«Особое мнение» Льва Гудкова
Мне не надо смотреть то, что говорил Кучера, потому что все это мы слышим на наших фокус-группах давно. Это банальность, предъявленная либеральному сообществу. То, от чего оно отпихивается, не желает видеть ресурс и логику развития этого массового сознания. Оно непростое. Оно довольно сложно составленное, двоемысленное, лукавое…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Станислав Крючков. Я рад встрече с вами на YouTube-канале «Живой гвоздь». Сегодня со своим особым мнением социолог Лев Гудков, директор Аналитического центра Юрия Левады — организации, которая внесена в реестр иноагентов Минюста. Мы тут коснемся ее деятельности — как говорится, и/или. Лев Дмитриевич, здравствуйте!
Л. ГУДКОВ: Я прошу прощения, я уже 1,5 года как не директор. Я ушел с этой должности.
С. КРЮЧКОВ: Научный руководитель, конечно. Лев Дмитриевич, с вашего позволения, верну вас к дискуссии начала недели. Вне зависимости от того, насколько вы в ней участвовали или не участвовали, надеюсь, что вы поможете мне разобраться в некоторых из ее тезисов. Это интервью Оскара Кучеры (это известный в начале нулевых актер, телеведущий, радиоведущий, шоумен) Юрию Дудю. И вот какой пас дал коллега Кирилл Рогов, политолог. Он пишет у себя в издании Re:Russia: «Дудь сделал нечто крайне важное для современной общественной дискуссии. Он показал нам своего рода стилизованный образец разговора российского либерала с российским обывателем, среднестатистическим жителем большого города».
Вы согласитесь с тезисом, что в некотором роде в этом видеотексте, вне зависимости от того, в полном объеме вы с ним ознакомились или с какими-то опорными его положениями (широко обсуждалось), явно набор ключевых штампов, ключевых страхов, которыми сегодня живет не только сознание российского обывателя, но и сознание того, кто к обывателям себя не причисляет, то есть российского либерала?
Л. ГУДКОВ: Я вам скажу, что я не смотрел, но от многих слышал свои впечатления. Мне не надо смотреть то, что говорил Кучера, потому что все это мы слышим на наших фокус-группах давно. Понимаете, весь этот спектакль массового сознания воспроизводится в наших групповых дискуссиях. Я уж не говорю, собственно, о массовых опросах. Поэтому нового ничего нет.
Это в каком-то смысле некоторая банальность, предъявленная либеральному сообществу. То, от чего оно упорно отпихивается, не желает видеть это, понимать значимость этого, соответственно, ресурс этого и логику развития этого массового сознания. Оно непростое. Оно по-своему довольно сложно составленное, двоемысленное, лукавое и прочее.
С. КРЮЧКОВ: А вот этот диалог с обывателем, который фонтанирует пропагандистскими тезисами — он важен? И что необходимо знать тому самому прописному, записному, какому угодно либералу для того, чтобы некоторым образом этот диалог был успешен и продуктивен?
Л. ГУДКОВ: Мне кажется, что самая главная задача либерала — это понимание того, что есть, и откуда оно берется. То есть инерция исторического развития нашего прошлого, как оно проявляется сейчас. Воспроизводить картину настоящего, исходя только из настоящего — можно это делать, но мне кажется, это недостаточно и говорит о некоторой зацикленности на настоящем. Чтобы понять настоящее, нужен гораздо более широкий контекст интерпретации и логики происходящего.
Ну да, оно двоемысленное, оно лукавое, это сознание, оно клишированное. Но в этом новизны нет. Понимаете, Дудь — все-таки, при всей моей симпатии и уважении к тому, что он делает, я небольшой поклонник этого, потому что он воспроизводит примерно такие же стереотипы, но уже более-менее либеральные, что и другая сторона.
Конечно, важно, чтобы либералы видели это и признавали, когда им действительно показывают в лоб, что называется, такой тип сознания. Но честно скажу, мне кажется, это некоторая — как бы помягче это сказать? — интеллектуальная слабость, так скажем. Я не говорю: слабоумие, я говорю: интеллектуальная слабость либералов, которые очень долго, еще раз говорю, отказывались видеть реальность, то, что происходит. То, о чем мы говорили уже, по крайней мере, лет 20 с лишним.
С. КРЮЧКОВ: Назовем это некоторой склонностью к упрощению.
Л. ГУДКОВ: Можно и так.
С. КРЮЧКОВ: А у вас есть ощущение или знание, что такого рода понимание о том, что являет собой сегодня набор представлений сегодняшнего недовольного россиянина в этом диалоге с россиянином вполне себе довольным и готовым принимать то, о чем с ним с экранов телевидения говорит Соловьев и прочие — оно в некотором смысле монолитно? Потому что дискуссия всего предыдущего года, 2022-го, помимо очевидного, по большому счету, в этом направлении свелась к рассуждениям о том, насколько далеки от реальности те, кто Россию оставил, из этих самых недовольных, уехал, и насколько близки к реальности те, кто чувствует ее нутром, в ней оставаясь. Можно ли говорить о том, что не только та сторона предельно разобщена в пространстве своих представлений, но и пространство оппонирующих этой стороне тоже отнюдь не являет собой какую-то целостность? Что мы можем сказать о совокупности этих разрозненных идей с той и с другой стороны, в конечном счете?
Л. ГУДКОВ: Разумеется, да, действительно. Вы совершенно правы. И та, и другая сторона лишена возможности, или умения, или способности понимать и принимать точку зрения других. Вот это чрезвычайно важно. Вся культура демократии, вынужденной демократии, строится на том, что хочешь не хочешь, но оппонента нельзя уничтожить, как это делает наша власть. Все-таки приходится принимать во внимание, понимать и с ним взаимодействовать. Необязательно соглашаться с ним или подчиняться, но понимать, какие интересы, какие представления, какие комплексы за этим стоят. Вместо этого, мне кажется, у либералов, условно говоря, на той стороне предъявляется такая агрессия, подавление, уничтожение. Возьмите Facebook. Это же желчно-воспаленная атмосфера такая…
С. КРЮЧКОВ: Запрещенная, Лев Дмитриевич, на территории Российской Федерации организация и ресурс. Нужно иметь это в виду.
Л. ГУДКОВ: Да, хорошо, ради Бога.
С. КРЮЧКОВ: Итак, взяли Facebook в качестве примера.
Л. ГУДКОВ: Посмотрите: там нет дискуссии по существу. Там есть либо выражение, демонстрация собственной позиции, либо стремление уничтожить своего оппонента, дискредитировать, унизить его, раздолбать и так далее. Обозвать его. Но дискуссии, то есть собственно установки на понимание, на анализ — нет. И это говорит о том, что интеллектуальные ресурсы даже нашей просвещенной, как бы более продвинутой, более образованной публики чрезвычайно ограничены, что меня в большей степени угнетает. Вот ей-богу.
Что говорить о той стороне? Она под влиянием пропаганды. Она менее образована, зависима от власти. Она инерционно воспроизводит всю патерналистскую культуру тотального государства — лукавство, коррупцию, двоемыслие, приспособление, все комплексы неудачников. Это более-менее понятно. Но, казалось бы, другая сторона должна бы обладать большими ресурсами и большей аналитичностью, пониманием, в чем коренится зло. А оно в том числе и в нас самих, не проживших советское прошлое.
С. КРЮЧКОВ: А нет ли понимания о том, что сторон-то на самом деле гораздо больше, чем две? Нет монолита ни там и ни там.
Л. ГУДКОВ: Конечно. Мне, вообще говоря, не нравится вот этот разговор о тотальности. А что общество? У нас надо говорить о нескольких видах общества, о нескольких типах общества, о разных общностях, типах групп, а не о чем-то таком натурально целом вроде населения.
С. КРЮЧКОВ: Это чрезвычайно важно. Я бы хотел в этом смысле вернуться к разговору, который вы вели здесь, на «Живом гвозде», около месяца назад, о важности социологии. Чему она в этой конкретной ситуации, когда социология пропаганды или предъявляемая пропагандой, отнюдь не безусловна, а доступа к адекватной социологии со стороны тех, кто пропаганде, казалось бы, подвержены в меньшей степени, не так уж много, может помочь? Чему она нас может научить? На что мы с помощью социологии сегодня можем взглянуть более пристально, более важно и на что можем обратить внимание в изучении общества, о котором вы сказали?
Л. ГУДКОВ: Во-первых, социология может указать на логику процессов, на логику изменений, на то, что произошло, и установить некоторые закономерности этого, причины этого движения. Давайте вот посмотрим. Крах СССР произошел. Собственно, почему он произошел? До сих пор анализа нет. Почему не удалась демократия? Тоже, собственно, эти проблемы оставлены в стороне. Но в первую очередь мне кажется, что само правительство демократов (я не буду вдаваться в подробности) действовало недемократическими методами в первую очередь и использовало идеологические ресурсы, далекие от демократии — опираясь на силу, на подавление оппонента.
Опять все, о чем я уже сказал: 1993 года, война в Чечне, использование манипуляций с общественным мнением на выборах, апелляция к имперскому прошлому — это все до Путина было. А дальше, собственно, Путин уже просто продолжил эту линию, резко активизировав. Превращение выборов в чисто фиктивную процедуру. Соответственно, после этого результат этому — все более негативный отбор политиков, блокировка возможностей представления различных интересов, подавление и запрет на альтернативные каналы информации, соответственно, роль силовиков и политической полиции, которая уничтожала гражданское общество.
Кризис 2011-2012 года, соответственно, как следствие именно этого подавления социального и гражданского многообразия, резко активизировал потенциал репрессивных институтов — и законодательства, соответственно. Реакция на это были массовые протесты, которые были подавлены. И компенсация утраты легитимности и поддержки — это реанимация имперской политики в виде захвата Крыма и усиления контроля над обществом.
Соответственно, выход из этого, а именно из того, что социальная база режима сужается — он становится более агрессивным, более апеллирует к традиционалистской риторике и, соответственно, использует все более насильственные практики. Поэтому война была как бы предопределена. Все говорят о неожиданности 24 февраля, хотя население ждало этой войны, оно было подготовлено всей милитаристской риторикой, «угрозой Запада» и прочим.
Вот это социология может показать. Я сейчас просто очень конспективно изложил этот ход процесса, но логика этого была прочерчена нами очень давно. Ее просто не хотели принимать во внимание, говоря: «Вы слишком пессимистическую картину рисуете» и так далее. А без понимания этого, соответственно, невозможен ни диагноз, ни представление того многообразия точек зрения, интересов, взглядов, которые существуют в обществе. Ну и, соответственно, слепота по поводу выхода из этой ситуации.
Как мне кажется, война, по крайней мере, идеологически и политически проиграна. Она может быть затянута на несколько лет до полного истощения и уничтожения, но идеологически весь развитый мир, и даже не только развитый мир, действительно не принял эту политику Путина, и поражение путинской России — это дело времени.
Соответственно, надо понимать, что дальше будет, готовы ли к этому люди. Не просто обличать и обсуждать, какие стереотипы в массовом сознании, а что можно изменить в этой ситуации, к чему надо быть готовыми. Вот это проблема, которая, мне кажется, абсолютно не обсуждается.
С. КРЮЧКОВ: То есть в текущем моменте можно допустить, что общество демонстрирует некоторую готовность смириться с тем, что ему предъявлено, но в динамике настроения и какие-то ментальные позывы этого общества могут существенным образом трансформироваться вплоть до противоположных. Я правильно вас понимаю?
Л. ГУДКОВ: Именно так. Потому что то, что мы видим сегодня — это довольно противоречивая картина. С одной стороны, на идеологическом, таком декларативном уровне мы видим почти неподвижную поддержку, одобрение того, что называется специальной военной операцией. И одновременно очень значительный массив, хотя немножко снижающийся в последние месяцы — это нежелание войны. Это желание прекращения и мирных переговоров. Если поддержка войны держится на уровне 70% с лишним, то желание прекратить военные действия на уровне 50%. Вы понимаете, что это в одних и тех же головах 70 и 50, пересекающиеся массивы.
С. КРЮЧКОВ: И в этом смысле Оскар Кучера говорил ровно об этом в интервью Юрию Дудю (я здесь должен сказать, иностранному агенту по мнению Минюста). Но вот нам скажут опять: «Опять про Союз, опять про 1993 год, Белый дом, репрессии». А ведь по сути-то, одним из производных вопросов обо всем этом становится не вопрос о прошлом, а вопрос о нашем настоящем: почему то, что мы с вами сейчас обсуждаем, стало возможным. И в этом смысле я хочу вернуться к вашему тезису, который вы сейчас озвучили, о сужении социальной базы режима. Можно его немножко прояснить, потому что кажется — зримо кажется, на цифрах — как раз-таки прямо противоположное. То есть общество консолидировано вокруг Путина. Однако могли бы вы объяснить, о чем идет речь, когда вы говорите о сужении социальной базы?
Л. ГУДКОВ: Надо различать декларативные заявления — чисто идеологические, не связанные с повседневной жизнью — и процессы, которые затрагивают реальные проблемы повседневного существования людей. Это как бы разные траектории, разные перспективы, в которых оценивают и смотрят на происходящее люди. Декларативно — да, это означает просто идентификацию с государством, покорность, привычную такую лояльность. Но реально ситуация ухудшается. И это подтачивает (пока сейчас это не очень видно), собственно, стабильность режима.
Но это недовольство было бы гораздо сильнее распространено, если бы оно могло быть представлено в публичном поле. Сегодня нет ни организаций, ни информационных каналов, которые могли бы артикулировать эти настроения людей. Поэтому они диффузные, они аморфные. Люди не знают, что сказать. Поэтому горизонт существования основной массы населения, их планирование на будущее — это «я не знаю, что будет со мной в ближайшие месяцы».
И это совершенно справедливо, поскольку неизвестно, когда наступит вторая волна мобилизации, когда закончатся деньги в бюджете и так далее. Все ощущают такую смутную тревогу, нарастающую, живут с ней, но что делать дальше и во что ситуация может вылиться, не представляет никто, потому что это не обсуждается. Это либо отрицается как со стороны власти, так и со стороны либерального сообщества (неважно, в России оно или уехавшее), но это не проблематизировано, это не развернуто, не обсуждено.
С. КРЮЧКОВ: Со стороны власти я понимаю, почему это не проблематизируется. А почему люди, казалось бы, заинтересованные в том, чтобы вырулить ситуацию из тупика, не проблематизируют происходящее? Вот вы говорите: проблемы реального существования и какая-то декларативная логика. А когда логические объемы первого и второго соприкасаются? Есть какой-то, скажем так, социологический маркер, что ли, который свидетельствует: проблема действительно обозначена. С той ли стороны, с другой ли стороны. Вот этот либерал начал рассуждать не впустую, не вхолостую, не в этом дурном круге повторения существует, а действительно озадачился. А вслед за ним озадачился обыватель. А вслед за обывателем озадачилась и власть, которая прежде закрывала глаза и говорила: «Все, ничего не хотим видеть, ничего не хотим знать».
Л. ГУДКОВ: То, что власть деградирует — это более-менее понятно. Она принимает все более простые силовые решения, продавливает свою волю. И в этом смысле она попадает в ловушку собственного бессилия и некомпетентности. В этом смысле повторяется картина послебрежневского времени — Афганистан. И все, что власть будет делать, будет только ускорять эти процессы распада и деградации. Потому что у власти сейчас все более и более некомпетентные, но все более жесткие руководители, не знающие реальности и не желающие с ней считаться. Напротив, такая мстительная агрессия возникает: давить всех, всем угрожать. Возьмите нашего бывшего либерала Медведева. Та чушь, которую он несет — это показатель состояния верхов в определенном смысле.
С. КРЮЧКОВ: Ведь это же в некотором смысле чушь от юродивого. Христа ради юродивого, который готов ее демонстрировать сознательно, быть может.
Л. ГУДКОВ: Конечно. Это игра на публику. Это наигранная такая ярость. Но для меня совсем не так важно, игра это или нет. Это выраженный некоторый идейный комплекс. И он становится все более примитивным и все более нагло агрессивным и лживым.
Это с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, беда наших либералов, демократов в том, что они не знают, что делать. У них нет интеллектуальных инструментов для понимания этого. Поэтому единственная реакция — то, что я вижу последние годы — не верю я в эти 86%, в высокий уровень поддержки войны, в отсутствие симпатии россиян, вины за войну в Украине и так далее. Отказ в понимании — вот это я вижу. Желания понять и разобраться что-то пока не видно. А раз так, то что остается? Поливать власть, кусать ее, покусывать, кричать и жаловаться.
С. КРЮЧКОВ: Она ведь может покусать в обратную. И кусает, собственно. Но помимо веры, у вас есть знание. Социологическое знание в опоре на цифры, в опоре на ваши опросы. И некоторые из них меня чрезвычайно удивляют и, с одной стороны, даже внушают оптимизм.
В частности, обратил внимание на староновогодний опрос, который опубликован на вашем сайте. «Чувство ответственности и возможности влиять на ситуацию», он называется. Он говорит, что да, россияне в массе своей признают, что влияния на происходящее в стране не оказывают, и возможности такой у них нет. Но тем не менее, вот этот крен в сторону семьи, в сторону осознания ответственности за происходящее в каком-то частном мире говорит о том, что пространство обывателя, озабоченного проблемами своего реального существования, расширяется. Это значит, что оно подтянет за собой (ну, мне так видится) в конечном счете и необходимость разбираться с содержательной частью декларативности, о которой вы упомянули. Так ли это, или не стоит ждать?
Л. ГУДКОВ: Не так. Потому что это очень устойчивые вещи. Это именно характеристика поведения в тоталитарных обществах и государствах. Это способ адаптации к репрессивному государству — не участие, не собственная активность, а именно уход в семейную частную жизнь. Логика примерно такая: я буду демонстрировать свое одобрямс, за это меня власть не сожрет. Она не полезет в те сферы, которыми я живу.
Это вот иллюзия такая. Она кажется людям жизненной стратегией — что так можно просуществовать. Мы многократно писали, что при двойственном отношении к власти, к нынешнему режиму, с одной стороны, это пиетет и как бы такое слепое благоговение перед властью, а с другой стороны, это крайнее неуважение и презрение к власти.
Хотя надо сказать, в последние месяцы (и это влияние войны) мы видим то, что меня больше всего поражает. Это изменение ситуации. Мы до последнего времени мы всегда фиксировали образ политиков бесчестных, бессовестных, алчных, коррумпированных, некомпетентных, озабоченных только сохранением власти и наживы, глупых и так далее. Сегодня вот декабрьский опрос показал: некоторые такие процессы самоуговаривания, признания войны как реальности, привыкание к ней — они потребовали как бы обеляции власти, оправдания. Власть, которая до сих пор была именно такой — негативной, коррумпированной, мафиозной и прочее в массовом сознании — вдруг превращается. Сегодня власть — это патриоты, это люди, которые одержимы любовью к Родине, к России, это компетентные люди и так далее.
Понимаете? То есть происходит такое заговаривание себя, оправдание. Потому что обычный человек, не имея средств рационализации своего существования, своих проблем, начинает закрываться от проблемы. С очень высоким уровнем тревожности он справляется таким образом, что он возвращается в то, что иногда называют стокгольмским синдромом — оправдывает власть.
С. КРЮЧКОВ: То есть нормализация глупости и всех тех негативных характеристик.
Л. ГУДКОВ: Да, и как бы снимает собственный внутренний дискомфорт и разрыв между собой и властью. В состоянии войны действительно очень трудно находиться в таком — быть противником государства, ведущего войну. Тем более, что власть утверждает, что она защищает людей.
С. КРЮЧКОВ: Лев Дмитриевич, вот смотрите. Власть корыстная, власть малопрофессиональная. Это все характеристики, которые характеризуют ее извне, с каких-то количественных, что ли, сторон. А вот появилась ли в течение этого года в качестве такого рода характеристики, применимой к власти и заявляемой о применимости к власти со стороны ваших респондентов, какая-то этическая нота? То есть власть — она жестока, она неправедна. Она оказалась — при всем при том, что да, она воровата, всегда была воровата — еще и на убийство. Власть оказалась еще и на то, чтобы подставлять нас, распоряжаться нашими жизнями. Или нет?
Л. ГУДКОВ: Вот этого почти нет. Или это характеризует то меньшинство, настроенное оппозиционно по отношению к режиму. Там действительно все это есть. Вообще говоря, то, что мы видим — идет слабый процесс такой поляризации мнений. С одной стороны, действительно, работа пропаганды и власти: поддержка становится более определенной и консолидированной у милитаристской политики. С другой стороны, и среди оппонентов, противников войны, противников режима тоже происходит некоторая консолидация, несмотря на то, что все-таки очень большая часть людей уехала.
С. КРЮЧКОВ: Лев Дмитриевич, позвольте, задам вопрос. Есть ли пример ощутимо продолжительного в историческом смысле периода существования такого затихарившегося в своем частном мире общества? Потому что берем пример Северной Кореи — нет, государство вторгается в частный мир. Берем пример Ирана — государство вторгается в частный мир. То есть это общество, которое, с одной стороны, выведено в эту плоскость, где ему стоило бы затихариться, но затихариться не дают. И какие-то протуберанцы и свидетельства того, что российская власть тоже готова вмешиваться, не давать уснуть в этом частном мире, очевидно явлены.
Л. ГУДКОВ: Как раз поэтому я и говорю, что государство становится все более и более тоталитарным. Тоталитарным в том смысле, что оно пытается контролировать те области, которые раньше не входили в зону его компетенции — в 90-е годы, по крайней мере, даже в первой половине 2000-х годов. Вот сегодня оно пытается контролировать это. В ответ на растущее недовольство или напряжение она пытается это подавлять.
Ну смотрите: молодежная политика, преследование ЛГБТ, разгром организаций гражданского общества, цензура в СМИ и так далее — все это как раз проявление тоталитарных режимов. Когда мы говорим о тоталитарных, мы прежде всего думаем о Гулаге или концлагерях. Реальный смысл тоталитаризма именно в том, что государство пытается стать тотальным институтом, то есть проникнуть во все сферы отношений. Один мой знакомый называл это парцеллярным институтом государства. Как газ, который проникает во все поры, занимает все пространство. Нынешний режим пытается стать именно таким тотально контролирующим мафиозным режимом.
С одной стороны, это кажется абсолютно лишающим перспективы. С другой стороны, как симптом, это недееспособность власти. Это попытка силовым образом управлять процессами усложнения общества, примитивизировать структуру общества, то есть ограничить возможности и ресурсы развития общества.
В принципе, вы говорите, есть ли пример. Я уже сказал, что это брежневское время, позднее брежневское время. Это Афганистан, это попытки Андропова дисциплинировать общество, гонять всех из бань, из кинотеатров и прочее. Это борьба с диссидентами и так далее.
С. КРЮЧКОВ: А существовало ли большее количество лакун такого рода, где газ не попадал в каждую из пор общества, в тот период времени? Или сегодня более тотальная среда в этом смысле?
Л. ГУДКОВ: Я бы сказал, что сегодня, конечно, более рыхлая структура. Режим не справляется с этими задачами. Все-таки советское время было намного более жесткая и централизованная вещь. И то, что мы называли застоем, временем застоя — это совершенно не случайно.
Понимаете, опять-таки, если назвать это старым словом «диалектика», существование СССР как супердержавы требовало усвоения мировых достижений. Поэтому в 1963 году ЦК принял решение резко увеличить инвестиции в науку. Прежде всего в физически-техническую для ядерно-ракетного военно-промышленного комплекса. Но одновременно это требовало повышения доли образования. Вообще говоря, в первой половине 60-х годов доля ВВП, которая шла на науку и образование, была самой большой.
Это привело к увеличению доли образованных людей, резкому увеличению. Но при вертикальной системе возникла склеротизация каналов мобильности. Не усложнение общества, а как бы склеротизация. Я все время привожу один пример, который мне очень нравится, из наших одних исследований. При Сталине в ситуации массовых репрессий и чисток срок занятия первой номенклатурной должности составлял 3 года. В конце брежневского — от 18 до 21 года. То есть людей образованных было все больше, а возможность карьеры полностью отсутствовала. И это порождало сильнейшее напряжение и ощущение стагнации, застоя, бесперспективности и прочего.
Так что, вообще-то говоря, развалило СССР именно это. Сегодня мы в каком-то смысле приближаемся к этой точке бифуркации.
С. КРЮЧКОВ: Вячеслав Володин предложил критерий: чтобы не задерживаться у власти, нужно, чтобы воинская учетная специальность была и чтобы каждый приходящий во власть по этой линии каким-то образом отличился.
Я предлагаю нашим уважаемым зрителям, чтобы инвестировать в свое образование и не впасть в эту склеротизацию, прямо сейчас, по возможности, по завершению ли эфира или потом, по его просмотру зайти на наш сайт shop.diletant.media, где вас ждет новая книжка с печатью «Дилетанта». Да какая книжка! Она называется «Бетховен и русские меценаты». Всего 1.700 рублей. Это монография профессора Московской консерватории, ведущего научного сотрудника Государственного института искусствознания Ларисы Кириллиной. Там рассматриваются взаимоотношения Бетховена с его почитателями и меценатами из России.
Мне кажется, это чрезвычайно важно, потому что книга, как и все в социологии, которой Лев Дмитриевич занимается, основано на исторических документах, на цифрах, на каких-то свидетельствах, на воспоминаниях. Думаю, у вас есть уникальный шанс провести предельно полезно для себя предстоящие дни. Shop.diletant.media — заходим, берем книжку «Бетховен и русские меценаты».
Социальное самочувствие в исследованиях «Левады» и, собственно говоря, еще одна из ваших аналитических выкладок, которая меня предельно заинтересовала — это представление о будущем и горизонт планирования. Как связан горизонт планирования, который свойственен для сегодняшнего россиянина, с социальным самочувствием в обществе?
Л. ГУДКОВ: Вообще горизонт планирования собственной жизни связан с теми ресурсами, которыми располагает человек. На первый взгляд, образование, доход, положение — то, что составляет человеческий капитал — позволяет немножко дальше видеть. Но гораздо большую роль здесь играют институты. То есть, собственно, потенциал доверия — социального доверия, доверия к институтам, в первую очередь к финансовым, к правовым, даже к полиции, к политике.
Поэтому если сравнивать с другими странами, то есть межстрановое сопоставление, то способность планировать жизнь, рассчитывать — она выше всего в самых демократических странах. Потому что там есть устойчивые институты, независимо работающий суд, политика. Но это предполагает и собственное участие, и доверие к этим институтам.
У нас доверие очень низкое, потому что люди знают, хотя надеются на власть, что власть обманет, что в суде защиты найти нельзя. Они очень боятся произвола. Вот в списке страхов у нас очень высокий уровень страха перед произволом властей, перед полицейским произволом, перед возвращением к массовым репрессиям и прочее.
И соответственно, вот эта неопределенность собственного существования, понимание уязвимости, незащищенности частного существования резко сокращает горизонт планирования. Особенно в ситуации войны. И сегодня, конечно, на что можно рассчитывать «синим воротничкам», когда их могут загрести очень скоро по второй мобилизации, а у предпринимателя отнять бизнес на вполне законных основаниях?
С. КРЮЧКОВ: Можно уточню? Вы упомянули об опросе о массовых страхах среди россиян. По-моему, на второй позиции с 54% там страх мировой войны. Оправданием или алиби для СВО сегодня для россиянина является то, что войны не наступило. В этом смысле можно ли воспринимать это как залог или как условие того что россиянин не допустит и не примет возможности расширения этого на более широкий спектр явлений? И эта власть чувствует и осознает.
Л. ГУДКОВ: Не просто осознает — она готовила это. Несколько лет перед войной шла такая взвинченная, истерическая милитаристская пропаганда. Я не буду говорить об «угрозе Запада», антизападной риторике, которая, в общем, стало основным таким курсом, мейнстримом политической власти с 2007 года, с «мюнхенской речи». Поэтому где-то с 2017-2018 года страх перед большой мировой войной держался на второй позиции. Первая — это страх за детей, беспокойство за близких, а на второй — это ожидание большой войны. И люди готовились.
Когда началось, собственно, то, что называется спецоперацией, то есть локальной по времени и территории, то люди как бы успокоились, сказав: «Это очень быстро закончится, это локально и на территорию России не перейдет». Вот это успокоение сохраняется до сих пор, хотя начинает размываться. Вот последние месяцы, особенно после мобилизации, уверенность в том, что это локальная операция и эта война не перейдет на территорию России, тает очень быстро. Если в Москве начали ставить зенитные комплексы на зданиях вокруг Кремля, то люди понимают, что ждут нападения со стороны. Тем более, что все разговоры о том, что Украине поступает все более и более современное оружие, и дальность обстрелов или достижения увеличивается — люди это понимают. И это при всей барабанной пропаганде, при всех криках. Люди осознают это.
Пока сейчас это сидит в подкорке. Еще раз говорю, что нет авторитетов, которые могли бы рационализировать это и вывести это на поверхность. В массовом сознании это пока действительно в таком полуаморфном состоянии. Но люди об этом думают постоянно. Нельзя сказать, что это вообще вытеснено совсем. Это создает такой горизонт страха — диффузного, нерационализированного.
С. КРЮЧКОВ: Вы говорили о деинституционализации. Но так уж сложилось, что одним из самых стабильных (во всяком случае, во временной перспективе) институтов российской власти является институт президента — 22 года. С другой стороны, большая часть ваших респондентов, судя по тому, что я читаю, не знает, что будет с ними в ближайшее время.
И вот я думаю. Вы говорите: нет каналов рационализации этих страхов. В какой-то момент — во всяком случае, мне так представляется, может быть, я что-то упускаю — власть пошла по пути нагнетания этого страха. Помните начало осени, последний месяц лета? Угроза ядерной войны, нажатия красной кнопки и так далее. Потом это как-то тихо сошло на нет. И вот сейчас крещенская проповедь патриарха Кирилла, где он вновь актуализирует эту тему, напоминая о том, что конец судеб человечества, в принципе, есть некая реальность, которую допустить можно. На ваш взгляд, о чем говорят цифры? Россиянин верит в то, что эта возможность из области реального?
Л. ГУДКОВ: Порядка 30% считают это вероятным. Но основная масса боится этого, внутренне тоже допускает это, понимая иррационализм власти и полный ее произвол в своих решениях, но закрывается от этого, считая, что это маловероятно. Это не прагматический вывод из анализа, а это некоторое заклинание, если хотите: «Не хочу я об этом думать. Я боюсь этого. Поэтому мне кажется, до этого дело не дойдет». Но страх этот присутствует очень сильно.
Здесь, конечно, очень важна позиция Запада, который сказал: «При первых же признаках последует ответный удар». Конечно, можно думать, как Путин, что мы попадем в рай, а они сдохнут. Но вряд ли это утешает обывателя. Он совершенно точно не готов следовать за Путиным.
С. КРЮЧКОВ: Лев Дмитриевич, это можно, наверное, оставить военным аналитикам и экспертам. А в социологическом смысле есть еще один опрос, который появился у «Левады» в канун Нового года — о протестных настроениях. В минувшие дни, даже в середине этой неделе он обрел какое-то новое дыхание в связи с тем, что россияне стали демонстрировать нечто сродни тому. Днепр, 46 жертв — и в городах люди возлагают цветы. Это жест, который можно интерпретировать в этом ключе, или ничего протестного здесь нет, это просто этический порыв?
Л. ГУДКОВ: Нет, это, конечно, протест. Я бы не сказал, что это этический порыв и этический протест. Это некоторое возвращение себе чувство собственного достоинства и некоторый акт смелости. Но все-таки давайте сопоставим масштабы одновременных процессов. В ответ на пенсионную реформу во Франции вышло, по оценкам полиции, 1 млн. человек (по профсоюзам — 2 млн. человек). При этом повышение возраста было на 2 года. Когда у нас прошла пенсионная реформа, которая повысила гораздо резче, много у нас было протестов?
С. КРЮЧКОВ: Вам скажут: «У нас разная политическая культура. Французы так ходят годами».
Л. ГУДКОВ: Я только это и говорю — что разная политическая культура. Одно дело — это политика конформизма и приспособления, уживания с властью. Другое — это все-таки борьба за свои права, отстаивание даже ценой какого-то риска, если хотите. На Украине произошла Революция достоинства. Они рискнули.
С. КРЮЧКОВ: Революция достоинства. А как же Путин-то это всегда называет? Государственный переворот. Вот в этой выкладке о протестных настроениях меня знаете какая фраза заинтересовала? «Протестные настроения остаются на низком уровне и они характерны сегодня для малообеспеченных респондентов». В 2011 году, когда на улицы столицы вышло порядка 100 тыс., говорили о протесте среднего класса, обеспеченного горожанина. А это малообеспеченные респонденты. Что произошло, чем это объяснить?
Л. ГУДКОВ: Это разные вещи. Одно дело настроения, которые мы фиксируем, другое — это действия. В 2011-2012 году это были действия. Это вышли группы, которые чувствовали крайнюю обеспокоенность своим положением и будущим. Особенно в условиях усиливающегося тогда еще авторитарного режима и произвола власти. А то, о чем вы говорите, или то, что показывают наши цифры — это пассивное раздражение и недовольство, неуверенность в жизни, снижение уровня жизни.
Потому что нынешняя ситуация войны и соответствующие санкции бьют по двум группам, по двум категориям населения. Это в первую очередь по среднему классу в крупных городах, который действительно кричит о том, что жить стало значительно хуже. Но это все-таки численно не такие большие контингенты. И это малообеспеченные широкие слои, которые из-за инфляции, из-за сокращения социальных расходов на медицину и прочее действительно находятся в тяжелом положении. Им дают выплаты, надбавки, всякого рода начисления.
С. КРЮЧКОВ: Обыватель назовет это подачками.
Л. ГУДКОВ: Да, подачками. Но тем не менее, это действительно поддерживает. Это производит довольно существенный эффект. Хотя неуверенность и чувство зависимости от этих регулярных иррациональных выплат, конечно, людей очень беспокоит. И это приводит к тому, что по нашим ответам люди говорят: «Если бы такого рода протесты, митинги, акции проходили там, где я живу, то я бы, может быть, присоединился к ним». Но это «может быть».
С. КРЮЧКОВ: А вот эти две страты — страта тех, кому банально не хватает на еду (19% таких по итогам декабря насчитал «Левада»), и тех, кто полагает, что страна в целом движется куда-то не туда — они в какой степени совпадают, а в какой это разные величины? И есть ли условия, при которых они станут единомышленниками и совпадут в своем стремлении что-то менять?
Л. ГУДКОВ: Они на самом деле совпадают, хотя это принципиально разные тренды и разные мотивации. Потому что средний класс действительно озабочен перспективами собственного существования в условиях все более репрессивного режима, а бедные боятся оказаться просто за гранью нищеты. Для бедных это проблема физического выживания, а для, условно говоря, более образованного среднего класса, верхнего среднего класса это перспектива социального существования. Это не физическое выживание.
С. КРЮЧКОВ: Лев Дмитриевич, а какой-то временной горизонт есть для роста протеста с политическими требованиями сегодня? Он уже виден, или его очертания очень далеки?
Л. ГУДКОВ: Нет, сегодня уровень протестных настроений на самом низком уровне за все время, которое мы фиксируем. Это и страх перед действиями ОМОНа, полиции, ну и какая-то общая подавленность. Давайте различать протестные настроения и действительно организованное протестное движение. Если оппозиционных партий нет, оппозиция разгромлена и в тюрьме или в эмиграции, то сами по себе настроения, недовольство, раздражение может даже расти. Но оно не может быть организованным без наличия соответствующих партий, движений или организации. Понимаете, социальную силу составляет только организованное действие, когда есть лидеры, есть цели, есть объяснения, зачем это все нужно делать, чего надо добиваться и как это скажется на твоей собственной жизни.
С. КРЮЧКОВ: Лев Дмитриевич, спасибо большое! Цифры — важная штука. И гораздо важнее иметь дело с людьми, которые могут дать им должную оценку, которые могут сказать, зачем все это. У нас есть свои цифры. Сразу после этого эфира нас ждет программа «Слухай Эхо» с Сергеем Бунтманом. В 19:05 «Особое мнение» Николая Сванидзе, журналиста. Проведет этот эфир Ксения Ларина. В 20:05 гость программы «2023» политолог Кирилл Рогов. В 21:05, обратите внимание, программа «Нормальная жизнь», которую делают Ирина Воробьева и Нюта Федермессер. Там гостьей станет Екатерина Милова, директор по развитию Фонда борьбы с инсультом. Там тема чрезвычайно важная — нормальная жизнь после инсульта. В 18:06 на «Дилетанте» о «деле врачей» говорят ведущие эфира вместе с профессором РГГУ и сопредседателем центра «Холокост» Ильей Альтманом. Я благодарю вас, Лев Дмитриевич! Приходите к нам всегда, мы очень рады вас видеть.
Л. ГУДКОВ: Поверьте, я рад был тоже. До свидания!
С. КРЮЧКОВ: Меня зовут Стас Крючков. Подписывайтесь на «Живой гвоздь», берегите себя. Сегодня со своим особым мнением был Лев Гудков, научный руководитель «Левада-центра», признанного российскими властями иноагентом. До новых встреч, всего доброго!