«Особое мнение» Дмитрия Быкова
Я не знаю, то ли тоннелем подземным уйдет, то ли на самолете, то ли изменит внешность волшебно… Он растворится в воздухе. Это не будет вариант Каддафи. Не будет политического убийства, не будет эмиграции, не шарф и табакерка. Просто в один прекрасный день окажется, что нет больше никакого Путина…
Н. ВАСИЛЕНКО: Новогоднее вещание на канале «Ищем выход». Вы смотрите нас в Ютубе или слушаете на платформе «Эхо Онлайн». Поздравляю нашу аудиторию и к ним примкнувших с 2025 годом. По восточному гороскопу это год Змеи. Сложно сказать, что она принесет нам на своем хвосте, но мы попробуем разобраться в этом вместе с писателем, поэтом Дмитрием Быковым, а также попрощаемся с прошлым 2024 годом. Дмитрий Львович, здравствуйте!
Д. БЫКОВ: Здравствуйте, Никита, здравствуйте всем!
Н. ВАСИЛЕНКО: Недавно в нашем разговоре ваш коллега по писательскому цеху Александр Генис заметил, что 2024 год нельзя ругать, а то он нажалуется новому 2025-му. А тогда за что мы можем его похвалить?
Д. БЫКОВ: Думаю, за две вещи. Во-первых, как мне кажется, люди стали гораздо автономнее от любых общностей: от государств, от социальных групп, от единомышленников в том числе. Мне кажется, наступает такое время, когда спасаться проще маневренным одиноким шлюпкам, а не большим кораблям. Ну просто все большие общности трещат. Империи — Китай, Америка, Россия, — проходят через очень большую турбулентность.
Во-вторых, все меньше единомышленников, все сложнее индивидуальный тот паттерн, который ты можешь называть своим мировоззрением. У меня вот, например, практически нет людей, с которыми я был бы полностью согласен. Уж на что я фан Арестовича, но половина того, что он говорит сейчас, мне совершенно поперек души, хотя по-прежнему симпатичен сам Арестович.
Это первый паттерн, который, мне кажется, очень, так сказать, оптимистичен: люди все меньше отождествляют себя либо с родиной, либо с идеей, либо с партией. Это хорошо. Ну и второе, за что, безусловно, надо этот год похвалить — в людях меньше стало страха. Они поняли, что большая часть того, чего они боялись, уже произошло. Знаете, страх бывает перед схваткой. Условно говоря, есть трепет перед боем, есть томленье перед боем и облегчение в бою, писал я когда-то. Но сейчас, когда турбулентность уже началась, есть ощущение… Причем если до прошлого года оно касалось не всех, то сейчас уже ясно, что нигде не получится отсидеться — весь мир ею охвачен. И тех россиян коснулась война, которые думали этого избежать. И европейцы начали понимать, что они не отсидятся нигде. Иными словами, возникло такое добротное, стимулирующее ощущение грозового озона, разлитого в воздухе. И это, скорее, хорошо.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот вы сказали по поводу маленьких маневрирующих легких шлюпок. Это важная вещь, безусловно, в этом моменте, потому что каждый спасается по-своему. Но все-таки рано или поздно нам предстоит строить какое-то новое общество. И как нам тогда быть? Потому что маленькие шлюпки в этом не помощники. Потому что строительство нового общества — это как-никак командная работа, и нам нужно быть, уж извините, ну не на «Титанике», но на каком-то большом круизном лайнере, и каждый должен отвечать за какую-то свою часть деятельности.
Д. БЫКОВ: Ну знаете, тут вечный вопрос: а как мы будем сосуществовать с «зэтами»? А не будет «зэтов» к тому моменту. Часть «зэтов» своевременно переобуется, как переобуваются уже сейчас. Другая часть «зэтов» просто погибнет, навлекая на себя заслуженное возмездие. Их добьют свои, например — там огромный раскол и огромная взаимная ненависть. Часть «зэтов» просто забудут, что они были «зэтами» — скажут: «Прости, старик, помутнение рассудка». Некоторых можно будет и простить, некоторых нет.
Самые радикальные, самые опасные, самые грешные в этом плане люди, конечно, уже прекрасно понимают, что судьба их необратима и что они подписали себе если не биологический, то репутационный смертный приговор. Нам не придется с ними работать, это им придется скрываться где-нибудь в джунглях Амазонки. А остальные — знаете, я вижу вокруг себя на удивление мало сволочей. Нету таких вот трансформаций, которые были бы для меня досадны, большинство оказались очень предсказуемы. Плохие люди громко орут, сильно воняют, но их не так много. И очень многие в России сегодня сопротивляются на своем уровне. Не надо думать — вы так и не думаете, конечно, на своем опыте, — не надо думать, что россияне благополучно, так сказать, конформно отстроились в желательную для Путина систему. Все всё понимают, и кто может, тот живет по солженицынской программе-минимум — не участвует в большой лжи.
Поэтому для нас не будет проблемы объединяться. Я больше вам скажу: знаете, когда кончается такая большая дрянь, как путинский режим, люди испытывают, как правило, сильное облегчение. Конечно, Россия пройдет через смуту. Это неизбежно просто потому, что все управление расстроено, проблем чудовищно много, люди будут деморализованы напрочь. Но после этой смуты мы будем спокойно и радостно по принципу «штык в землю» эту землю возделывать. И та Россия, которая образуется на месте нынешней, не будет иметь с ней уж подлинно ничего общего, кроме языка.
Н. ВАСИЛЕНКО: А вы верите в объективность социологии в России?
Д. БЫКОВ: Нет. Ну Никита, ну какая может быть объективная социология при тоталитаризме? Человек, который соглашается отвечать — он вообще принадлежит к особому совершенно слою, который можно в принципе не учитывать. Это люди, которые, условно говоря, первые ученики, или люди, у которых нет варианта сбежать, нельзя избежать ответа. При тоталитаризме не бывает объективной социологии. И я думаю, что объективная поддержка Путина сегодня процентов 35-40, как оно и было всегда — может быть, сейчас чуть меньше.
Н. ВАСИЛЕНКО: Почему я задал этот вопрос? Потому что, согласно данным «Левада-центра», который, кстати, российские власти признали иностранным агентом, и они работают не в самых простых условиях, ушедший год россияне оценивают как средний. Среди таких 65%. Среди тех, кто оценивает ушедший год как плохой, 18%, и как хороший — 17%. А можно ли сказать, что вот это деление в принципе вполне объективно и соответствует делению на антивоенных, провоенных и, соответственно, нейтральных россиян?
Д. БЫКОВ: Я боюсь, что такой же примерно разброс наблюдался бы после любого года. Понимаете, у нас не было спокойных периодов. Ну, допустим, борьба с внутренними врагами в первой половине 2010-х, когда впервые опять появились «враги народа» или нежелательные организации… Когда еще не было клейма иноагента, а появились там другие замечательные обозначения — «несогласные», например, что тоже было для карьеры не очень хорошо. Борьба же не прекращалась при Путине, она только обострялась. А с 2010 года, с 2010-х годов была сначала турбулентность внутренняя, потом Крым, а потом 2014 год — уже начало боевых действий. Поэтому не было спокойных времен.
Да и вообще, понимаете, вот этот вот расклад довольно точно отражает соотношение оптимистов, пессимистов и скептиков в любом обществе. Российское общество очень скептично, оно не верит ни в какие благие перемены. Для большинства год был средний, то есть «могло быть лучше, но слава богу, что не хуже». Да, это такая абсолютно обывательская позиция. А для тех, кому было плохо или хорошо — это те самые крылышки вот этой толстой прокладки, которую мы имеем в виде российского общества. Понимаете, прокладка с крылышками: есть 10% условных либералов, 10% условных патриотов — ну, может быть, их и меньше, убежденных, — а остальные ждут, куда ветер подует.
Поэтому я думаю, что этот социологический расклад был бы после любого года. И кстати, это не изменится даже после радикальных перемен в России, которые все равно одни будут оценивать восторженно, другие ужасно, а остальные скажут: «Посмотрим».
Но вот с этой ситуацией, когда есть в обществе толстый центр и маленькие радикальные крайности, придется заканчивать. Это схема пассивного общества, а российскому обществу в новой политической структуре придется довольно быстро решать свою судьбу. Придется учиться политике, хочет оно или нет, придется отвечать за свои выборы. Думаю, что это процесс не столько печальный, сколько радостный: очень приятно осознавать, что кое-что в твоей жизни зависит и от тебя.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я все-таки останусь на цифрах «Левада-центра» и хочу продолжить следующим опросом. Согласно данным исследовательского агентства, для россиян главными событиями 2024 года стал следующий топ-5: это наступление ВСУ в Курской области, выборы президента Российской Федерации, теракт в «Крокус Сити Холле», удар «Орешника» по «Южмашу» и выборы президента США… — господи, Джо Байдена, чуть не оговорился, — конечно же, Дональда Трампа. Он возвращается триумфально в Белый дом, в свой уже старый добрый Овальный кабинет. Но при этом в этом же опросе присутствовали такие события, как гибель Навального, теракты в Дагестане, Олимпиада в Париже, выборы в Грузии. Почему все-таки топ-5 такой? Как мы это можем объяснить — короткая память, быстротечность информационных потоков?
Д. БЫКОВ: Ну, во-первых, к концу года вспоминаются события, имевшие место ближе к концу года — ну как выборы американские. Выборов Путина, по-моему, россияне не заметили вообще, их как бы не было. Ну кто запомнит 2024 год как выборный? У меня есть стойкое ощущение, что в этом году были три главных события: американские выборы, гибель Навального и Курск. Все остальное… Понимаете, ведь мы оцениваем события не столько по их реальному масштабу, сколько по их влиянию на нашу судьбу и на будущее.
На будущее повлияет, безусловно, явление Трампа — это серьезный джокер для американской колоды, и многое изменится, но изменится к лучшему, потому что сколько можно, понимаете ли, безуспешно сохранять во многом прогнившую, во многом бюрократическую систему? Я думаю, что Америка из этого 4-летия — очень бурного, вы увидите, — выйдет и обновленной, и веселой, и тоже Трампа будет вспоминать без большой любви, но хорошо, если он не сделает свою власть вечной. Надеюсь, у него это не получится.
Это первое. А второе — Курск, конечно. Курск, потому что вот это имеет большое влияние на будущее каждого человека именно потому, что это показало огромную нескоординированность, неготовность, рыхлость даже не столько российской обороны, сколько российской самоорганизации. Ну нельзя просить Путина: «Приходи и спаси!». Украинцы не просили. У них была тероборона. Они не кричали: «Зеленский, где ты? Приди и спаси!» И согласовать свои действия им проще, потому что у них сильная власть на местах, а в России никакой. И кстати говоря, там уже, по-моему, курского губернатора после увольнения таскают на допросы, что совершенно неправильно, он здесь совершенно ни при чем. Ну, так мне кажется. По крайней мере, не он в этом виноват. Вот эта рыхлость и несогласованность российского управления — она всегда России вредила: «смело входил в чужие столицы, но возвращался в страхе в свою».
Насчет смерти Навального. Понимаете, очень много появилось публикаций от людей, которые близко или не близко его знали, но они исполнены такой вот мужественной скорби: «Алексей — это касалось каждого. Алексей — я связывал с ним свое и всеобщее будущее». Навальный большинству россиян был известен очень мало. О нем мало знали. Вот его книга стала абсолютным бестселлером Штатов…
Н. ВАСИЛЕНКО: А многие говорят, мировым бестселлером мемуаристики…
Д. БЫКОВ: Мировым бестселлером. Все студенты читают, потому что говорят: «Мы сейчас в этой ситуации, нам придется сопротивляться». И их очень заводит эта перспектива. А в России кто ее читал-то, в общем? Не говоря уже о том, что о реальном Навальном в России имели представление очень опосредованное. Больше знали о Юле, уж если на то пошло. О личной жизни Навального знали, а о его идеологии, о его реальном поведении знали мало. Даже фильм о Навальном не был показан, хотя весь мир его посмотрел.
Поэтому для россиян Навальный — это скорее… Ну вот те, кто приходил его почтить — прекрасно, что люди пришли на похороны, что нашлись мужественные, героические люди, которые пришли, клали цветы, собирались. Это был действительно последний митинг Навального, последняя демонстрация сопротивления. Но думаю, что подавляющее большинство россиян скептически относилось к «прекрасной России будущего», не верило в разоблачение коррупции, и Навальный для большинства россиян оставался довольно чуждой, довольно экзотической фигурой.
Нам предстоит понять Навального и его наследие, как нам предстоит заново интерпретировать, конечно, наследие Ельцина. Наследие Путина интерпретировать не будет никто — о нем, поверьте, постараются забыть.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы не верите в «Путин-центр», даже если там будет какой-нибудь… По концепции Музея ГУЛАГа.
Д. БЫКОВ: Ну, самоубийцы они, что ли? Нет, никакого «Путин-центра» не будет, и путинферштрееры исчезнут немедленно. Там, видите, с Путиным как будет? Я много раз уже высказывал эту идею. Путин же не сбежит или сбежит — непонятно. Он исчезнет. Это будет ровно так, как описано у Проханова в романе «Господин гексоген». Я не знаю, то ли тоннелем подземным уйдет, то ли на самолете, то ли изменит внешность волшебно… Он растворится в воздухе. Это не будет вариант Каддафи. Не будет политического убийства, не будет эмиграции, не шарф и табакерка. Просто в один прекрасный день окажется, что нет больше никакого Путина. Может быть, лет через 30 мы узнаем, что это было — ну, как с Борманом.
Н. ВАСИЛЕНКО: Или с Александром I, как кто-то верит.
Д. БЫКОВ: Или с Александром I, которого до сих пор… Ну, генетической экспертизы Федора Кузьмича нету, но… Сложно все. Одно я понимаю точно — что вариант Каддафи, скорее всего, не пройдет, потому что в России не та пассионарность сейчас. Вариант шарфика и табакерки не просматривается. Пален — как-то Кириенко не тянет на эту роль, и Вайно тем более. А там такое довольно сплошное вайно, как это ни ужасно. А что будет с народной активностью и возможен ли российский Тяньаньмэнь — тоже у меня сильные сомнения.
В какой-то момент для него оптимальным сценарием будет просто перестать появляться на публике, а потом совершенно как было у Маркеса в «Осень патриарха»: когда мы вошли, мы его не нашли. И только там по отдаленным признакам каким-то слуги узнали его, как в «Дориане Грее», и стало понятно, что бесконечное время вечности остановилось наконец. Грифы — вот последнее, что останется.
И мне нравится такой финал, потому что лучше, если в истории России… Ну, Путин — он уже оставил свой след: он уничтожил Российскую империю. Следующая страна, следующая итерация государства в России будет уж никак не монархией. Спасибо ему за это, он скомпрометировал его максимально. Но самому ему при этом оптимально это, знаете, могу сказать, почему. Он, будучи абсолютно внутренне пуст, впустил в себя совершенно демоническую сущность люциферианскую. Эта сущность, как всегда, сбежит. Но когда она его покинет, там просто ничего не останется. Поверьте мне, это будет пустая оболочка. Он полностью сожран изнутри. Поэтому его растворение для меня самый оптимистичный сценарий и самый наглядный.
Н. ВАСИЛЕНКО: Дмитрий Львович, вы говорите как человек, который знаком со многими сокровищами мировой литературы. Это абсолютно такие сюжеты — из этой отрасли, из этого мира.
Д. БЫКОВ: Я говорю как человек, который, вслед за Оскаром Уайльдом, знает: жизнь всегда подражает литературе. Понимаете, литература сначала намечает сюжеты, как бы такие архетипические ситуации. Она их вычленяет, а потом жизнь начинает им подражать. В мире действительно четыре сюжета по Борхесу — ну, строго говоря, три. Собственно говоря, сюжет вообще один: был — и нету.
Поэтому, понимаете, не нужно думать, что мое мышление литературно. Мне кажется, Зеленский всему миру оказал большую услугу, показав, что только творческий интеллигент, только несистемный политик способен в наше время принимать несистемные, неожиданные, красивые решения. Вот на это вся надежда. А насколько системный политик или бюрократ способен оценивать такую рехнувшуюся реальность, как сегодня в мире — никто не способен. Я уверен, что в будущем в управление государствами придут артисты, как Рейган… Не хочу сказать, художники, как Гитлер, но художники, как Алвару Куньял — мало ли людей? Придут люди, которые обладают нестандартным творческим мышлением.
Н. ВАСИЛЕНКО: У нас уже был один — Сурков.
Д. БЫКОВ: Суркова довольно быстро выбросила судьба оттуда. Но Сурков, по крайней мере, вырос как художник, потому что он сумел написать «Подражание Гомеру» — текст, показывающий, насколько он все правильно понимал про эту войну и про Новороссию (Малороссию). Но думаю, что этот замечательный российский текст останется последним таким. Потому что ясно совершенно, что он как-то раздавлен происходящим. Он рассчитывал на другое. Он рассчитывал быть русским Арестовичем. Но для этого нужна совершенно нероссийская система.
Кстати говоря, в новом году выйдет роман одного моего ученика, украинского молодого прозаика. Он так называется — «Арестович». Это такие формы плутовского романа — размышления над этим феноменом. И после этого становится ясно, насколько востребован этот тип. Я, кстати, не думаю, что Арестович может стать президентом Украины — это, что называется, не с нашим счастьем. Президентом России он не может стать тем более. Но он одна из тех фигур, новых, безусловно, которые показали новый тип политика. Сегодня будущее за людьми, которые быстро думают, легко находят именно литературные ассоциации и умеют подставляться.
Н. ВАСИЛЕНКО: Или он просто трикстер.
Д. БЫКОВ: Трикстер, но при этом трикстер с очень хорошим культурным багажом: я описываю себя, но имею в виду не себя. Я абсолютно уверен, что такие люди в России есть. Время бюрократов закончилось.
Н. ВАСИЛЕНКО: Писатель и поэт Дмитрий Быков со своим особым мнением на канале «Ищем выход». Вы нас смотрите в Ютубе или слушаете на платформе «Эхо Онлайн». Пожалуйста, поделитесь этой трансляцией с друзьями — так вы помогаете найти нам единомышленников, — поставьте лайки, ну и любые другие формы поддержки приветствуются.
Вы уже упомянули народ. У нас, как известно, согласно бессмертному произведению Александра Пушкина, народ безмолвствует. И также вы еще говорили, что 2025 год — это год смерти уличной политики в мире. Это как раз потому что мы одиночки на шлюпках, или мы можем назвать это следствием прогресса? Политика перешла в социальные сети, лидеры — это те, кто набирает больше лайков… Лайков и перепостов, например.
Д. БЫКОВ: Мне кажется, что уличная политика никогда не влияла на ситуацию. Мы прекрасно с вами понимаем, что власть в России рухнула не вследствие уличной политики в 1917 году, а вследствие полной неспособности Временного правительства справляться с вызовами. Равным образом власть в Украине рухнула не вследствие Майдана, хотя Майдан очень важный инструмент, а вследствие того, что, слава богу, Янукович при всех своих недостатках не оказался массовым убийцей. Иными словами, мы видели абсолютную бесплодность при великолепном героизме и креативности уличной политики Белоруссии.
Мне кажется, что она перешла в другую стадию. У уличной политики всегда была одна задача — формировать лидера, вычленять лидера. Сегодня лидер выявляется другими путями, в результате других процессов. Необязательно сетевых — он может неожиданно выплыть откуда-то из армии. Это возможно, не исключаю — какой-нибудь душка-военный. Это может быть видный теоретик, а может быть молодой такой говорливый персонаж вроде Егора Жукова, хотя он, конечно, в России никакой поддержки не получит. Но это будет новый человек, человек абсолютно нового типа и склада.
Уличная политика у всех вызывает сейчас насмешки — что марши, что шествия с фонариками. Вообще уличная политика невозможна при тоталитаризме. Наверное, на улице, как было в московском Гайд-парке в 1987 году, встает огромное количество народу, среди который будет большой процент городских сумасшедших. Но я думаю, что настоящая политика будущего сегодня делается мыслителями российскими, которые пытаются наметить новую социологическую модель, новый антропологический тип человека.
Россию, прежде чем она осуществится, надо придумать. Хорошо, что Россия не дает нам такую возможность, чтобы мы вернулись более солидарными. Я вижу, что солидарность, невзирая на все срачи, на обычном практическом уровне очень возросла. Рассеивание полезно, чтобы оторваться от почвы и выживать за счет единой культуры. Думаю, у нас сейчас оптимальная позиция для того, чтобы выдумать будущее государственное устройство России. Хотя все равно все сложится, как говорит Путин, на земле.
Н. ВАСИЛЕНКО: Слушайте, я все равно хочу остановиться на социальных сетях. Даже если они не так сильно влияют на политику и тем более не стали пристанищем для уличной политики, но все равно социальные сети формируют какие-то информационные пузыри. Они влияют на умение людей говорить друг с другом. Вот я, например, практически не захожу в фейсбуки и инстаграмы, потому что там, и в Твиттере тем более, люди постоянно между собой спорят, простите за это слово, срутся из-за политики. Там растекается какая-то ненависть. Фейсбучные «парткомы» — это иной раз хуже тех, где изобличали Пастернака, Галича и других замечательных людей. Может, в свое время, когда Эрнст сказал, что условный Стив Джобс не сильно хуже Гитлера, он прав был?
Д. БЫКОВ: Нет, он неправ. Еще Ленин говорил: «Упаси господи от ссыльных колоний и ссыльных историй». Можно сказать и об эмигрантских то же самое. Ну когда людям делать нечего, понимаете, или когда у них нет под руками живого социального дела, они выясняют отношения. Тем более сейчас, когда обстановка в мире такая нервная.
Но этого будет сейчас мало. Я уверяю вас, когда в России совершилась революция, нашлись откуда-то и вертикальные ходы, и вертикальная мобильность, и новые люди. Приехал Троцкий, который стал армию организовывать. Возник Луначарский, который стал культурой заведовать, при этом, кстати, остроумно балансируя между футуристами и консерваторами. Возник Семашко, который стал организовывать здравоохранение — а кто его знал за год до того? Или Цурюпа, комиссар продовольствия, с его знаменитыми голодными обмороками. Достойные люди… Пятаков, знаменитый экономист, который оказался не хуже профессиональных экономистов царской России.
Откуда-то вертикальная мобильность нарастает. Спасаться-то надо — и вдруг неожиданно… Понимаете, когда тонет «Титаник», неожиданно оказываются ценны не те навыки, которые были, скажем, у старших офицеров, а те, которые были у простых матросов. Кстати говоря, умение плавать тоже высоко ценится. Поэтому в ближайшее время — вода очень холодная будет, но ничего, — в ближайшее время в России колоссально быстрая вертикальная мобильность.
И самое главное — понимаете, вот это надо просто понять раз и навсегда и оставить иллюзии, — у российского государства всегда был резерв самообновления. У него была интеллигенция. Она, условно говоря, разбухала, становилась «образованщиной», огромным пространством. Она входила в роковое несоответствие с консервативной примитивной системой госуправления. Пальма пробивала теплицу и все начиналось сызнова.
Но Россия перестала воспроизводить интеллигенцию. Они решили обойтись без пальмы. В результате у теплицы нет больше ни малейшего шанса перестроить себя. Понимаете, у нее исчез импульс и к реформам, и к перестройке — к возобновлению этого исторического цикла. Этот исторический цикл «революция, заморозок, оттепель, застой» — четырехтактный, о котором сегодня уже только ленивый не говорит, хотя когда-то меня все за это очень критиковали, — этот исторический цикл закончился, он исчерпал себя. России надоело ходить по кругу. Поэтому интеллигенции новой, и новым менеджерам, и новым профессионалам, и новым лидерам придется откуда-то браться на ходу.
Именно поэтому всех, кто сегодня составляет российский потенциальный политикум и российскую интеллектуальную среду, я всех хочу призвать к сдержанности и адекватности. Ребята, завтра вам рулить миром. Постарайтесь сделать так, чтобы вас нечем было шантажировать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Писатель и поэт Дмитрий Быков, настоящий оптимист. Пожалуйста, поддержите лайками его позицию или поделитесь…
Д. БЫКОВ: Или не поддерживайте — какая разница?
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, у нас плюрализм. Но знаете, может, не только Россия перестала воспроизводить интеллигенцию? Я вот очень хочу верить в прогресс в самом широком плане, в том числе в прогресс человеческой мысли. Но глядя на результаты выборов, которые были в 2024 году, где побеждают популисты, на причины тех или иных конфликтов или техногенных катастроф, не кажется ли вам, что в 2024 году человечество стало просто инфантильнее? Мы перекладываем ответственность на всех — на технологии, искусственный интеллект в частности…
Д. БЫКОВ: Конечно, мир поглупел сильно, мир стал ксенофобнее. Но у меня есть ощущение, что это делается ведь, понимаете, не для возвращения к архаике. Это скорее последняя попытка, последние ее судороги. Нужно, понимаете, сделать так, чтобы никто больше не смог говорить: «А вот при Пенн было золотое время, а вот при Путине, а вот при Трампе…». Нужно дать архаике скомпрометировать себя. Мне кажется, люди интуитивно это почувствовали. Надо понять, что она не панацея, не выход. Ведь все равно выживать человечество будет за счет модернизма, за счет науки и за счет новых социальных схем.
Такое испытание — знаете, у Эмили Дикинсон было такое стихотворение, что осенью бывают два-три дня, когда птицы возвращаются бросить прощальный взгляд. Вот сейчас такой ли Юлиан Отступник всемирный: родина, значит, бросает прощальный взгляд на свое прошлое, расстается с ним даже не смеясь уже, а плюясь. Мне кажется, что и популизм, и особенно национализм, и карательно-пенитенциарная система, об абсолютном абсурде которой говорит сейчас, например, Запольский, человек весьма здравомыслящий — все это уходит. Я не могу не порадоваться тому, как сильно человечество от всего этого устало. Надо признать, что Юлиан Отступник — это, видимо, абсолютно неизбежный финал в мировой истории, если она реально устремляется вперед.
Н. ВАСИЛЕНКО: Кстати, в одном из интервью вы говорили, что тюремная система в России должна быть реформирована, мы должны отказываться в том числе от изоляции как способа наказания. А не кажется ли вам, что, в принципе, российские власти в этом преуспели? Они осуществили вашу мечту, и у нас теперь есть два вида наказания — изоляция или отправка на фронт.
Д. БЫКОВ: Российские власти интуитивно почувствовали то, о чем говорил Лимонов перед его освобождением. Его же, знаете, там в колонии в Энгельсе, когда еще не заходила речь об УДО, активисты попытались вовлечь в какую-нибудь работу. И ему предложили написать статью в местную стенгазету. Он написал о том, что из зэков надо — он мне в интервью рассказывал, — что из зэков надо формировать новое казачество, которое будет осваивать территории завоеванные. Я не знаю, была ли эта статья принята в стенгазету, но идея была осуществлена Пригожиным.
Вообще большинство идей Лимонова начали осуществляться, в том числе его идеи молодежной политики. С наслаждением жду времен, когда осуществится его сексуальная утопия, согласно которой девочка партийная не может отказывать партийному мальчику. Это справедливое решение, я на этом настаиваю. И мне кажется, что идея Гейдара Джемаля, что сексуальная гедонистическая утопия не годится для революции — мне кажется, это идея слишком исламская, слишком джемалевская. Бывают консервативные революции, как иранская — для них эта идея действительно не годится. А бывают прогрессивные, вестернизаторские революции, и для них идея сексуальной революции необходима, сексуальной свободы. Потому что, как известно, фрустрация порождает злобу, а нам нужна утопия любви. Как правильно писал Лев Щеглов, у нас не было сексуальной революции — у нас был сексуальный бунт, бессмысленный и беспощадный. Сексуальная революция увеличивает в мире количество любви.
Если же говорить серьезно… Потому что, ну, эротика такое веселое дело, а если говорить серьезно, то, конечно, в России пенитенциарная система нуждается не в реформе, она нуждается в отмене. Совершенно очевидно, что тюрьма — это не место исправления, это место развращения. Что она не помогает исправлению, а она усугубляет болезнь. Она не лечит.
Понятное дело, что очень скоро антропологи подтвердят: любая готовность к насилию — форма болезни. Я думаю, что как раз антропологам, в последнее время сильно продвинувшимся в изложении своих правил, в изучении человеческой природы, пора подумать о том, чем будет заменена тюрьма. Потому что пока ясно одно: если оружие есть, оно будет применено. Если есть система государственного угнетения, она будет применяться для расправы с оппонентами и конкурентами. Тюрьма должна перестать быть самым страшным российским страхом, потому что это не та скрепа, которая может утверждать общество.
Н. ВАСИЛЕНКО: Значит, нам придумывать новый страх?
Д. БЫКОВ: Значит, это должен быть страх перед собственной совестью. Ну понимаете, все великие мыслители, в диапазоне от Запольского до Берджесса, думают о том, чем может стать тюрьма. Может быть, таким средством перевоспитания, как с Алексом (Clockwork Orange), а может быть, лечением; а может быть, направлением на особые работы или на освоение конкистадорское новых земель… Не знаю. Жалко, правда, новые земли, но подумаем. В любом случае, пора понять: репрессивный метод исправления не работает. Значит, Россия должна предложить миру новую утопию. Без этого она не может вернуться в семью цивилизованных народов. Если ты не предлагаешь утопии своей, ты в мировом концерте сегодня не участвуешь.
США в свое время предложили утопию личной активности, «американской мечты», личного формирования своего успеха и так далее. Свои европейские утопии были у немцев, появились уже после фашистских, свои были у французов — например, вот утопия «философствующий страны», «нации философов». Своя у японцев. Если Россия не предложит своей утопии… Ну, это может быть образование, может быть новая медицина, могут быть какие-то триумфальные концепты антропологические, новые, но в мировом концерте человек участвует, если у него есть, грубо говоря, та партия, та ария, которую он может исполнить. Иначе он в зале сидит и наблюдает. Что это будет, я не знаю. Я лично готов участвовать в формировании новой системы российского образования.
Н. ВАСИЛЕНКО: Как раз о вашей просветительской деятельности хочется поговорить. Если кто-то только что к нам подключился, напомню: писатель, поэт Дмитрий Быков. Поддержите трансляцию лайками. Другие формы поддержки, в том числе и донаты, приветствуются, потому что «Ищем выход» — это независимый проект, это наследие радио «Эхо Петербурга».
Но о вашей просветительской деятельности. В издательстве Freedom Letters Георгия Урушадзе у вас вышла книга «Демон поверженный», где вы острым скальпелем препарируете российскую культуру XX века в самом широком плане. Да, для тех, кто живет в России, для тех, кто, опять же, находится в самых разных…
Д. БЫКОВ: Вполне доступно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, вполне доступно и в электронном виде, и, более того, я скажу, в бумажном виде в сервисе «Эхо Книги» можно заказать в Россию. Поэтому обратите внимание, особенно те, кто слушает платформу «Эхо Онлайн». Но в самом начале вы уже сразу идете на такую провокацию со своим читателем. Вы пишете, что российская культура в том виде, в каком мы ее знали, завершена, в полном соответствии со строчкой известного прогнозиста Гребенщикова: «Мир, каким мы его знали, подходит к концу».
Д. БЫКОВ: Подходит к концу, да. Российская культура шести последних веков привязана очень тесно к российской государственности, а российская государственность в этом виде закончилась — в циклическом. Да, шесть веков, когда российская культура была больным плодом больного дерева, прекрасной кувшинкой на страшном черном болоте, довольно зловонном — да, это болото накопило критические запасы торфа и с остальным миром несовместимо. Оно его подожгло. Следовательно, для российской культуры всегда очень характерно было, понимаете, такое несколько стокгольмское обожествление тех больных условий, которые ее сложили. Но эти больные условия показали свою исчерпанность. Российской культуре придется выходить из тех трех сосен, в которых она блуждала.
Я объясняю в книге, каким образом, российская история доминировала, детерминировала, предопределила три российских основных сюжета: выбор между родиной и истиной, столкновение сильной женщины и слабого мужчины и конфликт «лишнего человека» и сверхчеловека, порождающий роман семейного упадка. Из этого всегда получается роман семейного упадка типа «Журбиных», или «Господ Головлевых», или семьи Ульяновых. Они все строятся по одинаковой схеме. Я это доказываю в книге довольно подробно.
В этих трех сюжетах, к которым сводится абсолютно любой русский роман, как в трех соснах, блуждает русская литература. Хватит, надоело. Противостояние родины и истины является искусственным, а конфликт «лишнего человека» и сверхчеловека — это в любом случае конфликт двух ненужных, нечеловеческих сущностей, и человечности тут не остается места вообще. То, что в России можно быть либо «лишним человеком», либо сверхчеловеком — это хорошо для сюжета, но жить в этом невозможно, потому что быть человеком в этой среде невозможно: ты всегда или Рахметов, или Лужин, если так совместить «Преступление и наказание» и «Что делать?». Ты всегда или Павел Петрович Кирсанов, или Базаров. И то, и другое неинтересно, или, скажем иначе, интересно, но обречено.
Поэтому пора быть людьми. Просто людьми. Пора вернуться к человечности. Пора уже женщине не входить в горящую избу и коня на скаку, значит, за хобот… Помните: слона на скаку остановит и хобот ему оторвет. Пора с этим завязывать.
Это было хорошо, это было интересно. Кстати говоря, вот эта сильная женщина присутствует в любом романе семейного упадка — как Арина Головлева, как Мария Бланк. Ну хватит, ребята, сколько можно это повторять? Я подробно там рассматриваю последнюю итерацию «бабьего века» — условно говоря, сильную женщину 70-х: «Старые стены», «Москва слезам не верит», «Странная женщина», «Сладкая женщина», «20 лет спустя» и так далее. Хватит, ребята, это все уже переживалось и пережевалось.
Поэтому я надеюсь, что «Демон поверженный» благополучно позволит осознать эту цикличность, расстаться с ней и попробовать другие. Например, роман карьеры, которого в России не было. Все романы карьеры строятся по схеме Веллера — «Карьера в никуда»: человек губит себя. Кстати, отличная повесть, очень рекомендую. Помните, как Анна Каренина презрительно читает роман англичанина о том, как баронет строит свою карьеру? Он уже было подбирался к баронетству, как ей стало скучно, она вышла там, условно говоря, курить, а тут уже и Вронский… Конечно, она не курила тогда. Это история карьеры. Это история детства, взросления, чего в России просто почти не было, если не считать «Котика Летаева». Потому что, понимаете, «Детство», «Отрочество, «Юность» тоже в России всегда врывается в историю противостояния человека и социума. И «Детство», «Отрочество», «В людях» там… «Детство», «В людях», «Мои университеты». Это же ужасно, что в России хочешь даже «Записки охотника» написать — идешь и везде видишь ужасы крепостничества. Пора уже от социальной повестки оторваться, а нельзя, она везде душит.
Поэтому я думаю о русской литературе как о литературе будущих великих любовных романов, великих религиозных романов… Это замечательный жанр — драма обретения веры. А где мы в русской литературе это видим? Даже у Пьера это тесно завязано оказалось на «Союз спасения». Так что русской литературе пора, мне кажется, обернуться лицом к человеку и отвернуться наконец от тех ужасов, к которым ее склоняет государство.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я себе сделаю заметку, что в дополнение к книге «Демон поверженный» Дмитрия Быкова я еще перечитаю «Подлинную историю Анны Карениной» Павла Басинского, чтобы освежить в памяти некоторые факты. Но все-таки про один вывод я еще хочу спросить из этой книги. Вы пишете, что история российской цивилизации уже много веков есть история самоубийства, и чтобы не переходить черту, не совершать это самоубийство, русская цивилизация ищет внешнего и внутреннего врага. А вдруг в наших силах внести коррекцию…?
Д. БЫКОВ: Нет-нет, Никита, как раз поиски внешнего и внутреннего врага являются формой такого самоубийства. Россия выбрала войну. Она боится заглянуть в себя, боится заняться своими проблемами и поэтому все время ищет врага. И вот из этого получается самоубийство.
Я, кстати говоря, там привожу в финале стихи замечательного вашего коллеги-радийщика Сергея Лейбграда, где он перечисляет подробно все, чем закончилась русская цивилизация: вот сюда вела дорога к храму, сюда приехали три сестры, сюда ехал Раневский — все ехали туда. Да, это ужасно, но… Сюда допутешествовал Онегин. Это ужасно, но я думаю, что спасение России как раз заключается в том, чтобы перестать бесконечно отвлекаться от своих экзистенциальных проблем внутренними и внешними войнами. Пора наконец заняться тем, ради чего человек рожден, а именно шлифовкой своей души и профессиональным совершенствованием. Сегодня Россия профессионально очень деградировала. Пора вернуть себе профессию, потому что работа — это самогипноз самого высокого порядка.
Н. ВАСИЛЕНКО: Слушайте, но если мы не можем без врага, может, нам бороться с общечеловеческим врагом — голод, рак, покорение космоса?
Д. БЫКОВ: Никита, мы можем без врага. Мы можем. Наш враг — смерть. Смерть должна быть побеждена. Это абсолютно для меня очевидно. Ну, она и так побеждается — душа бессмертна. Но я думаю, что максимальное продление жизни — по крайней мере, активной и здоровой, — это хороший выход на будущее. Понимаете, бороться надо не с внешним врагом, а с альцгеймером. Вот это серьезно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Наш разговор с Дмитрием Быковым подходит к концу. Кто еще не успел поставить лайк, обязательно это сделайте.
Д. БЫКОВ: Или дизлайк.
Н. ВАСИЛЕНКО: Или дизлайк, кстати, да. Но они не отображаются, поэтому не сможем статистику замерить. В социальных сетях вы написали, что ваш девиз на данный момент — это слова из нового БГ: «Глаза уже не те, но тем лучше я вижу в темноте». Это ваша установка на 2025 год?
Д. БЫКОВ: Нет, это моя установка на старость. До старости еще, конечно, далеко, но я рад, что моя старость совпадает со старостью и радикальными переменами в мире. Во-первых, меньше комплексов, а во-вторых, приятно, что я увижу зарю новизны.
Н. ВАСИЛЕНКО: А какую установку вы дадите своей аудитории на этот год?
Д. БЫКОВ: В свое время Владимир Яковлев, который учил меня журналистике в 1985 году в «Собеседнике», после одной моей публикации мне сказал: «Быков, а) не бзди, б) не бзди, и в) перестань, наконец, бздеть». Вот я хотел бы всем сказать: ребята, хватит, не б… Не бойтесь. Страх — это вещь, которая убивает. Бояться хватит — все уже случилось, впереди только счастье. Спасибо вам, с Новым годом, пока!
Н. ВАСИЛЕНКО: Писатель, поэт Дмитрий Быков. Да, всех поздравляем с Новым годом и спасибо, что с нами. До новых встреч! Уходя, гасите свет, ставьте лайки и берегите себя и своих близких. Всего доброго, с вами был Никита Василенко и писатель, поэт Дмитрий Быков.