«Особое мнение» Андрея Пивоварова
Разобраться в криминальной части необходимо, в достоверности криминальной части, но убрать из нее политизацию, на мой взгляд, было бы правильнее. И повторюсь, с этой политизацией это, мне кажется, дополнительный ущерб для нашего всего гражданского антивоенного общества…
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Здравствуйте, друзья. Меня зовут Дмитрий Гаврилов, это стрим “Особое мнение”. Сегодня 16 сентября, 936 день войны. С особым мнение политик Андрей Пивоваров. Андрей, приветствую вас.
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Доброе утро.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Друзья, пожалуйста, поставьте лайк этой трансляции, этому видео, тогда зрителей станет больше, таким образом вы поддержите работу журналистов YouTube-канала «Ищем выход». Андрей, и первый вопрос, не могу вас не спросить про Невзлин-гейт, про эту историю с расследованием ФБК. ФБК утверждает, что Невзлин заказал покушение на Волкова, в частности. Для вас что понятно и что непонятно в этой истории? Что однозначно, а что вызывает сомнения?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Слушайте, ну то, что представлено ФБК, собственно, выглядит убедительно. Мы видим кучу материалов, которые они представили, которые они изложили достаточно ярко, что одно достоинство ФБК является то, что они достаточно хорошо делают материалы. И в целом такие вещи тяжело очень как-то воспринимать, и словно какая бы по итогу не выяснилась ситуация, либо это правда, либо это неправда, это огромный удар вообще по любому демократическому движению. Что меня смущает в этой истории, это то, что у нас уже заранее сделаны выводы. То есть вот выставлены обвинения, люди, которые сомневаются в том, что какие-то может быть там неточности есть, видят какие-то огрехи, сразу подвергаются обструкции и уже приговор вынесен. Хотя я так понимаю, что и та, и другая сторона сейчас вышла на правоохранительные органы, идёт расследование и дальше это будет развиваться. Выглядит материал, безусловно, очень достоверно, очень убедительно. Здесь, что меня смутило изначально, что, наверное, это фактура, которая получена от такого сомнительного персонажа, об этом и Мария, и Леонид говорят в фильме, что это некий решала, и для меня сложно понять его мотивацию, потому что такие люди редко работают за бесплатно и никогда за идею. И всегда это люди, которые имеют собственный интерес, либо интересы людей, которые их направили. Поэтому вот это первое, о чём я, в общем-то, как бы написал, и что вызвало у меня вопрос. Второй момент, который для себя, так я, когда прочел это видео, опешил, я вспомнил такой очень неприятный для себя эпизод. И если помните, где-то еще в период, когда в Петербурге мы боролись за сохранение Исаакия, когда РПЦ активно атаковала, городские власти требовали передать себе храм в полное пользование, в собственность. Были большие кампании, были митинги, были протесты. Большое количество петербуржцев поддержало, что храм, это музей, а не храм. И тогда в один момент, я как-то просыпаюсь, и приходит сообщение, что меня взломали ВКонтакте. Помните, это было еще 10-12 лет назад, я уже не пользовался, но там какой-то массив оставался, я все равно заходил туда. И буквально через, когда сообщение пытались проходить, по «России-24», по каналу, соответственно, прямой эфир выступает какой-то очередной пропагандист, говорит, что вот, какие-то анонимные хакеры взломали переписку Андрея Пивоварова. И в переписке Андрея Пивоварова есть такой интересный момент. И приводят переписку, показывают текстовую переписку, якобы мою с Ильей Яшиным. И интересно было то, что переписка была достоверна абсолютно. Другие переписки были достоверны. Кроме одного диалога. В этот диалог была вписана фраза о том, что якобы я предлагаю Яшину усилить активность по этой проблеме подключить партию «Яблоко», и это принесет нам больше денег. Это очень важно, подчеркивается, что мы зарабатываем на митингах, что это все коммерческий протест, он как-то мне подключает, поддерживает, и подается это все как то, что оппозиционные активисты работают исключительно за деньги, и никакой другой мотивации у них нет. Вся остальная переписка была… Ну, я не смотрел все, то есть, как бы, весь, наверное, этот неприятный полный, поскольку мы скачали фактуры, скачали все переписки, которые там были. Вся остальная переписка выглядела там, ну, практически на 90-90% достоверно. Но пропаганда использовала именно ту ставку, которая была им нужна. То есть было указано, что вот, соответственно, мы работаем там за деньги, и это раструблено было по России 24%. При этом какие-то шутки, которые между нами проходили, люди могут переписываться в этой переписке, как они хотят. И это придавало еще больше достоверности. Вот тот момент, честно сказать, мне очень вспомнился, когда я увидел всю эту ситуацию.
Поэтому, резюмируя, скажу так, что действительно это серьезное обвинение, и здесь требует серьезного разбирательства. Я бы очень хотел увидеть позицию другой стороны. Я так понимаю, что Леонид в данный момент не желает защищаться по каким-то своим причинам. И защищать, наверное, его для меня было бы некорректно, потому что человек должен сам себя защищать. Я здесь отмечу важный момент, что все-таки мы находимся сейчас не в России, где рассчитывать на суды, на следствия, это смешно. Я на себе почувствовал, что такое следствие РФ, что такое суды. И я понимаю, что там это невозможно. Но мы находимся все-таки в странах, где существует закон, существуют правоохранительные органы. И те расследователи, которые смотрели материалы, они тоже говорят о том, что им хотелось передать их правоохранительные органы, потому что там есть дополнительные моменты, которые не могут проверить, такие как биллинги, переводы, и это докажет или опровергнет те факты, которые там изложены. И вот сейчас смотрел вчера…, и он вот об этом говорил. И здесь важно, чтобы мы получили еще одну квалифицированную версию. Наверное, позиция будет такая, что, да, к сожалению, это выглядит очень правильно, но нам необходимо получить правовую позицию, чтобы выносить какие-то решения. И повторюсь, это огромный удар по всему гражданскому оппозиционному антивоенному движению россиян, которое существует.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Вы считаете, что Невзлин поступает неправильно, когда не объясняет свою позицию, подробно не объясняет свою позицию, ограничившись коротким заявлением?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Слушайте, взрослый человек, это его право, поэтому здесь о причинах мне трудно сказать. Я думаю, что здесь, видимо, позиция, которую он избрал, это его право.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Я говорю, наверное, больше о политических последствиях, как это отразится на политической фигуре самого Невзлина, на то, как к нему будут относиться партнеры, на то, насколько будут эффективными дальнейшие переговоры в Европе и на Западе.
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Трудно говорить за человека, когда, опять-таки, он сам выбрал параллельно защищаться или он ожидает. Потому что, все-таки, я так понимаю, что работа с этой фактурой шла достаточно давно со стороны ФБК. И, наверное, ответить в течение короткого времени подробно такие серьезные движения сложные, поэтому что мотивирует, что объясняется позицией, мне трудно сказать. Да, я знаком с Леонидом Борисовичем, но я не его адвокат, и, наверное, как бы мы, да мы давно не разговариваем, поэтому здесь трудно сказать его мотивацию. Я вижу, что в фильме откровенно как я скажу так, приплюсовывается, добавляется к этому фигуру Ходорковского, который даже с точки зрения тех расследователей, которые рассматривали информацию, ну никак не связан с этим делом. И вот это, конечно, вызывает большие вопросы, потому что если имеет факт, как считает ФБК, уголовное преступление, то почему вы втягиваете в это какие-то, может быть, личные взаимоотношения. Поэтому здесь…
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: А у вас есть интерпретация, почему так произошло?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Знаете, я, честно сказать, я вот последние три года был, слава богу, далек от таких больших споров, позиций. Я читал про них, конечно, но не участвовал. Поэтому здесь, я думаю, что вот этот спор, который пошел, он имеет долгие корни, глубокие корни. И, к сожалению, это может быть такое, знаете, уже… Бывает так, когда люди спорят уже, может быть, не забывая о первопричинах. То есть это такая, может быть, обмен колкостями, обмен обвинениями, которые длятся, по-моему, уже, если не годами, то месяцами точно. Поэтому, к сожалению, так сложилось. Я бы очень хотел от этого дистанцироваться и дал небольшой комментарий о том, что я смотрю на это. Но в дальнейшем я вижу, что чем глубже эскалация, чем более агрессивное поведение адептов той или второй линии, тем хуже будет. Поэтому я не хотел вмешиваться в этот спор. И здесь просто, скажем так, мое оценочное суждение того, как эта фактура вот предстала в моих глазах и что мне напомнила. Поэтому здесь о причинах спора, слушайте, ну это вот, я думаю, что если на каждом из этапов споров, с каждой из сторон, можно сказать, с претензией второй, это будет бесконечно. К сожалению, это очень часто происходит в нашем демократическом сообществе.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: На ваш взгляд, какая сторона потеряла больше в политическом понимании, потеряла в репутации? Это ФБК, Невзлин, Ходорковский? Кто в этой ситуации наиболее пострадавший политически? Кому меньше доверия?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Я всех этих людей отношу к людям, которые находятся на стороне антивоенных, на стороне россиян оппозиционных. И все мы потеряли огромное, грубо говоря, доверие людей, доверие тех, кто хочет хочет перемен в России. Потому что сейчас, я думаю, что на долгий период будут разбирательства о том, правдива эта версия, неправдива. Любая активность с той или другой стороны будет смотреться через призму этих обвинений. В случае, если окажется, что по версии представленной Невзлиным или по версии, представленной полицией Литвы или его другого государства, окажется, что эти объединения несостоятельны, противоположная сторона скажет, что нет, это по каким-то причинам было предотвратить объединение представить другую позицию. К сожалению, мы будем находиться в этом витке достаточно долго, поэтому, мне кажется, рецептом будет дожидаться решений и смотреть, насколько четко оно будет аргументировано, но при этом не забывать, что главное понять, что главный оппонент у нас в Кремле, и только борьба с Путиным сможет каким-то образом объяснить любые противоречия, любые конфликты.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Во время вашего комментария в чате шло голосование с вопросом, верите ли вы расследованию ФБК в отношении Невзлина. 24% не знают, практически четверть. Еще одна четверть, 26%, говорит, что верит. И 50%, ну, сейчас цифры меняются, ну, и практически 50%, сейчас 49% говорит о том, что нет, не верю, скорее, не верю. На ваш взгляд, не будь вот этой политической составляющей в виде обвинений Ходорковского, выглядело бы расследование более убедительно?
Смотрите, Андрей, я повторю, что у нас шло голосование, пока вы комментировали эту ситуацию, и практически четверть, две четверти, одна четверть говорит, что скорее верят расследованию ФБК в отношении Невзлина, или не знают, верить ли расследование ФБК. Практически половина, 50% говорит о том, что нет, скорее мы не верим расследованию ФБК в отношении Невзлина. И я задал вопрос о том, на ваш взгляд, если бы не это политическое обвинение, которое прозвучало в видео в отношении Михаила Ходорковского, доверие к этому расследованию было бы выше или осталось бы на таком же уровне?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Ну, знаете, мне кажется, во-первых, если бы такая фактура попала в руки к любому человеку, и это был вопрос не политических предпочтений, а вопрос физической угрозы, в любом случае, наверное, если бы это упало в отношении моего товарища, я бы тоже не оставил бы это без внимания. И я прекрасно понимаю мотивы ФБК, что они хотят это расследовать, разобраться. Но действительно, что если бы в этом было меньше политизации, уменьшить привязки и политических выводов в отношении Ходорковского или в целом людей, которые говорят о необходимости объединения оппозиции, потому что это проходит, что и медиа-структуры не должны работать, и любые призывы к объединению неправильные. Если бы в этом осталась чисто криминальная часть, я думаю, что больше бы людей, во-первых, отнеслось бы к этому с большим доверием, а во-вторых, наверное, больше людей потребовало бы сейчас, может быть, более глубокого расследования. Поэтому, на мой взгляд, действительно разобраться в криминальной части необходимо, в достоверности криминальной части, но убрать из нее политизацию, на мой взгляд, было бы правильнее. И повторюсь, с этой политизацией это, мне кажется, дополнительный ущерб для нашего всего гражданского антивоенного общества. Интересно, знаете, Дмитрий Ильич, я прошу прощения, дополню, да, вот интересная реакция людей в вашем голосовании, все-таки вот что, вера, недоверие, вера и момент, который хотел бы еще обсудить, что вот, к сожалению, там, я думаю, что в последние три дня, например, это единственная главная тема для обсуждения, которая существует в сегменте российских социальных сетей, оппозиционных сетей. Я думаю, так будет еще достаточно долго, и мне бы хотелось, может быть, наоборот, чтобы, да, эта тема оставалась, и мы это обсуждали, но мы все же вернулись больше к тому, что происходит в России, к каким-то темам, которые близки к россиянам. Потому что я понимаю себе, что даже люди антивоенных взглядов сейчас, находящиеся в Москве, в Сегеже, в Петербурге, в Владивостоке, у них есть своя жизнь, которая, может быть, все больше выпадает из фокуса оппозиционных медиа, независимых медиа, тех людей, которые сейчас…
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Но всё-таки это важный вопрос, потому что Запад должен представлять, с кем вести переговоры. А если оппозиция не едина и каждая сторона дискредитирует другую, то вообще непонятно, с кем вести переговоры. И вообще, как оппозиция может действовать вот так вот разрозненно, насколько эффективными будут все эти меры по достижению целей, которые ставит себе оппозиция. Не знаю, здесь большой вопрос. И кто в этой ситуации…
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Я бы разделил несколько немножко все-таки здесь моменты по каким-то совместным действиям. Это отдельный аспект. И вот это важно очень разделять, что вопрос целеполагания, вопрос совместных усилий – это одно, и вопрос криминальных расследований – это другое. Все-таки здесь очень важный момент, что тема, которая поднимается ФБК, должна быть расследована, должна выяснена правдой быть. Был факт таких, соответственно, нападений, таких заказов, или это была провокация спецслужб. Вот это выяснить важно. Но отделить этот вопрос от политических взглядов людей, которые являются единомышленниками или союзниками одной из сторон. Вот это важно разделить, потому что когда смешивается в один котел, и все, кто не согласен, объявляются, не знаю, врагами и с черной краской, эта позиция, мне кажется, крайне ошибочная.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Здесь еще надо отметить, что среди сторонников ФБК нет сомневающихся в этой версии. И если, например, из Sota ушел журналист в знак несогласия, он имеет право выразить свою позицию, то ФБК выступает таким единым фронтом. Юлия Навальная поддержала это расследование, мама Алексея Навального поддержала это расследование. И нет даже никаких сомнений, не высказываются, никаких вопросов сторонники ФБК не задают в отношении этого расследования.
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Ну, трудно, мне кажется, знаете, что это их право. Эту точку зрения нужно уважать. Окей, если, грубо говоря, появится фактура, которая будет представлять другую сторону, кроме того, что есть публичные заявления, мы рассчитываем на расследование, рассчитываем, может быть, на позицию…, рассчитываем на какие-то документы или исследования, которые появятся, в этом случае дискуссия продолжится. Критиковать людей за то, что у них есть позиция, мне кажется, это худшее, что может быть в демократическом обществе.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Ну, вас, наверное, тоже могут обвинить в том, что вы ангажированы несколько, да, потому что вы с той или с другой стороной больше и меньше общаетесь. И сейчас ситуация с антивоенным комитетом, в который входит Михаил Ходорковский, тоже непонятная. Требуют от членов этого комитета выхода, потому что, ну, тем самым дискредитируется деятельность самого антивоенного комитета, и эти люди, которые остаются, дискредитируют свою репутацию.
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Ну, слушайте, требует, может, всё, что угодно, то есть пускай, грубо говоря, конечно, в соцсетях огромное количество радикальных людей, которые, мы не знаем, это настоящие люди или боты, как называются сейчас, или это люди, предположим, работающие на одну из сторон. Мы этого не знаем, но, мне кажется, судить следует по делам. То есть мы видим позицию антивоенного комитета, она вызывает у кого-то там несогласие. Если несогласие, конечно, надо выходить. А какие-то шаги, которые делает антивоенный комитет, я считаю, это плохо, наверное, не стоит поддерживать. Но я могу может быть, не до конца знакомы с деятельностью антивоенного комитета, но содержательно я не нашел ни одного пункта, где его позиция была, например, как-то идущей в разрез с интересом антивоенных иностранных россиян.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Андрей, а сейчас вы с какой политической оппозиционной силой? Или вы индивидуальный политик?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Слушайте, ну сейчас пока пятую неделю на свободе я, наверное, пока никуда еще не входил, я никаких в общих структурах не состоял. Те структуры, которых я стоял ранее, они были ликвидированы, хотя вот Ленинский районный суд с этими… не согласился, поэтому пока вот я нахожусь в таком стадии всплытия, я проводил несколько встреч со своими единомышленниками, в контакте с теми, с кем я взаимодействовал до посадки, кто поддерживал меня, пока я находился в тюрьме, и у меня есть некоторые идеи свои, которые мне очень хочется реализовать. И я, скорее, нахожусь в подготовке перед запуском. То есть я искренне верю, что в первую очередь нужно работать с россиянами, которые находятся внутри. И мы имеем большой спектр. Может быть, он не сильно огромный, но количество приличное. И охват хороший для них в медиа. Но, может быть, не хватает месседжей, к которым можно обращаться к россиянам, предлагать им стратегию действий, то есть не просто информировать их о том, что правда, что ложь, дополнительно раскрывать детали, а предлагать стратегию конкретных действий, которые могут быть услышаны людьми, находящимися в стране. И вот в этом я вижу свою нишу, свою миссию. Готовлюсь к этой работе. Может быть, чуть пока это в стадии обсуждения, но в голове я это сложил, а теперь еще нет единомышленников.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Вы же до уголовного дела были лидером «Открытой России», были связаны с Михаилом Ходорковским. Сейчас оценка этой ситуации с расследованием ФБК. Насколько ваше отношение к Михаилу Ходорковскому влияет на то, как вы оцениваете расследование ФБК?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Ну, я поэтому сказал, что я считаю, что то, что они пытаются всеми силами притянуть к нему Ходорковского и ввести в это политическую составляющую, на мой взгляд, ошибочно. Что важно, что эта позиция может быть не только моя, а в том числе тех расследователей, которые бы привлечены к оценке фактуры.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Но не говорит ли вас то, что вы близки раньше были, во всяком случае, близки к Михаилу Ходорковскому?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Ну, знаете, это очень удобно рассматривать любую позицию через призму того, кто с кем взаимодействует, чьи взгляды близки. И вот в таких важных криминальных обвинениях важно смотреть, может быть, не на то, кто кому близок, а на то, насколько позиция человека взвешена. В моем посте, если вы видели, моя позиция была вызвана, я с уважением отнесся к материалам, которые изложены, это серьезное обвинение. Я высказал сомнения исключительно в источнике. Можно смотреть на это через призму того, что, грубо говоря, там будут долгое время люди в открытке. Окей, можно так смотреть. Но при этом тогда важно, мне кажется, рассмотреть все позиции, которые были озвучены с точки зрения, там, предположим, кто где раньше работал, кто где сейчас работает, с кем взаимодействует. Просто у нас в этом случае любая позиция будет находиться там, либо там. Маркирован зелененьким либо красненьким. Вот это, мне кажется, очень ошибочно, когда вместо спора мы пытаемся найти какое-то, не знаю, объяснение, и вместо ответа на понятные всем вопросы мы пытаемся маркировать человека, который…, потому что, это как раз та эскалация, которая не идет никому в плюс.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Вы сейчас общаетесь с Михаилом Ходорковским или с его представителями, в частности, на предмет дальнейшей политической деятельности?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Так я вот только что недавно был в Париже на… антивоенного комитета, знакомился с его работой. В принципе, да, я с интересом познакомился с работой, узнал о планах, идеях. Мы провели хорошую дискуссию.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Для вас антивоенный комитет – это всё-таки Михаил Ходорковский был?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Слушайте, нет. Антивоенный комитет в том-то и разница мне кажется, очень важный подход, чтобы у нас вот эта вот маркировка лидеров исчезла. В антивоенном комитете, простите меня, есть огромное количество уважаемых людей. Я сидел там, там был, и Дмитрий Гудков, и Максим Резник, и Кирилл Мартынов, и Владимир Кара Мурза, и там еще огромное количество деятелей и огромное количество уважаемых людей, а входит в него еще большее количество людей. Поэтому вот здесь вот это, знаете, такая еще, к сожалению, хорошая, плохая российская традиция пытаться везде избрать царя и сказать, что там, как говорил один один политический деятель России – это Путин, а вы хотите сказать, что антивоенный комитет – Михаил Ходорковский. Это вот ошибочная позиция. Как раз плюс этой организации, на мой взгляд, в том, что там есть коллекционность, есть разные люди с разными позициями. Вот это, мне кажется, самое главное. Поэтому я бы не сказал, что это позиция из одного человека. Это важно и в этом плане плюс.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Друзья, поставьте, пожалуйста, лайк этому видео, этой трансляции, чтобы зрителей стало больше. Таким образом вы поддержите наш канал “Ищем выход”. А если вы готовы поддержать донатом, welcome на экране QR-коды, по которым вы можете пройти по ссылке, где можно перечислить деньги. Можно даже перечислить на обычную банковскую карту. QR-код Сбербанка также имеется. Хотел вас спросить про такую достаточно странную историю, может быть, и не стоит придавать этому значению, если бы не журналист Михаил Зыгарь, который в немецких СМИ, в немецких медиа вспомнил про слух о том, что Владимир Путин во время своего визита в Монголию встречался с монгольскими шаманами. Здесь надо вспомнить, что уже говорилось о том, что Владимир Путин является таким приверженцем не то чтобы шаманизма, но во всяком случае с интересом к этому относится. Купался в ванне какой-то, в животных и так далее. Достаточно интересно с той точки зрения, почему, если это правда, Путин доверяет шаманам.
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Знаете, я с вами вот здесь немножко, может, покритикую вас. Вам не кажется, что все эти истории о том, как Путин ездит, не знаю, купаться в оленьих пантах, по-моему, в оленьих пантах, по-моему, в прошлый раз было, они очень часто вбрасываются и чаще всего выглядят несерьезными. То есть, на мой взгляд, это создается искусственно такой кокон из забавных или сомнительных рассуждений. То есть мы с вами обсуждаем, ездил он к шаману или не ездил к шаману, купался он в пантах или совершал какие-то магические обряды перед тем, как начать войну в Украине. И вот это вбрасывается в этот раз, конечно, уважаемым Михаилом Зыгарь, но обычно это вбрасывается какими-то сомнительными телеграм-каналами или сомнительными персонажами, которые сбрасывают слухи и которые потом, к сожалению, обсуждают в том числе уважаемые медиа. То есть, на мой взгляд… Вокруг лидера создается группа, которая сейчас оккупировала нашу страну. И это создается такой клубок мифов, которые удобно обсуждать. И в любом случае можно ткнуть, что обсуждает демократическая оппозиция…Путина к шаманам или нет? И мы не знаем, правда это или нет, но поэтому это вбрасывается достаточно часто. На мой взгляд, это просто элемент пропаганды, который грамотно работает с нашим сегментом общества. Я бы просто не обсуждал бы эти темы, так как мы не знаем подтверждения и не знаем достоверности. Мне кажется, это просто провокация, которая выбрасывается. Профессор Соловей, в общем, вот такие вещи любил…
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: И профессор Соловей в том числе, да, я не буду…
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Просто напомню, что по версии также уважаемого источника, по-моему, у нас Владимир Путин мертв уже сколько там? Год? Больше?
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Да, уже практически год. Скоро будет год.
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: В общем, да. Поэтому, в общем, мне кажется, это примерно равноценная информация. И вот я повторюсь, у нас есть действительно важные проблемы, которые происходят. Мы видим, что происходит с экономикой, мы видим, что идет война который год. Ну и вот это та повестка, которая, мне кажется, сдвигается, когда вбрасывают вот эти безумные слухи про панты, про какие-то обряды. Вот это всё, мне кажется, идёт как такой информационный шум, чтобы убрать нас от этих важных вещей.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Друзья, мы завершили опрос в чате, и распределение голосов несколько изменилось. Но все равно ключевой ответ 43% не доверяют расследованию ФБК в отношении Навального, 30% не знает и, скорее, верят 26%. Ну, в общем, немного изменился порядок, но то, что есть. Хотел я еще спросить, Андрей, по поводу последних сообщений, то, что идёт в последние недели, различные заявления, которые в основном, наверное, идут через медиа. Источники сообщают, очень редко это выливается в официальные заявления, как, например, глава британского МИДа о том, что Британия разрешает бить по территории России. но медиа пишут что вроде как неофициально разрешение получено хотя я имею в виду от США, например, но пока никакой официальной информации нет. Скажите, пожалуйста, к чему, на ваш взгляд, может привести такое решение Запада – к эскалации, к тому, что, например, эксперты допускают, что Россия может провести ядерное испытание в ответ на разрешение бить ракетами по России?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Я не военный эксперт, то есть какие дополнительные плюсы может принести ВСУ мне трудно сказать. И я бы не рассматривал это через призму красных линий, потому что это такой традиционный рассказ, который рассказывает, что есть красные линии, они сдвигаются уже, по-моему, каждый месяц, грубо говоря, Помните, что в начале был разговор о том, что в случае удара по территории России будет применено, в случае перехода через границу, в случае каких-то ударов по Москве. Все это было, и мы каждый раз видим, что сейчас мы имеем ВСУ в Курской области, поэтому, мне кажется, красные линии, они скорее есть в медиа, а в голове Путина и его окружения они находятся в другом месте, и мы не знаем, что может сработать и какие страховочные механизмы могут сыграть – влияние Индии, Китая в этом плане, есть ли какие-то ограничения. Я бы рассматривал это немножко с иной призмы. Если вы смотрите, например, что поддержка, в том числе финансовая, но это очень сложный процесс, и согласование каждый раз проходит в разных странах тяжело, по-моему, американский пакет помощи согласовывался, по-моему, порядка полугода. При этом в публичной политике необходимо каким-то образом доказывать свою позицию, доказывать приверженность к требованиям, приверженность поддержки Украины или вот еще, я посмотрел через призму того, что, предположим, если у государств сейчас, например, нет возможности заявить о новом пакете помощи, нет возможности каким-то образом еще раз подтвердить свое желание помогать. Это может быть дополнительным фактором. Окей, мы сейчас не можем вам поставить дополнительных ракет, но мы разрешаем вам бить дальше. И тем самым политики показывают, что страна поддерживает дальше. Я смотрел об этом как на политический жест. С точки зрения новых военных целей, мне кажется, что это влияет, но в данном случае каких-то больших изменений с точки зрения реакции России, наверное, от этого вряд ли может зависеть.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Тогда почему Запад так долго согласовывает всё? Тогда почему быстрые заявления официально не делаются? Издание Bild немецкое написало о том, что Зеленский якобы допускает прекращение огня на некоторых участках фронта в обмен на то, что Запад разрешит бить по объектам на территории России. Правда, уже сам Зеленский сказал, что это неправда, но тем не менее есть такая информация. На ваш взгляд, почему всё-таки Запад так медлителен и в отношении помощи, и в отношении истребителей F-16 тоже долго очень согласовывали, а сейчас тянут с разрешением бить по территории России по военным объектам?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Есть такая сложность, что для Запада, может быть, нет той картины итоговой, которую он хочет добиться. То есть, с одной стороны, у Запада есть понимание, что нынешняя власть Путина в России – это угроза и европейскому сообществу, и в какой-то мере американской стабильности. И, с одной стороны, это угроза, с другой стороны, скажем так, в этом, повторюсь, мнение, которое политики высказывают, они не очень понимают, что будет, когда Путин будет отстранен от власти или его не станет. И вот эта неопределенность, которая в этом случае начнется, она может пугать их больше. И поэтому вот эта дозированная помощь, которая приходит, которая могла быть больше и сильнее, не сразу даются все разрешения, не медлят с поставками, связанно именно с этим. То есть, может быть, они думают, что в какой-то момент удастся перевести этот конфликт в стадию замороженного, или каким-то образом ситуация на фронте изменится кардинальным образом без существенных усилий. Мне кажется, вот это отсутствие итоговой картины мира, которая была бы удобной для Запада, тормозит серьезные радикальные действия, потому что потенциально я предполагаю, что помощь могла бы быть существенно больше, но по причинам того, что нет итоговой картины, эта картина пугает, она дозируется
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: А почему Запад не представляет себе эту картину? Почему Запад, например, не видит угрозы со стороны России, вторжения России в страны Балтии, например? Как это видит Польша, например? Как это видят Литва, Латвия и Эстония?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: На мой взгляд, как раз та помощь, которая приходит сейчас, она в глазах, нетрудно говорить это на полную, что действительно происходит, но мы их предполагаем, она в их глазах достаточно для того, чтобы купировать угрозу вторжения в балтийские страны, в наших соседей, в наших первых соседей европейских. Это купируют, но недостаточно для того, чтобы запустить серьезные процессы внутри России. Поэтому я думаю, что это и есть та достаточность, о которой я говорил. А те страны, о которых вы говорите, все-таки, наверное, при всем уважении, но их голос недостаточно весом в рамках принятия решений как в Евросоюзе, так и в рамках НАТО. То есть мы видим их жесткую позицию, они на ней стоят уже давно, с самого начала войны, но их голос все-таки не является окончательным. И здесь есть крупные страны, которые скорее больше ведут повестку в этом направлении.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Вторжение ВСУ в Курскую область помогло в решении вопроса по ударам по военным объектам России или наоборот затормозило решение вопроса, на ваш взгляд?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Я, к сожалению, не военный эксперт, может, к счастью, поэтому комментировать, насколько это отразилось на фронте, мне трудно и неправильно. Я бы сказал так, что это перевернуло ситуацию переговоров. Если помните позицию Путина, озвученную перед мирной конференцией, он говорил, что «отдайте нам территории, причем все четыре региона, и мы успокоимся, соответственно, и снимите санкций». И при этом понятно, что в двух переговорах есть позиция максимума, которая готов, грубо говоря, отступить, предположим, которая озвучивается китайскими товарищами и другими поддерживающими Путина. Вот я думаю, что он, озвучивая эти переговоры, предполагал то, на что он мог бы согласиться, это, условно говоря, линии соприкосновения. То есть, что вот есть территория, где находятся войска, и по факту там будет проходить новая граница. А теперь этот тезис очень трудно реализовать, потому что в этом соглашении, если граница проходит по линии боестолкновения, тогда получается, что Курская область она находится под контролем ВСУ. И вот здесь часть Курской области. И это отменяет возможность каких-либо половинчатых переговоров. Поэтому это, безусловно, был политический ход, чтобы перевернуть карту переговоров. А в военном случае, в военном части я бы, наверное, не стал бы комментировать, потому что есть люди, которые в погонах, которые лучше меня разбираются в этом вопросе.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Очень хорошо. Я спрошу тогда чисто политически. Да, вот это было правильное решение ВСУ вторгнуться в Курскую область?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Как российскому политику, наверное, радоваться тому, что, грубо говоря, война приходит на территорию России…
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Нет, ну не радоваться, а просто оценить, насколько те цели, предположительные цели, потому что о целях вторжения так и не было сказано ничего, насколько оказалось эффективным это вторжение для Украины в том, что она достигает каких-то своих целей.
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: С точки зрения Украины трудно сказать, а уж с точки зрения России все слова о том, что у нас там отлично защищенная граница, что приоритет защиты нашего населения, который транслируется из каждого ящика пропаганды из Кремля, это просто провалилось. Мы видим, что практически без серьезного сопротивления войска Украины вошли на территорию России. Весь краснознамённый Ахмат позорно бежал. Фактически сейчас дыры затыкаются срочниками, что люди, которые оказались без жилья, которые беженцы, им бросают по 10 тысяч рублей и всей страной собирают гуманитарки. Это показало провал абсолютной обороны, провал как вооруженных сил, так и гражданского сообщества, как не гражданского сообщества, а гражданской инфраструктуры, когда, по-моему, губернатор Курской области рассказывает, что сейчас ему не до беженцев, он выборами занимается. Это показало полный блеф той картины, которая делается, и абсолютно наплевательское отношение к жителям. Вот это отлично продемонстрировало. Но это я бы не отнес, может быть, к успехам ВСУ, это отнес бы к той реальной картине, которая происходит с нашей армией, с нашей инфраструктурой. Вот это действительно то, что стоит, мне кажется, то, что можно сказать, результатом. Потому что, ну, вы же помните все выступления и Путина, и чиновников, что защита людей, сбережение населения, мы будем вас… вся спецоперация, как они называют, начавшаяся 24 февраля, на самом деле война, она подавалась как защита населения. Так вот, пожалуйста, вот у вас есть Курская область, но сколько у вас там идут бои? Больше месяца, полтора месяца почти идут. Полтора месяца люди находятся в опасной зоне боевых действий, и там, грубо говоря, враг впервые пришел, чужие войска пришли впервые за 80 лет. Вот это, мне кажется, очень важный эффект имело. Но, повторюсь, здесь это в первую очередь говорит о том, что тут блеф, ту картину, которую рисует нам Кремль, она оказалась фейком.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: А может быть, это как раз говорит о зарождении гражданского общества, когда солдаты складывают оружие и не хотят воевать против соседа? И когда местные жители, которые остались там под контролем ВСУ, говорят, ну вот у нас многое связывает с Украиной, мы раньше туда ездили. И сейчас эти жители говорят о том, что они боятся наступления российской армии. Когда российская армия сейчас начала отвоевывать территорию, они боятся, что попадут, условно говоря, в плен к своим же. И к ним будет такое особое пристрастное отношение. Я тоже видел эти видеозаписи. Я тоже видел эти записи, как вы говорите, и я не знаю, насколько это массово, поэтому здесь, наверное, трудно на основании сделать оценку. Я бы сказал то, что можно видеть массовый эффект. Впервые за все время, уже полтора месяца, украинские войска находятся на территории нашей страны. И при этом пропаганда говорит о всеобщей поддержке как курса президента, так и всего происходящего, но мы не видим очередей в военкоматах, мы не видим огромного количества добровольцев, которые хотят… Я тоже видел эти кадры, но, скажем так, трудно сказать, насколько это массово, насколько это, грубо говоря, в тумане войны, не всегда можно рассмотреть. Но я бы на другое обратил внимание, что пропаганда говорит нам о всеобщей поддержке, о том, что вся страна сплотилась, что вот есть единая поддержка курса президента, сколько там набрало, 90%? Но по факту мы видим ситуацию, что нет очереди в военкоматах, нет какого-то желания массового на помощь гражданам. То есть то, что происходит, практически минимально мотивировало людей к защите, к соучастию в том, что предлагает государство. И вот это как раз и говорит о реальных настроениях. То есть я думаю, что для многих, если бы абстрактно спросить людей, предположим, в 2020 году, в 2019 году, если там, условно говоря, чужие войска на территории Российской Федерации – вы готовы защищать? Я думаю, что рейтинги были бы примерно близки к Путину. То есть, вы бы сказали, что да, люди готовы. Сейчас, после двух с половиной лет, мы видим, что ситуация абсолютно не такая, что никто не готов ехать там, грубо говоря, защищать. Не то, что никто, но подавляющая масса.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Ну, за деньги готовы. Все-таки в отдаленных регионах России люди готовы. За 2 миллиона, за 2,5 миллиона. Эксперты говорят, даже за 5 миллионов сейчас есть предложение. И для российской глубинки это просто сумасшедшая сумма, которую люди не увидят никогда в своей жизни. И это становится социальным лифтом для людей.
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Ну, здесь разные мотивации могут быть. Вы правильно сказали про деньги. Для кого-то, предположим, для тех, кто предполагает совершать правонарушение, для них это шанс избежать уголовной ответственности. И деньги, да. Но я говорю о том, что вот такой факт, когда грубо говоря, когда чужие войска вошли на территорию РФ, контролируют территорию, и это не вызывает никакой ответной реакции, полностью разбивают миф о тотальной поддержке войны и тотальной поддержке Владимира Путина. Люди не воспринимают эту войну как свою. И вот это лучшая демонстрация того, что в реальности происходит в головах россиян.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Ну и тут вот, кстати, новость. Я не знаю, как даже комментировать. Глава батальона Ахмат заявил, что пленных чеченцев не будут вызволять из плена. Это вот я даже не знаю. Может быть, наверное, это и к лучшему, что их не будут вызволять из плена.
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Слушайте, я очень к таким презрениям отношусь к главе батальона Ахмат, но я бы сказал, что не все люди, воюющие в Ахмате, воюют там добровольно. Мы понимаем, что у нас образ складывается из тех роликов, из тех громких заявлений, когда они рассказывают о своих подвигах, вызывают юмор стрельба из автомата в воздух, да, это любимая практика. Но понимаешь, что там много людей, которые вынуждены под давлением, под угрозами оказались там, поэтому я бы сохранил отношение к людям, в конце концов, к людям, пользующимся там защитой закона. Поэтому здесь давайте не сравнивать их всех вместе. А вообще забавно, когда человек, рассказывающий о своем чеченском патриотизме, как бы говорим, как региональный патриотизм, говорит о том, что не надо спасать чеченцев, сдавшихся в плен. Я небольшой историк, но я помню историю мамы Шамиля. Как я помню, он после того, как его там борьба была подавлена, он сдался в плен. И он оставался национальным героем Чечни. Я думаю, что каждый чеченский школьник знает его историю, и там Шамиль – это непререкаемый авторитет. Хочется спросить у Апти Алаудинова, что как Шамилем-то тоже надо было сдавать, надо было бороться за него, надо было поднимать его на знамена. Но это пафосное заявление, хоть каким-то образом оправдаться. До этого они говорили, что чеченцы не сдаются в плен. И когда появились люди, конечно, в очередной раз понятно было, что это глупость. Поэтому давайте не спрятать всерьез. Алаудинов стал таким элементом пропаганды. И не более того, а безусловно, что…
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Но это заявление противоречит призыву «своих не сдаем». Фактически против руководства идет.
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Я уверен, что когда, грубо говоря, предположим, кто-то из родственников Алаудинова или кого-то еще из уважаемых людей в Чечне попадет в плен, хотя я не уверен, что они находятся в Ахмате, а скорее всего они там воюют в Москве за коммерческие объекты. Я уверен, что в этом случае от них будет максимальная активность на обмен и пытаться вытащить. Поэтому здесь скорее они говорят про тех людей, которых они обманом или угрозами заставили пойти воевать, на которых им не важно. Если помните, на первом этапе войны Чечня отчитывалась о огромном количестве добровольцев, которые пошли через… спецназа. Но мы понимаем, что на практике это были не жители Чечни, а это люди, которые приезжали в этот момент получить хорошее обмундирование, хорошие деньги, потому что там были большие подъемы, чем во всей стране. И тогда огромное количество пошло через Ахмат, но при этом это не были чеченцы. Поэтому понятно, что для Алаудинова это, условно говоря, разменный ресурс, который ему не жалко. Вот про них он говорит. Я думаю, что когда речь будет о каком-то из его окружения, он первым побежит договариваться и пытаться выменять людей.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Про дроновую атаку жилых домов в Подмосковье я хочу вас спросить. Она произошла на прошлой неделе. И, ну так скажем, у меня вопрос больше, наверное, к местным жителям. Насколько они изменили свое отношение к этой ситуации, к войне? Ну здесь, наверное, то же самое, что с Курской областью. Насколько люди поняли, что вокруг происходит, что эта война вошла до них, и они объединяются против российской власти или против Украины? На ваш взгляд, какое мнение люди имеют сейчас?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Я могу сказать непопулярную такую версию, что могут… Когда общество слишком атомизировано, и, наверное, те люди, которых это коснулось напрямую, которые пострадали или чье имущество было повреждено или уничтожено, для них этот вопрос становится актуальным. Они, грубо говоря, получают или не получают поддержку от государства, они получают лечение или их государство бросило. Я думаю, смотреть через призму вот этого отношения в первую очередь. Москва богатый регион, и я думаю, что они все-таки по этим точечным моментам будут отрабатывать. А для большинства, к сожалению, сейчас это остаётся новостью, может быть, картинкой, может быть, местом, на котором посмотреть, но через призму проблем, которые они сталкиваются в своей жизни, эти факты не сильно на неё влияют. И поэтому, к сожалению, я не думаю, что это как-то призовёт людей задать больше вопросов власти, призовёт людей, мотивирует людей к объединению и выступлению против войны или против режима. Я глубоко уверен, что большинство людей, даже тех, кто на словах поддерживает военные действия, на практике будут очень рады тому, что они закончатся. Причем в массе своих людей не будут настаивать на каких-то условиях, которые двигает Путин. Им просто важно, чтобы это закончилось. Потому что война не только через, может быть, атаки, которые случились, а через экономику, через нестабильность, через неопределенность того, что происходит у них в жизни, через ухудшение этой жизни, влияет на жизнь каждого. Поэтому каждая из них, каждая семья, которая существует в России, она, кроме тех, кто может напрямую зарабатывать на либо связанные с военной обороной, либо связанные с ВПК, либо с чиновниками, которые на этом зарабатывают, их жизнь становится хуже. И желание, чтобы война завершилась, я уверен, имеет массовый характер. Поэтому я бы сказал так, что данные конкретные прилёты на мой взгляд, всерьез не изменит ситуацию в обществе. А вот ухудшение экономической ситуации, угроза новой мобилизации, угрозы еще большего ухудшения, просто цены, инфляции, вот это будет влиять на мнение людей. К сожалению, мы привыкли к трагедиям, мы привыкли к каким-то боли и скорби, и социальные дети много разносят этого, и государственная машина делает нас привычнее к этому. Поэтому чужое горе, которое напрямую не касается вашей семьи, ваших близких, ваших знакомых, не сильно влияет на людей, которые сейчас живут.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Как вы относитесь к тому, что в Украине, в городе Ивано-Франковск, появилась такая языковая инспекция, и сотрудники этой инспекции ходят по улицам, в общественные места, магазины, рестораны и так далее, и проверяют, говорят ли горожане на украинском языке. Если на русском, то настоятелям советуют переходить на украинский язык. На ваш взгляд, когда в Украине существует активное использование русского языка и собственного украинского языка, о чем может говорить вот это решение руководства Ивано-Франковска?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Ну, если честно, я не очень понимаю права и основания для этого. Я, может быть, не слишком внимательно слежу за внутренней политикой Украины, но я не слышал, пока, мне кажется, об этом бы точно трубили бы российские пропагандисты, что в России и в Украине запретили говорить на русском языке. По-моему, такого решения не было еще ни в одной стране.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Но омбудсмены, надо сказать, украинские, и не просто омбудсмены, а специализированные в своей области, он заявил о том, что это решение неправомерно. Но, тем не менее, власти Ивано-Франковска не отменяют это решение. Может быть, это будет, как я не знаю, в качестве общественной такой инициативы. Кроме как такого предупреждения, никаких мер других не предусмотрено. Но тем не менее, о чем это может говорить?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Об этом же я и говорю, что есть административный уголовный кодекс, и, слава богу, никаких изменений в него не вносилось, и никого еще за разговор на другом языке не привлекали.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Никого не сажали, никого не штрафовали.
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Я российский политик, мне трудно здесь вникать в политику Украины, но Это грустное решение, на мой взгляд, потому что грустное решение, которое можно понять, я думаю, что в период Второй мировой войны люди, говорящие на немецком языке, наверное, вызывали бы тревогу в сообществе, скажем так, советских граждан. Поэтому вот это, мне кажется, …уместно, а в целом, конечно же, это вызывает грусть, и слава богу, что это реализовано в какой-то инициативе, за это они не штрафуют, и этого не происходит. Я очень надеюсь, что после смены власти в России, может быть, не в этом поколении, но через несколько поколений русский язык перестанет ассоциироваться для части населения Украины и других стран с языком агрессора, и мы сможем восстановить отношения к нам, к нормальным, адекватным гражданам. Это будет важной работой, мне кажется, тех людей, которые окажутся после Владимира Путина, потому что это избыточный эффект того, как они реагируют на происходящее в стране. Я понимаю, что если вам пролетает бомба, если ваши близкие или просто посторонние люди гибнут, у вас возникает желание каким-то образом показать свою позицию, каким-то образом отомстить. За это трудно осудить, потому что льется кровь. Но радоваться таким решением, конечно, я не могу.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Остается одна минута. Хотел вас спросить про то, что 25 лет со дня взрывов домов в российских городах, в том числе в Москве, дело Рязанского сахара. На фоне взрывов этих домов пришел к власти Владимир Путин, стал президентом. ФСБ взрывает Россию. Рязанский сахар. Насколько для вас убедительна сейчас звучит эта версия?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Последнее, что я читал в Лефортово перед самым моментом высылки, была книга Фишмана “Преемник”. И там эта тема тоже поднимается. Рассказывается о тех событиях из 24 года. Я помню, мне в 90 году было 18 лет. Я иначе смотрю, конечно, на все происходящее. Эта картина складывается в такую единую нишу. Поэтому все больше я понимаю, что Та версия, которую, как правильно сказали, Рязанский сахар, которая была тогда озвучена, она имела под собой место. И это все-таки по большей степени была часть прихода Владимира Путина к власти.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: А не кажется ли вам, что в этом расследовании доказательств слишком мало, как, например, в расследовании ФБК?
АНДРЕЙ ПИВОВАРОВ: Ну, прошло много времени, как вы помните, да, и тогда у нас были показания, по-моему, соответственно, по этому вопросу. Были странные видеозаписи, странные показания ФСБ. Конечно же, у нас сейчас нет фактуры, которая ляжет прямо в доказательство. Потому что в 90-е годы у нас не было и расследователей, не было возможности провести независимое расследование, потому что банально уже тогда работали спецслужбы. Поэтому, в целом, это может быть только оценочным мнением, но повторюсь, я как человек, читающий ЭТУ историю сейчас с 24 года из камеры Лефортова, у меня всё больше убеждений, что именно эта версия имеет место быть.
ДМИТРИЙ ГАВРИЛОВ: Спасибо, Андрей. Это было «Особое мнение» Андрея Пивоварова.