«Особое мнение» Льва Шлосберга
Я не хочу и не буду занимать место ни в одном окопе. Я не хочу видеть российские танки в Украине. И точно так же я не хочу видеть украинские танки в России. Я не хочу быть участником убийства людей. Ни физически, ни виртуально…
В.НЕЧАЙ: Здравствуйте, я Валерий Нечай, меня зовут так. И это канал «Ищем выход», которые делают журналисты «Эхо Петербурга».И здесь мы предлагаем площадку для разговора для тех людей, которые пытаются понять, как жить дальше. Люди разные, которые находятся в России и которые находятся за пределами страны. Те, кто определились с тем,как они относятся к тому, что сейчас происходит, и те, кто еще, грубо говоря, вообще своей позиции не понял. И поэтому мне очень важно сейчас вести этот разговор. И в частности разговор с заместителем председателя партии «Яблоко» Львом Шлосбергом. Лев Маркович, здравствуйте.
Л.ШЛОСБЕРГ: Валерий, здравствуйте. И здравствуйте все, кто смотрит и слушает сейчас наш разговор.
В.НЕЧАЙ: Я призываю наших зрителей задавать вопросы. Уже кое-какие вопросы поступили к этому эфиру, и я на них буду обращать внимание. Только очень прошу наших зрителей мало того что представляться еще и, если можно, задавать все-таки эти вопросы в корректной форме. Это, правда, очень важно. Если мы будем друг друга оскорблять, мы не придем так к общему знаменателю. А устраивать балаган здесь совершенно не хочется.
Мы с вами, Лев Маркович, обязательно про вашу публикацию поговорим. Н я в самом начале, конечно, хотел бы попросить вас вспомнить Сергея Иваненко и выразить соболезнования, потому что, как я понимаю, это не просто ваш товарищ по партии, которого вы уже знали долгое время.
Л.ШЛОСБЕРГ: Сергей Иваненко – один из основателей партии, один из ключевых интеллектуалов, которые не просто создавали партию, но определяли ее смысл, ее содержание. Иваненко был самым настоящим политиком. Это тот самый случай, когда человека можно назвать политиком по образу мысли и образу действий. Он был шахматист, мастер спорта по шахматам и председатель российской шахматной лиги, человек известный в шахматном мире. Наверное, это было отражением особенности его мышления, очень точного, очень понятного. И Иваненко показал, как можно быть политиком,не идя на компромиссы. Сергей Викторович Иваненко был человеком бескомпромиссным. Он не готов был и не поступал со своими политическими принципами.
Именно Сергею Иваненко принадлежит знаменитая (для тех, кто знает российскую политику) фраза, сказанная им после того, когда после масштабной фальсификации выборов депутатов Государственной Думы в 2003 году «Яблоко» не пошло четвертый раз в парламент. Там был масштабнейший ночной вброс: около 1 млн 300 тыс. голосов за одну политическую партию, и этот вброс вывел «Яблоко» за пределы 5%. Был большой скандал. Напомню, тогда уже и Путин успел поздравить «Яблоко» среди других партий с прохождением в Думу, и вдруг утром выясняется, что и Путин ошибся. Избирательная система работала по заданию. И Иваненко тогда произнес фразу: «Есть вещи поважнее мандатов депутатов Государственной Думы». Это был очень трудный момент для партии. Я напомню, что «Яблоко» возникло как парламентская партия. То есть так сложилось, что объединение «Яблоко» появилось на выборах депутатов первой постсоветской российской Государственной Думы в 1993 году. И это была особенность «Яблоко». То есть партия, которая возникает как парламентская, она, конечно, очень тесно связана своими инструментами, своими механизмами, своей стилистикой именно с наличием фракции в федеральном парламенте. И, собственно говоря, в течение трёх созывов фракция «Яблоко» была сердцем всей партийной работы. И когда этот стержень ушёл, стало понятно, что очень существенно меняется жизнь. Иваненко это понял одним из первых. Именно он признёс фразу, что смысл не утрачен. Смысл политической работы не только в депутатском статусе. Сейчас вслед за ним эту фразу могли бы повторить сотни и тысячи российских политиков, которые лишены права участвовать в выборах, баллотироваться, легально заниматься политикой. Тогда эта фраза для многих была открытием. Как так? Участвовать в политике и не быть представленным в Государственной Думе. Как вы будете жить? Вот Иваненко сказал, что есть вещи поважнее. И сейчас к этой фразе можно неоднократно возвращаться.
У Иваненко была способность, редкая для политиков, способность к эффективной дискуссии с оппонентами. Я напомню, что это единственный политик, который выиграл в программе «К барьеру», которую вёл тогда ещё журналист господин Соловьёв, у Жириновского, выиграл голосование зрителей. Когда люди признали, что аргументы Иваненко более обоснованные и заслуживают поддержки. У Иваненко было много важных эпизодов в жизни. И его особенность заключалась в том, что он всегда оставался собой. Вот эта способность оставаться собой в любой ситуации, она в политике является редкостью. Это большая редкость, потому что обстоятельства на нас влияют, мы к ним чувствительны. Мы можем где-то уступить этим обстоятельствам, постараться к ним приспособиться. Иваненко к обстоятельствам не приспосабливался.
Мы с ним последний раз виделись в этом году на заседании политкомитета. Это было ещё в начале года. Мы все знали, что он болен тяжело, он боролся с этой ужасной болезнью, которая унесла жизни десятков миллионов людей. Наверное, сотни миллионов людей в мире. И были какие-то моменты ремиссии, просветления. Оказалось, что всё-таки сил организма будет достаточно, и он выкарабкается. Но, к сожалению, эта болезнь его сожрала буквально. И вот вчера в 2 часа ночи Сергея Викторовича не стало. Безусловно, на месте таких масштабных людей всегда возникает пустота. Люди незаменимы. Никем их заменить невозможно. Это иллюзия, что вот пришли… Ушли одни, пришли другие. Нет, пришли другие. Другие. Того Иваненко не будет.
Он играл большую роль во внутренней жизни партии. Он имел большое влияние во внутренних дискуссиях партии. Эти дискуссии бывали весьма и весьма жёсткими. Иваненко никогда не скрывал свои позиции. Он никогда специально не ходил на мягких лапах. Он никогда не пытался свою позицию замаскировать какими-то популистскими словами, которые позволили бы ему перед кем-то в чьих-то глазах выглядеть чуть-чуть другим, чуть мягче. Он был политиком для современной демократической страны. То есть, если бы наша страна пошла по пути свободы и демократии, многое бы изменилось в нашей общей жизни, но я думаю, что в этой жизни Иваненко был бы очень крупным государственным деятелем. Он и так был крупный государственный деятель. Три созыва в Госдуме – это не у всех политиков есть. Но Иваненко мог быть министром финансов, эффективным министром финансов. Мог быть министром экономики. Мог быть вице-премьером правительства. Я не знаю, в принципе, кем бы мог быть человек, потому что в условиях свободы люди раскрываются больше, чем в условиях несвободы. И я видел, вот как тот человек, у которого была возможность общаться с Сергеем Викторовичем лично, он переживал, сильно переживал эту ситуацию нереализованности. Насколько я знаю, ему были после 2003 года предложения перейти, по сути дела, из партии в систему исполнительной власти. Его совершенно спокойно приняли бы в правительстве. Тогда еще было относительно вегетарианское время, и место где-нибудь рядом с Кудрином, скажу прямо, ему бы нашлось. Но он сказал: нет, такой ценой я не буду заниматься карьерой, у меня есть политические взгляды, есть политические убеждения. И он с этими убеждениями остался.
И его судьба, его жизнь – это судьба и жизнь человека с огромным потенциалом, интеллектуальным, политическим, моральным потенциалом, который в условиях несвободы не смог реализоваться. Но поступиться этим потенциалом Иваненко не захотел. Он не пошел ни на сделку с совестью, ни на сделку с системой. В субботу в Москве будет прощание с ним. Я полечу на прощание и увижу его в последний раз. Соберутся коллеги по партии. У нас будет возможность, печальная уже возможность, еще раз вспомнить о Сергее Иваненко.
В.НЕЧАЙ: Наверное, повернемся тогда к самой важной, еще одной важной, точнее, теме, которая проходит красной линией сейчас во многих СМИ. Это как раз ваша публикация. Публикация с призывом о перемирии. Очередная, скажу я так. И я просто не хочу, чтобы мы сейчас говорили о том, о чем кто-то, может быть, не читал. Поэтому я вас для начала попрошу тезисно хотя бы ее идею пересказать. Потому что очень многие зрители, как мы сейчас, очень многие журналисты тоже, между прочим, комментируют что-то, что они не читали, а слышали просто так, отрывочно или по верхам.
Л.ШЛОСБЕРГ: Валерий, спасибо за предложение еще раз повторить позицию. Я должен сказать, что это не первый, не второй и не третий раз высказанная позиция. Но в последние недели эта позиция стала получать неожиданно для меня широкий общественный резонанс. Ничего принципиально нового я не сказал. Я, если честно, пойду простым путем. Я открою сейчас этот текст. Я не буду читать весь, заранее предупреждаю. Я не отниму столько времени от эфира. Но я прочитаю главный. Я уложусь в минуту с небольшим. Этот текст появился после обстрелов Харькова и обстрела Белгорода, в каждом из которых были погибшие, в том числе дети. Я думаю, что эти события находятся в поле зрения зрителей. Они понимают, что послужило отправной точкой для этой заметки. «Снова Харьков. Снова Белгород. Снова погибшие. Снова раненые. Снова дети. За минуту до смерти эти люди не могли предположить, что их жизни оборвутся. Но людей больше нет. И это навсегда. Сколько ещё трагедий, сколько ещё смертей должно случиться, чтобы те, кто принимает политические решения о нажатии кнопки «огонь», наконец, остановились. Россия не одержит военную победу над Украиной. Украина не одержит военную победу над Россией. Военная победа – это даже не иллюзия. Боевые действия завели всю политику в тупик. У этой разрастающейся трагедии нет военного решения. До тех пор, пока эта простая мысль не станет общепринятой для общества и политиков, кровопролитие будет продолжаться и будут гибнуть люди. Люди, которые сегодня ещё живы и не думают или во всяком случае не хотят думать о своей близкой смерти. В эту минуту все они живы. Политики могут ненавидеть друг друга, но обязаны разговаривать друг с другом или, если уж так сложилось, как враг с врагом. Но говорите, а не стреляйте. Вы же не друг в друга стреляете, вы же в других людей стреляете. Остановитесь. Сядьте за стол переговоров. Подпишите соглашение о прекращении огня. Сначала – соглашение о прекращении огня. Сначала – перестаньте убивать людей. Потом – начните говорить. Хоть через посредников, хоть напрямую. Но пока продолжается убийство людей, говорить невозможно. «Улучшение переговорных позиций на поле боя» невозможно. Сбережение народа на поле боя невозможно. Строительство современной страны на поле боя невозможно. После соглашения о прекращении огня можно обсуждать что угодно и сколько угодно. Территории. Границы. Деньги. Санкции. Репарации и контрибуции. Расследование преступлений. Говорите хоть годами. Но сначала прекратите убивать людей. Ни один вопрос политики не стоит одной человеческой жизни».
Я остановлюсь на этом. Этот текст опубликован в телеграм-канале, он опубликован в социальных сетях. Те, кто его читал, хотя бы понимают, что в этом тексте написано. Поэтому суть моей позиции заключается в том, что единственным результатом продолжения военного противостояния России и Украины будут погибшие люди. Судя по масштабу происходящего, это будут тысячи и тысячи людей. Меня спрашивали после этого текста, неожиданно для меня, а к кому он обращен. Я был удивлен этим вопросом, поэтому скажу сразу: этот текст обращен к Владимиру Путину и Владимиру Зеленскому. Как к двум главам, двум государствам, двум Верховным Главнокомандующим, которые руководят боевыми действиями. Ни к кому другому он не обращен. Совершенно очевидно, что это их ответственность. И начало, и продолжение, и обстоятельства. У них разные роли в этой катастрофе. Разные. Очередность действий была разная. Ответственность у них у каждого своя. Но так сложилась история, что мы не можем вернуться в 23 февраля 22 года. Мы не можем отменить 24 февраля. Мы можем работать с тем ужасом, который есть сейчас. И чем быстрее он будет прекращен, чем меньше крови будет пролито, чем меньше людей будет затронуто волнами ненависти всей этой воронкой большой войны, тем больше шансов, что мы сможем хоть как-то вырулить, для начала отползти от края катастрофы.
Я хочу уточнить, Валерий: идет речь не о перемирии. Перемирие между Россией и Украиной пока не просматривается как политический документ. Есть три разных действия. Первое — соглашение о прекращении огня. Это не перемирие. Второе действие — это перемирие на каких-то определенных условиях. Уже более сложных, более разнообразных. Ну и наконец, когда-то, если мы доживем, – договор о мире.
В истории человечества не было ни одной войны, которая бы не заканчивалась мирными переговорами. Меня изумляют люди, которые до сих пор настаивают на военной победе. Где бы эти люди ни находились. Находятся ли они в России и выступают за военную победу России. Находятся ли они в Украине и выступают за военную победу Украины. Эти люди не понимают реальности. Не будет военной победы ни у кого. А погибшие, убитые, жертвы, будут у всех.
Я не хочу и не буду занимать место ни в одном окопе. Я не хочу видеть российские танки в Украине. И точно так же я не хочу видеть украинские танки в России. Я не хочу быть участником убийства людей. Ни физически, ни виртуально. Это неприемлемая работа. Мир не является контрастным: или вы на той стороне, или вы на другой стороне. Я на стороне прекращения боевых действий. Вот моя сторона. Я считаю, что боевые действия приведут только к смертоубийству. И больше ни к чему. Более того, они уже 2,5 года только к этому и приводят. Сухой остаток… Хотя, наверное, сухим остатком этого является пепел. Вот так я скажу. Всё, человеческий пепел. Всё. Всё остальное второстепенно. Просто второстепенно.
Когда, не знаю, сколько лет спустя, и Украина, и Россия обнародуют реальные цифры погибших военнослужащих, мирных граждан, потому что по части мирных граждан статистика более-менее есть. И то, судя по всему, она является неполной, потому что обе страны не владеют частью информации о своих погибших мирных. И совершенно сознательно в соответствии с законами военного времени скрывают информацию о погибших военных. А вот когда эта информация будет раскрыта – а такое время настанет, – и Украина ужаснётся, и Россия ужаснётся, и мир ужаснётся. Потому что это будут крупнейшие потери в Европе после Второй мировой войны. Вот и всё. Чем быстрее это будет прекращено, тем больше шансов, что не настанет Третья мировая война. Ведь речь идёт, на самом деле, о переделе мира, о переделе мирового влияния с помощью оружия.
Посмотрите, все мировые войны, Первая и Вторая, были направлены не просто на захват территории, не просто на оккупацию чужих земель. Они были изначально политически, по замыслу направлены на передел мира на глобальное изменение государственных границ. В этом особенность любой мировой войны. Как только начинается война за передел границ, это будет мировая война. Если она не выходит за рамки одной страны и не идёт внутри одной страны. Это рано или поздно, при тех или иных casus belli (повод для войны, напомню перевод), это может быть мировая война. Только нужна понимать, что в 21 веке мировая война – это война с участием ядерных держав. Такова реальность. Это не потому, что ядерное оружие есть у США, давайте подёргаем за рукав Байдена и потом кого-то ещё, чтобы они помахали ядерной дубиной. Ядерное оружие, сопоставимое с американским по объёму боеголовок и носителей, есть у России, давайте подёргаем за рукав Путина. Там особо и дёргать не надо. Путин сам говорит о том, что Россия отстаивать свою независимость, может. Ну так и любая страна, у которой есть ядерное оружие, отстаивать свою независимость может. 9 стран сегодня владеют ядерным оружием. Это принципиально другая ситуация, чем в середине 20-го века.
И ещё хочу, наверное, не в первый и не в десятый раз повторить: не будет коалиции стран вокруг Украины, которая поставит задачу военной победы над Россией. Они поставили задачу защиты государственного суверенитета Украины. Они никогда за рамки этой задачи не выйдут. Никогда. Понимаете? Единственная ситуация, когда они могут выйти за рамки этой задачи, это ядерный удар со стороны России. Единственная. Но я предполагаю, что такой ситуации всё-таки не будет. Во всех остальных ситуациях они не позволят. Хотя Курск уже состоялся, и Белгород есть, и Брянск есть. Но если говорить о масштабном наступлении на Москву, его не будет. Иллюзий людей, которые считают, что сейчас Украина вся обольётся кровью, обложится трупами, но из последних сил победит Путина и на спинах этих трупов какие-то политики вернутся в Россию, заниматься здесь политикой, во-первых, этого не будет в принципе. Во-вторых, если политики решат так вернуться, они будут оккупантами в своей стране. Вот и всё. Они должны это понимать, что желание вернуться на спинах украинских военнослужащих в Москву, это желание стать оккупационной властью в собственной стране. И когда им об этом напоминают…
Об этом был первый текст, который вызвал первую волну различного, единственного бурления. И когда выяснилось, что партия чужой крови просто всплыла, это было такое единомоментное за считанные часы всплытие подводных мин на поверхность. Они просто обнаружили себя. Меня потом спрашивали, а кто эти люди, кто эти люди, назовите фамилии. Я говорю, так какая проблема? Открываете доступные и недоступные в России социальные сети – и вот они все, хоть по алфавиту, хоть от А до Я, хоть от Я до А. Все они всплыли, потому что они вдруг увидели, что про них сказали правду. И вот этой правды они испугались.
Ведь я то же самое говорил и до февраля 22 года. Вся партия «Яблоко» говорила об этом заранее. Но сейчас, судя по всему, что-то меняется в обществе. Эта мысль стала вызывать существенный резонанс. Уже ни у тысяч людей, ни у сотен, ни в информационном пузыре, в котором существуют политики, журналисты. Это стало вызывать отклик в широком обществе. То, что называется простые люди стали говорить об этом. А это уже политический фактор. Это означает то, что меняется вектор общественного мнения. И тогда те люди, которые хотели бы видеть себя властителями дум, будущими большими политиками в стране, они вдруг увидели, что у них почва уходит из-под ног. Они заняли не ту землю, они стоят не на той земле. Они забыли, даже будучи в эмиграции, что их страна – это Россия. Их земля – это Россия. Их народ – это российский народ. 99,5% российского общества, российского народа осталось в России. Не потому, что не могли или не хотели уехать, а потому что даже не думают об этом. Вот эти десятки миллионов людей сейчас проживают свою трагедию, идут свой путь. Это путь долгий, это путь тяжелый. Это путь, который продлится годы.
Понимаете, окна истории не предоставляются, как перчатки в магазине. Эти не подошли – возьмите эти. Нет, это будет долго. Не воспользовались окном 35 лет назад. В этом есть ответственность народа. Значит, случился другой путь. Мы не будем сейчас обсуждать, почему он случился. Это тема отдельного эфира. Более того, я, по-моему, неоднократно в эфире «Ищем выход» и в эфире «Живого гвоздя» говорил о том, как сломалась история в нашей стране 35 лет назад. Но сейчас важно понимать, что либо ты помогаешь выжить, и спастись своему народу и проживаешь с ним этот путь, который тоже уставлен и утыкан минами и политическими, и физическими на каждом шагу. Или ты воспринимаешь свой народ как объект ненависти.
Нельзя ненавидеть народ. Вот в чем суть. Нельзя желать ему смерти, нельзя желать ему страданий. Никакому: ни украинскому, ни российскому. Для меня гибель людей в Украине – абсолютная трагедия. Абсолютная! Это то, что должно рано или поздно быть оценено судом, который будет. Но гибель людей в России так же, как в Украине, – это тоже трагедия, это тоже кровь. Слезы украинцев и слезы российских граждан – это слезы. Кровь в Украине и кровь в России – это кровь. Преступление в Украине и преступление в России – это преступление. Я удивлен людьми, которые отказывают своему народу, если это свой народ, в праве на страдания, в праве на сочувствие. Если вы отказываете одному народу, но признаете это право за другим народом, это, возможно, будет дико услышать, но это нацизм. Это нацизм. Это так и называется. Это отрицание права нации на существование, на человеческие чувства, на эмоции. Вот и все.
Ситуация на самом деле несложная. То, что я высказал, это не мысль, которая мне принадлежит. Не я первый это придумал. Не я первый сказал «остановитесь». Когда два года назад это сказал Явлинский, раздался такой вой на болотах, что эхо его мы слышим до сих пор. А что в сухом остатке? А в итоге будет то, как говорим мы. Две истощенные страны, потерявшие тысячи и тысячи жизней. Об остальных потерях можно даже не говорить. Про экономику, деньги, инфраструктуру. Это все восстанавливается. Все, кроме человеческих жизней восстановимо. Рано или поздно обе страны приползут к переговорам. Приползут не в смысле на коленях, а приползут потому, что будут истерзаны этой ситуацией. Истерзаны. И вынуждены будут пойти на разговор. И как было сказано у Лермонтова, «тогда считать мы станем раны, товарищей считать». Этот подсчет будет чудовищным. Он потрясет людей.
Вот те люди, кто сейчас выступает за продолжение боевых действий, и с российской стороны, в абсолютном своем большинстве, и с украинской стороны, и с вот этой вот очень странной для меня, мне трудно назвать этих людей. Это даже не проукраинская политика, потому что она приносит Украине жертвы. Она поддерживает продолжение несения Украиной потерь, человеческих потерь. Но эти люди не видят для себя перспективы погибнуть. Они не хотят пойти на фронт. Они не хотят рисковать своей жизнью. Их жизнь для них является абсолютной ценностью. Абсолютной, неприкосновенной. Ни один человек, который в эти недели гневно просто… Я практически ничего не читал. Я хочу еще раз сказать. Люди сейчас меня спрашивают, как вы оцениваете дискуссию. Я никак ее не оцениваю, потому что я ее не вижу. Я в ней не участвую. Мне журналисты задают вопросы. Что-то пишет медиа. Я что-то вижу. Но всей картины вот этой бури в стакане, не знаю чего, я не замечаю, потому что моя жизнь иначе устроена. Но я понимаю очень важную вещь. Есть такая фундаментальная вещь как моральное право говорить серьезные, опасные, в том числе и рискованные вещи. Это моральное право есть у тех в данной ситуации, кто готов заплатить жизнью за свои слова. Если ты считаешь, что Украина должна умереть за то, чтобы в России свергнуть Путина, иди на фронт. Тебя там убьют через считанные минуты. Ты не готов к никаким боевым действиям. Ты не умеешь… Ты автомат в руках не держал ни разу. Ты не знаешь, как он стреляет, из какой стороны пули вылетают. Но если ты призываешь к продолжению боевых действий, или встань рядом, или все, или у тебя нет морального права говорить. Ты не можешь рисковать чужими жизнями. Если ты свою жизнь бережешь и считаешь ее высшей ценностью, что же ты призываешь к тому, что другие люди будут гибнуть?
Вот вся ситуация, она не сложная. Я уверен в том, что масштабы этой реакции объясняются только растущей поддержкой этой позиции. Они испугались того, что общество стало поддерживать именно эту позицию. И оказывается, не будет военной победы. А они-то сделали ставку на военную победу еще в самом начале. Вместо того, чтобы в феврале кричать «Остановитесь вовремя!», что мы делали, и до 4 марта, когда еще можно было говорить, когда мы требовали «нет» и дальше все, что мы тогда говорили. И все это осталось. Это ничего не удалено, ничего не зачищено. И потом, после 4 марта, когда каждое слово могло стоить тюрьмы. Они же говорили: «Продолжайте! Продолжайте! Вот сейчас, в этой ужасной ситуации, настал шанс отомстить Путину». Только ценой чужих жизней. Вот и все.
И именно из этой позиции выросла их позиция приветствия вхождения украинских войск на территорию России. Из этой же позиции. В их понимании чем больше крови, тем быстрее закончится путинский режим. Они ничего не понимают ни в истории, ни в политике, ни в культуре – и в чем. Чем больше крови, тем дольше будет это длиться. Потому что все больше людей затронуто этим кошмаром. У тысяч и тысяч людей, семей появляется мотив мести. Потому что, если убили твоего близкого человека, большинство людей тянется к оружию, чтобы отомстить. Так устроена человеческая психика. Нельзя это разжигать.
В.НЕЧАЙ: Лев Маркович, давайте запятую поставим здесь, потому что здесь уже возникло очень много вопросов. И один из них пришел из Украины. Афиноген пишет, это его ник. «Хочется спросить, жили ли вы когда-нибудь в оккупации? Да, мы сейчас прекратим огонь. А потом будем годами договариваться. А у нас из города две трети местного населения за 2,5 года выехало. А теперь по дешевке здесь продают москвичам наше жилье. Как с этим жить?».
Л.ШЛОСБЕРГ: С этим жить очень трудно, потому что этот джин из бутылки уже вырвался. Это пламя уже выскочило. Его обратно в этот глиняный сосуд, не засунешь. Сейчас совершенно очевидно, что прекращение соглашения о огне решает только один вопрос. Это прекращение стрельбы и прекращение убийства людей. Все остальные вопросы: перемещенные люди, обмен пленными, обмен погибшими, спор о территории, спор о границах, расследование военных преступлений – это тяжелейшая история, которая будет длиться годами. Она будет длиться дольше, я сейчас могу это сказать, чем в середине 20 века. Уже с этой мыслью нужно жить, что это будет долго.
Сейчас решаться должна только одна задача.
Это прекращение убийства людей. Потому что жизнь – это высшая ценность не только для человека, но и для политики. У нас нет хороших выходов из этой ситуации. Люди ищут выход, который они могли бы назвать правильным и хорошим. Нет в этой ситуации хороших выходов. Но есть правильные. Понимаете, правильный выход, он не всегда хороший, он просто правильный. Правильность заключается в том, чтобы прекратить убивать людей. Как будет устроена система отношений между Россией и Украиной, между которыми фактически разорваны отношения, денонсирован договор о дружбе и сотрудничестве, в котором Россия и Украина признавали свои границы. И под которым, в том числе, под пролонгацией этого договора… Договор подписывал Ельцин, но пролонгировали его при Путине. Мы все это помним, ничего не забыли. И Будапештский меморандум 1994 года, не ратифицированный в России, но подписанный, мы тоже помним. Но сейчас ситуация заключается в том, что хороших выходов нет, но есть правильные, которые позволяют сохранить людям жизни.
А дальше по каждому квадратному километру. Кто живет здесь? Чье здесь имущество? Кто что потерял? Какими должны быть компенсации? Какими должны быть репарации? Сколько пленных? Сколько погибших? Где они находятся? Ведь и не все украинские погибшие похоронены, не всех вывезли. И не все российские похоронены, не всех вывезли. Люди лежат на земле, их тела превращаются в то, во что превращаются тела после смерти, когда их не похоронили. И те, кто это видел своими глазами, те понимают, что такое сейчас происходит. Вот так я скажу. Люди это понимают.
Хочу сказать, вам вещь, о которой сейчас мало говорят. И хорошо, что есть возможность об этом сказать. Наивысшая доля людей, выступающих за прекращение боевых действий – среди участников боевых действий. Они увидели правду. Они понимают, что происходит. Они понимают полное отсутствие перспектив добиться окончательной цели. Они видят число погибших и раненых своими глазами. Им не нужно читать ничьи сводки ни с одной ни с другой стороны. Проходит бой, и они знают, сколько живых осталось из роты. Все! Им не нужно рассказывать правду. Это они знают правду. И вот среди них настроение «все, заканчивайте, заканчивайте» является очень глубоким и распространенным. Сейчас почти некому об этом говорить, потому что эти люди об этом не говорят вслух, но они об этом говорят знакомым, близким там, где они могут поделиться этими мыслями. Они об этом говорят в поездах, где они едут. Они об этом говорят в самолетах. Они об этом говорят на улице. Это то понимание тупика, которое, по большому счету, никто, кроме участника боевых действий, не видит лучше. Точно так же говорили участники Афганской войны. Они увидели ее тупиковость, увидели ее страшные последствия. Страшные последствия!
Хочу сказать, что когда в прошлом году на ставшей такой знаменитой ночной встрече Явлинского с Путиным люди глубоко, извините, развращенные и ничего не понимающие в политике считали, что разговор о президентских выборах, а разговор шел о выходе из тупика. Был предложен план действий по прекращению огня и по выходу из тупиковой ситуации. Вот на этой встрече Явлинский передал Путину в руки два тома. Партия «Яблоко» за свой счет выпустила. Третье издание. Подчеркиваю: третье издание. Это не государство сделало. Это «Яблоко» сделало. Все погибшие советские военнослужащие в Афганской войне. Свыше 15 тысяч человек. Я своих псковских погибших помню по фамилии наизусть. Некоторых из них я знал лично. Вот со мной в одном подъезде жил замечательный парень Миша Молодцов. И он погиб на Афганской войне. Вот я открываю этот том на букву М. Вижу: Молодцов Михаил Гарриевич. Мой сверстник. Понимаете? И вот этот двухтомник, два тома по 8 сантиметров каждый, издало «Яблоко». Явлинский отдал эти два тома Путину в руки. Как думаете, сколько там его будет после нынешних событий? Там не было разговора о выборах. Там был разговор о выходе из тупика.
Поэтому могу сказать, что люди, которые непосредственно вовлечены в эту катастрофу, они сейчас острее других понимают бесперспективность такой политики. Я скажу больше. По моему предположению, и у меня есть основания для этого предположения, среди высших военных руководителей в ранге генералов и выше, чтобы было понятно, что я имею в виду даже не старших офицеров, не майоров, подполковников и полковников, а высших офицеров, генералов и выше, осознание тупиковости этой политики в чем-то даже выше, чем у рядовых участников боевых действий, потому что они шире видят картину. И это понимание тупиковости свойственно и российским высшим военным руководителям, и украинским. Посмотрите, что происходит в руководстве украинскими вооруженными силами в течение только последнего года по инициативе президента Зеленского. Все руководители, высказывающие сомнения в достижимости военной победы, в достижимости границ 91-го года военным путем, все лишаются своих должностей. Вот убрать Залужного вообще с поля боя Владимир Александрович Зеленский не может, потому что популярность Залужного в период его исполнения обязанностей командующего ВСУ была сопоставима, по некоторым данным, выше популярности президента Зеленского. Что вполне понятно: главный защитник будет самым популярным лицом.
Вот его убрали послом в Великобританию. За что? За интервью, где он разговоривал с The Economist, высказал мнение, сказал прямо: «Я сделал все, что мог. Я перестроил управление войсками, я поменял оружие, я изменил систему обучения военнослужащих, я сделал все, что было можно, я поменял их местами на фронте, я думал, что они стоят не на своих местах. Я сделал все, что я мог сделать, у меня ничего не получилось. Мы не решили ни одну глобальную военную задачу». Ну, кроме одной. Они сохранили, пока что во всяком случае, государственный суверенитет Украины. И все. И вот за это интервью, где высший, второй после Зеленского, руководитель Вооруженных сил, признал, что он не может достичь политической цели военным методом, его убрали. Вот так. Потеряли один F-16 – уволили командующего воздушными силами. А, собственно говоря, что произошло? Потеряли F-16. А что, думали, что они неуязвимые? Что от них снаряды отлетают автоматически? Подлетел и улетел? Нет. Нет, так не бывает.
В.НЕЧАЙ: Здесь есть несколько вопросов, Лев Маркович, конкретно по вашему предложению. Поэтому, если можно, давайте по некоторым из них. Тем более, что это часто встречающиеся сравнения. Вот здесь человек с ником «Люстрация и альтруизм», по-моему, пишет: «Жлоб с оружием напал на женщину. Зачем и кому призывать прохожих?». Ну, то есть, он сравнивает эту ситуацию.
Л.ШЛОСБЕРГ: Сравнение не является корректным. Это не сравнение с политической ситуацией. Ситуация другая. Ситуация другая! Идет спор о тех границах, по которым распался Советский Союз. Вот тут нам придется вернуться в 1991 год. Это были внутренние административные границы Советского Союза. И та территория, которая считалась Российской империей и потом стала Советским Союзом, и получила внутренние, протогосударственные границы. В Российской империи их не было, хочу напомнить. А в Советском Союзе они появились. В том числе в советской Конституции появилось право, у которого не было механизма, но которое было установлено: право на выход из состава СССР. Это было частью внутренней политики, подчеркивающей высокий статус этих внутригосударственных образований. Так вот, когда Советский Союз распался по этим границам, вдруг выяснилось, что это существенная психологическая болевая травма для определенных людей. Людей, безусловно, имперских политических воззрений. Эти люди на какой-то момент смирились с такой ситуацией, а потом стали искать повод вернуться к распаду Советского Союза и переписать историю. Вот мы сейчас видим на наших глазах попытку переписать историю. Это не какой-то гопник на кого-то напал в подворотне. Это переписывание мировой истории. И отреагировать на эти события вызовом полицейского, вооруженного полицейского, невозможно. Потому что нет прямых параллелей. Это примитивная параллель. Она не работает в политике.
Понимаете, политики не совершают преступлений. Политики совершают ошибки, следствием которых являются преступления. Помните Бисмарка? Это больше, чем преступление – это ошибка. Ошибка политика имеет своей ценой жизни тысячи, сотни тысяч, миллионы жизней. Вот о чем сейчас идет речь. Мы пытаемся голыми руками остановить фатальное развитие истории. Никакие бытовые параллели не работают. Это не сосед пришел в твою комнату, в трехкомнатной квартире. Это другое. Это попытка передела мира, которая назревала ввиду недальновидности, жадности, корысти и часто глупости, просто глупости нескольких десятков политиков с начала 90-х годов. Но от этой проблемы отмахивались. Просто отмахивались. Ну вот же все. Договоры подписаны. Границы установлены. Давайте возьмем пику и потроллим слабеющее политическое существо.
Вот дотроллились. В известном смысле дотроллились. Другое дело, что тот, кого троллят, он должен быть железным. Он должен быть одновременно железным и гуманным. Он не должен жертвовать людьми. Никто не должен жертвовать людьми во имя интересов любой политики, любых амбиций. И это и есть ответственность политиков. Они должны заниматься чем угодно, разговаривать с кем угодно, но не жертвовать людьми. Такова должна быть политика. Но, судя по всему, уроки Второй мировой войны забыты. Они были, эти уроки. Их все помнили, пока были живы те политики, которые прошли войну сами или как солдаты и офицеры, или как пережившие войны в оккупации во время воюющей страны в тылу, где угодно. Но они помнили ужасы войны. Все, этих людей нет не только в политике, их нет в жизни. Прививка закончилась. Выяснилось, что в политике прививка тоже действует ограниченно, как и в холере. Вот закончилась прививка, холера вернулась.
В.НЕЧАЙ: Еще один вопрос, тоже часто встречающийся. Вот Ирина, наверное, лучше всего сформулировала. «Если Россия перестанет стрелять, война закончится. А если Украина перестанет защищаться, ее убьют. Как теперь, как тут поступать?».
Л.ШЛОСБЕРГ: Украина за 2,5 года защитила свой государственный суверенитет. Защитила. Эту задачу она решила. Сейчас стоит задача сохранения жизни людей, кто остался жив. Цена решения этой задачи огромна. Ответственность за такое решение этой задачи тоже огромна. Рано или поздно будут юридические оценки, правовые оценки того, что произошло для всех. Для всех! В том числе и за убийство мирных граждан на территории России. Понимаете, невозможно сказать, что вот здесь, на этом куске земли совершаются военные преступления, а на этом куске земли не совершаются военные преступления. Нет, так не работает. В 21 веке так не будет точно. Это другое время, другая история. Не проводите прямые параллели со Второй мировой войной. Не будет. Так не будет!
В.НЕЧАЙ: Про параллели я зрителям сразу же скажу. Обратите внимание, на программу, на ваше интервью на «Живом гвозде», чтобы мы просто не повторяли. Это «Особое мнение» с Женей Родионовой.
Л.ШЛОСБЕРГ: На самом деле, спасибо, Евгения Родионова. Она, в том числе, озвучила многие вопросы аудитории в течение часа. Мы с ней детальнейшим образом обсуждали эту проблему, в том числе коснулись исторических корней нынешней катастрофы. Да, это интервью есть в канале «Живого гвоздя».
В.НЕЧАЙ: Да, еще несколько вопросов, которые тоже попадают фактически в одном и том же направлении. Значит, очень много вопросов. Вот Василиса тоже пишет. «Текст манипулятивный», – но это оценка. А дальше: «Тезис улучшения переговорной позиции на поле боя невозможно, необоснован». Вы уже частично про это сказали. Но, как я вижу, такие же формулировки все равно повторяются. Почему улучшение переговорной позиции невозможно?
Л.ШЛОСБЕРГ: Повторю. Улучшение переговорных позиций на поле боя – это эскалация. Каждая сторона, каждая сторона воюющая, желая увеличить переговорные позиции на поле боя с помощью поля боя, создает другой стороне повод для усиления, улучшения переговорных позиций на поле боя. И вот ракеты летят с востока на запад и с запада на восток. Это эскалация. Если вы хотите прекратить убийство людей, вы не будете заниматься эскалацией. Вот в чем ситуация. Если вы хотите сберечь жизни людей, вы не будете поднимать уровень эскалации шаг за шагом, потому что эскалация работает только на обе стороны, она не бывает односторонней. Совершила движение к эскалации одна сторона – все, ждите, сейчас будет ответная эскалация. Эскалация работает до тех пор, пока не взорвется. Это повышение градуса до момента, пока чашку не сносит. Я имею в виду, чашка не взрывается, вся кастрюля. Вот о чем идет речь.
Если есть предположение, что продвижение украинских войск по территории России приведет к намерению Путина изменить переговорную позицию, нет, не приведет. Но может привести к изменению интенсивности действий российских вооруженных сил. Более того, это и произошло. То есть вхождение украинский войск в Россию увело обе страны и посредников в сторону от переговоров, а не подвинуло к переговорам. Все ровно наоборот. Вот так работает политика. Ровно наоборот.
В.НЕЧАЙ: Еще один блок вопросов, на который я обратил внимание, это следующее. Очень много воспоминаний о том, как Борис Немцов собирал подписи против войны в Нижегородской области и не только. Собрал миллион.
Л.ШЛОСБЕРГ: Давайте уточним. Сбор подписей против Первой чеченской войны.
В.НЕЧАЙ: Да, против Первой чеченской войны, правильно. Про то, как выступала против войны чеченской партия «Яблоко» и так далее. Почему сейчас нет такого активного сопротивления? Можете вы как-то сформулировать, почему так получается?
Л.ШЛОСБЕРГ: Сбор подписей против надвигающейся катастрофы, партия «Яблоко» объявила в январе 2022 года, когда ход политических событий, политических действий безальтернативно показал (понимаете, безальтернативно показал), к чему все идет. Это было то ли 25, то ли 26 января. Можно посмотреть решение федерального политкомитета. И было собрано до 4 марта около 100 тысяч подписей, где люди оставляли имя, фамилию, отчество, телефон и электронную почту. И, по-моему, около 100 подписей людей, обладающих публичностью, висят на сайте партии «Яблоко».
4 марта в нашей стране сменилось все законодательство, связанное с политическими репрессиями. Свобода слова завершилась 4 марта 2022 года. Мы пользуемся свободой слова. Да, все, кто живет и работает в России и выступает публично, пользуются свободой слова. Но понимая цену каждого слова. Все, что могли мы сделать в то время, пока не была запрещена открытая со всеми словами без троеточия антивоенная позиция, мы сделали. Но при этом мы сохранили эту антивоенную позицию как позицию. Понимаете, как позицию. Все избирательные кампании «Яблока», которые велись после 2022 года, велись под лозунгом «За мир и свободу». Все. За мир и свободу. Это политический антивоенный лозунг. Велись кампании под лозунгом «Люди мира». Это же понятно, о чем. Вы хотите или там кто-то хочет, чтобы люди, живущие и работающие в России, сейчас встали строем и пошли в тюрьму? Нет, я не считаю это правильным. Я не считаю это полезным. Я не считаю это целесообразным. Я хочу сохранить российское антивоенное общество живым и на свободе. Можно дорого заплатить за свои слова: лишением свободы и даже жизнью. Можно. Это право каждого человека.
Каждый может решить: я иду в тюрьму, потому что я не вижу другого пути к свободе. Вот иду к свободе через тюрьму. Такая позиция заслуживает уважения. Человек имеет право принять такое решение и пойти таким путем. Но при этом он должен сам понимать последствия такого решения. И все его близкие должны понимать последствия такого решения. И при этом нужно понимать, что находясь в местах лишения свободы, этот человек практически ничего не сможет сделать, кроме как отвечать на письма, которые будут ему писать люди со свободы. Вот как «Яблоко» пишет каждый месяц письма политзаключенным. Я был на минувшей неделе в Москве. Был очередной вечер писем политзаключенным. 120 человек пришло. 120 человек в офис партии «Яблоко» на Пятницкой. И 3,5 часа писали письма политзаключенным. Написали полтысячи письма и открыток. И потом в одной из комнат в партии 6 человек, как вот в почтовом отделении сортируют по фамилиям, точно так же по политзаключенным раскладывали эти письма. Это очень благородно. Это вызывает у людей, лишенных свободы, очень теплые чувства. Мы получаем и в Москве, и в Пскове исключительной теплоты ответы от этих людей. Но все, что мы можем, это писать им письма, собирать им деньги на адвокатов, посылать им деньги на покупку продуктов в тюремном магазине. И надеяться, что они доживут до освобождения. Все.
Я не считаю, что та часть страны, которая не поддерживает политику Путина, должна вся пройти через тюрьму. Я так не считаю. Понимаете? Поэтому люди делают то, что они могут делать в рамках сегодняшних возможностей. Все! Каждый определяет возможности сам.
В.НЕЧАЙ: РИА Новости сейчас вышла с выступлением Владимира Путина, который прямо, видимо, к нашему эфиру сказал о том, что Запад и Киев отказались от Стамбульских соглашений, чтобы добиться поражения России. Россия никогда не отказывалась от переговоров по Украине, но не на основе эфемерных требований, а на базе согласованных в Стамбуле параметров. Как на это реагировать?
Л.ШЛОСБЕРГ: Стамбульские соглашения нам известны в документе, который был парафирован в последней своей версии 15 апреля 2022 года. Там оставались несогласованные пункты, в частности по численности украинских вооруженных сил и некоторые другие. Именно американцы рядом с конференцией в Швейцарии, где России не было, опубликовали этот PDF-файл, по-моему из 17 листов, на русском языке с пометкой о том, что он отправлен Путину в 12 часов 15 минут. Стамбульские соглашения не были заключены, они не были до конца согласованы, но там была некая модель отношений. И это было не перемирие, это был фактически длительный, непонятно на какой срок, это тоже подлежало обсуждать, мирный договор. И хочу сказать, что по Стамбульским соглашениям Россия отходила на границы по состоянию на 23 февраля. Там было очень много вещей, о которых сейчас уже просто непонятно и невозможно говорить. Соответственно, те люди, которые готовили Стамбульские соглашения, они в каком-то смысле воспользовались тем глубоким шоком, который был и в России, и в Украине после первых недель боевых действий, после первых потерь, после первого осознания, что это может быть глубоко, надолго и может принести страшные жертвы. И была некая готовность к разговору. Делегации, насколько нам известно, из открытых источников, несколько недель разговаривали. Сначала были открытые переговоры (помните, в Беларуси), потом стало понятно, что эти открытые переговоры – это просто ширма, это просто картинка, их перестали показывать.
И в Турции уже шли реальные переговоры, не декоративные, не для медиа. И некий компромисс мог быть достигнут. И в этот момент мы в полной мере до конца не знаем все, что происходило, потому что информация фрагментарная. Вот эта часть истории еще подлежит прояснению. Но известно, что тогдашний премьер Великобритании Борис Джонсон, по его собственному признанию, притом неоднократно повторенному… Человек на самом деле безумный. Он принес Великобритании колоссальные проблемы во внутренней политике, не только принес проблемы кому-то за пределами Великобритании – он самой Великобритании разрушил огромную часть политической системы. Он политический хулиган, безответственный человек. Этот человек сказал Зеленскому: «Володя, мы дадим тебе столько оружия, сколько надо, ты победишь Путина, не останавливайся, не подписывай, ты освободишь всю страну, ты заберешь Крым, ты заберешь Донбасс, у тебя будет все». Я не знаю, если это было действительно так, я не знаю, чем думал Зеленский в этот момент. У него к тому моменту уже были тысячи погибших, и была перспектива, которая теперь уже перестала быть перспективой, потому что стала историей. Понимаете, это стало трагической историей. Для тысяч и тысяч, десятков тысяч. Возможно, сотен тысяч людей. Все уже завершилось. Навсегда. Это цена того, что произошло.
Понимаете, есть такие истории, которые можно распутывать только с хвоста. То есть мы не можем сейчас вернуться в 23 февраля 22 года. Или в 21-е, когда началась эта машина признания независимости, затем вхождения, это все было вот лавинообразно. Мы помним этот Совет безопасности, как бы якобы прямой трансляцией по РБК, которая была на самом деле записью, а не прямой трансляцией, это все понимали. И туда, в эту точку вернуться невозможно. История это такая, извините, мясорубка. Этот фарш назад не провернешь. Я ужасные вещи сейчас говорю, но это вот так и есть. Этот фарш назад не возвращается, он не будет коровой. Никогда. Все!
Мы находимся сейчас в сентябре 2024 года. Огромное количество погибших, страшные разрушения, угроза эскалации. И вопрос только в одном: или сейчас остановиться, прекратить убивать людей и попытаться создать конструкцию, при которой это убийство является невозможным, продолжение убийства людей пытается невозможным. И определить схему, по которой идут разговоры. Через посредников, как угодно. Хочу напомнить, что вот сорванные в Катаре переговоры о подписании соглашения о необстрелах энергетической инфраструктуры – это очень чувствительная тема не только для Украины, у которой в России выбивают электростанции, но и для России. Потому что обстрелы российских нефтеперерабатывающих заводов – это же зеркало. Это зеркало. Впереди зима. Не только в Украине зима, в России тоже зима бывает. И говорят, что каждый год. Соответственно, была договоренность, что Катар берет на себя в своей столице, в Дохе, функцию шаттла. Должны приехать две делегации: украинская и российская. За один стол они не могут сесть, представляете себе? Они не могут сесть за один стол. Соответственно, Катар проводит переговоры с Украиной, формирует и формулирует условия. Потом переходит в российские залы, проводит переговоры с Россией. И так пытается достичь согласия. О чем? Чтобы прекратили обстреливать электростанции в Украине и НПЗ в России. И что? 6 августа Украина вошла в Курскую область. Не какие-то там полупартизаны, а регулярные вооруженные силы. Российская делегация в Катар не полетела. Все остальное мы видим в YouTube, где-то чуть ли не в прямой трансляции. Вот так работает эскалация, понимаете? Вот так.
Сейчас вопрос только в том, чтобы осознать свою ответственность за жизни тех людей, которые еще не убиты. Притом этих людей не тысячи. Этих людей миллионы. Потому что эскалация, она пожирает политическое пространство. Просто пожирает. Она вовлекает людей вот в этот молох. Людям хочется иметь простую картину жизни: вот черное, вот белое, вот добро, вот зло. Стамбульские соглашения на фоне того, что происходит сейчас, и что обсуждается сейчас, выглядят просто белоснежными. Понимаете? Белоснежными. Вот так утрачиваются шансы на развилках. Они тоже не были идеальными. Вообще, мне кажется, людям, после всего того, что пережило человечество, уже нужно усвоить, что идеального в политике нет. Нет идеальных политиков, и нет идеальной политики. Идеальное — это к господу богу, но и к нему, говорят, есть много вопросов. Если Библию почитать, там столько крови — не начитаешься. Мы живем сейчас в сентябре 24-го года. Не хочется, чтобы сентябрь 25-го года был на год ближе к всеобщей катастрофе.
Л.ШЛОСБЕРГ: Мы проводили два опроса сразу же. Один в разделе «Социальные сети» сообщества YouTube-канала нашего и в прямом эфире сейчас. И вы знаете, результаты очень похожие. В прямом эфире 500 человек проголосовало. И согласно с вашим призывом о прекращении огня 60%, и не согласны 24%, и 16% не знают или занимают другую позицию. И примерно то же самое, но только проголосовало 1500 человек в социальной сети. То есть вот результаты 60% поддерживают ваши инициативы. Здесь я хотел бы вас попросить обратиться даже не к тем, кто не согласен, а к тем, кто не знает в данном случае. Что бы вы им сказали по этому поводу?
Л.ШЛОСБЕРГ: Хороший и правильный вопрос, Валерий. Нужно всегда обращаться к сомневающимся, потому что это важная ситуация для человека. Когда человек сомневается, он постоянно думает и пытается прийти к решению. Я хочу обратиться к тем людям, кто еще осознает внутри себя масштабы происходящего бедствия. Мы находимся внутри катастрофы. Особенность нашего времени, нашего исторического времени сейчас заключается в том, что мы находимся внутри катастрофы. Наша точка зрения – это точка зрения человека, который переживает катастрофу сейчас. Я не касаюсь тех людей, кто смотрит со стороны на происходящее. Потому что если вы переживаете за погибающих людей и осознаете эти события как личную трагедию, то вы внутри этой катастрофы. Мы должны понять, что путь насилия в политике, в том числе военного насилия, является тупиком. Единственное, к чему он приводит, это к умножению человеческих жертв. На этом пути очень трудно остановиться. Чем дольше время пройдено по этому пути, тем больше жертв и тем больше инерция насилия, которая воспроизводит саму себя. Смерть порождает смерть, насилие порождает насилие, ненависть порождает ненависть. Это самовоспроизводство смерти. Нам нужно это остановить. Это могут остановить только общество. Только общество. Когда общество давит на политиков, высказывая мнение… Да, в России оно сейчас может быть только тихим, неярким, на всю страну говорит несколько десятков человек, называя вещи своими именами. На 145 миллионов говорит несколько десятков человек. Но такова сейчас ситуация. Мы проживаем такую эпоху. Эпоха очень, очень мрачная.
Еще 10 лет назад не все понимали, куда может нас привести февраль и март 2014 года. Сейчас, наверное, больше людей понимают. Это ведь тоже эскалация, только она растянулась на 10 лет. Нам нужно перейти к другому устройству политики, к другому устройству мира. Вот есть простые вещи, очень простые. Политика, предполагающая убийство людей, неприемлема. Все. Неприемлема. У вас могут быть экономические войны, у вас могут быть политические войны. Можете устанавливать и разрывать дипломатические отношения, принимать и высылать дипломатов, торговать газом, не торговать газом. Но вы не можете вести политику. Современная политика должна исключить убийство людей как аргумент в политике. Если общество будет требовать отказа от военной политики, рано или поздно они окажут давление на правительство. Любые. В том числе на такого политика, как Путин. Потому что он не может отрицать российское общество.
Еще одну важную вещь хочу сказать. Антивоенная политика и антивоенная позиция не могут предполагать недопустимость смерти одних людей и допустимость смерти других людей. Вот когда сейчас к месту и не к месту повторяют реплику, фразу журналиста Алексея Коростылева, который в эфире «Дождя» сказал про «наших мальчиков», и за это был выгнан и из Риги, и телеканал был вышвырнут из Латвии. Я не касаюсь того, что это прямые политические репрессии за позицию. Прямые. Но что здесь важно? Важно то, что антивоенное движение в любой стране всегда будет за «наших мальчиков», которые умирают на войнах. Оно всегда будет национальным. Антивоенное движение в США против Вьетнамской войны было не только против продолжения убийства вьетнамцев, не только против Сонгми и других преступлений – оно было в защиту американских мальчиков. Потому что когда общество, народ не хочет отдавать своих людей в жертву, тогда оно становится по-настоящему антивоенным. Тогда невозможны агрессии. Тогда невозможны ситуации, в которых совершаются военные преступления. Поэтому я приветствую всех тех людей, кто внутри себя не приемлет любую политику через насилие. Вне зависимости от того, какая страна к ней прибегает. Чем скорее обществу, потому что вопрос сейчас только в обществе… Политических прямых рычагов у нас сейчас нет. Но чем более сильным будет антивоенный голос общества, требования изменения политики, неприемлемости продолжения политики насилия, тем ближе, в конце концов, будет выход из тупика.
Но все это будет достаточно долго. То, что это будет долго, не является ни для кого ни поводом, ни основанием, ни причиной для того, чтобы требовать быстрого, эффективного военного решения проблемы, как пишут люди. Погибнет меньше людей. Вот с того момента, когда человек, политик, гражданин допускает смерть людей как этап в политике, с этого момента человечность заканчивается и начинается расчеловечивание. Нам нельзя расчеловечиваться. Это приведет только к новым катастрофам. Все.
В.НЕЧАЙ: Спасибо. Я напоминаю, что у нас в эфире был заместитель председателя партии «Яблоко» Лев Шлосберг. Я только тут видел некоторые вопросы, адресованные ко мне: как бы я проголосовал. Я бы поддержал эту инициативу только по одной причине: потому что этот канал сделан для тех людей, которые не хотят, чтобы война дальше продолжалась. И то, что с нами за последнее время случилось, сумасшедший уровень агрессии, нежелания слышать другой позиции и кровожадности, оно только подпитывает то, чтобы эта война продолжалась. А нам-то нужно как раз устраивать возможность разговора. А разговаривать можно только тогда, когда там не летят бомбы. Вот и все. Спасибо, Лев Маркович.
Л.ШЛОСБЕРГ: Валерий, спасибо вам за разговор, за время. Большое спасибо всем, кто слушал. И тем, кто согласен, и тем, кто сомневается, и тем, кто не согласен. Когда мы слушаем друг друга, когда мы пытаемся услышать и понять друг друга, это тоже дорога к миру. И это очень важно. Спасибо большое.