«Особое мнение» Андрея Колесникова
Путину армия не грозит, он вроде туда не призывается по возрасту. Но они решают за молодых, что с ними произойдет. Молодым всё это не нужно. Никто не закладывался на боевые действия и на героическую смерть. Это очень серьезная проблема…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый вечер, дорогие друзья! Это Youtube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Стас Крючков. Это программа «Особое мнение», где сегодня со своим особым мнением выступает эксперт Фонда Карнеги политолог Андрей Колесников. Андрей Владимирович, здравствуйте!
А. КОЛЕСНИКОВ: Здравствуйте!
С. КРЮЧКОВ: В гипотетическом ключе начну. Как же так? В единственной доведенный до конца военной реформе годичная служба по призыву — и по боку. Срочники и призывники — это такая безопасная зона для нынешней власти, в отличие от мобилизации? То есть не стоит тут ожидать повышения уровня тревожности, как мы это в октябре наблюдали?
А. КОЛЕСНИКОВ: Еще какого уровня тревожности. Это же тоже масштаб сопоставимый, и тоже у всех этих людей есть семьи. Если действительно речь зайдет о 1,5 или 2 годах службы, это означает, что точно будут посылать в зону боевых действий. Потому что все уже прекрасно знают, что Путин собирается воевать долго. Он сам об этом говорит, он этого не скрывает. Что такое «долго», никто не знает. Неопределенно долго, это может растянуться на годы. Поэтому, собственно, это прямая угроза семьям. И поэтому, собственно, дезавуированы слова этого военкома, который проговорился…
С. КРЮЧКОВ: Еще крымский. Вслед за дмитровским, крымский военком появился, который примерно то же самое говорит.
А. КОЛЕСНИКОВ: Значит, у них это обсуждается, мягко говоря. Значит, они к этому стремятся. Вот этот уровень тревожности, который они поднимут еще выше, до невероятных высот, который не конвертировался в недовольство, такое открытое, тотальное, после сентября-октября на этот раз. Долготерпение трудящихся можно испытывать довольно долго и можно доиспытываться.
Они проглатывают сейчас всё — я имею в виду то, что мы называем большинством, то, что мы называем людьми, которые составляют некоторую такую социальную базу режима. Они слушаются. Они, конечно, не хотят идти воевать, но, тем не менее, идут. Соответственно, значит, можно и дальше насиловать собственное население. Но есть этому пределы. Мы их не знаем, не можем предсказать, есть ли эти «красные линии» и где они. Но то, что это опасные действия с точки зрения того, как себя поведут граждане — это очевидно. Всё-таки до такой уж архаики доводить не стоит.
А еще, конечно, этот кейс показывает, что демонтировали вообще всё, чего достигли. Были какие-то маленькие достижения у Путина, так сказать, рукотворные. Реформу армии, конечно, не провели в том смысле, в каком она задумывалась, но это существенное достижение — снижение службы до 1 года. Так и это собираются дезавуировать. Ну давайте в XVII век: еще в армию рекрутов, 25 лет службы — что уж там сразу?
Еще, извините, я добавлю третий пункт, пока не забыл. Это вообще очень широкая социально-политическая проблема, когда граждане 65+, 70+ решают за молодых, как им жить, где им жить, каким образом жить, и теперь еще каким образом умирать. Не много ли они на себя берут, вот эти когорты? Эти когорты всегда голосовали за Путина. Это его ядерный электорат. Им не грозит никакая армия, им вообще ничего не грозит. Путину тоже армия не грозит, он вроде туда не призывается уже по возрасту. Но они решают за молодых, что с ними произойдет в ближайшие годы, в среднесрочной перспективе и даже в долгосрочной. Молодым всё это не нужно. Никто не закладывался на боевые действия и на героическую смерть. Это очень серьезная проблема, когда одни решают за других, как им существовать. Вот я просто ее пока поставлю.
С. КРЮЧКОВ: Хорошо, что поставили, потому что я хотел по поводу «красных черт» задать вопрос, но вы перебросили меня к теме, по большому счету, сегодняшнего дня. Зачем вдруг стране вновь понадобились «пионэры», скажем так? «Движение первых».
А. КОЛЕСНИКОВ: Вот это из этой же оперы, да, безусловно. За детей теперь уже решают, какими им быть, как им думать и что им вбивать в голову. Вбивать, правда, нечего. Я думаю, что у них пока еще даже не родился курс основ российской государственности для вузов. А уж для «пионэров», как вы справедливо транскрибировали, тем более. Им нечем заряжать. Нет марксизма-ленинизма, нет дедушки Ленина. Дедушка Путин на дедушку Ленина не тянет никак, при всём уважении.
С. КРЮЧКОВ: Вот эта возрастная когорта в политическом смысле — понятно, что она еще граждански не участвует, но, тем не менее, она абсолютно индифферентна? То есть если поколение среднего возраста может молчать под гнетом страха, если пожилые худо-бедно в количестве 75 плюс-минус поддерживают, то это индифферентное поколение, которое нужно вовлечь в эту воронку, о которой вы говорите? Смысл?
А. КОЛЕСНИКОВ: Вовлечь, да, сделать их индоктринированными путинистами. Можно задать естественный вопрос, зачем это Путину. Ему 70 лет. Собственно, хорошо, даже если он еще 15 лет будет править, получается так, что да, всё-таки это новое поколение можно индоктринировать, оно закончит школу и пойдет служить в армию, воевать дальше. Так что смысл есть: сделать из них деревянных солдат.
С. КРЮЧКОВ: А можно индоктринировать поколение, которое, по большому счету, выросло на бэтменах, суперменах, каких-то образчиках вестернизированной культуры, демонстрируя им Деда Мороза на БТРе? Это из области реализации президентского поручения о традиционализации героев или что это такое вообще?
А. КОЛЕСНИКОВ: Знаете, тех, кто постарше, уже сложнее индоктринировать. Правда, невозможно говорить за всё поколение. Когда говорят «молодежь», это огромная масса населения с очень разными установками, с разными взглядами, с людьми, которые готовы служить, не готовы служить, у которых в голове опилки, у которых в голове, наоборот, огромное количество знаний. Это очень разные люди.
В среднем, конечно, будет сложнее. Юным поколениям тоже действительно можно навязать какие-то новые образы, поскольку они еще не успели ухватить за хвост модернизированную Россию с ее как бы глобализованным контекстом, с героями из мирового фольклора, а не только российского. Но всё равно общество на самом деле настолько прозрачное, и в него просачивается много того, что не является близким Путину и его коллегам, членам его команды. Невозможно вбить в головы эти самые основы путинизма. Тем более, что они всё-таки очень неопределенные.
Кроме того, по советскому детству всем известно, что это воспитание двойного мышления. Все прекрасно понимали, что нужно отсидеть свое на каком-то пионерском собрании, дальше уже на комсомольском, потом на партийном, а дальше можешь делать, в принципе, всё, что хочешь — главное изображать из себя правильного гражданина. Ничего, кроме имитации.
Вообще Путин построил государство-имитацию. Имитационные достижения, имитационные институты типа парламента, теперь имитационное поведение: ведите себя хорошо, поддерживайте Путина и всё будет замечательно. Это не будет работать. Это порча человеческого капитала. Зачем это вообще, в принципе, нужно? Без этого всего можно было бы обойтись, конечно.
С. КРЮЧКОВ: Я прочитал вашу колонку в «New Times». Она называется «Бегущий от свободы». Вообще как сильно далеко можно от свободы бежать? Потому что мы ведь отвернулись от «красной черты» и не переходим сквозь нее или через нее, а развернулись и бежим прямо в противоположном направлении — в 70-летие тех комсомольцев и счастливых обладателей партийного билета.
А. КОЛЕСНИКОВ: Вы знаете, это всё-таки не возвращение в чистом виде в советское прошлое, хотя много его элементов мы можем найти. Это немножко другое. Авторитарно-тоталитарный проект Путина всё-таки отличается от советского. Иначе бы, собственно, он не занимался тем, что ликвидирует советское население, вообще говоря, которое живет в Украине, советскую инфраструктуру, которой много в Украине.
Вот тут стало мелькать на новостных лентах понятие «ДнепроГЭС», в который то ли попали, то ли собирались попасть. Ну ребята, это символ Советского Союза, один из самых основных. Если мы собираемся там, так сказать, строить новую Россию на этих территориях, зачем же мы разрушаем ту инфраструктуру, которую никогда в жизни не восстановить? Советский Союза с его ресурсами строил это десятилетиями, все вот эти штуки. И что, у нас товарищ Хуснуллин построит это за год, что ли? Если так гипотетически представить, что это всё территория России.
Для чего это всё делается, в чем целеполагание? Заставить украинцев сесть за стол переговоров? Они не сядут. Заставить европейцев заставить украинцев сесть за стол переговоров? Так они не будут этого делать. Это только доведение просто до каких-то невероятных масштабов вот этого разрушения, после которого всякие переговоры становятся невозможными.
С. КРЮЧКОВ: Обеспечить декоммунизацию в том смысле, в котором говорил президент: «Вы хотели декоммунизации — получите декоммунизацию». Нейтрализуем советское наследие. А вот вы говорите «лично возглавил». Путин поучаствовал в пятницу, как раз аккурат накануне появления этого дмитровского военкома сначала в эфире подмосковного телеканала, а затем и в сети разошедшегося, в работе штаба вот этого командования российских сил. Там он с Шойгу, с Герасимовым, с генералами был. Сегодня вот вижу новостное сообщение о том, что Шойгу поехал в Южный военный округ инспектировать группировку сил в районах проведения СВО.
Это верно интерпретировать в том ключе, в котором это в сети подается? Сейчас он берет вожжи в собственные руки. Пока эти руки крепки, будем держать, будем отводить от каких-то левых сил все упреки в том, что что-то пошло не так, а ответственность — вот она, на мне. На мне, как на военкоме, на главнокомандующем, на армии, силами которой всё это осуществляется. В чем символическое значение?
А. КОЛЕСНИКОВ: Эта система — она такая, семафорная. Всё время какие-то огоньки горят как на елке. Она посылает нам какие-то сигналы этими огоньками неоновыми. Вообще последние сигналы были, наоборот, скажем так, мирными. Не в том смысле, что он собирается замириться с Украиной и Западом, а в том смысле, что он еще и президент мирных действий. От запуска фабрики индюшек до открытия дорог — это всё мирная повестка.
Тут он удивлялся, почему это у нас тут рождаемость не растет в некоторых областях Российской Федерации. Вообще у нас первый год с отрицательным естественным приростом за десятилетия. Это то, чего он добился. Известно, что Путин всегда добивается целей, противоположных задуманным. Допустим, демилитаризация Украины — происходит, наоборот, милитаризация Украины. Отогнать НАТО подальше — НАТО становится ближе. И вот здесь тоже: сбережение народа, чтобы народ больше рожал, нас становилось бы больше — цель достигнута прямо противоположная, абсолютно.
Тем не менее, это как бы мирная повестка. Но надо же показывать иногда, что он контролирует ситуацию и военную. И вот эта череда сигналов: посетил штаб, непонятно где находящийся, Шойгу поехал в Южный округ, сегодня еще поездка в Беларусь, очень подозрительная (естественно, первая мысль военной повестки о том, что вдруг со стороны Беларуси теперь ожидать удара украинцам) — это как бы демонстрирует его способность быть верховным главнокомандующим.
Здесь еще есть, по-моему, один нюанс. Это как бы реабилитация официальной армии, которая совсем уже потеряла свою репутацию на фоне великих людей Пригожина и Кадырова, которые по-настоящему воюют, а вот эта армия, армия Шойгу-Герасимова, воевать не умеет. Вот он показал всем, что Шойгу здесь на месте, Герасимов здесь на месте. Они руководят, они держат всё под контролем. Прекрасно выглядят, походка бодрая, рукопожатие крепкое. Так что не надо вот этого вот, что прямо уж совсем их загнали под диван. Всё нормально.
С. КРЮЧКОВ: А тем, кто не верит, 16.200 рублей минимальный размер оплаты труда с января. То есть 250 долларов, если могу посчитать. Кстати, по поводу реализации этого народосбережения. Накануне, выступая на заседании комитета Госдумы, директор департамента Счетной палаты Ольга Самарина указала на то, что отмечаются разводы в российских семьях. Знаете с какой целью? Чтобы получать социальные выплаты. То есть делят на двух родителей, как бы две семьи. Вот так вот. От человекосбережения, семьесбережения к формализации товарно-денежных отношений в семьях.
А. КОЛЕСНИКОВ: Я не знаю, как точно здесь работает механика социальных выплат — это на самом деле такая узкоспециальная сфера. Возможно, там из этого получаются какие-то выгоды. Но это к вопросу о традиционных ценностях: большая нуклеарная семья, куча детей — то, о чем мечтает Путин и что никак не реализуется, потому что общество уже модернизированное. Он сам разрушил это образ. Какая сейчас большая семья, если мужики или бегут за границу или мобилизуются?
Собственно, демографы уже в этом году подсчитали, что год службы мобилизованного, мужчины в детородном возрасте, это —25 тысяч детей. Казалось бы, не так много, но с учетом того, что у нас падает трудоспособное население, рождаемость, это, в общем, довольно существенная цифра. И это только то, что касается мобилизованных. Во-первых, мобилизованных может стать больше, во-вторых, эмигрировавших мужчин, ставших одинокими, тоже немало. Не говоря уже о том, что есть психологические факторы, которые откладывают рождение, потому что неопределенность очень высока и кто же сейчас будет рожать в это время? Вот здесь всё это работает на контрсбережение нации, абсолютно железно.
Что касается этих самых разводов и вопросов о традиционных ценностях, я сегодня встречался с одним иностранным знакомым. Он говорит: «Слушайте, какие в России традиционные ценности? Я здесь работал послом много лет. Здесь все мои знакомые разведенные. Я никогда в жизни не видел в Европе такого количества разведенных людей. Русские без конца разводятся. Это что, какие тут вообще традиционные ценности?».
Надо понимать, что выдуманные миры, имитационные миры — то, о чем мы говорили, к этому приходится возвращаться — в реальности всё наоборот. Ради денег — это значит, страна не такая богатая, мягко говоря. Ради денег люди могут разводиться. Я сегодня видел ролик в интернете, что ради денег достаточно пожилой папа отправляется служить на специальную военную операцию и возвращается домой живой с айфоном для дочки. Денег не было на айфон — пошел послужил немного, вернулся чистенький, без ранения, подарил дочке айфон. Молодец.
Это пропаганда мобилизации — добровольной в данном случае. Ну, они просто с ума все посходили, это какое-то безумие. Это потеря моральных ориентиров, любого морального компаса. Ну нельзя же так, до такой степени. Но, к сожалению, эти 10 месяцев несколько размыли у нации понятия добра и зла. Поменялись местами эти понятия, к сожалению, для очень многих. Это длящаяся антропологическая катастрофа, которая, в общем, будет продолжаться еще довольно долго в душах и в головах людей.
С. КРЮЧКОВ: Кстати, памятуя о том, что, помню, вы возглавляли программу «Внутренняя политика и политические институты» в свое время. И вот тут есть один деятель, не мобилизованный в итоге на фронт, хотя очень стремившийся туда, высказавшийся о возрождении в России внутренней политики. Я приведу вам цитату, с вашего позволения. Если вас она заденет, прокомментируйте, пожалуйста.
Стрелков говорит, что нужно создавать патриотический фронт в России, которые бы не допустил смуты и развала государства. И дальше обоснование: «Всем патриотам сейчас надо объединиться, не обращая внимание на Минюст, на ФСБ. Да, это опасно, но время пришло. Если сейчас этого не сделать, завтра будет уже поздно даже объединяться — просто не успеем создать хотя бы минимальные организационные структуры для нормальной деятельности. Подчеркиваю, политической деятельности, потому что это уже политика, которой у нас не было 15 лет».
Вы согласитесь с такой оценкой, что даже ультрапатриоты, люди, ратующие за эту специальную военную операцию, констатируют: она привнесла некоторый элемент странного, но движения — движения политического. Вместе с военной операцией в Украине каким-то образом в стране возникла политика. Или это только слова? «Патриотический фронт»… Каких еще только фронтов не было в нашей стране, но тем не менее.
А. КОЛЕСНИКОВ: Ну какая это политика? Политика предполагает плюрализм мнений. А все, кто высказывается не так, как высказываются Стрелков, Пригожин и какие-то там военкоры, а также Путин, примкнувший к ним с Кадыровым — этих людей, собственно, сажают, преследуют, затыкают рты, метят их желтой звездой иноагентской. Это не политика. Это опричнина самоорганизующаяся.
Тут в последнее время появились такие рассуждения, что если Путин уйдет, будет еще хуже: придут совсем уже отмороженные товарищи типа Стрелкова и Пригожина, всех тут поубивают. Во-первых, нас пугали десятилетиями, что если допустить свободные выборы и не подстроиться под Путина, то к власти придут фашисты. Было такое. Народ такой — он обязательно проголосует за фашистов. Вот это из этой же оперы.
Мой прогноз, личный: если уходит Путин, начнется либерализация. И если к этому времени в живых еще останутся все его ближние люди, они сами начнут эту либерализацию, как Маленков, Хрущев и Берия тоже начали сразу после исчезновения товарища Сталина.
Но это как бы реплика в сторону. На самом деле Стрелков вступает в конкуренцию с Пригожиным на поле как бы квазинародной самоорганизации ультраправых, назовём это так, ультраконсервативных сил, которым Путин, в общем, кажется недостаточно жестким, и нужно объединиться, создать некий как бы народный фронт, который всех растопчет.
Но мне представляется, что Путину это тоже будет не очень приятно. И кстати говоря, то, что Владимир Владимирович показал, что Шойгу и Герасимов до сих пор как бы управляют процессами — это некая смена акцентов с Пригожина на в большей степени легальных деятелей. То есть все подумали, что Пригожин прямо уже совсем сейчас будет конкурировать с Путиным.Но нет, вероятно, он под контролем. Стрелкова тоже можно контролировать, в конце концов. Тоже мне, народной трибун нашелся. Уж как-нибудь… Кстати, такие же слухи были в 2014 году, когда говорили: ой, сейчас вот эти люди, которые там на Донбассе воюют, вернутся домой и развернут штыки против Кремля. Но что-нибудь похожее на это происходило?
С. КРЮЧКОВ: О людях с Донбасса и об опричнине, упомянутой вами. Пушилин и Пасечник завтра получат ордена «За заслуги перед Отечеством» 1-й степени. Это из этой серии? Это реализация той логики, о которой вы упомянули? Опричнина такого рода?
А. КОЛЕСНИКОВ: Это дискредитация государства, дискредитация государственных наград. Представить себе, что полевым командирам при советской власти давали бы, не знаю, орден Трудового Красного Знамени или орден Ленина — это даже смешно предполагать. Государство всё-таки чувствовало себя государством, а не какой-то организацией по выдаче по требованию каких-то медалек.
Пушилин и Пасечник — это такие же герои, как и Бут, приблизительно. Ну, разные периоды в жизни страны бывают. Мы ругаем советское время, а в советское время героем был, например, Гагарин Юрий Алексеевич. Ну вот герой. В наше время герои — это Бут, это Пушилин, это Пасечник. Мне кажется, масштаб немножко разный. И как пример для подражания для молодого поколения, тоже разный. В рамках вот этого движения — как они там, «Движение первых»?
С. КРЮЧКОВ: «Первых». Собственно, калька с пионеров буквально.
А. КОЛЕСНИКОВ: Да, в общем, калька, русификация слова «пионер». Оно не годится уже, оно иностранное. Вот эти «пионэры» — для всех для них примером будет Бут с Пушилиным и Пригожин. Может, и Стрелков.
С. КРЮЧКОВ: Бут заявил, что вернулся в Россию, подобно Донбассу, выступая на заседании отделения ЛДПР в Луганске.
А. КОЛЕСНИКОВ: На Буте и Пушилине воспитать новые поколения довольно сложно. На Гагарине можно было. Даже на дедушке Ленине — как-то он представлял собой что-то некоторым образом. То есть были герои. Герои спорта были. Сейчас спорта нет — мы отлучены от мировых процессов совсем. Нового Харламова и Третьяка (Третьяк, правда, заседает, но неважно) уже не придумаешь. А тот, кто претендовал на роль довольно серьезную в этом смысле, в спортивном…
Допустим, был такой хоккеист Федотов, про которого сейчас все забыли и непонятно, где он находится. Он вратарь российской национальной сборной был. В связи с тем, что он решил предать родину и заключил контракт с «Филадельфия Флайерз», должен был в конце лета уехать, его призвали в армию еще до мобилизации. Где он сейчас — талантливейший парень, который, в общем, претендовал на то, чтобы стать новым Третьяком — никто не знает. Как мы разбрасываемся кадрами — это поразительно. Не бережем человеческий капитал совсем.
С. КРЮЧКОВ: Спорт есть, как минимум, в виде ставок из telegram-канала Дмитрия Анатольевича Медведева. Он ведь предпочитает в чемпионате мира команды из дружественных стран. Сегодня наверняка ликует, потому что аргентинцы-таки выиграли. Вот такого рода боление о чем свидетельствует? Вы обратили внимание на дискуссию, которая в связи с этим возникла? Аргентинцы дружественные, французы натовские — давайте болеть за тех, то-сё, пятое-десятое. Или это пустое, переливание из пустого в порожнее, досужие рассуждения?
А. КОЛЕСНИКОВ: Досужие рассуждения, безумие абсолютное. Какое отношение это имеет к тому, что делает Владимир Владимирович Путин в Украине и что он с собственно народом делает? Вообще чемпионат мира — это демонстрация дружбы людей друг с другом. В буквальном, не пафосном смысле. Все видели, как обнимаются люди разных народов, как они друг друга поддерживают.
Вот глобализация. Победила глобализация, собственно. Тот же самый Месси играет с Мбаппе в «Пари Сен-Жермен». Никто не говорит о том, что тем самым Месси поддерживает натовскую страну. Пожалуйста, если рассуждать политически, если бы не было эмиграции, которая у нас тоже как бы не очень приветствуется, сборная Франции состояла бы из 3-х человек. Там 3 белых человека. Все остальные — выходцы из эмигрантских семей с темным цветом кожи. И никто не говорит, что это как-то странно, что эти люди поют «Марсельезу». Ну о чем тут говорить? Да и Макрон предъявил пример обычного европейского политика, который может спуститься без 20 фсошников и обнять черного футболиста. Ну о чем мы здесь вообще рассуждаем?
С. КРЮЧКОВ: Там идет рефлексия по поводу того, что не очень дружественно с ним обнимались в ответ эти футболисты. Ладно, оставим тему. О дружественности и пионерах, которые, наверное, не вполне в контексте «Движения первых». Я не знаю, обратили ли вы внимание на сегодняшнюю новость о петербургской школьнице, которую задержали за надпись на инсталляции в честь Мариуполя в Санкт-Петербурге. То есть, казалось бы, хотели засвидетельствовать дружественность, а тут возник пионер. Пионер-плохиш. Девчиш-плохиш такая. Школьницу задержали, Андрей Владимирович! Как это в голове уложить, объясните мне, пожалуйста.
А. КОЛЕСНИКОВ: Во-первых, они не первый раз задерживают школьников. Во-вторых, это демонстрация того, что 17-летним молодым людям понятно, что произошло в Мариуполе, понятно, что делает Путин. А вот, допустим, более пожилым и опытным людям это непонятно. Они не хотят понимать ничего. Соответственно, мы видим здесь некоторый разрыв поколений.
Конечно, не все 17-летние готовы на такие шаги. Но это же эмоциональный шаг, естественно. Человек был поражен цинизмом вот этих самых конструкций, которые сейчас возводятся в Санкт-Петербурге. В Москве тоже. Я сам не видел, но в центре города вроде как привычные собянинские орнаменты, но на ВДНХ — фотографии были, там буквы «Z» и буквы «V» были. Из чуждого нам, кстати говоря, алфавита. Я не очень понимаю, почему из нашего алфавита нельзя было — аз, буки, веди. В конце концов, славянскую вязь какую-нибудь взяли бы. Что же так? Недорабатывалось, есть противоречия. Но неважно, народ скушает и это.
Вот это предъявление нормального взгляда на жизнь. Вроде бы эту конструкцию после инцидента стали демонтировать. Это тоже правильно. Надо эту всю гадость с лица наших городов куда-то убирать.
С. КРЮЧКОВ: Можно в жанре обзора прессы с вами немножко пообщаемся? В картину случившегося за 10 месяцев публикация, которую в минувший уикенд активно обсуждали, на New York Times, привносит дополнительные оттенки? Вроде бы всё то, о чем говорили в марте, в апреле и дальше вплоть до дня сегодняшнего. Но, тем не менее, какая-то атмосфера выкристаллизовывается, которую принять русским сердцем сложно. Но она вот такая. И она явлена в работе пяти журналистов, насколько мне не изменяет память. Вы на что-то обратили внимание в этом тексте?
А. КОЛЕСНИКОВ: Вы знаете, это очень хорошее обобщение того, что, собственно, произошло. И сделано это по-журналистски очень грамотно. То есть довольно холодно, без всяких там воплей, восклицательных знаков, оценок: вот вам некое summary того, что происходило — получите. Это производит впечатление, естественно, когда всё это в одном месте сконцентрировано. Я там знаю нескольких ребят — довольно сильные журналисты, ответственные, отвечающие за то, что они делают.
Там были детали известных разговоров Уильяма Бернса, главы ЦРУ, с господином Патрушевым. То есть было известно, что Бернс приезжал просто сказать: «Ребята, мы всё знаем. Вы собираетесь сделать то, что было потом сделано 24 февраля. Лучше этого не делайте. Мы это воспримем всерьез». Ну и реакция Патрушева — это же не описывалось, это как бы нечто новое. «Мы вернулись, что-то такое, у нас теперь какая-то очень сильная армия и, в общем, мы будем делать то, что захотим», — сказал Патрушев, посмотрев со значением в глаза Бернсу.
Мне этот фрагмент понравился, очень. Он говорит о том, насколько давно планировалась эта операция. И не было такого, что «если бы мы опоздали на 2 часа, на нас бы напали». Готовили ее долго, готовили основательно по-своему. Кто-то об этой операции не знал, кто-то знал.
Но эта история разрушает все представления о том, что если бы мы не нанесли упреждающий удар, на нас бы обязательно напали буквально приблизительно числа 25 февраля. Это вранье абсолютное. Просто вранье откровенное. Всё тайное постепенно становится явным.
С другой стороны, ну что эта публикация нашему населению, которое поддерживает операцию и Путина? Очередной англосаксонский фейк. Не было ничего такого, никакой Бернс не приезжал и вообще это ЦРУ всё подстроило. Так что…
С. КРЮЧКОВ: Но как минимум последующую, уже недавнюю встречу Бернса с Нарышкиным никто не отрицает. В Анкаре, по-моему, или в Стамбуле они встречались. Я вот вспоминаю, как в прошлом году воспринимались все эти публикации в западной прессе по поводу того, что готовятся, готовятся. А сейчас в Economist вот это интервью Залужного, и мы опять вот этим шапкозакидательством занимаемся: дескать, да ну бросьте, ну какой второй поход, о чем вести речь? Это стоит воспринимать как такую зарубку на память? Вы, ребята, вернитесь на год назад и посмотрите, как реагировали на происходящее. Переоцените свои возможности оценки, скажем так.
А. КОЛЕСНИКОВ: Если год назад все хором, включая господина Патрушева, опровергали возможность того, что случилось 24 февраля — Патрушев был один из громкоговорителей этой истории: да нет, это всё американцы, дураки, придумали, ничего такого не будет; госпожа Захарова тоже в этом хоре мальчиков и девочек пела — сейчас никто ничего не опровергает толком. Когда что-то опровергает Песков, об этом даже не стоит говорить, потому что такая народная примета: если Песков что-то опровергает, это обязательно состоится.
Но даже это не очень точная примета, по счастью. Вот сегодня он опровергал, что какие-то совместные боевые действия затеются Беларусью и Россией против Украины. Он сказал, что это глупость. Это настораживает. Если Песков говорит, что это не так, значит, что-то такое всё-таки обсуждается как минимум.
Но сейчас стыд настолько потерян, что уже просто всё равно. Утечки, не утечки — действуют как действуют. Каждый день мы получаем шквал разных новостей и, соответственно, никто уже ничего не фильтрует, а опровержения ничего не стоят.
С. КРЮЧКОВ: В данном случае отсутствие опровержений вселяет некую надежду в то, что будет ровно наоборот. Я бы попросил вас знаете еще что прокомментировать? Вот сегодня в Госдуму внесли законопроект, согласно которому, россияне с украинскими паспортами перестанут в России считаться гражданами Украины, как только подадут соответствующие заявления в МВД. Внесли этот законопроект Калашников из КПРФ, Туров из «Единой России», справедливоросс Кабышев и Леонов из ЛДПР. То есть от каждого по представителю.
Я вот думаю: это, во-первых, в качестве реализации идеи о том, что не существует никакой украинской государственности? Соответственно, если у тебя есть паспорт, ну и откажись от него. Целеполагание? Я не до конца могу себе ответить на вопрос о том, зачем, кому это нужно, в чем интерес.
А. КОЛЕСНИКОВ: Показать, что Россия привлекательна для граждан Украины. Есть люди, которые в силу обстоятельств, украинцы, попали сюда. Им пришлось бежать, просто бежать от того, что происходило, не на запад, а на восток, и они вынужденным образом обустраиваются здесь. Конечно, российская сторона хотела бы их иметь в качестве собственных граждан, потому что это демонстрация того, какие мы привлекательные и что невозможно устоять перед российскими паспортами и российским гражданством.
Зачем-то же нужны российской стороне украинские дети. Чтобы превратить их, собственно, в честных российских граждан, прошедших через «Движение первых», через основы российской государственности и так далее. Чтобы они стали полноправными членами общества. Вот этнический украинец, а вот россиянин, убежденный в том, что нужно жить здесь и любить дедушку Путина.
С. КРЮЧКОВ: По поводу опричнины — вернусь на пару шагов назад. Еще одну новость сегодня вычитал в telegram-канале, как это ни странно, подмосковного губернатора Воробьева: «Президент поручил обеспечить бесплатными земельными участками отличившихся участников СВО. Мы к этой задаче отнесемся с максимальным вниманием. Важно услышать военных, понять, какие пожелания у них и их семей. Мы в регулярном контакте с командирами и с близкими участников СВО. Обязательно поднимем эту тему и внимательно отнесемся ко всем запросам». Россия чуткая страна, Андрей Владимирович? В этом смысле. Видите, с вниманием ко всем запросам.
А. КОЛЕСНИКОВ: Очень чуткая страна к запросам Путина. Клишас же сказал, что слова президента выше закона. Вероятно, и выше Конституции. Ну, вот так устроена правовая система. Я думаю, что это вступает в противоречие с десятками нормативных актов по поводу земельной собственности в том же самом Подмосковье. Правда, по Крыму вообще трудно сказать, что там такое. Где они там, в степи под Джанкоем будут выдавать землю или, не знаю, крымских татар? Как вообще всё это будет пилиться?
В Подмосковье с этим сложнее, должен сказать. По-моему, оно уже переделено просто по нескольку раз в несколько слоев. Разве что привезти этих ребят на Рублево-Успенское шоссе. «Ну, какие запросы?». — «Вот забор, вот очень хороший домик стоит. Можно мне вот это?». — «Пожалуйста, дорогой сержант Иванов, получите домик олигарха такого-то». Или мини-олигарха. Вот разве что перепилить Подушкинское шоссе с Рублево-Успенским.
С. КРЮЧКОВ: То есть занять освободившуюся жилплощадь.
А. КОЛЕСНИКОВ: Кое-где она там не очень освободившаяся. В общем, есть на нее права собственности. Но то, что передел, конечно, возможен… Тем более есть люди, здесь не появляющиеся, хотя и обладающие правами собственности на те или иные дачные строения, домики. Еще Рижское шоссе, Новорижское — тоже там ничего, можно разгуляться еще. Можно лес вырубить какой-нибудь.
С. КРЮЧКОВ: Это, кстати, Крыма так же, как и Подмосковья, касается. То есть два вот таких райских уголка. Друзья, чтобы уроки истории каким-то образом вспоминать, не премините заглянуть прямо сейчас или по завершении этого эфира на сайт shop.diletant.media. Там есть новые поступления — книги из серии «Литературные памятники». «История Флоренции», «Речи Демосфена». «Домострой», кстати, к разговору о традиционных ценностях и о разведенных властолюбцах. Кстати, о главе нашего государства — насколько мне не изменяет память, он же разведенный человек. Там много других классических произведений в единственном экземпляре сейчас находятся, поэтому успейте купить для того, чтобы сделать подарок на Новый год себе и своим близким.
Андрей Владимирович, сразу сейчас скажу, что будет на «Живом гвозде», а потом оставшееся время таким локальным темам посвятим. В 15:00 «Персонально ваш» политолог Николай Петров завтра будет. Российские власти его считают иностранным агентом. В 16:05 «Курс Потапенко». В 19:05 «Особое мнение» Льва Шлосберга. В 20:05 «Манитокс». В 21:05 «Статус» с политологом Екатериной Шульман. Российские власти и ее считают иностранным агентом. Вот так вот у нас с политологами. И на канале «Дилетант» в 18:05 в программе «Параграф 43» тема «Крепкая крепость», часть 3-я. Там про крепостное право вновь вместе с Леонидом Кацва и Алексеем Кузнецовым. Оба будут в студии. Это, как всегда, будет потрясающе интересно.
Есть завершение одного сюжета, судебного. Я вообще не знаю, как сегодня функционирует судебная власть, но, тем не менее, это такая штамповка. Суд Башкортостана утвердил-таки Юрию Шевчуку штраф в 50 тысяч рублей за его слова о том, чем не является Родина. Не было и не могло быть иного варианта, согласитесь?
А. КОЛЕСНИКОВ: Конечно. Рано или поздно это всё должно было быть приведено к общему знаменателю. Конечно, нужно было эту историю закончить, и они ее закончили. Просто авторитет и вес Шевчука таковы, что с первого, второго и третьего захода не получилось. Но решить проблему нужно было. Высшие инстанции нашему независимому суду указали, как он должен себя вести.
А может быть, независимый суд сам понял, как себя вести. Даже Яшину столько лет, сколько нормальный судья, квалифицированный, который знает, что такое уголовные санкции, что такое уголовные статьи, никогда в жизни бы не дал. Мы всё-таки не в 1937 году пока еще. Но суды могли и сами догадаться и выполнить даже неартикулированную волю высших инстанций.
Знаете, я тоже где-то сегодня прочел, что Нарусова дозвонилась до Путина с вопросом: «А что, собственно, с дочкой моей делают — она, бедная, вынуждена была отъехать временно». И Путин сказал: «Команды не было на то, чтобы ее травить». Уже без команд можно всё. Система построена так, что она сама себе дает команды от воображаемого Владимира Владимировича, который у нас един во многих лицах. Виртуальный Владимир Владимирович возникает. Он же за инновации, за искусственный интеллект — вот искусственный интеллект в действии. Всё само действует, работает.
С. КРЮЧКОВ: Но ведь виртуальный Владимир Владимирович каким-то образом персонифицируется в виде судебного аппарата, именем которого все эти решения выносятся. Я неспроста про Шевчука спросил. Даже эти 50 тысяч — я думаю, что для Юрия Юлиановича 50 тысяч весомая сумма, но не такая, что она его по миру пустит. Вопрос в другом. Вопрос в самом пафосе этого решения и в том, что нагрузка на судебный аппарат, которая сегодня возложена государственной машиной, оставляет вообще шанс на то, что останется какая-то незаконченность во всех этих репрессиях. Вообще сдюжит госаппарат — или, локально возьмем, юридический аппарат, судебный аппарат — всю эту махину заведенного производства? Потому что мы знаем, как многое происходит на таких более расхлябанных, что ли, уровнях. А здесь, казалось бы, люди в мантиях. Но их не так много.
А. КОЛЕСНИКОВ: Сдюжит, конечно. А куда они денутся-то? Зарплату надо получать, премиальные, всё такое. Сохранять себя в статусе того же самого судьи. Сдюжат. И следственные органы сдюжат. Как экономика на военные рельсы ставится, так, собственно, и правоохранительные — так называемые «правоохранительные» органы, их так уже только метафорически можно называть — перейдут на репрессивные рельсы. Уже практически перешли на них. Так что всё нормально.
С. КРЮЧКОВ: В этом смысле пока ты дюжишь там, где это, с точки зрения здравого смысла, особо-то и не нужно, ты можешь не сдюжить там, где это нужно о-го-го как. То есть в повседневной жизни, где требуются усилия правоохранителей в прямом смысле этого слова. Тем более имея в виду, что сейчас мы столкнемся с возвращением с фронта людей, которые держали в руках оружие и прочее. Вот это осознается как угроза? Есть ли какие-то свидетельства, что (властью прежде всего) осознаётся? Или нет — будь как будет, а там куда кривая выведет?
А. КОЛЕСНИКОВ: Свидетельств этому не существует, естественно, и осознается ли это, большой вопрос. У них есть приоритетная задача: давить всё живое вокруг себя, всё политическое, всё гражданское. Уголовное как бы отходит на второй план. Причем мне представляется, что… Цифры надо, конечно, сравнивать, всегда нужно быть осторожными в оценках, но я думаю, что количество собственно политических преследований, тем более если суммировать с административными делами, уже больше, чем в советские времена. Тем более в позднесоветское время, которое не было совсем уж вегетарианским, там всё-таки человеческим мясом немножко питались, но там была система. Но я думаю, что статистика сопоставима. Тогда всё-таки акцент делался на другом. «Следствие ведут знатоки», всяких там уголовников ловили. Не знаю, может быть, сейчас тоже ловят — трудно сказать, пока на переднем крае это как-то не видно.
Вы знаете, Минюст, например, или Роскомнадзор — им нужно регулировать определенные сферы деятельности, а они у нас силовые органы. Одни мочат медиа, другие мочат тех людей, которым нужно нашивать желтые звезды. Может, они чем-то другим еще занимаются, но об этом никто не знает. И Минкульт тоже у нас силовое ведомство: спектакли без авторов остаются, книжки у нас теперь в упакованном виде. Прекрасный, кстати, рекламный ход: людям виднее, какие книги нужно покупать.
Ну, идиоты — они и есть идиоты. Но так работает бюрократическая машина. К вопросу о том, что она справится — она справится с любым идиотизмом. Она его имплементирует в жизнь с большой охотой. Потому что это составляет содержание их работы. Вместо того, чтобы заниматься культурой, юстицией, урегулированием правоотношений в сфере медиа, они просто это всё убивают. Ну, раз то же самое происходит в военной сфере, почему бы не заняться этим в другой сфере? Несвойственные этим органам функции на самом деле.
С. КРЮЧКОВ: А вот эта имплементация идиотизма в жизнь будет знать какие-то исключения? Потому что вот я привел пример с постом Стрелкова — с высказыванием Стрелкова (он дал интервью на одном из YouTube-каналов). Ведь он же там выносит за скобки Минюст и ФСБ. Говорит: «Не будем обращать внимание на Минюст и ФСБ». Но не могут же Минюст и ФСБ в свою очередь не обращать внимание на Стрелкова? Или для Стрелкова и тех, кто движется в фарватере, будут делаться исключения? Но как они будут делаться, если юридические механизмы работают с пробуксовкой? Вот так вот на глазок применяться они станут?
А. КОЛЕСНИКОВ: Стрелков, как и вся страна, видел, какие типы правосудия теперь у нас практикуются. Берется кувалда и по голове человеку. Правосудие называется. При этом Генпрокуратура молчит, Следственный комитет молчит, этот самый, как его зовут? — пресс-секретарь президента сказал, что это не наше дело. Ребята, гражданин Российской Федерации получил кувалдой по голове! Это не ваше дело, естественно. От вашего же разносчика супов и разнообразных блюд на кремлёвских приемах. Очень даже ваше дело. И репутация ваша страдает от этого очень сильно.
Ну так вот, помимо вышеназванных органов, есть еще Генпрокуратура, есть еще МВД, есть Следственный комитет. Если они не занимаются такими делами и допускают правосудие такого кувалдообразного типа, значит, и Стрелков скажет: «О’кей, если это можно, то пусть они там занимаются не знаю чем, гоняют этих самых иностранных агентов мокрыми тряпками, а мы займемся, собственно, реальным управлением страной и реальным правосудием. О’кей. Оказывается, так можно было». Это действительно разрушение государства. Оно происходит на наших глазах. Государство занимается не тем.
С. КРЮЧКОВ: Андрей Владимирович, могу под занавес (у нас 3 минуты остается) попросить прокомментировать еще один сюжет, относящийся ко времени годичной давности? Во всяком случае, так это подается в Financial Times, описывающей историю с инсталляцией или с презентацией, которую проводили на встрече за месяц до начала СВО перед Путиным Греф и Набиуллина. Многие стали интерпретировать, что это вот сейчас, спустя полгода после того, как ставки уже сделаны, попытка отползти на будущее. То есть зафиксировать «Мы там были» и сделать это через какой-то заброс в западную прессу. Но возможно ли это? И вообще как такого рода публикации появляются? Что за этим можно увидеть, что за этим стоит увидеть, что за этим стоит реально?
А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, слух очень давний, что те, кого называют системными либералами (на самом деле в этой публикации они справедливо названы технократами, никакие они не либералы уже давно), пытались объяснить Путину, что есть очень серьезные последствия этой самой СВО для экономики. Они еще тогда, может, не знали про эту СВО, но чувствовали, что дело к этому идет. Этим же занимался Кудрин. Это тоже, в общем, просто слухи, но отчасти подтвержденная информация. Он тоже этим занимался.
Я думаю, что эти люди это делали не для того, чтобы выгородить себя в дальнейшем. Кое-кто из них под санкциями, как известно, и уже с репутацией Ялмара Шахта, министра экономики и председателя Госбанка в 30-е годы при товарище Гитлере. Но они это делали ради того, чтобы как-то, как ни странно, спасти те достижения, которые были в экономике, в финансовой сфере, вообще спасти страну от того, что с ней в результате произошло.
Не удалось. Теперь им остается только ликвидировать последствия тех геополитических и политических решений, которые делает Путин. Спор здесь такой: либо они это делают для себя, либо всё-таки у них мотивация спасти страну. Я думаю, что и то, и другое имеет право на существование.
С. КРЮЧКОВ: Бывает так, что одна мотивация входит в противоречие с другой, и их нужно как-то внутри себя примирять. Кстати, возвращаясь на полшага назад, к протоколу по Шевчуку. Ни в решении суда первой инстанции, ни в полицейском протоколе таки не решились процитировать сказанное Шевчуком, но теперь известное всей стране, на концерте 18 мая. По версии авторов протокола, Шевчук вообще не имел права высказываться на концерте о чем бы то ни было. Вот концерт — пой, пожалуйста. По версии суда и судьи, вина музыканта состояла в том, что он призывает зрителей давать оценку событиям, происходящим в Украине, то есть побуждает их иметь собственное мнение.
Вот такой вот сюжет. А это было особое мнение, ни к чему не побуждающее, а действительно имеющее место быть, политолога Андрея Колесникова, эксперта Фонда Карнеги. Андрей Владимирович, большое вам спасибо за этот разговор!
А. КОЛЕСНИКОВ: Спасибо вам!
С. КРЮЧКОВ: Я, Станислав Крючков, прощаюсь с вами, друзья! Подписывайтесь на «Живой гвоздь», делитесь ссылками на это видео со своими друзьями, близкими и знакомыми. Ставьте свои лайки и участвуйте в обсуждении сказанного в комментариях к этому эфиру. Берегите себя и удачи! Будьте здоровы!