«Особое мнение» Льва Шлосберга
Мы сейчас страна, где может вспыхнуть любая искра непредсказуемая. Только я предостерег бы любителей таких искр от вожделенного желания их дождаться. То есть это радостное беганье с воплями о спичках — «Ой, сейчас Пригожин с колонной пойдет на Москву, мы на этом что-нибудь заработаем!», — это просто преступный идиотизм….
М.НУЖДИН: Всем добрый день, здравствуйте! Вы смотрите канал «Ищем выход», а также этот эфир вы можете смотреть в метавселенной «Эхо».
Я Марк Нуждин, и это «Особое мнение» политика Льва Шлосберга. Лев Маркович, здравствуйте!
Л.ШЛОСБЕРГ: Здравствуйте!
М.НУЖДИН: Наши главные темы — это, конечно, антимигрантская истерия, которая охватила Россию. Это новая, более длинная рука украинских сил, которые сумели дотянуться до Елабуги прошедшей ночью на вчерашний день.
Это и то, что происходит вокруг России, то, что ареал обитания карты «Мир» ограничивается настолько, что скоро эта карта в географическом плане называть не «Мир», а Россия и Беларусь.
Об всем этом мы сегодня будем говорить. Я сделаю просто небольшое краткое объявление: В Петербурге минувшей ночью был арестован, задержан пока — меру пресечения, насколько я понимаю, не выбрали — диссидент еще советского времени историк, публицист Александр Скобов. Необычно, что его подозревают по статье о пособничестве терроризму. Страшно представить, что это.
И у меня к вам вопрос небольшой, но очень важный. Обвинения ужесточаются. Круг всё шире. Будет какой-нибудь следующий толчок, может быть, в виде совсем уже повальных арестов, или мы находимся в той фазе, когда самое страшное уже происходит, и ждать какого-то нового витка не имеет смысла.
Л.ШЛОСБЕРГ: Марк, давайте все-таки хотя бы несколько слов об Александре Скобове. Он, действительно, стал диссидентом в советские времена. Он тогда показывал себя как человек левых взглядов и требовал честного социализма с человеческим лицом в противоположность тому социализму, который строила советская власть. Его объявляли психически больным. То есть советская власть шла по достаточно частному пути борьбы с диссидентами: человека инакомыслящего объявляли психически ненормальным.
Скобов на самом деле стал диссидентом в достаточно молодые годы, ему сейчас всего 66 лет. Насколько я помню ночные вести, то говорилось не о пособничестве терроризму, а об оправдании терроризма. Это совершенно разные статьи. И задержали Скобова дома у величайшего советского и российского диссидента и правозащитника в прошлом депутата Санкт-Петербурга Юрия Рыбакова.
Мы можем только предположить, что Александр Скобов что-то сказал или написал. Он всегда были человеком лексически прямого действия, я так скажу. Свои мысли выражал максимально понятно и открыто. И сейчас, на мой взгляд, силовики пересматривают тех людей, кто был у них на учете еще в прошлом тысячелетии, в прошлом веке, которые уже обозначили себя как люди инакомыслящие. И совершенно понятно, что как они были инакомыслящие по отношению к Леониду Ильичу Брежневу, так же они и инакомыслящие по отношению к Владимиру Путину.
На мой взгляд, символично то, что человек, который показал себя абсолютно отважным и несгибаемым в советское время, столкнулся с новой советской властью, причем не исключено, что новая советская власть будет по отношению к нему более жестока, чем предшествующая.
Посмотрите на дело Олега Орлова, которому сейчас, в его годы — ему больше 70 лет — не дают полноценно питаться, его возят каждый день на ознакомление с материалами дела, и делают это так таким образом, что он вообще не может получать доступ к горячей пище. Его режим жизни стал просто иезуитским. Человека просто сживают со света, его хотят заморить. Есть в русском языке такое давнее слово.
Я думаю, что со временем будет что-то детально известно про дело Скобова, будет понятно, в связи с чем оно возбуждено.
Меня в этой ситуации беспокоят две вещи. Первое — это то, что дела возбуждаются против людей, которые совершенно точно никогда не брали оружия в руки, никого не убивали, не совершали насилия, и я предположу, что едва ли Скобов мог сделать призыв к насилию, призыв к чьему-то убийству. Это человек из другого материала, другого стиля, другой породы.
Что и как могло быть истолковано как оправдание терроризма, это вопрос совершенно открытый. И по этим делам, которые, кстати, рассматриваются в будущем военными судами, не судами общей юрисдикции, мы можем сказать, что самые неожиданные слова, которые даже в быту даже не будут восприняты как попытка оправдать террористов, следствием могут быть расценены как такие. Потому что рамки правоприменения расширились до беспредельных.
Обществу нужно видеть таких людей, не выпускать их из виду, потому что стоит только забыть политического заключенного, а Скобов, несомненно, относится к этому ряду, с человеком начинают происходить совершенно ужасные вещи.
Вторая часть вашего вопроса связана с тем, сколько еще возможно, и куда это всё может прийти. На мой взгляд, машина запущена, она запущена достаточно давно. Эта машина приобрела особое ускорение после возвращении я Владимира Путина на пожизненное правление, то есть после 2012 года. Можно посмотреть статистику уголовных дел, статистику приговоров. Она идет по нарастающей. А после 2020 года, принятия изменений к Конституции, после 2022 года, после начала боевых действий объем таких дел против инакомыслящих и санкций по этим делам — в значительной части случаев это дела по военной цензуре, так называемые фейки, дискредитация и так далее, — эти сроки приближаются уже к срокам 58-й статьи советского Уголовного кодекса образца 1926 года, то есть это кодекс диктатуры пролетариата, это уголовный кодекс классовой борьбы. Он стал предтечей страшного потока репрессий, которые в нашей стране ассоциируются с 37-м годом.
Вынужден сказать, что все, кто знает историю советских силовых органов, знают, что репрессии начались сразу после большевистского переворота осенью 1917 года, достигли колоссальных масштабов в период 4-х летней гражданской войны, которая длилась до декабря 1922 года. И постепенно репрессии отвоевывали себе политическое и правовое пространство и после завершения Гражданской войны. Собственно говоря, они вышли на пик в тот момент, когда Сталин стал сомневаться в прочности своей власти, когда ему показалось, что рядом с ним есть вожди такие же, как он, уходящие корнями в революцию, у которых может оказаться больше общественного уважения и больше общественной поддержки.
Всем известный случай — это Сергей Миронович Киров, «мальчик из Уржума», и его убийство, которое напрямую многими исследователями связывается с намерением Сталина, с его действиями по зачистке политического поля.
На мой взгляд, самое страшное в стране может произойти, если Путин начнет оглядываться по углам Кремля и искать там Кировых — вот это может быть маховик репрессий, который затронет непосредственно саму властную систему.
Сейчас я могу сказать, что Путин не хочет такого развития событий. Потому что если силовики запустят чистку в аппарате государственного правления, который станет вслед за политическими несогласными, предметом репрессий, то он не сможет ни управлять этим процессом, ни остановить его ни даже как-то регулировать.
Путин достаточно хорошо знает особенность силовых структур. Если вдруг дать кому-нибудь из обитателей этих кремлевских углов возможность уничтожать себе подобных, вот в соседнем каземате, то это будет окончательный выпуск насилия общенационального из кувшина, и этот джинн покроет всю страну.
Сейчас мы видим, что политические репрессии касаются именно политических несогласных. И кроме того появились гражданские дела по переделу собственности с политическим запахом. Уже более 15, если мне память не изменяет, крупнейших приватизированных в свое время предприятий, проходят изъятия, процедуру фактически национализации. Участвует в этом непосредственно Генеральная прокуратура. Она подает иски и этим собственникам. Некоторые из этих собственников арестованы и находятся в тюрьме по обвинению в экономических преступлениях. Там нет ни одного слова, которое может быть истолковано как политические дела, но, тем не менее, часть этих собственников находятся за пределами страны, и факт нахождения собственника за пределами России, уже расценивается как заведомо криминальный, что раз ты не здесь, то значит, ты не с нами.
И, на мой взгляд, этот процесс будет нарастать. И в нем также можно найти признаки политических репрессий в такой форме: «Ах, ты заработал миллиарды. И это было в те времена, когда мы сами знаем, как это зарабатывалось, мы даже участвовали, даже содействовали. Нам известны все технологии. Но вот что-то ты сегодня не сказал открыто и публично, что ты обожает Владимира Владимировича. Мы от тебя не услышали такого высказывания. Вот тебе ответочка!»
Поэтому, на мой взгляд, пока удар репрессивной машины ограничивается полем людей, которых власть воспринимает даже не как опасность, а как чужих. Все эти ярлыки врагов народ, иностранных агентов, когда СМИ становятся нежелательными организациям. Вот СМИ, не какая-нибудь террористическая банда, извиняюсь, которая с оружием в руках врывается в здание с тысячами людей, а СМИ, которые рассказывают то или так, как не нравится. И появилась целая категория «нежелательных» СМИ, такая нежелательная свобода слова.
Это показывает, что за этими политическими репрессиями не то что скрываются — ими движут, не скрываясь, политические мотивы. Может ли это дойти до массовых репрессий в ругу несогласных? Ограничителей, которые твердо позволяли бы сказать, что такого не будет, у нас нет.
То есть, смотря правде в глаза, мы должны понимать несколько простых, не очень радостных, но понятных вещей. Если отрицать такое понимание, то это значит, вы живете в другой реальности. Первая часть этой реальности заключается в том, что Владимир Путин намерен управлять Россией пожизненно. Даже не просто два срока до 2036 года, а пожизненно. К 36-му году найдут что-нибудь, еще какую-нибудь заплатку на Конституцию. Это все делается по мотивам. Соответственно, устройство режима не изменится.
Безусловно, он будет слабеть в части экономической, потому что вырывая Россию из мирового экономического контекста и концентрируя страну на внутренние ресурсы, безусловно, власти, скажем так, повышают риски экономики. Есть Китай, есть Индия, но и у них действуют безотказно те наднациональные экономические ограничения, которые вводятся сейчас повсеместно, и они будут считаться со своими интересами в первую очередь, а не с интересами России. Это очевидно.
Так или иначе, упадок в технологиях, милитаризация бюджета, когда около 40% бюджета уже сейчас — это военные и силовые нужды. Это же не развитее средств производства, не развитие науки, интеллектуального потенциала, не повышение качества жизни. Это военный бюджет военного времени.
Это всё будет постепенно сказываться. Но чтобы какими-то быстрыми событиями это подточило власть — не нужно ждать такого. Этого не будет. Эта власть другого устройства. Даже Советский Союз долго продержался после падения курса рубля к доллару, после нефтяного кризиса. Это все произошло не только потому, что ослабел Советский Союз, а потому что внутри советской элиты стали происходить изменения, которые в итоге привели к власти Михаила Горбачева.
У нас пока не просматривается, к сожалению, сценарий, при которой к власти внутри системы приходит условных Михаил Сергеевич Горбачев. Сейчас такого сценария нет, такого человека нет. И обманывать себя тем, что где-то рядом с Путиным, хорошо замаскировавшись маскировочной сеткой, одев для вида камуфляж, высказывая какие-то кровожадные вещи, сидит человек либеральных убеждений, который ждет, когда система из чувства самосохранения поставит его на пост главы государства — нет такого человека. И это второе знание, которое нужно понимать.
И третье знание, с которым нужно сжиться — то, что все перемены в нашей стране будут медленными. Не нужно ждать ни белых лебедей, ни черных лебедей. Черные лебеди, как правило, приносят черные вести и никак не приводит к свободе. Белые лебеди — мы не знаем, что такое белые лебеди. Это Путин включает телевизор и говорит: «Ну что, намучились? Ну, как я вас тут разыгрывал 25 лет. А теперь я буду добрым, демократическим царем. Не будет того.
Тем не менее, посмотрите, когда после террористического теракта «Крокус Сити Холле» целый хор людей, у которых просто чешутся руки подписывать смертные приговоры, стал буквально призывать страну к возврату смертной казни, отмене моратория. Совершенно очевидно, что часть людей системы и вполне себе системных — кстати говоря, руководитель группы по поправкам в Конституцию Андрей Клишас, сенатор, доктор юридических наук, бывший высокопоставленный менеджер «Норникеля» и внезапно проснувшаяся Общественная палата, напомнившая о своем существовании, о том, что она вообще есть, и внезапных для многих Дмитрий Киселев минувшим воскресным вечером в телеэфире с прямой ссылкой на Путина — дали понять, что по пути высвобождения такого оружия политической борьбы как смертная казнь, Путин идти не хочет. И я могу сказать, почему.
Во-первых, он понимает, что если это оружие расчехлено, то только один раз. Зачехлить его обратно можно будет только после колоссальной крови. И это коснется его ближайшего окружения, он это понимает. Он знает этих людей как облупленных. Он их знает с кооператива «Озеро». Им не нужно давать право приговаривать человека к смерти.
Вещь вторая: прошло уже несколько стихийных и довольно массовых опросов общественного мнения. Я думаю, что в ближайшее время могут появиться профессиональные опросы, скорей всего, они уже сделаны, но еще не обработаны результаты. И страна по этим опросам, уже вышедшим в свет делится на три части.
Первая треть буквально и выше трети — кто категорически против снятия моратория на смертную казнь. Еще треть говорят: «Да-да, давайте! Вот сейчас мы по-сталински восстановим справедливость». А еще одна треть не может определиться, люди не понимают.
Ну, вдумайтесь, только что Путину принесли на стол на блюдечке с голубой каемочкой посыпанный большим количеством сахара результат плебисцита, я бы сказал результат присяги императору — 87%. Так в этих 87% те самые люди, десятки миллионов людей, которые категорически против отмены моратория на смертную казнь.
Владимир Путин — это политик, следующий общественным настроениям. Он вообще-то классический политик популист. Он никогда не будет делать ничего, что в его понимании будет способствовать обвалу его рейтинга, его популярности. Ну как можно от этих почти 90% откусить треть и сказать: «Да, вы против смертной казни, но я поддерживаю возвращение смертной казни»?
Смертная казнь совсем не шутка. Это не лишение свободы, это лишение жизни. И Путин не пойдет против себя, просто не пойдет. Действуют абсолютно прагматичные мотивы. И вот эти прагматичные мотивы будут учитываться при определении масштаба политических репрессий.
Сейчас плие репрессии в России при всем том, что мы сейчас задеты этими репрессиями — кто-то в меньшей степени, кто-то в большей степени и люди лишены свободы — можно назвать адресными. Вот точечными — я бы уже не сказал, потому что точечные — это было несколько человек на страну. Сейчас речь идет о тысячах людей. Это адресные репрессии, кто публично заявляет альтернативную политическую позицию. Грани допустимого не существует, ее нет. Нет никаких правил, страна управляется в ручном режиме.
А трагические события, которые происходят в нашей стране, такие, как теракт в «Крокус Сити Холле», они добавляют на самом деле хаоса, неопределенности, они усиливают панику, они ставят под вопрос доверие властям, они возбуждают в людях страх любого страшного события, извините за тавтологию. Люди начинают бояться всего, и этот постоянный фон страха, ежедневный, круглосуточный… Те, кто пережил 99-й год, помнят взрывы домов, когда люди уснули и не проснулись. Люди помнят террористические акты в Московском метро. Это было всего лишь 2010 год, менее 14 лет назад. Люди помнят теракт в Домодедово в 2011 году. Люди помнят взорванные самолеты, взлетевшие из Москвы. То есть есть такие события в предшествующей жизни.
Сейчас, после «Крокус Сити Холла» мы все вспомнили теракт в театральном центре на Дубровке, который более известен как «Норд-Ост». Все вспомнили. Потому что эти вещи из общественной памяти не уходят. Они уходят на периферию памяти. Но как только происходит событие, напоминающее предшествующую трагедии, это всё вспоминается.
И вот этот постоянный фоновый страх — страх перед возможными плохими событиями в любом месте, в любое время — на западе страны, в центре страны, в столицах, в провинции, в маленьких городах, в Сибири — этот страх лишает людей будущего. Люди начинают жить сегодняшним днем.
Люди не могут планировать свою жизнь. Люди отказываются от рождения детей. Посмотрите, сейчас в стране низший за последние десятилетия уровень рождаемости. Люди не понимают, куда они родят ребенка — куда? В какой стране они будут его растить? Они будут его растить для жизни или для смерти в молодом возрасте? Это же колоссальный ступор перед принятием родителями на себя ответственного решения о рождении ребенка.
И это всё делает ситуацию в нашей стране, общественную атмосферу очень наэлектризованной. Мы сейчас страна, где может вспыхнуть любая искра непредсказуемая. Только я предостерег бы любителей таких искр от вожделенного желания их дождаться. То есть это радостное беганье с воплями о спичках — «Ой, сейчас рванет, а мы на этом чего-нибудь получим! Ой, сейчас Пригожин с колонной пойдет на Москву, мы на этом что-нибудь заработаем!», — это просто преступный идиотизм. И вот это как раз сродни терроризму по-настоящему, всерьез.
Я могу высказать только надежду, что Александр Скобов, с которого мы начали сегодняшний эфир, не тот случай. Он остался в России, он жил в Санкт-Петербурге абсолютно открыто. Задержать его не было никакой проблемы. Человек живет в своем городе, ходит по улицам родного города. Что называется, легкая добыча, если кому-то потребовалось для отчетности. Но Скобов — это человек интеллигентный с взглядами, которых он никогда не скрывал. В этом его главная уязвимость. Он всегда говорил и писал только о том, что он думает.
М.НУЖДИН: В той наэлектризованной атмосфере, о которой вы сказали — с этим невозможно не согласиться, любой российский наблюдатель, да и российский это подтвердит — сейчас очень много слов звучит относительно того, как бы нам наказать мигрантов, прижать мигрантов, избавиться от мигрантов. И выступление Путин здесь с каким-то странным двойственным утверждением, оно не внесло никакой ясности, что же будет происходить. Потому что если глава государства говорит о том, что мигранты должны уважать культуру и традиции, то вопрос, какую культуру и какие традиции?
Вот вы услышали в словах Путина что-то, что указывало бы вам направление движения: ужесточение и, наоборот, может быть, какие-то косметические коррективы?
Л.ШЛОСБЕРГ: Насколько я понимаю, вы имеете в виду вчерашнее выступление Путина на коллегии МВД. Хочу обратить ваше внимание, что Путин после избрания — а эти вещи планируются заранее, это не импровизация — последовательно посетил три коллегии силовых ведомств. Сначала ФСБ — это было 19 марта, еще до «Крокус Сити Холл», затем через неделю — коллегия Генеральной прокуратуры, и вот вчера, 2 апреля — коллегия МВД. Это можно сказать, внутренний политический тур Путина после избрания. Он сам по себе абсолютно красноречив.
Я бы, допустим, хотел, чтобы избранный президент хотел даже вступления в должность, благо, что президент не меняется, проводил, допустим, расширенную коллегию Министерства здравоохранения, обсуждал вопрос, как сделать так, чтобы улучшить российское здравоохранение, которое находится просто при смерти. А сельское здравоохранение, провинциальное здравоохранение, здравоохранение в малых городах, оно практически уничтожено. Там нет врачей.
Вот в городе Пскове, в региональной столице не осталось ни одного врачебного экипажа скорой помощи — только фельдшеры. Это Псков. Да, это на фоне России небольшой город 210 тысяч жителей, в нем есть даже клиническая больница, но при этом ни одного врачебного экипажа скорой. А всего у нас их на город — 16.
Вот о чем должен говорить президент после признания. Собрать коллегию Министерство здравоохранения и задать вопрос: Как сделать так, чтобы люди в нашей стране не умирали, как это сейчас есть, в двух третях случаев от сердечнососудистых заболеваний. Это реальная цифра смертности в Псковской области: 60-65% смертности — это инфаркты, инсульты, которые врачи вежливо называют сосудистыми событиями. Как это сократить? Как сделать медицинскую помощь доступной? Как сделать так, чтобы люди могли рожать не только в областной столице, потому что сейчас фактически все мамы Псковской области едут рожать в Псковский областной перинатальный центр. Он упакован очень хорошо, о нем очень хорошие отзывы. Но расстояние от женщины до врача-гинеколога теперь исчисляется не километрами, а сотнями километров.
И в этом есть оборотная сторона медали. Потому что врачи в маленьких районных больницах, где всегда было родильное отделение, соответственно, гинекологическое отделение, профессиональные врачи-гинекологи, они работали в том случае, если одновременно один и тот же врач работает в женской консультации и в родильном отделении. Тогда ему самому — как правило, это были женщины, но не только, мужчин много работало — будет на что жить, на что кормить семью. А когда закрывается родильное отделение — всё. Родовспоможение в малых городах схлопнулось. И оправдывать это только тем, что в областном перинатальном центре высочайший уровень помощи и вынашивают — на самом деле так — крошечных детей весом несколько сотен грамм, это высочайшее достижение. Но вся остальная территория области просто бедствует.
Вот об этом должен говорить президент на высшем уровне. Как сделать так, чтобы предприниматели не боялись вести бизнес, вообще начинать бизнес — вот тема для разговора президента с Министерством экономики и силовыми структурами и с налоговой инспекцией. У нас же премьер-министр — бывший глава налоговой службы. Он же знает, как выкачивать деньги из экономики. А вообще задача правительства — это расширять возможности людей в зарабатывании денег.
Я могу продолжить этот ряд. На мой взгляд, три подряд публичные с видеозаписями и стенограммами на сайте президента встречи Путина показывают направление его мыслей. То есть он мыслит именно в этой, силовой парадигме. Поэтому встреча в коллегии ФСБ была за три дня до террористического акта. И Путин назвал эту информацию шантажом и провокацией.
Во всяком случае, так пишет американская пресса — мы знаем, что такое статьи без указания на источник, — источники в Washington Post сообщили, что ФСБ была передана информация о том, что под угрозой собственно «Крокус Сити Холл». В моем понимании, если представить, что это на самом деле было, я не могу даже сейчас перечислить все те меры, которые должны быть предприняты Путиным, если подтвердится, что было не просто предупреждение о радикальной исламистской группировки с корнями в Таджикистане, а был назван адрес. Ведь известно, что одним из адресатов теракта могла стать синагога в Калужской области и потенциальные террористы были задержаны и уничтожены.
Планировался теракт в Подмосковье на химическом производстве, фактически химическая атака, химическое оружие, возможно, с чудовищными последствиями. И третьей точкой был «Крокус Сити Холл».
Сейчас идут споры о том, был ли назван «Крокус Сити Холл» или была неопределенная информация. Но вообще «Крокус Сити Холл» — это крупнейший развлекательный центр Российской Федерации.
М.НУЖДИН: Я напомню, что Ислам Халилов — тот самый 15-летний гардеробщик, который выводил людей и прославился, у него сейчас берут интервью, он сам упоминал, что буквально за неделю до теракта…
Л.ШЛОСБЕРГ: Были учения, был инструктаж
М.НУЖДИН: Да. Есть очень много косвенных признаков того, что информация была конкретной. Строго говоря, если бы даже прошла просто информация об угрозе терактов в крупных залах, торгово-развлекательных центрах, то есть список этих залов, этих центров. Первый номер этого списка — это «Крокус Сити Холл». Это крытый зал на 7 тысяч мест. Он к моменту концерта «Пикника» был заполнен на 6200 мест. То есть почти аншлаг.
И кроме того в этом комплексе зданий десятки других залов, учреждений. Там детские школы, гостиницы, рестораны. Это огромное сооружение, очень сложное, где само поддержание системы безопасности представляет особую задачу. То есть для таких сооружений нужен отдельный протокол безопасности. Это не просто какой-то концертный зал, в том числе, в Москве, где вход, фойе, гардероб, зал, выход и туалет. Нет, это сложнейшее инженерное сооружение, в котором все должно быть готово если что-то случится.
Поэтому, как мне представляется, раз уж мы коснулись этого, предмет для серьезнейшего разбирательства заключается в том, какая информация, в действительности была получена российскими силовыми структурами и насколько они эту информацию полностью отработали. Ведь если они подтверждают, что группа, которая была нацелена на синагогу, уничтожена, значит, они отреагировали на информацию, и информация была конкретной. Были найдены и уничтожены конкретные лица.
Если была получена, проверена и реализована информация о потенциальном взрыве на химическом производстве в Подмосковье, значит, она была конкретной и группа была найдена. А вот эта ячейка спала. Есть информация, что это мог быть концерт известного пропагандиста Шамана, у которого было подряд три концерта в «Крокус Сити Холле» 9-го, 10-г, 11 марта. И фотография одного из террористов, попавшего в кадр фотографа, который производил другую съемку, сделана 7 марта. То есть совершенно очевидно, эти люди заранее и, я уверен, неоднократно посещали это здание, изучали его устройство, делали план действий.
Это всё бесспорно долгая история, но что-то их спугнуло, возможно, какие-то усиления мер безопасности, возможно, предупреждения. Сейчас говорят о том, что спецслужбы получили предупреждение за сутки до публикации этих же предупреждений в общей форме на сайте посольств США, Великобритании и других посольств. То есть они эту информацию получили не из медиа, не из открытых источников.
Дальше вопрос уже перед Путиным, потому что он является непосредственным руководителем Следственного комитета, ФСБ, прокуратуры, МВД. Он прямой начальник. Обратите внимание, Колокольцев на встрече с Путиным обратился к нему со словами «Товарищ Верховный главнокомандующий». Колокольцев ничего не перепутал. Для Министерства внутренних дел Путин является высшим начальником. Поэтому для Путина есть, в чем разбираться.
Что касается всплеска ксенофобии и национализма. Я напомню, в первую очередь, что было такое государство СССР. Да, это было государство большевистское, созданное насильственным путем. Но в этом государстве, насколько я помню советские учебники истории, жили 102 нации и народности. Это многонациональная страна. Советский Союз был построен как страна демонстративного интернационализма. И хочу вам сказать — это тема совершенно отдельного разговора, — но об этом нужно сказать в контексте тех кошмаров, которые произошли, что для целого ряда республик Средней Азии приход советской власти как московской власти, власти заведомо светской, не религиозной, не фанатичной, не фундаменталистской был очень серьезным шагом вперед. Потому что те режимы, которые сейчас сложились в этих республиках — это откат на 100 и более лет назад. Это религиозные моноэтнические и очень консолидированные вокруг персональной власти режимы.
И как ни парадоксально приходом в республики Средней Азии после событий Гражданской войны, после страшных жертв, после репрессий, которые коснулись всех без исключения, но сам факт наличия в этих республиках вышестоящей центральной власти, которая себя позиционировала везде, в том числе, и в этих республиках как светская, ограничивал произвол религиозных фанатиков. И это вам скажут все, кто тогда жил. Почему русские не воцерковленные люди, не исповедующие ислам, вынуждены были после 91-го года миллионами уезжать из этих республик? Потому что туда обвальным путем, просто селевым потоком стал возвращаться религиозный фундаментализм, из которого и выросли в большинстве своем новые власти этих республик.
И вот сама новая Россия, этот архипелаг РСФС, вышедший из Советского Союза, к этой новой ситуации оказалась не готова. Уж если говорить об СНГ — вот, чем должен был заниматься этот союз, условный, декоративный, неэффективный, он должен был заниматься борьбой с преступностью в этих самых радикальных формах, понимая, что проснулось в этих республиках, будучи принудительно заглушенным в течение ста и более лет.
Сама по себе ксенофобия — это болезнь 21-го века. Посмотрите, что происходит в Европе. Не будем ходить совсем далеко. Посмотрите на Германию, посмотрите на Бельгию, на Великобританию, на Францию. Европейские государства с устойчивыми традициями, которые смогли после Второй мировой войны построить самые эффективные государственные институты, самые открытые для общества, самые прозрачные, самые зависимые от общества, где власть реально меняется на выборах в каждую очередную каденцию, они оказались не готовы к приходу на эти лучшее, созданные для жизни сотен миллионов людей в масштабах Европы, другой культуры, другого происхождения, другого представления о жизни.
Ведь абсолютное большинство — 99% мигрантов из Ближнего и Среднего Востока, Азии в Европу туда едут не для того, чтобы жечь автомобили и устраивать незаконные политические общественные акции. Они поехали за лучшими условиями материальной жизни — за лучшей едой, за лучшим жильем, за более высоким, что самое главное, уровнем оплаты труда. А современные, уже ставшие традиционными и успокоившиеся после второй мировой войны европейские сообщества оказались не готовы переварить эту культурную инъекцию буквально из другой цивилизации. У них не было для этого физических сил, потому что если у тебя в стране люди внешней культуры составляют треть, а где-то, в отдельных территориях больше половины, то встает вопрос, как ты управляешь этим сообществом? Как ты сохраняешь культурную идентичность своей страны? В каком диалоге ты находишься с этими людьми? Ведь изначально принимались интеграционные программы. Потом нормативы и требования этих программ снижались и снижались понятно, почему.
Это и есть универсальная проблема, она точно так же актуальна для России. При падении рождаемости титульных народов возникает колоссальная ниша на рынке труда. То есть работа востребована, работа оплачивается, источники дохода есть, а людей на эту работу нет. Притом не только потому, что нет людей вообще. На самом деле рождаемость снижается во всех европейских странах. Это парадоксальная вещь. Многие ожидали, что чем выше уровень благосостояния, тем выше больше будет детей в семье. Выяснилось, что ровно наоборот. Оказывается, человеческое существо такого, что многодетность — это фанатство своего рода, это отклонение от нормы общепринятой. А человек, получивший доступ к материальным и другими цивилизационным, в том числе, технологическим благам, стремиться этими благами и ни с кем их особенно не хочет делить. Поэтому один ребенок становится нормой, два ребенка становятся чуть выше нормы, а три больше детей становится — «ну, ребята, вы даете!»
У меня есть знакомая семья в Псковской области, один из членов нашей команды. Его зовут Дима. У них с женой только что родился пятый ребенок. Я говорю: «Дима, ну, вы крутые, конечно». Он говорит: «Так радость же. Дети — это радость». Представьте, что такое в России молодой семье 5 детей воспитывать, ставить на ноги, учить, развивать культуру. А там очень развитые дети: участвуют в конкурсах, танцуют, рисуют, пишут.
Это стало исключением, потому что на самом деле государство не довело институты, инструменты поддержки демографической политики до устойчивых и стабильных. Это тема отдельного разговора, но материнский капитал должен быть, начиная со второго ребенка. Первый рождается по любви. А дальше начинает работать экономика.
И это то, о чем Путин должен говорить с правительством, а не только о том, что делать с мигрантами.
Так вот, когда возникает такая ниша на рынке труда — экономика, как и история, очень жестокая вещь, — хоть ты тресни, хоть ты бейся головой о стену, ты должен заполнить рынок труда, иначе не будет работать экономика. Не будет и всё. Это будет видно в быту. У тебя в городе будут грязные улицы, у тебя целые кластеры выпадут из рынка труда. У тебя остановятся такси, общественный транспорт. Потому что высокообеспеченные люди, как выясняется, не очень любят работать руками. Им хочется зарабатывать деньги, не отходя от ноутбука и желательно при шестиразовом питании, а потом съездить в отпуск в хорошее место да, с любимым ребенком. Один ребенок — уже радость для семьи. То, что два родителя рождают одного ребенка, это отрицательный прирост населения для страны, как правило, счастливые семьи не думают, потому что каждый думает о своем счастье.
И вот это столкновение культур на фоне очевидных, бесспорных потребностей экономики, которые невозможно отрицать, привели к тому, что потребности экономики стали превалировать и над вопросами культуры и над вопросами безопасности. Вот проблема, к которой пришел весь мир, вся Европа, вся Россия. В моем понимании значительная часть этих проблема знакома США, причем, в первую очередь, югу. И на этих проблемах сейчас виртуозно всеми ногами, всеми десятью пальцами своих ног, кулаками играет безумный Трамп, который хочет возбудить в американском, тоже очень сложном обществе вирус национализма, ксенофобии, и, в том числе, на этом вернуться в Белый дом.
США только в качестве иллюстрации, нам все-таки ближе Европа, мы европейцы. И ответа на этот вопрос у Путина нет. Вы правильно его слушали. У него нет ответа. Он понимает потребности экономики, он понимает, что его силовики проворонили чудовищный террористический акт. А его контролеры из всевозможных органов умудрились состояние «Крокус Сити Холла» как сложнейшего инженерного сооружения.
Вчера пошла информация, что первые 11 исков пострадавших граждан поданы против собственников — семи Агаларовых. Это одна из крупнейших самых богатых семей России. У них корни в Баку, но это российские предприниматели влиятельные, авторитетные. Попробуйте в Московской области, в Красногорске получить такое пятно под застройку. Вот придите: « Меня зовут Василий Петрович Иванов. Я хочу 10 тысяч квадратных метров, построить здесь избушку». Придите к губернатору Воробьеву, попросите 10 тысяч метров под избушку, я посмотрю на результаты вашего прошения.
А здесь все было получено и было построено, и это миллиарды рублей инвестиций. Я не могу оценить, думаю, что даже десятки миллиардов, учитывая инфраструктуру технологическую. Они же свой счет построили станцию метро под «Крокус Сити Холлом». Это не государственные инвестиции, об этом не все знают. Но метро под «Крокус Сити Холлом» — это деньги Агаларовых, они его профинансировали, чтобы привлечь людей с деньгами в «Крокус», в сам комплекс. «Крокус Сити Холл» — это, собственно, зал. А собственно, «Крокус» — это колоссальный комплекс.
Мы видели с вами страшные кадры 22 марта вечером, 23 марта. Я ни на одном из этих кадров не видел работающей системы пожарной безопасности, не видел пролива воды. Там система пожарной безопасности должна срабатывать автоматически.
И там две вещи должно происходить на автомате. Первое: выключается электричество во всем зале. Я нее видел ни одного видеофрагмента с погасшим светом. Потому что вода, падающая на электрические сети, приводит к проводимости тока и становится источником смерти. Так вот на каждый квадратный метр «Крокус Сити Холла» должны были упасть 180 литров воды — это примерно 18 сантиметров воды на каждый квадратный метр при погашенном свете, потому что если вода падает на места, где есть выход электричества, то люди погибнут через воду, особенно если все это оголено и разорвано.
Там занавес должен был полностью из противопожарного материала. Он не должен был воспламениться. Его подожгли с первой спички, с первого керосина…
Кресла в этом огромной зале должны быть сделаны из абсолютно невоспламеняющегося материала, а кресла вспыхнули. Даже то, что мы видели своими глазами с ужасом, представляя себя на месте этих несчастных людей, говорит о том, что это было здание не готовое к такому страшному событию. А это второе, к чему должно быть готово такое здание. Первое — это принимать людей, а второе — это спасать людей в случае какой- то беды.
И когда 15-летние, 14-летние дети, у которых в силу подросткового возраста повышен барьер риска и более высока готовность к альтруистическим действиям, в том числе создающим угрозу их жизни, спасают сотни людей, а отдел полиции Павшино, находящийся прямо в «Крокус Сити», прямо внутри, испаряется… Потом, правда, госпожа Волк выступает и заявляет уверенно, что в течение 5 минут полиция была на месте, но никто из участников и свидетелей этой трагедии не может представить видео, маркированного соответствующей минутой и секундой, что полиция из Павшино на месте. А там есть о ружейная комната, у них оружие, в том числе, автоматы. Где были эти люди? Это уже вопрос к Колокольцеву и Путину.
А что было с этим зданием, вопрос к МЧС непосредственно. И вопрос к тому, как взаимодействуют структуры между собой, если в 12 или 13 минут 9-го террористы на той же машине уезжают из Москвы, а пожарные службы еще в течение получаса стоят перед зданием и ждут Росгвардию, потому что не понимают, могут ли они входить в горящее здание, бандиты еще там или уже нет.
Это же страшные вопросы. Без ответа на них общество не может выйти из этого пике, просто не может.
Я думаю, что для того, чтобы возбудить уголовное дело против семьи Агаларовых, потребуется просто решение Путина. Вот в такой системе, которая построена в России, потребуется личное решение Путина и никак иначе. Для того, чтобы возбудить дела против стрелочников, потребуется согласие Путина. А не против Агаларовых. И тогда уже Колокольцев и Бастрыкин будут решать, кого вносить в черные списки.
М.НУЖДИН: Как у нас все замкнуто! Вы рисуете такую паутину, которая все сводится к одному единственном центру…
Л.ШЛОСБЕРГ: Это пирамида Хеопса с ручным управлением. Вот представьте, вы Хеопс, только вы не внутри в могильной камере, а вы на вершине. И эта пирамида — это не просто колоссальное каменное сооружение, а это государственный механизм, за каждой плитой которого скрываются государственные рычаги. И вот вы сидите на вершине этой пирамиды, и вам из каждого рычага поступают сигналы: «Что мне делать?» Черт возьми, да делайте! А как мне делать? А если я сделаю не так? Ты меня в лучшем случае выгонишь с работы, в худшем случае посадишь. А есть еще худшие случаи, которые не будем упоминать.
Вот в каком состоянии сейчас находится российское государство. Ксенофобия страшная вещь. Я хочу вернуться к вашему вопросу, который имеет исключительное значение.
М.НУЖДИН: Антимигрантская штука вся, он вообще много всего цепляет, поэтому надо обязательно об этом сказать.
Л.ШЛОСБЕРГ: Да, я могу сказать. Это перенос ответственности. Это классический перенос ответственности на люди другой культуры, к которым относятся изначально с настороженностью. Все чужое, иное, непонятное вызывает опасение. И антимигрантская истерия — это способ перенести прямую ответственность государства за отсутствие системы безопасности, отсутствие системы контроля за таким колоссальным зданием, за равнодушие к сигналам спецслужб другой страны, которая политически занесена в список недружественных, но которая, тем не менее, через спецслужбы продолжает контакты. Они же не скрывают. И Нарышкин и Патрушев и Бортников, они все на связи, как они говорят, с западными партнерами и коллегами. Ну, так если вы на связи, то тогда пользуйтесь этой связью. Вам же сообщили. Да, там, очевидно, были умолчания, чтобы скрыть источники информации, но, тем не менее, вам сообщили. Очевидно, они были готовы к взаимодействию.
Вот чтобы общество не задавалось такими вопросами, какие мы сейчас обсуждаем в этом эфире, — люди другой культуры, другого языка представляются как заведомые враги, поднимается истерия. Культура защищает от ксенофобии, от национализма, от обвинения целых народов и сообществ. Давайте вспомним, что пережили эти народы в сталинское время. Ленин не успел заняться депортациями. Он бы этим занялся несомненно. Но, как говорится, перешел на работу в Мавзолей несколько раньше. А Сталин воспользовался всеми идеями большевизма.
Давайте вспомним, что было с чеченцами 23 февраля. Вот для Советского Союза это был День Советской Армии и Военно-морского Флота, а для чеченского народа это был день, когда несколько сотен тысяч человек были вырваны с корнем из своих мест и в теплушках — тысячи не доехали — выброшены в Казахстан. С ингушами было то же самое, с другими народами. Это не проходит бесследно. А что было с крымскими татарами?
Такие травмы не проходят бесследно. Люди помнят, что произошло с их предками, даже если это было век и более тому назад. Такие раны не заживают культурно, они могут зажить в конкретной семье, когда уже ушли из жизни все те, кто причастен к этой трагедии, но они остаются в национальной памяти надолго, по сути дела, навсегда. Как забыть депортацию чеченцев? Никак. Этот народ никогда не забудет свою депортацию, что бы с ним не происходило и где бы они не жили, и кто бы не был официально главой Чечни.
Могу сказать, что на эти ксенофобские атаки, когда общество начинает возбуждаться, государству нужно обращать внимание не в меньшей степени, чем на террористические атаки.
Я бы ждал от Путина в эти дни заявления о том, что мы уважаем таджикский народ, мы уважаем все народы, мы подтверждаем, что у террористов нет национальности. В этот раз в «Крокус Сити Холл» приехали нанятые организаторами преступления выходцы из Таджикистана. В предшествующие разы это были выходцы из Чечни, где-то — из Ингушетии, где-то выходцы с корнями аж в Сирии. Это не повод обвинять народ.
Был один государственный деятель в 20-м веке. Решил, что выход из неразрешимых проблем Германии — это уничтожение европейского народа, и случился холокост. И 6 миллионов погибших. И не просто погибших, а умерщвленных: расстрелянных, закопанных, сожженных, казненных. Вот мы с вами случайно выжившие. Все евреи, живущие сейчас, это случайно выжившие. Мы все до кого не дотянулся Гитлер. И это очень серьезный урок для всего мира. Холокост недооценен по своим масштабам. Холокост может быть для любого народа. Это не только еврейская история. Это может коснуться буквально каждого народа, когда в превалирующем народе большинства побеждает нацизм и, соответственно, фашизм. И может быть еще один холокост.
Нужно понимать, что когда общество, политики преодолевают барьер перед кровью, перед смертью, когда для достижения политических целей подписываются решения, за которыми сразу стоит кровь — она неизбежна при любой реализации этих решений, — это шаг к катастрофе.
Я хочу напомнить, что холокост в переводе на русский означает «катастрофа». Это ведь не только физическая катастрофа, это моральная, нравственная катастрофа, культурная и политическая катастроф. Германия выходила из этой катастрофы десятилетиями. Сейчас это уже не помнится, в каком состоянии была Германия после 45-го года. А многие немцы говорили: «Гитлер вел правильную политику, но оказался плохим политиком. Он просто проиграл. А если бы не проиграл, мы бы сейчас жили очень хорошо».
И печи Освенцима их не смущали. А когда им показывали эти печи со останками людей — американцы это делали в основном, — то они говорили: «Это декорация. Вы это построили сами. Это всё макеты, этого не могло быть, немцы не могли этого делать».
Поэтому, как мне представляется, ответственность государства при приступе ксенофобии заключается в том, чтобы заявить о ценности к человеческой жизни, ко всем народам и всем культурам, о том, что Россия была, есть и будет многонациональной страной. И национализм и ксенофобия — это смерть России. Если только Россию захлестывает национализм и ксенофобия — это и будет конец государства. Никто от этого не выиграет. Это будет мрак, катастрофа, смерть.
Поэтому настолько, насколько мы сможем в нашем скромном эфире обратиться к людям других культур, живущих в России, мы должны сказать этим людям слова уважения к ним, к их культуре, слова сочувствия тем, кому сейчас выпала эта стихийная ненависть, когда с людьми отказываются общаться, когда любого человека этой национальность подозревают в преступных намерения по факту принадлежности к народу. И мы обязаны сказать, что мы против национализма, против ксенофобии, против национальной ненависти, потому что мы люди культуры. Культура — это не только картины, музыка и книги. Культура — э то состояние человек, который отрицает насилие.
Вот на этих словах о важности не терять в себе человечность, о недопустимости любого насилия, потому что насилие разрушает насильника, государство, которое проповедует насилие, мы можем завершить наш сегодняшний раз говор.
М.НУЖДИН: Политик Лев Шлосбер, большое спасибо, всего хорошего!
Л.ШЛОСБЕРГ: Спасибо, до свидания!