«Особое мнение» Дмитрия Гудкова
Как будет реагировать общество в случае, если Путин продолжит мобилизацию? Мы не знаем ответа на все эти вопросы. Я пока не вижу выхода, я не понимаю, чем и когда это закончится. Судя по тому, как ведет себя Путин и его окружение, российский режим готов воевать долго, года так до 26-го, судя по увеличению военных расходов…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 19.05 московское время. Я Айдар Ахмадиев. И сегодня в гостях — политик Дмитрий Гудков. Дмитрий, рад вас видеть.
Д.ГУДКОВ: Приветствую!
А.АХМАДИЕВ: Будем говорить сегодня о выборах. Кстати они на носу. В пятницу начнутся. Многодневные. Тут же «Полдень против Путина» и всё с этим связанное. Много уже реакций, много мнений.
Прежде, чем мы приступим к разговору, пока люди подключаются, небольшая рекламная пауза. Две книги. Первая — «EMBА. Сколково. Фундамент». Она снова в продаже. Достаточно популярная. Это сборник лекций автора Юрия Уляшева, выпускника 28-й программы EMBА. Он прослушал, зафиксировал основные тезисы учебной программы, которые достаточно дорогостоящие — 8 миллионов рублей, если учиться там. Но в этой книге всё, что говорилось там на лекциях, занятиях в виде конспектов содержится. Эту книгу можно приобрести на shop.diletant.media.
И еще одна новинка в нашем магазине «Мир мог бы быть другим» Уильям Буллит в попытках изменить XX век. Он был послом США в Советском Союзе и Франции, друг Фрейда, Буллит написал вместе с ним сенсационную биографию президента Вильсона. Книга основана на архивных документах из личного фонд Буллита в Йельском университете. Shop.diletant.media. Заказывайте. Спасибо, кто это делает, вы помогаете нам финансово.
Дмитрий, вот выборы. Много споров, много стратегий участия: Даванков, «испортить бюллетень», стоит ли вообще участвовать или нет. Там уже и обвинениями кидаются все. Тут Кац призывает за Даванкова голосовать. Другие называют Даванкова проектом администрации президента, в чем, наверное, есть доля правды.
Вы знаете, в моем телеграм-канале подписчик недавно спросил привести наиболее эффективный способ участия: «Я хочу, чтобы эффект был максимальным. Я понимаю, что я не добьюсь какого-то результата, Владимир Путин победит, это понятно. Но хоть что-то — информационный выхлоп или еще что-то». На ваш взгляд, какая это стратегия?
Д.ГУДКОВ: Я, если можно начну со слов солидарности и поддержки Волкову Леониду, команде ФБК. Это тоже, кстати, с выборами, безусловно, связано. На Волкова было совершено нападение или покушение, как угодно можно говорить. Ему сломали руку, разбили стекло на автомобиле, использовали баллончик с газом. Неизвестно, чем это могло закончиться, если бы Леонид не оказал какого-то сопротивления.
И очевидно, за этим стоит, я уж не знаю, напрямую Кремль или через ОПГ местно. Безусловно, это реакция на акцию «Полдень против Путина», которую команда ФБК, Алексей Навальный поддержал, я в этом просто уверен. Задача — всех запугать накануне 17 марта.
Надеюсь, нас слушают какие-то коллеги из Евросоюза. Все аргументы западных политиков о том, почему они должны закрывать свои границы, не пускать россиян, препятствовать в получении визы, потому что они якобы бояться каких агентов — вот эти все аргументы, они не работают. Потому что всегда можно найти представителей местной ОПК, местных бандитов, заказать у них подобные вещи.
Недавно был убит летчик в Испании. Сейчас совершено нападение на Леонида Волкова. Все границы для российских спецслужб, если надо, открыты. Люди могут приехать по другим паспортам.
А.АХМАДИЕВ: Давайте с эффективной стратегией на выборах, потому что вопрос волнует многих. Люди тут сидят и думают, что им делать. А уже осталось совсем чуть-чуть.
Д.ГУДКОВ: Первое — участвовать. Теперь вопрос, как участвовать? Мы, если помните, в ноябре еще обсуждали акцию «Полдень против Путина», которую предложил Максим Резник. Мы ее сразу поддержали с Антивоенным комитетом. Я, например, сказал, что это единственная стратегия, которая может всех объединить. И как бы все не спорили сейчас, никто не выступает из ключевых политиков, людей публичных, — не возражает против акции «Полдень против Путина».
Наверное, придется еще раз рассказать. Очевидно, что выборов никаких нет. То есть это всё псевдовыборы. Нарисуют любые результаты: 86%, 146% и так далее. Но эти, так называемые выборы, надо использовать для того, чтобы создать наибольшею напряженность внутри системы.
Чего боится Кремль? Он очень боится любых картинок, где собираются люди против Путина, против войны, против Кремля, против репрессий, авторитарного режима. Кремль очень напрягся, когда были очереди на границе с Грузией, когда люди бежали от войн, не в военкоматы шли, а выстраивались в очереди, чтобы покинуть Россию.
Кремль очень сильно подкосила кампания по сбору подписей за Надеждина, потому что они заявили, что Путин 3 миллиона собрал. Никто этих людей не видел, а за Надеждина пришли 250 тысяч, подписались и все их видели. Это значит, отношение к трем миллионам подписей за Путина как к фейковым подписям. Совершенно очевидно.
Кремль, безусловно, очень боялся выхода людей на похороны Навального. Потому что все эти видео, которые распространяются в интернете, они создают ощущение, что у Путина нет стопроцентной большой поддержки внутри России. А Путин этого боится, потому что если все будут понимать — граждане, элиты, силовики — что Путина не поддерживает большинство, — то в какой-то момент силовики его перестанут охранять, элиты задумаются о том, чтобы «деда» сменить на кого-то другого. Они сейчас боятся, а в какой-то момент поймут: «А зачем он нам нужен? Мы же под санкциями из-за него». Война же многим изначально была не нужна.
И возникнут какие-то условия для изменения ситуации внутри России. Поэтому нам нужно нанести удар по легитимности этой всей путинской системы, путинской так называемой победы.
Эта акция полезна тем, что, во-первых, люди, которые думают, что они в меньшинстве, никогда не выйдут на избирательные участки в полдень против Путина 17 марта в 12.00 на свой избирательный участок. Без плакатов, без каких-нибудь скандирований. Идут как будто бы, может, и голосовать, кто как захочет. Выстроятся очереди. Все друг друга увидят — соседей по лестничной площадке, сверху, снизу, из соседнего подъезда и поймут, что людей против Путина и против войны, их очень много. Сейчас многие считают себя в меньшинстве, причем пропаганда убедила многих, что это не просто меньшинство, а маргинальное меньшинство. «2% дерьма», как говорил Соловьев. А на самом деле это не так. Это очень важно для самоощущения этих людей.
Второе: «Полдень против Путина» объединяет представителей разных стратегий. Поэтому я предлагаю перестать нападать на Каца или, наоборот, кто агитирует за Харитонов. Есть и такие. Это не имеет значения. Любой голос против Путина — за Даванкова или если вы портите бюллетень, — он все равно окажется в стопке против Путина. Тогда эта система вынуждена будет массово все фальсифицировать.
Так вот голосование за одного из кандидатов, порча бюллетеней, чтобы сделать их недействительными. Для этого надо сделать несколько галочек, перечеркнуть, написать «Навальный», например, как Ходорковский говорил, и я, скорей всего, так сделаю.
Или бойкот, предположим, вы не хотите заходить на избирательный участок, но вы тоже можете выйти в 12 часов и постоять со всеми, чтобы массовость продемонстрировать. Это крайне важно. Во-первых, это покажет на Западе, что Путин не равно Россия. Это нам очень сильно поможет защищать интересы россиян, чтобы им давали визы, счета открывали, в общем, не дискриминировали. А главное, что это создаст условия для каких-то изменений после 17 марта.
Понятно, что выйдет Памфилова, объявит Путину 86%, но вопрос, как общество, элиты, силовики будут относиться к этим цифрам. Если они не поверят в это, я думаю, начнется брожение внутри элит, начнутся обязательно какие-то процессы. Какие, мы сейчас предположить не можем. Но разрушение легитимности — это то, что приводит любую диктатуру к краху. Не сразу это произойдет, но со временем.
И главное, что эта акция безопасная, потому что вам не надо скандировать, не надо идти с плакатами, вы идете законно на избирательный участок в день голосования. Во-первых, туда могут идти люди, которые могут просто голосовать, наверняка даже какие-то сторонники Путина могут пойти, правда, их будет не много. Но какой повод у силовиков разгонять людей, которые пришли на участки для голосования? Если они начнут это делать, они еще хуже сделают себе. Тогда весь мир узнает, как людям, пришедшим на избирательный участок, не дали голосовать.
Вопрос, за кого голосовать. Там все проекремлевские кандидаты.
А.АХМАДИЕВ: Давайте, Дмитрий я вас процитирую: «Лучше поставить галочку каждому из военных преступников в бюллетене, сделав его недействительным, можно даже брезгливо поставить галочку за любого, кроме Путина». По поводу военных преступников. То есть они все военные преступники, на ваш взгляд?
Д.ГУДКОВ: Скажем так: они все представляют партии, которые поддержали войну, голосовали за репрессии. Если уж говорить про Даванкова, он голосовал за закон, по которому у меня сейчас арест заочный, я нахожусь в розыске. Ну, бог с ним. Считает Кац, что у него лозунг «За мир!» и можем туда направить энергию, если кто-то его послушает — отлично! Просто сделайте это в 12 часов. Я не буду спорить сейчас по поводу Даванкова и других. Это не имеет никакого смысла. Потому что любая стратегия, голос за любого из тех, кто имеет другую фамилию, чем Путин, или если вы портите бюллетень или вы просто приходите, — это не противоречит кампании «Полдень против Путина». Это самое главное.
Поэтому сейчас, мне кажется, важно сосредоточится не на спорах, кто за мир, а кто военный преступник, а в том, что все вместе должны сделать действие, а это прийти в 12 часов к избирательному участку..
Сформируются очереди. Даже если Путин нарисуют 66%, а все остальным по 5%, то все будут судить по количеству вышедших людей на улицу голосовать против Путина. То есть мы можем противопоставить картинку и массовость официальным цифрам. И дальше — кому поверят. Вот и всё.
Это единственно, что можно сделать безопасно, не подвергая людей рискам, и продемонстрировав серьезный протест. Собственно, люди, которые выходили подписываться за Надеждина, вообще отдавали свои паспортные данные. Эти паспортные данные точно окажутся на Лубянке, в том числе, тем не менее, люди не испугались, даже подписи Надеждина принесли.
Здесь вы не оставляете никаких паспортных данных, вы не пишите, что вы пришли голосовать против Путина. Вы просто приходите, а дальше невозможно установить, как вы проголосовали.
А.АХМАДИЕВ: Дмитрий, вы говорите, увидят силовики и поймут, что Путин нелегитимен, что против него большое количество россиян. Но ведь нас все равно, скорей всего, меньше, чем тех, кто поддерживает Путина, либо конформисты просто: «Отстаньте от меня. Ну, поставлю я галочку за Владимир Владимировича. Дайте мне спокойно работать, чтобы накормить своих детей, таких же большинство».
Д.ГУДКОВ: Вот Путин 3 миллиона собрал подписей якобы. 3 миллиона больше, чем 250 тысяч за Надеждина? Почти в 15 раз больше формально. Каким мы подписям верим, что они честные? Ну, в какие? Конечно, в подписи за Надеждина мы верим, мы видели людей. А 3 миллиона не пойми что, как они собирали. Мы не видели людей.
Легитимность — это не математика, это не цифры. Вы говорите, их придет больше. Откуда мы знаем, что их больше придет? Важно, какое у людей создастся впечатление. Вот те, кто придет против в 12, все увидят. Придут, грубо говоря, миллионы людей с фотоаппаратами и видеокамерами, с телефонами.
А.АХМАДИЕВ: Вы правильно сказали — чтобы увидели, чтобы картинка, информационный выхлоп. Эта картинка важна для россиянина, который посмотрит на эти фотографии, подумает: «Действительно, посмотрите, сколько людей, которые пришли на эту акцию. Не молчат. Есть, действительно, те, кто не согласен. Но для элит это же не показатель. Они вполне прекрасно понимают, что какая-то часть вышла, но в пределах погрешности.
Д.ГУДКОВ: Какой погрешности? Выйти могут, я считаю, миллионы россисян, если не десятки.
А.АХМАДИЕВ: То есть у вас ожидания настолько масштабные.
Д.ГУДКОВ: У меня ожидания, что выйдет много людей. Я чуть-чуть процитирую ученых наших. Екатерина Шульман: «Разрушаются диктатуры тогда, когда меняется восприятие. Потому что вы не можете в авторитарных режимах и диктатурах повлиять на счет на главном табло». А счет на главном табло все равно будет объявлен ЦИКом подконтрольной. А здесь мы, грубо говоря, боремся за приз зрительских симпатий, если хотите. И важно, кому достанется приз зрительских симпатий. Вот и всё.
И очевидно, что если огромное число людей организованно вышли против Путина, а за Путина — какое-то невидимое болото, где-то там, в кабинетах высших что-то посчитали и нарисовали, так и отношение будет такое.
Это значит, что будет думать какой-нибудь генерал? «Да, блин, ситуация чуть-чуть качнется или с Путиным что-то произойдет — и потом мне прилетит. Они же меня найдут, я же команду давал разгонять. Я-то думал, чтчо их жалкая кучка, — «2% дерьма», как Соловьев называл, — а тут такое количество людей, которые так быстро мобилизовались, так пришли. Да ну, нафиг, я не буду отдавать никакие письменные приказы». Уже было такое в 91-м году. Тогда был приказ идти зачищать площадь, но и «Альфа», никто не выполнил этого приказа, потому что никто не осмелился давать письменную команду.
То, что я говорю, это моя гипотеза. Она может не подтвердиться, и ли она, может, проявит себя несколько иначе. Нет никаких гарантий. Здесь надо пробовать.
И в этой ситуации, пока есть день голосования, так называемого, пока предлагается вариант наиболее безопасный и наиболее эффективный именно в этой ситуации.
Конечно, наверное, нас сейчас слушают люди, которые нам скажут: «Надо взять оружие, устроить переворот!» Слушайте, это из мира фантастики. Потому что, во-первых, люди не имеют оружия, не готовы к таким радикальным вещам, большинство людей. У них есть возможность вот такая. И надо помочь эту возможность людям реализовать. Потому что есть запрос выразить как-то этот протест после войны — вот это самый эффективный и самый безопасный из форматов.
А.АХМАДИЕВ: Это понятно. Тут же помимо информационного выхлопа, чтобы кто-то, действительно, увидел, что много людей вышло, тут же еще собственное ощущение. Вы говорили, «соседа я увидел в очереди». Это же важно для людей, важно понимать, что мы не одиноки. Это сто процентов. Может быть, даже этот эффект важнее в данном случае.
Но тут есть вопросы в чате по поводу маленьких городков. Люди живут в небольших поселениях, и они переживают, что если придут на участки, там никого не будет — что им делать? Стоять ждать или просто уже уходить?
Д.ГУДКОВ: Пожалуйста, варианты, которые предлагаются, это же очень просто. Берете бюллетень, ставите крестик…
А.АХМАДИЕВ: Сразу голосовать. То есть ждать никого не надо?
Д.ГУДКОВ: Если ты за бойкот — это другое дело. Мы не можем убедить бойкотчиков голосовать за кого-то. Я не думаю, что они будут в одиночестве — раз. Как раз этот вопрос и говорит о том, что эта зомби-социология настроила всех таким образом: люди думают, что они одиноки в своей позиции антивоенной, позиции против Путина. Я уверяю, что это не так. Собственно, «Полдень против Путина», я надеюсь, станет именно подтверждением моей гипотезы, что людей, которые против Путина и против войны очень много.
А если это не так, то нечего ловить. Согласитесь? Если вдруг это не так, никто не выйдет, и людей, которые против Путина выступают, единицы, — ну, по крайней мере, избавимся от каких-то ненужных иллюзий. Но я уверен, что гипотеза все-таки моя подтвердится, не только моя — многих людей, которые имеют все-таки большой опыт участия в политике, десятки лет. Максим резник — 20, уже 30 лет в политике. И мы участвуем в разных политических кампаниях, и мы прекрасно понимаем, этот нерв войны, он ощущается. Да, могут люди испугаться, не выйти. Но мне почему-то кажется, что если люди не побоялись отдать подпись за Надеждина вместе со своими паспортными данными, то уж здесь, где ты просто идешь, говоришь, что голосовал за Путина, если не хочешь публично об этом говорить, то ты просто стоишь. Дальше создастся атмосфера.
А.АХМАДИЕВ: Это понятно. Просто с Надеждиным речь о миллионах не шла, во-вторых, это были отдельные пункты сбора подписей, где выстраивались очереди. А участковых избирательных комиссий огромное количество…
Д.ГУДКОВ: Есть, что возразить. 250 тысяч подписей за одну неделю, это не просто подписи. Это подписи с паспортными данными, по всем правилам заполненные.
Хочу сказать, следующее. Когда были выборы в Мосгордуму, когда нас всех посадили, там цена победы была где-то примерно 20 тысяч голосов. Порядок такой надо было набрать, чтобы победить. А подписей нужно было собрать 5 тысяч и мы эти 5 тысяч подписей собирали полтора месяца — и Яшин и я, и все остальные. Это было достаточно сложно. Но понятно, что если бы эти подписи настоящие приняли, нас бы зарегистрировали, то мы уже на выборах набрали гораздо больше голосов. А здесь 250 тысяч по всей стране за одну неделю — это о чем говорит, какой потенциал. А если бы 5 недель, то сколько бы было подписей? Умножайте на пять — было бы полтора миллиона.
А.АХМАДИЕВ: Дмитрий, просто вы говорите — картинка, а избирательных участков намного больше, чем пунктов сбора подписей за Надеждина.
Я не вижу смысла здесь спорить. Мы потратим время. Тут вопросов много от тех, кто хочет принять участие. Вот вопрос: «Есть ли смысл участвовать в акции за рубежом?»
Д.ГУДКОВ: Конечно, однозначно. Надо объективно признаться, что у нас серьезные проблемы с визами, с банковскими счетами. Я знаю, например, что резиденты таких стран, как Болгария, Румыния, Кипр, которые не входят в Шенген, но находятся в Евросоюзе, резиденты не могут визы Шенгена получить. Потому что вот такое отношение к россиянам. Мы граждане страны-агрессора и соответствующее к нам отношение. Да, больше 100 тысяч евро у тебя на избирательном счету, у тебя всё блокируют. Я думаю, что не у многих больше 100 тысяч евро, но это просто говорит об отношении.
Любая транзакция, любая поездка, попытка зарегистрировать бизнес, устроиться на работу — это всё большая проблема, потому что всех обладателей российских паспортов ассоциируют с Путинским режимом. Мне кажется, крайне показать, что те люди, которые уехали, как раз ни за что не хотят ассоциироваться с этим режимом, выступая против.
Конечно, все выходят к посольствам, консульствам. Опять-таки можно не заходить, если вы не хотите брать бюллетень. Если взяли, можете его испортить. Чтобы он был недействителен, нужно поставить галочки за двух, за трех, что-нибудь нарисовать.
А.АХМАДИЕВ: Процитирую вас: «Щедро отвешу побольше могильных крестиков кандидатам, написав сверху имя Навального, как предложил Михаил Ходорковский. Вы знаете, я это читаю, и это, знаете, как улыбка сквозь слезы — можно так это описать. До чего мы дошли с вами, что это считается сейчас политическим жестом. Помните, акция была такая, сторонники Навального объявляли: «Выходите на улицу — светите фонариками из окон, чтобы увидеть, сколько нас вокруг». Тогда это казалось несерьезным: Да что это за фонарики? Сейчас такая альтернатива, похожая акция.
Д.ГУДКОВ: Здесь все зависит от количества людей. Когда-то в 11-м году мы выходили и призывали всех выходить. И на площадях было 100-120 тысяч, но не больше. Все остальные наблюдали. Наблюдали, наблюдали, пока у нас вообще не отобрали право не то что голосовать и участвовать в выборах — право выходить на митинги отобрали.
Отрезали хвост у кошки по частям, а мы всё как бы ужимались и ужимались…
А.АХМАДИЕВ: А что же тогда элита путинская не подумала: «Посмотрите, люди на митинги же выходят. Болотная, посмотрите, сколько людей, сколько поддержки. А мы тут продолжаем почему-то режим поддерживать. Может быть, не надо?» Почему они тогда об этом не задумались?
Д.ГУДКОВ: Потому что когда первая Болотная случилась и потом Сахарова, тогда очень близок был раскол элит. Кудрин на митинге, вспомните. Прохоров на митинге. Я видел мэров городов подмосковных на митингах. Я уж не говорю, что там депутатов было 40 Государственной думы только. Только нас четверо, кто публично об этом заявил. А так я видел и других депутатов.
А потом, когда численность стала убывать, Кремль подумал: «А чего мы теперь боимся? Численность же не возрастает». Если бы она возрастала, я думаю, там всё бы и произошло.
Короче, когда-то мы говорили: «Приходите на муниципальные выборы в 17-м году. Нам нужно преодолеть муниципальный фильтр. Явка была 25% в Москве. Мы взяли 260 мандатов тогда с Кацем, вспомните. Это были «Объединенные демократы». Нам не хватило 12 тысяч голосов для того, чтобы преодолеть муниципальный фильтр. Но люди не пошли, люди не верили.
О’кей, была возможность — не использовали. Была возможность в 11-м, 12-м — не использовали. Многие же не ходили и не использовали эту возможность. Когда посадили всех кандидатов 19-м году, вышло 60 тысяч, но не 360. Не воспользовались. Ну да, сегодня у нас возможности тем более ограничены. Вот если сейчас Путин, начав войну — это совершенно другая ситуация — Россия объявила войну, убивает людей за границей, в Украине. Погибло уже сотни тысяч. Разрушены города. Россия превратилась в страну агрессора. И сейчас Путин идет еще на 6 лет. Это уже не президентские выборы, это, в принципе, референдум о доверии, то есть готовы ли вы жить под тираном, который развязал войну в 21-м веке в Европе, либо нет. Более того, тиран, который устраивает репрессии, убил навального в тюрьме. Организует нападение на оппозиционеров уже за рубежом. Куча людей в тюрьмах сидит, причем сажает уже беременных женщин и дает срока 27 лет, больше, чем своим преступникам. То есть , всё, режим абсолютно бандитский. Уже даже не скрывает, не прячется, не пытается выглядеть хорошо.
И здесь да, фонариками мы посветить можем — выйти на участки. Потому что если сейчас кто-то пойдет на протест, опять все испугаются, выйдет 20 тысяч — всех арестуют.
Но вот, пожалуйста, есть возможность безопасно выразить свой протест. Выйдет 200 тысяч или даже выйдет полмиллиона — ну, значит, к сожалению, нет потенциала к сопротивлению. Выйдут десятки миллионов — это будет воспринято совершенно по-другому. Это поменяет атмосферу в стране, я просто уверяю. Да, всё теперь зависит от людей.
А.АХМАДИЕВ: Реакция властей — это на самом деле показатель, как они воспринимают эту акцию, видят ли они в ней угрозу. Потому что по разным регионам России начались уже эти телодвижения представителей власти или близких к ним людей. Например, пишут СМИ, что россияне стали получать фейки о переносе акции «Полдень против Путина». В рассылке от лица команды Навального говорится, что ее решено перенести на вечер. Соратники погибшего политика это опровергли, и участникам акции предлагается все-таки прийти в полдень. А там, по-моему, в 17-го в 00, чтобы не дать закрыть участки или что-то такое. Вот реакция.
То есть это что — это свидетельство того, что все-таки чего-то они боятся?
Д.ГУДКОВ: Ну, естественно, они этого боятся, потому что если выйдет много людей, то они не понимают, что с этим делать. А что они могут сделать? Все арестовать они не смогут. Даже если они начнут кого-то задерживать, то будет скандал еще больше, на весь мир. Это как с похоронами Навального.
А.АХМАДИЕВ: Им что холодно, что жарко, Дмитрий. Они тело не отдавали. А тут задержат, ну и…
Д.ГУДКОВ: Они просто думали, что хуже: не отдать тело матери и просто превратиться в собственных глазах даже собственных сторонников в конченых людоедов, потому что даже сторонники Путина этого не поняли, или увидеть 20 тысяч людей, которые пришли на похороны. Они взвешивали, что для них меньший ущерб. И то же самое будет с акцией «Полдень против Путина». Что для них меньший ущерб: миллион человек на избирательных участках или кадры массовых задержаний на весь мир, как они не дают людям даже прийти и проголосовать.
Я уверен, что если там не последние идиоты, они взвесят и поймут, что разгон для них — это гораздо хуже будет. Такого не было: люди идут без транспарантов на выборы — а их задерживают. А главное — это же будет очень массовая история. Это же не 10 тысяч на митинге.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо. Смотрите, сопротивляются здесь, внутри, пытаются, во всяком случае. Но еще снаружи есть. Например, Латвия организует проверку виз и ВНЖ у голосующих за президента России. До этого там были заявления, что те, кто придет, они поддерживают режим, были заявления от разных политиков. А вот сейчас КПП установят, будут проверять документы. Ну что это, как не попытка… это же четкий сигнал: Не приходите! Не участвуйте — мы вас с головы до ног проверим.
Д.ГУДКОВ: Уже проехали эту ситуацию. От Антивоенного комитета мы обратились как раз в МИД. Да, эту историю всем объяснили — больше никаких вопросов нет. Там даже было разъяснение, что «нас не так поняли». Я сейчас точно не помню, но можно посмотреть, где-то на сайте антивоенного комитета. У нас даже было заявление на эту тему.
А.АХМАДИЕВ: По поводу КПП.
Д.ГУДКОВ: По поводу того, что они считают всех пришедших сторонниками Путина.
А.АХМАДИЕВ: Нет, это старая история. Там новая история — с проверкой документов. Будут проверять визы и ВНЖ у голосующих на выборах. Вот прямо рядом с посольством, как говорят власти, они установят некие КПП, где будут эти документы проверять.
Д.ГУДКОВ: Я просто про это сейчас только от вас слышу. Если это как-то будет препятствовать нашим людям участвовать в «Полдень против Путина», это сейчас быстро отработаем эту историю, еще раз обратимся.
А.АХМАДИЕВ: Просто лишняя пугалка…
Д.ГУДКОВ: Ладно. Могут сложности возникать. Сейчас прямо после эфира я найду эту новость или вы мне прямо скиньте. Мы свяжемся еще раз с властями этой страны.
А.АХМАДИЕВ: Замечательно. Вопрос по поводу охвата кампании по информированию об акции. Каким образом вы информированию россиян, которые не смотрят «Живой гвоздь», подобные каналы, сидят в своих информационных пузырях — как до них достучались и достучались ли вообще?
Д.ГУДКОВ: Я думаю, что охват будет большой, потому что просмотры у оппозиционных каналов в YouTube, в Телеграме, во всех социальных сетях на информационном пике по ключевым новостям. Это было исследование одного журналиста. Он был у Плющева на его канале, и он показывал в цифрах, охват: до 200 миллионов просмотров в России только. Поэтому если сейчас все будут бить в одну точку… Я предлагаю, не надо нападать, на мой взгляд… Хочет Кац за Даванкова — ради бога, это не противоречит стратегии «Полдень против Путина». Если он поддерживает «Полдень против Путина», то зачем спорить по поводу Даванкова? Тем не менее, что, по-моему, он даже сам не спорит. Если кто-то хочет за кого-то другого голосовать — вообще пофигу. Не надо отвлекаться. Выходим в полдень и всё происходит на избирательных участках.
И ни одна из стратегий — порча бюллетеней, голосование за кого-то против Путина — это никак не противоречит этой кампании. Потом обсудим, кто за войну или за мир. Это неважно. Если будет желание после 17 марта эту дискуссию устроить — О’кей. Но сейчас надо сосредоточиться на том, чтобы все эти стратегии были синхронизированы в одно действие. И это действие — участие в акции «Полдень против Путина».
А.АХМАДИЕВ: Борис Надеждин собирает волонтеров, которые будут проводить независимый опрос, экзитпол, чтобы примерно понять хотя бы настроение тех, кто пришел голосовать. Плюс до этого он и не только он объявляли о наборе волонтеров для наблюдениями за выборами. Там палки в колеса стали вставлять, конечно. Некоторые наблюдатели, которые хотели стать наблюдателями, ими не станут. Есть в этом смысл, чтобы так принять участие в выборах?
Д.ГУДКОВ: Всё, что выходит за рамки «Полдень против Путина» — даже не хочу обсуждать, чтобы не отвлекать внимание аудитории. Хочет кто это сделать — ради бога. Он же ведь не поддержал акции «Полдень против Путина», насколько я понимаю, и понятно, почему — я думаю, надавали на него.
А.АХМАДИЕВ: Я бы не сказал, что он не поддержал, он сказал: «Делайте, что хотите». Там не было неподдержки.
Д.ГУДКОВ: У него не было призыва в этом участвовать и понятно, почему. Простим ему. Понятно, в каких условиях он работает. Но давайте мы сосредоточимся на главном — вот и всё.
А.АХМАДИЕВ: Спрашивают о том, что будет после выборов, на ваш взгляд, в России. Это будет неким рубежом для Владимира Путина и для режима? Будут ли они закручивать гайки быстрее. Получат ли какой-то карт-бланш или всё продолжится, как и было?» Тут еще были вопросы о мобилизации, люди переживают. Что думаете?
Д.ГУДКОВ: Я думаю, что как раз количество людей, которые придут и как-то себя проявят в этот день, будет непосредственно влиять на готовность Путина объявить мобилизация или закручивать гайки быстрее или медленнее. Скорей всего, закручивание продолжится. Здесь мне нечем людей порадовать, потому что этот каток репрессий уже неостановим, как с горки катится и набирает скорость.
А с мобилизацией все сложнее. Если Путин переназначает себя без малейшего сопротивления, если все будут уверены в его победе, будет его легитимность переподтверждена, то вообще у него нет никаких ограничений. Ему даже не надо объявлять мобилизация, он просто будет настаивать на исполнении своего указа еще позапрошлогоднего. Он не отменен. Начнут вербовать всех уже не за деньги, не на коммерческой основе, а на добровольно-принудительной.
Если эта картинка массового сопротивления, пусть даже таким образом, как я описал, то ему это будет сделать гораздо сложнее. Потому что он и так неуверенно, грубо говоря, переподтвердил легитимность, да еще создавать какие-то риски для себя внутри страны ему будет уже сложнее.
Но это режим однозначно, он абсолютно людоедский, преступный, и в обратную сторону идти он уже не сможет, он не может развернуться.
А.АХМАДИЕВ: Светлана Десятникова пишет: «Мне 87 лет, я приду на участок и хочу испортить бюллетень. Сколько я смогу там простоять и что мне делать?»
Д.ГУДКОВ: Это зависит от того, сколько будет людей в этой очереди — раз. Это здорово, что люди выражают готовность прийти. Если будете портить бюллетень, не забывайте, что для того, чтобы он был признан недействительным, недостаточно просто его надорвать или что-нибудь написать. Обязательно нужно поставить галочки против нескольких людей, чтобы нельзя было идентифицировать чью-либо победу. Тогда он признается недействительным. А сколько кто может простоять — по ходу будет понятно. Будут ли очереди, будут ли большие очереди и как это все будет. Посмотрим. Здесь прогнозы сейчас давать крайне сложно, но я надеюсь, что людей будет очень много.
А.АХМАДИЕВ: Мы говорили уже про Леонида Волкова, на которого напали в Вильнюсе. И он это назвал «характерным приветом от Путина из бандитского Петербурга». Кто еще под угрозой за рубежом, — спрашивают, — и ведется ли работа с правоохранительными органами западных стран по этому поводу?
Д.ГУДКОВ: Я помню, когда меня остановили в одной из европейских стран, я прилетел, вышел из самолета — меня тут же полиция остановила, отвела в сторону и сказала, что «вы в списке» каком-то. Список мне не показали. Но мне объяснили, что там все известные оппозиционеры и не только оппозиционеры, просто известные противники путинского режима, что мы находимся в зоне повышенных рисков из-за действия российской правоохранительной системы.
Что это значит, мне сказать сложно. Я помню, что тогда мне не все поверили даже. Но насколько я понимаю, как они работают… Давайте я объясню, как работают российские спецслужбы. У них, безусловно, есть подразделения, которые подготовлены для проведения таких спецопераций, как, например, с отравлением Скрипалей. Когда внедрение происходит, когда отравляют, может, трусы «Новичком» и так далее. Сейчас с этим, конечно, сложнее, потому что многие агентурные сети разоблачены. Сегодня ужесточен контроль и на границах. Но все равно во многих европейских странах, к сожалению, есть свои, местные ОПГ, бандиты, как угодно, которые за деньги могут оказывать определенные услуги.
Это не во всех странах есть такое взаимодействие. Плюс есть давно внедренные агенты, которые находятся в этих странах. Не все, конечно, готовы выполнять подобные заказы.
Если мы берем такие страны, как Германия, Франция, Великобритания, США — там гораздо сложнее для российских спецслужб все это реализовывать, потому что Франция, например, я точно знаю, — пока можно я не буду называть фамилии? — некоторым российским оппозиционерам даже не предложили охрану государственную, а навязали. То есть вплоть до того, что сказали: «Либо вы берете охрану, либо вы выезжаете с территории Франции, нам не нужны здесь «несчастные случаи». Некоторым просто дали охрану. Серьезная госохрана — 3 человека ходят.
На всякий случай — у меня нету, но я знаю таких оппозиционеров. Не знаем, может быть, сейчас они будут обсуждать, как эти меры безопасности повысить.
В Испании, например, расстреляли бывшего пилота…
А.АХМАДИЕВ: То есть вы хотите сказать, что они переходят от более сложных методов типа Скрипалей, типа «Новичка» на методы топорные: расстрелять, избить молотком и всё подобное?
Д.ГУДКОВ: Они не переходят, это методы, которые они всегда используют. Какие-то нападения проще организовать таким образом: дал денег местным бандитам, сказал им — попугать, избить, что-то в этом роде. С убийством это будет либо дороже стоить, либо сложнее. Но подобные вещи они организуют пока достаточно спокойно.
А.АХМАДИЕВ: Тут новость была: Воюющие на стороне ВСУ российские подразделения предупредили жителей Белгорода и Курска о планах нанести удары по городам. Речь идет о запрещенных легионе «Свобода России» и РДК, и «Сибирский батальон». Они говорят, что мирные жители должны эвакуироваться. И накануне сообщалось о боях в приграничных районах этих областей.
Это что, попытка запугать? Связано ли это как-то с выборами, на ваш взгляд?
Д.ГУДКОВ: Я так понимаю, что это связано с последними проникновениями этих легионов на эти территории, вряд ли с выборами.
А.АХМАДИЕВ: Но сами проникновения и сама активность на границах подразделений…
Д.ГУДКОВ: Это такая тактика, я так понимаю.
А.АХМАДИЕВ: Это чтобы что? Как на это реагировать?
Д.ГУДКОВ: Есть силы, которые считают, что наши все дипломатические, политические, организационные усилия бесполезны. Типа «ваш мирный протест не работает, мы будем организовывать силовое сопротивление». Я, например, не готов организовывать силовое сопротивление. Я человек, который действует определенными методами. Да, меня за это люди, которые более радикально настроены, критикуют.
А.АХМАДИЕВ: А вот их действия вредят вашим действиям?
Д.ГУДКОВ: Сложно сказать, как это будет дальше. Конечно, когда появляются некоторые вооруженные проникновения, пропаганда же это использует для мобилизации, для закручивания гаек. В каком-то смысле да, особенно людям, которые находятся внутри, за это им иногда прилетает.
Мы действуем разными методами, не вместе, но есть в международном праве, да и во многих, кстати, конституциях «право на вооруженное восстание», если подавлены и ущемлены все твои свободы.
Я это не готово критиковать, но я в этом не готов принимать участие. Я человек другой стратегии. Может быть, наши усилия как раз и окажутся бесполезными, а вот такая тактика сработает, не знаю. Время покажет.
Но, в принципе, если мы говорим про переход от авторитаризма к демократии, то если взять просто в качестве отправной точки исследования по методам, какими методами к разрушению тоталитарного режима приводят. Силовые методы меняют одну авторитарную систему на другую, одну диктатуру на другую. Не всегда, бывают исключения. Но, как правило мирный, цивилизованный протест с опорой, конечно, с грозой хотя бы применения силы — в этом случае есть шанс на транзит демократический.
Поэтому я придерживаюсь такой стратегии. Но при этом я не готов обрушиваться с критикой на сторонников другой стратегии. Посмотрим.
А.АХМАДИЕВ: Тут Юля Навальная Владимир Кара-Мурза в своих колонках для иностранных СМИ, Washington Post , в частности, высказались за непризнание результатов выборов президентских. Вы, я так понимаю, тоже это поддерживаете.
Д.ГУДКОВ: Как можно признавать выборы, когда оккупированные территории; убит главный оппонент Кремля Навальный; Путин находится в розыске международном. Он идет к власти — если мы берем изначальный срок на 4 года, когда он пришел, — то, по сути, седьмой срок пошел. По 4 года он отсидел. Медведева не считаем — это были все декорации. 24 года человек отсидел. По букве, по духу конституции он просто не может участвовать в выборах.
А.АХМАДИЕВ: Дмитрий, отметим просто, что процедуры непризнания выборов не существует…
Д.ГУДКОВ: Существует, как это не существует? Лукашенко не признан в качестве легитимного президента большим списком стран.
А.АХМАДИЕВ: Это отдельные решения. Я имею в виду, стандартной процедуры признания нет, я так понимаю.
Д.ГУДКОВ: Да, парламент, например, может не признавать итоги выборов или правительство. Есть несколько форматов. Ты не признаешь и разрываешь дипломатические связи, отзываешь послов, либо ты сохраняешь дипломатические контакты, оставляешь послов, хоть и не взаимодействуешь напрямую именно с руководителем государства. А есть парламент, другие институты, с которыми ты сохраняешь некоторые отношения. То есть форматов много.
А.АХМАДИЕВ: Насколько безопасно все-таки, на ваш взгляд, давить на Путина этим непризнанием, учитывая, что эта легитимность ему важна, и он беспокоится о ней? В новом интервью Дмитрия Киселева Путин объявил, что Россия готова к ядерной войне. И вот эту риторику, еще более радикальную мы слышим от Дмитрия Медведева, от абсолютно разных представителей российского режима, и это звучит уже как реальная угроза абсолютно. Об этом заявляют и представители стран НАТО, что они готовятся к войне с Россией в ближайшем будущем. Насколько безопасно давить? Ведь, в конце концов, ядерная держава. Человек, у которого есть ядерное оружие в кармане, если он почувствует реальную угрозу своей свободе, то он может это ядерное оружие применить. Вам так не кажется? И тогда будет вообще плохо, мягко говоря.
Д.ГУДКОВ: Они готовятся к конвенциональной войне. Ядерная война не готовится. Все запустили ракеты и вместе похоронили друг друга. Они готовятся к угрозе нападения на какую-то одну из стран НАТО, да, безусловно. Но здесь все-таки надо понимать, что подобные политические заявления на Западе означают, что так работает лобби милитаризации. То есть ты должен сказать об угрозах. Это не значит, что они готовятся прямо завтра воевать. Это не так. Но они хотят подстраховаться на всякий случай, что бы у них были патроны, вооружения и прочее. Конвенциональные средства ведения войны.
И, безусловно, пока на Западе очень медленно идет процесс милитаризации, но политики многие, военные, генералы особенно, они об этих угрозах постоянно говорят, лоббируя увеличение военного бюджета. Так эта демократическая система работает.
Что касается России, да, Путин давно уже угрожает применением ядерного оружия. А чего нового мы узнали? Я правда, не верю, что Путин готов применить, потому что, одно дело вести войну, давить и шантажировать, а другое дело — погибнуть. Судя по тому, что путин даже вирусов боится, коронавирусов — Макрона держал на расстоянии 10 метров за этим огромным столом, — значит, он как-то умирать не собирается.
И потом, не факт, выполнят ли его команду в случае, если Путин решит.
А.АХМАДИЕВ: Да, вопросов много. Папа Римский призвал Украину к переговорам, сказал, что это сильная позиция, чтобы люди не гибли дальше. Что думаете?
Д.ГУДКОВ: А кто переговоры предлагает? Было бы здорово, если бы война закончилась. Для этого нужно согласие двух сторон. Нужно находить компромисс, на который согласятся обе стороны. А если это условие, которое насильник предлагает своей жертве, типа «прекрати сопротивляться»… Прекрати насиловать… В общем, здесь очень сложно будет найти компромисс.
А.АХМАДИЕВ: А как это компромисс мог бы выглядеть на ваш взгляд?
Д.ГУДКОВ: Не знаю. Мне кажется, ситуация как раз сложна тем, что я не вижу компромисса. Что Путин уйдет из оккупированных территорий? Нет. Украина готова будет договариваться на линии разграничения? Нет. Какой компромисс.
А.АХМАДИЕВ: Тогда какого финала вы ждете?
Д.ГУДКОВ: Очень сложный вопрос, кстати.
А.АХМАДИЕВ: Нужно видеть финал.
Д.ГУДКОВ: Ситуация, к сожалению, очень плохо развивается, в худшую сторону. И, казалось бы, мы весной 22-го года реально вдруг подумали о том, что ядерная война возможна, а потом немножко успокоились, привыкли… Я считаю, что сейчас риски-то как раз выше, чем тогда. Фронт может посыпаться и с той и с другой стороны. И тогда переговорные возможности поменяются. Какая сторона посыплется? Это зависит от многих факторов. Например, выделят ли американцы деньги или нет? Успеет ли Европа до конца года увеличить производство хотя бы патронов, оружия, выделение этого оружия. Как сейчас пройдут эти так называемые выборы, выйдут ли люди, будет ли какая-то демилитаризация путинского режима или не будет?
А.АХМАДИЕВ: То есть нам остается наблюдать и ждать.
Д.ГУДКОВ: Конечно. А как будет реагировать общество в случае, если Путин продолжит мобилизацию? Мы не знаем ответа на все эти вопросы. Я пока не вижу выхода, я не понимаю, чем и когда это закончится. Судя по тому, как ведет себя Путин и его окружение, российский режим готов воевать долго, года так до 26-го, судя по увеличению военных расходов. Это 120 миллиардов. Вот и всё, это огромные деньги. При этом санкции не дают никакого эффекта. Путин как продавал нефть, так и продает, деньги получает.
Европа и Запад вместо того, чтобы подталкивать отток капитала, наоборот, закрывает все каналы вывода капитала. Так что денег у Путина много, он их может тратить на военные расходы, он не жалеет денег. В то время, как американцы обсуждают 60 миллиардов. В два раза меньше, чем Путин тратит в год.
А.АХМАДИЕВ: Тут мы, как говорится, в полном непонимании. Большое спасибо!
Политик Дмитрий Гудков был сегодня в гостях «Особого мнения». Я Айдар Ахмадиев. Дмитрий спасибо!
Давайте вместе следить за избирательной кампании в России. До свидания!