«Особое мнение» Кирилла Набутова
Я сомневаюсь, есть ли у них собственные дети, у этих ребят, которые занимаются перевоспитанием детей, вывезенных из Украины. Потому что вот это преступление против человечности, которому нет описания даже. Кроме матерных слов, других нет…
А. ЖИГУЛИНА: Всем добрый день или доброе утро, в зависимости от того, откуда вы нас смотрите. Это программа «Особое мнение» на Youtube-канале «Ищем выход». И у микрофона сегодня Анастасия Жигулина, а на связи со мной сегодня по зуму Кирилл Викторович Набутов, журналист, телеведущий. Кирилл Викторович, здравствуйте!
К. НАБУТОВ: Добрый день, Настя, здравствуйте! Если добрый, конечно.
А. ЖИГУЛИНА: Да, если добрый. Это мы сегодня как раз обсудим, потому что новости посыпались с самого утра. Я прежде всего хотела поприветствовать наших слушателей. Спасибо, что вы с нами в это утро. Спасибо, что вы ставите лайки — не забывайте, пожалуйста, это делать, — пишете комментарии и пишете в чат все, что вы думаете о темах, которые мы сегодня здесь обсуждаем.
Ну и раз уж обещала с утренних новостей, на самом деле с самого утра посыпались известия об атаках, о беспилотниках. Минобороны отчиталось об уничтожении аж 25 беспилотников сегодня ночью. 2 из них все же долетело до объектов в Орле и под Нижним Новгородом. И вторая новость тоже военная. Это пишет и агентство, и украинские паблики, и российские военные паблики пишут о том, что украинские военные соединения атаковали приграничные районы Белгородской и Курской областей.
Вот эта вся кипа военных неожиданно появившихся новостей — можно предположить, что это вообще связано на самом деле с предстоящими выборами? Как вам такая гипотеза и в чем, как вам кажется, смысл вот этой информационной и не только информационной атаки?
К. НАБУТОВ: Гипотеза какая? Повторите, пожалуйста, я не совсем усек, Настя.
А. ЖИГУЛИНА: Да, то, что это все такая предвыборная акция — военная, конечно же. Военные действия не прекращаются, никуда не деваются, но вот она приурочена к мероприятию…
К. НАБУТОВ: Предвыборная акция?
А. ЖИГУЛИНА: Украинской стороны.
К. НАБУТОВ: Вы понимаете, идет война и, как говорится, все средства хороши. Когда люди что-то делают, они говорят: во время войны все средства хороши. Особенно сейчас. Все понимают, что никаких выборов не существует, но все также понимают, что полагается соблюдать определенный декор в государстве, который состоит в том числе в обрамлении процедуры и дня так называемых выборов различными символическими вещами, поступками или информашкой.
Поэтому ничего специально нового в этом нет. В мирные времена людей призывали на избирательные участки, там открывали пункты по продаже коржиков, бесплатного дешевого кофе и так далее, а сейчас это обставляется другими способами. И то же самое, естественно: необходимо показать народу, что ему необходим защитник, который будет защищать народ от оголтелых врагов. А кто самые большие и оголтелые враги, наиболее оголтелые враги сегодня в России, рассказывает официальная власть и официальная пропаганда. Самые оголтелые враги — это, конечно, Украина. Дальше начинаются проблемы, потому что, с одной стороны, Путин говорит, что украинцы и русские один народ, братский и так далее, а с другой стороны, Украина — это оголтелый враг, который напал.
И вполне вероятно, что сейчас это действительно используется, чтобы разозлить людей и сказать: «Поддержите своего президента. Он и так большой красавчик». Людям не говорят, что выборов нет, что им плюют в лицо, что их считают за стадо и за быдло, что им подсовывают ерунду вместо выборов. Когда нужно, им говорят про выборы, а в основном им говорят: «Заткнулись, тихо сидели, поняли, быстро пришли на участок или быстро электронно проголосовали по спискам, отметились на работе, а еще и привели трех своих. Поняли, скоты? Быстро в стойло назад». Вот что на самом деле за этим стоит. И на этом фоне любая информация отлично катит. Вот, давайте, креативненько придумали, что произошло то-то и то-то.
Вы сказали, что украинские военные соединения зашли на территорию Белгородской области. Я такого не видел сегодня, поскольку соединение — это, грубо говоря… Представьте себе, соединение — это дивизия и выше. Это корпус, армия и фронт. Что-нибудь в этом роде. Такого масштаба, во-первых, у украинцев просто нет. Во-вторых, судя по тому, как идут сегодня боевые действия в этой войне, украинские войска применяют ту тактику, которая им доступна и посильна.
В частности, вот взрывы нефтехранилищ. То есть это так называемая атака на инфраструктуру. Они периодически оказываются очень и очень эффективны. И не только нефтехранилищ, а в принципе инфраструктуру, связанную с войной, и демонстративное уничтожение кораблей Черноморского, прости господи, флота, которое привело к интенсивному обсуждению информации… Все-таки очень рано мы с вами беседуем, слова не выскакивают. …информации о том, что сменен и отправлен в отставку главный морской военный начальник России адмирал Евменов. За этим может стоять реальная история, потому что что же ты за главком флота, если ты каждый год теряешь по несколько кораблей, начав с самого большого крейсера «Москва»? Вот это да, это может быть. Пора сменить, назначить более молодого.
А. ЖИГУЛИНА: Вы сказали про плюсы для имиджа Владимира Путина в данном случае. А я вижу гораздо больше минусов на самом деле, если говорить про бесконечные атаки беспилотников. Сейчас уже, допустим, я, как человек, находящийся в петербургском инфополе и следящий за петербургскими новостями, могу вам совершенно точно сказать, что петербургские СМИ стали очень вяло и неохотно реагировать на атаки на Петербург и Ленобласть, потому что это стало обыденностью. Чувства безопасности это не прибавляет в любом случае. И чувство того, что у нас есть надежный защитник…
К. НАБУТОВ: Не прибавляет что?
А. ЖИГУЛИНА: Атаки не прибавляют чувства безопасности, потому что есть надежный защитник.
К. НАБУТОВ: Ну погодите секундочку, а что, вы думаете, что они должны по замыслу прибавлять чувство безопасности? Я плохо вас понял.
А. ЖИГУЛИНА: Да, я сейчас закончу. Я просто к тому, что вот Путин — вы говорите, что власти это выставляют как свое какое-то преимущество, что только мы можем вас защитить. А мне кажется, что это, наоборот, удар по российской власти, по репутации Путина. И мне кажется, что это как раз очень тонко рассчитанная украинская стратегия — может быть, даже каким-то образом повлиять на исход выборов.
К. НАБУТОВ: Да нет, ну послушайте, подлецов много, идиотов нет. Я с кем ни разговаривал, никто в Украине не думает о том, что на исход выборов именно можно повлиять. На политику России можно повлиять, если тем или иным способом убрать Путина от власти — вот это да. А насчет того, чтобы повлиять на исход выборов — на исход этих выборов повлиять нельзя, потому что это не выборы. Назовем вещи прямо своими именами: это не выборы. Это картонные декорации выборов, обставленные для Памфиловой и всей ее шараги по мере возможности красиво как выборы. Но все же понимают, что это фигулька, что это картонка нарисованная.
Насчет чувства безопасности, я прошу прощения, у Украины очень мало сил. Таким образом, отправляя беспилотники, неважно откуда и неважно какие, Украина посылает сигналы и старается добиться как раз того, чтобы у россиян было меньше чувства безопасности. Ты можешь сидеть возле Зимнего Дворца, но не быть уверенным в том, что по дороге домой случайно не упадет сверху что-то, когда ты поедешь к себе в Купчино, или в Калининский район, или куда-то еще. Собственно говоря, это часть в том числе и психологической атаки на противника. Ну а если еще удастся что-то взорвать, уничтожить какую-то материальную часть, так и совсем хорошо. Все нормально здесь.
Да, такая сегодня война. Это война дронов. Война изменилась за эти 2 года радикально. Просто что было 2 года назад и сейчас — 2 года назад никто себе не мог представить, что доживет до того состояния, в котором мы находимся сегодня.
А. ЖИГУЛИНА: Хотела перейти с вами к следующей теме. Если говорить про чувство…
К. НАБУТОВ: Одну вещь хочу закончить — насчет того, что вы находитесь в петербургском инфополе, и того, что местные СМИ вяло реагируют. Как раз если они будут очень сильно реагировать, то это будет увеличивать количество неврозов в мозгах и душах ленинградцев. Поэтому зачем? Факты существуют те, о которых сообщили по телевизору — старая шутка. Если не сообщили, значит, не существует. Так же, как старались в свое время из сознания людей исключить существование Алексея Навального, просто исключив его из жизни как таковой и полностью отрезав информацию о нем от общества, соответственно, чтобы все меньше об этом думали, так сейчас меньше сообщают о собственных проблемах.
А они есть. Уж раз беспилотник долетел через всю страну, если представить себе, что он был выпущен с украинской территории, если он долетел через всю страну и долетел до Петербурга, Пскова или чего-то еще и там взорвался, или его с трудом удалось сбить, это значит, что система ПВО не работает. Это значит, что ее не хватает, что она дырявая. И люди будут нервничать: ой, как же так, ай-ай-ай… Естественно, это нервирует граждан. Собственно говоря, это и цель.
А. ЖИГУЛИНА: Хотела перейти к следующей теме. Вы сказали очень важную вещь про выборы и про чувства, которые возникают сейчас в связи с ними у людей. И на самом деле у людей, которые не хотят голосовать за Путина, сейчас очень смешанные чувства. И в связи с этим в соцсетях и среди оппозиции разразились споры о том, какую тактику выбрать, чтобы хотя бы какую-то свою крупицу, какое-то свое маленькое действие применить, полезно воспользовавшись этим электоральным мероприятием (не поворачивается язык называть их полноценными выборами). Вот три тактики сейчас звучат: не ходить на выборы, проголосовать за Даванкова или испортить бюллетень. Какая, на ваш взгляд, из них более разумная и почему?
К. НАБУТОВ: Я не буду отвечать на этот вопрос. Сразу скажу, почему. Вы сказали, что вот среди оппозиции там разразились споры. Во-первых, нет ничего плохого, что происходят споры между людьми, которые имеют собственное мнение и имеют возможность так или иначе его высказать. Всегда сколько людей, столько и мнений. Соответственно, раз много мнений, то всегда будут споры. Это совершенно нормальный процесс.
Другой вопрос, можно ли сказать, что нужно, какое-то консолидированное решение, одно. Приказа быть не может. У каждого человека своя башка на плечах. Один, скажем, не знаю, или верит, или позитивно относится к предложению участвовать в акции «Полдень против Путина». Другой говорит, что не надо ходить на выборы вообще. У меня тоже есть своя частная точка зрения. Я не уверен, что она правильная, но я знаю, что я буду делать в день так называемых выборов.
Не вижу ничего особенно странного в том, что у людей есть разные мнения, понимая реально, что все равно вне зависимости от того, что будет и как, власти сделают все для того, чтобы не допустить второго тура. Это первое. В любых вариантах, в каких угодно главное, чтобы не допустить второго тура. Потому что иначе это червь сомнения, это «Да как же так?».
Понятно, что там стоят два петрушки абсолютных — этот коммунист, которому на кладбище прогулы ставят уже много лет, и Леня Слуцкий, такая ходячая комедия и бледная тень своего духовного папы Жириновского. Комедийные персонажи. Но не дай бог случайно Даванков, который где-то высказывался против войны… Хотя он и человек системы, но, тем не менее, вдруг он наберет много голосов?
А. ЖИГУЛИНА: Скажем так, извините, он не высказывался против войны. Он говорил так обтекаемо про мир во всем мире.
К. НАБУТОВ: Ну естественно. Но тем не менее, это уже против тех обстоятельств, в которых он находится. Это максимум, на что может пойти Кириенко в смысле разрешения каких-то слов. Как только появилась неожиданно Дунцова и началась если не паника, то началось волнение, потому что она взялась ниоткуда и вообще хрен знает, кто она такая, а потом когда вдруг появился Надеждин, которого использовали обычно как тренировочный боксерский мешок в ток-шоу, и он подходит для этой роли, и вдруг он приводит к тому, что люди выстраиваются в очереди колоссальные — это уже сам по себе вид голосования. И кремлевские засуетились. Я не скажу, что они сильно испугались, но они очень сильно засуетились. И они постараются сделать все, чтобы ни в коем случае не приблизиться ко второму туру. Всеми возможными способами.
Поэтому любая акция в данном случае, любой вариант будет спорным. Пойти испортить бюллетень? А если портить, то как? Заполнить все клеточки обязательно, чтобы туда никто ничего не вписал, или написать поперек матерные слова, или все, что угодно? Или пойти проголосовать за какого-то конкретного депутата и так далее.
Мне кажется, что все сходятся в одном — что нужно положить с прибором на удаленные электронные виды голосования, а если голосовать, то непосредственно физически, бюллетень на участке. Это такая общая точка. Все остальное, давать рекомендации, как в этой ситуации поступать, я не имею права. Но у меня есть свое решение.
А. ЖИГУЛИНА: Я все таки попробую настоять и узнать, какое это решение.
К. НАБУТОВ: Я не скажу. Это вторжение в мою — как это сказать правильно? — частную жизнь.
А. ЖИГУЛИНА: Вы имеете право. Я не для себя это пытаюсь сделать.
К. НАБУТОВ: Нет, я понимаю, что вы не провокатор какой-то мелкий, и вообще не провокатор. Но я никогда эту тему не обсуждаю. Это личное дело каждого. Это так же, как потом спросить: «А вы за кого голосовали?», после этого. Во всяком случае, мой голос не будет отдан в поддержку Путина.
А. ЖИГУЛИНА: Я думаю, что это уже тоже важно. Я обращусь к нашим слушателям и напомню, что вы можете, и будет здорово, если вы нас поддержите. В описании к этому видео сказано, как именно можно нас поддержать. Любая сумма с вашей стороны. Это вообще, в принципе, единственные наши средства к существованию. Мы работаем благодаря вам и только ради вас. У нас нет других источников, соответственно, у нас нет, кроме вас, других точек влияния, нет других людей, которые бы могли на наши мнения и на наши слова как-то повлиять, как-то их изменить. Я считаю, что это важно и что это то, что стоит поддержать.
Ну и воспользовавшись паузой, я скажу, что у Кирилла Набутова также есть YouTube-канал. Он есть в описании к этому видео. Обязательно подписывайтесь. Там тоже появляются актуальные важные темы, часть которых не попадает в наш эфир и в другие эфиры Кирилла Викторовича. Я думаю, что там можно узнать его особое мнение на те вопросы, которые мы здесь не затрагиваем.
К. НАБУТОВ: Спасибо за промо. Но там я тоже не буду говорить, за кого я голосую и что я буду делать 17-го числа. Но какие-то другие вещи есть. Спасибо!
А. ЖИГУЛИНА: Вот о чем хотела вас спросить. Уже несколько дней после похорон Навального, и до сих пор люди продолжают приходить на кладбище. Во многих городах — опять же, я возвращаюсь к Петербургу, — появляются и поддерживаются людьми, горожанами стихийные мемориалы. Лампадки, свечи, цветы, которые люди приносят к памятникам репрессированным, например. Какие чувства у вас вызывает вот этот бесконечный, постоянный, пока продолжающийся приход людей на эти места? И что вы думаете, может быть, это такая надежда для кого-то, для вас?
К. НАБУТОВ: Да, конечно, это надежда. Это высказанная надежда и высказанная боль — высказанная теми способами, которые сегодня гражданину, живущему в стране, гражданину собственной страны в его собственной стране, возможны без риска быть схваченным, отвезенным в тюрьму, посаженным, избитым или, я не знаю, без риска кончить проблемами по работе. У всех же дети, семьи — в общем, есть чего опасаться. Поэтому да, конечно, Настя.
А. ЖИГУЛИНА: Надежда на что? Давайте я попробую развить сразу эту тему. Надежда на что? Во что это может вылиться, что это может нам дать?
К. НАБУТОВ: Послушайте, надежды у тех людей, которые приходят почтить память Алексея Навального так, как они могут это сделать — у них надежды примерно одинаковые. На то, чтобы закончился этот Мордор, закончилась эта война, чтобы перестали гибнуть люди, которые гибнут каждый день.
Каждый день гибнут ни в чем не повинные люди, и в том числе они гибнут и на территории России сейчас. И как правило, это наименее защищенные люди, которые менее мобильные, которые чувствуют себя неважно. Они не могут убежать, они не могут уехать — им некуда, или нет денег, или трудно. Или пожилые люди, которым вообще, честно говоря, психологически трудно перемещаться, с места на место ехать.
Они рискуют везде. Вы же сами говорите, что там дроны падают в Ленинграде, в Петербурге, и людям от этого беспокойство. А если кто-то пострадает? Вот, пожалуйста, у меня знакомая живет в доме в районе Пискаревского кладбища, где в соседний дом прилетел дрон или рядом с ним упал. Так ее подкинуло там с кровати, когда это все произошло. Но она продолжает там жить — ей больше жить негде. В квартире в своей. И конечно, люди продолжают погибать. Я уж не говорю про солдат. Это молодые мужчины в основном, грубо говоря, от которых зависит демографическая ситуация в стране через сколько-то лет.
И поэтому у людей, которые идут почтить память Алексея Навального, предполагаю, что, с одной стороны, это просто человеческая боль и жалость по отношению к нему, мужчине в расцвете лет, который все равно был убит так или иначе. Неважно, каким способом его убивали в течение многих месяцев, держа в тюрьме — человека после тяжелого отравления с непонятными последствиями. Это боль и это жалость к нему, это боль от того, что ничего невозможно сделать. И это нелюбовь, мягко говоря, или ненависть, сильно говоря, к тому, что творится, и попытка или желание вот так выразить эти свои чувства.
Конечно, все со временем утихает, время все лечит. Как верно сказал однажды сценарист Михаил Идов — мне очень понравились эти слова, — что бронза памятников нынешнего поколения для следующего поколения превращается в пластилин. Сильно сказано. Может, с перебором, но сильно. Конечно, постепенно человеческая память заполняется другими событиями и пониманием. И поэтому российские власти стараются сейчас максимально мешать людям устраивать эти самые мемориалы. Чтобы ничто в глаза не бросалось, что люди это помнят. Им не надо царапать раны.
А. ЖИГУЛИНА: Нет ли у вас чувства разочарования, что такое огромное количество людей, которое выходит, которое идет на это кладбище, к этим мемориалам — они, по сути, беспомощны, они ничего не могут сделать? Даже по сравнению с Навальным. Насколько он был смелым человеком, а эти люди, по сути, остаются, понятно, что в своих обстоятельствах, в своих жизненных каких-то перипетиях, в своих страхах, но они неспособны ничего сделать и как-то активно поддержать, и не поддерживали его активно при жизни.
К. НАБУТОВ: Я не знаю, поддерживали они или нет. Я не знаю, кто поддерживал Навального при жизни, кто нет. Мне неизвестны все, кто идут.
А. ЖИГУЛИНА: Я имею в виду, что не было каких-то больших акций протеста. Не было протестов в его защиту, не было протестов даже после его смерти. Нет ли в этом какого-то чувства досады, чувства бесполезности самой жертвы Навального, получается?
К. НАБУТОВ: Вы сначала употребили слово «разочарование». Разочарование есть у меня по-другому поводу. Как раз то, что люди идут, чтобы почтить память Навального тем способом, который им доступен и который они считают возможным — это признак того, что в людях есть живая душа, люди не потеряли способности переживать и сочувствовать и мучаются от происходящего. В этом смысле никакого разочарования нет.
Разочарование есть в том состоянии, в виде того состояния, в которое скатилось, а точнее говоря, скатили страну. Скатили и оскотили миллионы людей, которые поверили во всю эту херню, которая несется из всех официальных дырок относительно борьбы с мировым злом, с нацизмом, с бандеровцами, коллективным Западом и всем остальным — вот эта вся ересь, эта вся, во-первых, ложь колоссальная, которая льется со всех сторон в уши. И разочарование от того, что это оказалось возможным — я не предвидел, что это может быть в таком количестве. И разочарование от того, какое количество людей в это все верит, отказываясь слушать что-либо, анализировать и думать. Вот в этом большое разочарование. Или от этого.
А. ЖИГУЛИНА: А вот в этих людях, которые приходят, вы не разочарованы.
К. НАБУТОВ: Нет, еще раз говорю, для меня это символ… Я тоже ходил, клал цветы к мемориалу Алексея Навального. Для меня это символ того, что в людях есть просто живая душа, и даже часть смелости тоже есть. Потому что люди шли, понимая, что сегодня, в эпоху нового Оруэлла, попасть лицом на какие-то камеры, которые растыканы везде — это может привести к неприятностям.
А. ЖИГУЛИНА: Как вам кажется, таких людей становится больше или меньше?
К. НАБУТОВ: Я статистику не проводил, тем более не очень понимаю, каких именно людей.
А. ЖИГУЛИНА: Людей, про которых вы сейчас говорите. В которых жива душа, в которых жива надежда.
К. НАБУТОВ: Черт его знает. Специалисты по статистике нам бы сказали что-нибудь умное относительно того, что всегда определенный процент в любом обществе примерно одинаковый. И наверное, были бы правы. Все зависит от силы эмоционального всплеска. Одно дело смерть человека, который стал духовным лидером для огромного числа людей, хотя, может, он и не был идеальным человеком — я имею в виду Алексея Навального. Это вызывает взрыв. А если, грубо говоря, трон упадет и убьет одного человека, то, наверное, тоже к окну дома, где жил этот человек, кто-то придет и принесет цветы. Но это будет только тот человек, который знал этого несчастного погибшего.
Поэтому стало больше или стало меньше… Вы говорите, вы существуете в петербургском информационном поле. Тогда вы должны мне сказать, что, по вашему мнению, происходит, стало ли больше людей или меньше людей, которым мерзко то, что происходит.
То, что уставших стало больше от войны — это 100%. Именно уставших. Причем с любой стороны — тех, кто за войну, тех, против войны. Устали — надо скорее заканчивать. Либо скорее уничтожить этого проклятого Зеленского, размолоть эту Украину к чертовой матери, либо поскорее уничтожить этого Путина, иначе не прекратится война, либо просто остановиться, хватит, сколько можно.
Уставших людей больше, но это называется «обыватели». Обыватели — те, которые бывают, те, которые живут. Те, которым нужно сейчас уже семена сажать на рассаду (видимо, уже сажают) и так далее. Весь набор жизненных приоритетов есть. Надо готовиться к лету… Я не знаю, что еще — больше гулять, потому что появилось солнце, делать ремонт, потому что появились протечки из-за того, что коммунхоз работает херово, трубы текут. Или идти к врачу, потому что поскользнулся на неубранном льду — коммунхоз не работает, я повредил ногу, мне нужно записаться на прием. Люди живут обычной жизнью. Ходят в магазин, считают бабки, смотрят, насколько подорожало то-сё, пятое-десятое. Молодежь считает копейки в карманах, можно ли пойти с девушкой в кафе, вот в то или вот в это. Нет, в это нельзя, потому что там теперь кофе стоит 800 рублей.
Вот чем люди живут. Всегда отодвигают противное, опасное, больное на границы своего сознания, чтобы оно не маячило вот здесь. Известен же феномен жителей Германии 1944-1945 годов, которым стали рассказывать победители, что творил Гитлер. Люди некоторые сходили с ума, а очень многие не верили. Для большинства был колоссальный шок: «Но мы же этого не знали!». Ну конечно, им же не рассказывала гитлеровская газета «Фелькишер Беобахтер» о том, что творится, допустим, в концлагерях. Нет, конечно же. Им рассказывали о том, как замечательно воюет германская армия, или как под руководством фюрера процветает новая Германия, или что-то еще. Для людей был колоссальный шок, ужасный. Почему? Потому что они все отодвигали на край своего сознания. «Это нас не касается, мы на это повлиять не можем. Мы люди маленькие. Внутри между собой мы будем говорить откровенно, а вокруг нет, потому что будут доносить».
Так а мы-то в Советском Союзе тоже жили, в общем, разговаривая по кухням. На демонстрации редко кто бегал. Это особый тип личности. Это не всегда, но часто бывает. Это личности с определенными изменениями — либо чувство собственного величия, либо чувство собственной предназначенности к подвигу, либо какие-то психические отклонения, либо жуткий взрыв обиды. По-разному бывает. Бывают люди мощные, которые идут осознанно на это, но это единицы. Это вожди, трибуны, пророки. И у всех у них, как правило, судьба печальная.
А. ЖИГУЛИНА: Кирилл Викторович, прервемся с вами на 2 минуты буквально. Сейчас короткий перерыв, после которого мы вернемся и продолжим. Не переключайтесь, я всех призываю оставаться с нами.
АНОНС.
А. ЖИГУЛИНА: А мы продолжаем. У микрофона Анастасия Жигулина. И напоминаю для тех, кто только подключился, что со мной на связи Кирилл Набутов, журналист, телеведущий.
К. НАБУТОВ: Здравствуйте всем!
А. ЖИГУЛИНА: Да, мы говорили про Алексея Навального в первой половине эфира. И я вспомнила, что у Кирилла Викторовича на YouTube-канале был на 8 марта ролик про Юлию Навальную. Вы говорили там в основном про нее как про фигуру при Алексее Навальном. А вот как вам кажется, может ли Юлия Навальная стать сейчас самостоятельной политической фигурой?
К. НАБУТОВ: Мне кажется, я там как раз все и сказал, что я думал по этому поводу. И за эти дни мое мнение не сильно изменилось. Я в этом ролике там говорил еще и про других разных женщин, которые оказались на острие большой политики в разные периоды времени.
Для того, чтобы оценить сегодня политическое будущее Юлии Навальной, у меня нет необходимой информации, потому что я не знаю, что будет происходить. Сейчас еще боль не утихла. Собственно говоря, она никогда не утихнет, конечно, просто станет другой. И что будет происходить с ней — все будет зависеть от того, что будет происходить промеж сторонников Навального, как они будут взаимодействовать. Потому что реалии таковы, что когда уходит вождь, то его ближайшие соратники, как правило — не всегда, но как правило, — расходятся или между ними начинаются споры. Потому что их всех, как цемент, как замковый камень, держала фигура вождя. И все клянутся в верности вождю, а в реальности, на самом деле жизнь растаскивает людей по своим нормам. Что будет происходить с соратниками Алексея Навального, не знаю. Вопрос в том, кто из них останется вместе с его вдовой или, грубо говоря, они будут ее делать новым Навальным в смысле значения политического.
Пока какие-то нюансы, которые я видел, меня ни в чем не убеждают. Что либо все провалится вообще и закончится, поскольку нет фигуры, адекватной фигуре Алексея Навального, либо что она возьмет это знамя и пойдет дальше, впереди армии его сторонников, я пока не возьмусь предсказывать. Я не знаю.
А. ЖИГУЛИНА: Я вот еще к чему хотела подвести вас. На самом деле сейчас многие те эксперты, кто пытаются анализировать выборы — не выборы, а вот этот предвыборный процесс, скажем так, — они говорят о том, что фигуры Дунцовой и Надеждина показали очень четкий запрос людей на какую-то политическую альтернативу. Неважно, кто это будет, неважно, известный это человек, неизвестный, какое у него было прошлое — запрос настолько ярко выражен, что главное просто, чтобы была фигура, которую все назовут, имя, которое все назовут. Как вам кажется, Юлия Навальная может стать именем, которое все назовут? И какие еще должны сойтись факторы, чтобы это произошло, чтобы она стала символом?
К. НАБУТОВ: И так все называют ее имя, поскольку она несчастная женщина, которая в молодом возрасте оказалась в центре такой бури, которая принесла такую жертву, которой нанесли такой удар. О ней и так все постоянно говорят и все ее называют. Вопрос в том, станет ли она главным знаменем протеста, совсем главным знаменем протеста, как Нельсон Мандела в Южной Африке — он для меня неочевиден пока.
А. ЖИГУЛИНА: Потому что протеста нет?
К. НАБУТОВ: Протеста до фига. Мы с вами только и говорим, что о протесте, последние полчаса. Просто то, как он выражен… Он выражается теми средствами, которые сегодня людям доступны. Вы вспомните, что было в советской власти. Ну, вы-то не помните, вы молодая девушка совсем, но когда все радостно ходили на выборы, жрали там булочку, ставили галочку за Брежнева или за каких-нибудь кукол, которые стояли в виде депутатов, никому не нужных. День выборов — замечательно, пошли, поставили галочку: ура-ура, мы все единым фронтом за блок коммунистов и беспартийных так называемый в Советском Союзе.
Как только открылись краны свободы, начались миллионные демонстрации. В Москве демонстрация 1,5 миллиона человек на Красной площади. У всех свой протест, как только крантики отвинтили. Путин же это все прекрасно помнит. И все шестерки, которые вокруг него работают — они все это прекрасно знают. Только крантик отпустить, сейчас понесет такая толпа, смоет все к чертовой матери, включая башни Кремля. Особенно сейчас, когда все раскалено, когда довели дело до большой войны с гибелью тысяч людей — десятков и сотен уже тысяч людей.
Поэтому протеста очень много. Просто он внутри, он зажат под крышкой. Это приведет рано или поздно к тому, что пар выбьется. Но сейчас возглавит ли, грубо говоря, станет ли новым символом Юлия Навальная, я не уверен.
А. ЖИГУЛИНА: Немножко небольшое уточнение: а что является в случае с Путиным этим краником? Капитуляция в войне, не знаю, освобождение политических заключенных? Что именно?
К. НАБУТОВ: Любая демонстрация какой-нибудь слабости или неуспешности.
А. ЖИГУЛИНА: В том числе поражение?
К. НАБУТОВ: Да, только как бы ни закончилась война на украинском фронте, путинский аппарат пропаганды или российский аппарат пропаганды постарается сделать все, чтобы это не выглядело как война. Потому что для думающих людей, для людей, настроенных критически (а думающие люди всегда настроены критически, это свойство человеческого ума), то, что Путин не смог за неделю взять Кремль… не Кремль, Киев, простите. То, что российские войска за неделю не взяли Киев, не устроили парад, не уничтожили Зеленского и всех остальных — это уже колоссальное поражение было. Это была дикая совершенно растерянность, колоссальная растерянность. Потому что как же так? Мы тут планировали, содержали армию, всяких генералов, всяких шпионов, разведчиков, аналитиков и так далее, и они все, простите за грубость, обосрались.
Это уже было колоссальное поражение. И была поставлена задача, совершенно ясная, преподнести народу это не как поражение, а как гуманность и готовность к переговорам. Мы взяли и отвели войска от Киева. Только потому, что мы очень гуманные люди, мы готовы к переговорам. Если вы готовы к переговорам, то зачем же вы за неделю до этого или за 3 недели до этого начали войну полномасштабную? То же самое: что бы ни произошло, поражение будет преподноситься так, чтобы народ не задумывался о поражении. А те, кто начнут гавкать там, будут парализованы или нейтрализованы любыми возможными способами.
Какой может быть краник? Да любой краник. Смерть Путина, уход от власти Путина, государственный переворот, какое-то неожиданное событие, которое приводит к слабости власти в чем-нибудь. Ведь это же все очень близко. Посмотрите, что произошло в Хабаровске. Сейчас чисто общественное движение всего лишь в защиту демократически выбранного губернатора Фургала — все по закону. Человека самого несколько лет маринуют в тюрьме, причем в Москве, отрезав от всех контактов, а движение там «Я/мы Фургал» объявили экстремистским.
Специально же теперь всё по экстремистским статьям. Потому что чуть-чуть дай этим волю («этим», в смысле, гражданам России), они тут такого поустраивают. Поэтому их нужно всех запугать. Просто запугать, чтобы ни в коем случае нигде никто не вылез. А как нужно запугать? Намеренно жестокими способами, чтобы показать всем, что будет.
Вот, пожалуйста. Для тех, кто позволяет себе ругать мусульман — пожалуйста, конкретный спектакль в виде избиения юноши по фамилии Журавель в тюрьме, где его избивал сыночек Кадырова. А до этого демонстративная отправка этого юноши в тюрьму в Грозный. Всем же понятно, для чего это делается. Это демонстративный знак тем людям, по большей части молодым, которым, грубо говоря, не нравится, что много мусульман теперь приехало и живет в больших городах. Людям, не знаю, православным или не православным, просто тем, кто не любит понаехавших. Вот они тут: «слишком много ислама», — смотрите, что будет, если будете пасть открывать. Смотрите, что будет с вами, если вы попытаетесь заниматься политической деятельностью. Вот вам пример Навального, пример Галяминой, пример Кара-Мурзы, пример Яшина. Демонстративный срок ни за что, 19 лет, человеку тяжелобольному. Еще два отравления пережившему Кара-Мурзе 25 лет. Смотрите, суки, что с вами будет. Мы ни перед чем не остановимся. Наша власть сильна, она пользуется поддержкой народа. Мы всех вас, врагов народа, сейчас уничтожим. Демонстративно делается для того, чтобы никто не шевельнулся. И так происходит всегда.
А. ЖИГУЛИНА: Беларусь 2020 года — выборы, которые там прошли, и то, что было после них. Сейчас задам вопрос реалиста: они невозможны в России после нынешних выборов почему? Потому что…
К. НАБУТОВ: Потому что Лукашенко оказался мудаком.
А. ЖИГУЛИНА: Потому что он был слабее?
К. НАБУТОВ: Он оказался мудаком, который профукал все, что происходило в обществе. А поскольку Белоруссия — это недорогой, близко находящийся, удобно расположенный тестировочный полигон для многих вещей российских, то вот на этом полигоне случайно случились такие учения, когда увидели, что слишком опасно недооценивать собственный народ, увидели, что получилось. Увидели бегающего с выпученными от ужаса глазами Лукашенко.
И неслучайно там оказали ему поддержку, в том числе и военную. Потому что иначе, если бы Белоруссия посыпалась, была бы масса проблем. А страна Россия к тому времени уже готовилась к войне в Украине, и Белоруссия рассматривалась как один из плацдармов, с которых осуществлялось вторжение. Собственно говоря, наступление на Киев через Чернобыль и так далее — это белорусские дела, белорусское направление. И вдруг вся страна вышла на улицы просто от борзости, не выдержав, не вытерпев. Белорусы уж такие спокойные, вежливые люди — они просто не вытерпели такой беспримерной уже борзости со стороны лукашенковских холуев, которые выборы там якобы обеспечивали и так далее. И оказалось, что народ может восстать.
Это эксперимент, натурный эксперимент, который был проведен, и российские путинские люди сделали из него соответствующие выводы — что до такого доводить ни в коем случае нельзя. Потому что дальше последствия непредсказуемые. В какой-то момент проявят слабость командиры каких-то воинских подразделений, или подразделений ОМОНа, или чего-то еще, перейдут на сторону народа — с чего начинается. И вот тогда уже начинается война сразу, потому что с обеих сторон появляются вооруженные люди в форме.
Так было в 1917 году в Петрограде, и на этом закончилась казавшаяся незыблемой Российская Империя. Ровно на этом. И в других случаях похоже, и другие случаи такие бывают. Вышел народ пошуметь, казаки отказались разгонять, солдаты некоторые отказались стрелять в толпу, развернулись — и понеслось. Градус недовольства был высокий — понеслось, через 3 дня царя не стало.
Путин историю знает херово, судя по тем глупостям, которые он по бумажкам, подготовленным шестерками своими, рассказывает Такеру Карлсону и другим, но какие-то вещи знает безусловно. И уж точно, находясь 20 с лишним лет на троне, он прекрасно знает, какие опасности для трона существуют, чего нельзя допускать. Тем более, что он обучался в Высшей школе КГБ, и там соответствующую информацию ему тоже доводили. И он работал по идеологической части в КГБ в свое время — тоже, в общем, как говорится, не младенец, мягко говоря. Поэтому опыт Белоруссии постоянно на столе как напоминание о том, что бывает, когда народу дают слишком много воли ходить недовольными.
А. ЖИГУЛИНА: Так, хочется немножко подытожить. Получается, сейчас Путин старается не стать Лукашенко в 2020 году. То есть быть мягче, быть более симпатичным народу, быть более популярным. Или он просто пытается медленнее варить лягушку, как говорится?
К. НАБУТОВ: Да лягушка-то сварена уже. Насчет того, что Путин старается не быть Лукашенко — насколько я понимаю, Путин очень прохладно относится к Лукашенко. Это большая политика, там нет чистой любви и чистой ненависти. Это большая-большая игра. Но я думаю, истинную цену Лукашенко человеческую он прекрасно понимает.
А что касается лягушки, то лягушка сварена. Путин, с одной стороны, пытается достичь своих целей в войне, с другой стороны, удержать власть. Что для любого диктатора естественный процесс. Если ты столько лет у власти, что же от нее отказываться?
Тем более, что, понимаете, сегодня есть коллективный Путин. Это все те, кто работает на него, вокруг него, в едином, что называется, строю. А все они зависят друг от друга. Они зависят от Путина, он зависит от них. И эта система посыплется, если вынуть замковый камень. Поэтому там не так чтобы как Тутанхамон или Иван Грозный сидит на троне один и всем повелевает. Там все гораздо сложнее. Если возникнут в высшем его окружении группы сильно недовольных, это может привести к очень большим последствиям. Нет уж, мы вместе на этом поезде, который несется с горы, и никто не соскочит, потому что это означает крах. Они все завязаны друг на друга. Они бенефициары всего этого дела, в том числе и по бабкам.
Но то, что все неоднозначно, то, что все не монолитно — эти сигналы постоянно появляются. Пожалуйста, только что появился сигнал о том, что арестован, что отправлен под арест, в тюрьму… Кто там? Вице-президент или замдиректора…
А. ЖИГУЛИНА: Банка России.
К. НАБУТОВ: Ковальчуковского банка. Так просто не бывает. Просто так такие вещи не происходят. Влияние Ковальчука колоссально. Власть его огромна, деньги его огромны. С одной стороны, вдруг появляются разговоры о том, что один из младших Ковальчуков оставляет должность в «Интер РАО» и вот-вот будет назначен на какой-то очень высокий пост в стране. Пошли разговоры: а вдруг, может, даже премьер-министром… Или этого несчастного клоуна Беглова, который по жизни парень-то неплохой, но просто клоуном на публике выглядит — что его, значит, снимут с губернаторства в Петербурге. Или что, значит, премьер-министром он станет, младший Ковальчук. Вот только что. И через день появляется информация о том, что человека, работающего в связке с Ковальчуком, задерживают. И не просто задерживают, а судья отказывается в качестве меры пресечения ему запрет определенных действий дать и отправляет его в тюрьму.
В тюрьму, ковальчуковского человека! Тут одной ногой, одной рукой сейчас потомка Ковальчуков делает кем-то — может быть, премьер-министром, или губернатором, или кем-то еще, а с другой стороны, ковальчуковского человека отправляют в тюрягу. Причем совершенно понятно, за какую-то ерунду, какие-то 2 миллиона рублей. Ну что вы, не спешите мои тапочки! 2 миллиона рублей для человека в Банке России — вы чего? Ну смешно же. Так нет, намеренно, у судьи команда есть. Суда в России нет, есть исполнители судебных решений. Я уж не знаю, кто там судья был, мужик или баба — это 100% согласованное сверху решение: нет, отправить его в тюрьму. Исключить контакты и так далее.
Вот это вам сигнал о том, как все подвижно. Что это не бетонный куб, в середине которого сидит Путин, обмазанный золотом, питающийся на золоте, какающий золотом и все такое, весь из себя золото, а вокруг бетонный куб его сторонников, которые, как огромная масса бетона, давят на всю страну. Ни хрена. Внутри бури такие происходят! И вот это легкие протуберанцы, которые мы увидели сейчас. За этим что-то стоит. Что? Как любит говорить Венедиктов, будем наблюдать.
А. ЖИГУЛИНА: Возможно, когда-нибудь узнаем даже. Да, я еще раз хотела напомнить нашим слушателям, что вы можете нам помогать. В описании к видео сказано, как именно. Почитайте внимательно, там есть способы и для тех, кто находится за рубежом, и для тех, кто находится в России. Абсолютно анонимные способы. Понятно, что мы знаем, что анонимность везде всегда разная, но вы можете выбрать тот, который считаете сами безопасным для себя.
К. НАБУТОВ: Можно я тоже скажу, пока меня не прогнали из эфира? Я просто хотел на всякий случай — мало ли, если кто-то нас слышит, — сказать тем, кто находится за рубежом. Если кто-то будет в Таллине, я на один день туда заеду. У меня 16-го числа, вот сейчас, 16 марта, в 6 часов вечера в таком знаменитом центральном кинотеатре «Сыпрус» в Таллине будет такая творческая встреча, которая называется «На». Это значит «Набутов, Наброски, Наезды, Намеки и Находки». Про всякие истории из питерской советской и российской жизни и просто про то, что происходит сейчас, с кое-каким количеством видео и разных картинок. Если кто-то будет в Таллине, я буду рад, если вы придете. Это кинотеатр «Сыпрус», 16 марта. Все, я заткнулся, молчу, извините.
А. ЖИГУЛИНА: Да нет, ничего страшного, продолжайте. Просто у меня была припасена еще одна тема, как мне кажется, важная.
К. НАБУТОВ: Давайте. «Зенит» — чемпион. Чемпион Бразилии при этом.
А. ЖИГУЛИНА: Не про «Зенит». «Медуза» выпустила расследование о том, как в России пытаются перевоспитывать вывезенных из Украины детей. Сейчас просто выдержки оттуда, на которые я сама обратила внимание. «В Министерстве просвещения этих детей называют потенциальными террористами, разрабатывают специальные программы для их, скажем так, перевоспитания, тестируют на оппозиционность и следят за ними в соцсетях». Это звучит, конечно, кошмарно, но у меня вопрос к вам такой практический. Может быть, вы, как человек еще и увлекающийся историей, вспомните какой-то пример. Вот как вам кажется, это все работает, это все может сработать?
К. НАБУТОВ: Все зависит от того, насколько долго будет продолжаться тот ужас, который продолжается. Это первое. Второе: мое отношение к людям, которые это делают, которые работают в министерстве и во всех остальных делах — как говорится, «я сомневаюсь, подпоручик, была ли у вас мать». Так вот, я сомневаюсь, есть ли у них собственные дети, у этих ребят, которые занимаются перевоспитанием детей, вывезенных из Украины. Потому что вот это преступление против человечности, которому нет описания даже. Кроме матерных слов, других нет.
Насчет того, что бывало в истории — да много чего бывало в истории. Есть, помните, такое слово «манкурты». Его часто используют как символ людей, у которых нет памяти. Вот, значит, манкурты в «И дольше века длится день», фэнтези Чингиза Айтматова, знаменитого киргизского писателя, советского писателя и дипломата. Если вы не читали, всячески советую. Вот там про людей, которым выжигали память, чтобы у них не было памяти.
С детишками все еще ведь зависит от того, сколько им лет. Если совсем крошечные, это одно дело, а если дети, которые уже вошли в возраст сознания, то это совсем другое. Понятно, что там процент есть, такие и такие, но большинство из них просто выдрали из родной жизни. Ее уничтожили российские ракеты и российские солдаты, эту жизнь. И старшие младшим будут всегда рассказывать, что происходило. Поэтому, чтобы этого не было, их разделяют по максимуму, чтобы они не общались с такими же украинскими детьми, которые прошли через эту драму.
А что касается вот такой национальной переделки детей в национальных террористов — знаете, было такое слово в России «кантонисты». Это рекрутчина, это солдатчина, обязательная для бедных еврейских детей из местечек еврейских, которых насильно крестили и отправляли, грубо говоря, в суворовские училища. То есть готовили к пожизненной воинской службе. В том числе и для того, чтобы разорвать преемственность поколений еврейского народа, жившего в местечках, и в том числе чтобы были еще лишние солдаты. Их крестили, выжигали из них все, что было связано с их происхождением и еврейским, иудейским вероисповеданием.
И были случаи, когда мальчики уже в сознательном возрасте, 12-13-14 лет, которых там воспитывали суровой солдатской школой… Там фельдфебели усатые русские и так далее. Было несколько случаев, когда эти мальчики, которые вроде бы становились, уже были православными солдатиками, такими юными кадетиками… По-моему, двое из них просто вошли в реку, на берегу которой находились. По-моему, они купались тогда, а может, и нет. Это на Урале произошло, на Волге. Вдруг они вошли в эту реку и с криком «Эрец Исраэль» бросились в воду и утонули. То есть покончили с собой. Хотя до этого выбивали из них все прошлое, их культурное, национальное, религиозное. Много таких случаев, когда пытаются перевоспитать детей. Ничего хорошего из этого, как правило, не бывает. Но кто-то и будет переделан. Но не все.
А. ЖИГУЛИНА: Тут мне в голову приходит еще вот что. Мы когда с вами обсуждали Беларусь, вы сказали, что Беларусь была таким полигоном испытаний для Путина.
К. НАБУТОВ: И остается.
А. ЖИГУЛИНА: Не являются ли эти дети полигоном испытаний вот этой воспитательной, образовательной системы? И вот эти методы, которые испробуют на них, потом могут быть применены на всех детях. Есть вообще у России такой ресурс и такой запас у российской власти?
К. НАБУТОВ: Я не понял вопроса.
А. ЖИГУЛИНА: Вот эти методы воспитания детей украинских, их перевоспитания правильного, идеологического — возможно, их после этого, после того, как опробуют, будут применять на…
К. НАБУТОВ: Так их применяют. А что везде творится? Вы посмотрите, что творится в школах и в детских садах. Все «Разговоры о важном», все марширования детишек трехлетних в пилотках, в военных гимнастерках и во всем остальном — это что? Это тот же самый метод. Такой же точно метод, только в применении к российским детям.
А. ЖИГУЛИНА: Наверное, да, в какой-то степени. Пока не настолько серьезно. Просто тут еще вопрос в том, есть ли у России, собственно, эта идеология. Есть ли что прививать? Потому что пока это все сводится к каким-то отдельным таким вот военным акциям типа марширования и так далее.
К. НАБУТОВ: Откуда вы знаете? Вы изучали этот вопрос? Я спрашиваю без подначки, серьезно, относительно того, каким образом сегодня воспитывают детей. Вот эти акции — это понятно. Это для того, чтобы показать, что мы все в одном строю, и вот вы тоже учитесь маршировать с самого начала. Мы одна страна, один народ, а значит, одна армия. Мы все едины, мы за нашего президента и так далее. Другого я не вижу ничего.
Их все так же учат рисовать, тоже учат петь, учат дружить, мыть руки перед едой и так далее. Вытирать попу после туалета. Все это их постепенно учат, так же, как учили нас. Но просто декорация, соответствующая времени. Сегодня война, и сегодня один из главных козырей Путина, если не самый главный — «Можем повторить». Главное событие прошлого — победа во Второй мировой (Великой Отечественной) войне. И вот на этом мы воспитываем новое поколение героев. Потому что до этого страна 30 лет была в разрухе, в заднице, ничего не делала, там полностью царствовали какие-то проклятые олигархия. Мы сейчас все это уничтожили, справедливость восстановили, олигархов разогнали, заводы национализировали. Начинается полное народное счастье. Мы все как один, ура, вперед, шашку наголо и побеждать врагов.
Вот, генерально, что, в общем, происходит. И в этом же ключе будут пытаться воспитывать украинских детей. Только сначала их нужно погрузить в новую среду, отрезать им прошлое, отрезать им память. Чем они и занимаются.
А. ЖИГУЛИНА: Кирилл Викторович, я вас прерву. К сожалению, у нас заканчивается время. Мы эту тему подхватили уже на последних минутах.
К. НАБУТОВ: Это вы подхватили, а не я. Я уже думал, что вы меня сейчас прогоните.
А. ЖИГУЛИНА: Нет, вот сейчас мы действительно с вами завершаем. Я единственное что скажу — мы уже не успеем обсудить, но новости приходят сегодня все утро о массовых обысках у художников-активистов по всей России. Это связано с делом Петра Верзилова. Но это я, наверное, уже коллегам…
К. НАБУТОВ: Да уж, а то вы себе противоречите…
А. ЖИГУЛИНА: Для следующих эфиров даю наводку коллегам и нашим слушателям, чтобы почитать об этом. А мы с вами действительно прощаемся. Спасибо вам большое за этот разговор, спасибо всем, кто нас слушал. До свидания!
К. НАБУТОВ: Спасибо, до свидания!