«Особое мнение» Леонида Гозмана
Не исключено, что им действительно обидно то, что я написал, и они таким образом мне говорят: «Слушай, ты уймись. Мы тебя не трогаем, к тебе киллеров не посылаем, но сиди тихо, в конце концов»…
Д. ГАВРИЛОВ: Здравствуйте, друзья! Меня зовут Дмитрий Гаврилов. Это стрим «Особое мнение» на Ютуб-канале «Ищем выход». Сегодня 10 января, 686-й день войны. И с особым мнением политик Леонид Гозман. Леонид Яковлевич, здравствуйте.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
Л. ГОЗМАН: Добрый день.
Д. ГАВРИЛОВ: Для начала, друзья, попрошу поставить вас лайк этой трансляции, этому видео, тогда зрителей станет больше. Первая тема, которую хотелось бы обсудить вместе с вами. Казалось бы, мы всегда говорим об этом: зимой неожиданно наступают морозы, постоянные коммунальные проблемы, коллапсы. Но в этом году какая-то особенность появилась, что ли?
У нас появился единственный человек, который может включить отопление, который может решить все коммунальные вопросы буквально вот так – щелчком пальца. И все, больше никого не существует. Я сейчас говорю о Владимире Путине. Собственно, к нему обращаются все те, кто записывает ролики у костра на улице, где люди согреваются, потому что в квартирах плюс 10 градусов. Речь идёт о подмосковной Электростали. Речь идёт о других, которые записывают ролики, и они обращаются только к Владимиру Путину. И надежд на местные власти вообще нет. Видите ли вы эту тенденцию?
Л. ГОЗМАН: Нет, не вижу. Так всегда было при советской власти. При советской власти, когда вырубалось электричество и тепло, а это было в моем доме сколько раз, обычная была история. Конечно, мы пытались звонить в РЭК, в ЖЭК, еще куда-то, но всегда находились люди, которые писали куда-то Брежневу и так далее. Другое дело, что Брежнев не вылезал с этим. У Брежнева и не было формальной процедуры выборов. У Путина она есть. Путин играет другую роль, чем играл Брежнев. И поэтому он это делает.
Но вообще, само по себе, насколько изменилась, насколько ухудшилась ситуация, довольно трудно сказать. Это знают только специалисты. Потому, что ужас-ужас, мы, конечно, можем говорить, но надо сравнивать с ужасом прошлого года, позапрошлого года и так далее. Когда-то, когда только мы начинали работать в РАО «ЕЭС России» в Приморье, например, вообще не было ни черта, и народ готовил на кострах, и не было ни электричества, ни тепла, вообще ничего не было. В целом Приморье.
Советская власть, продолжение ее – путинская власть, поскольку она не зависит от потребителя, просто в гробу она видала потребителя, то она, соответственно, очень к этому относилась легко всегда. И поэтому у нас аварий всегда было больше, чем в других странах. Техногенные катастрофы случаются везде. Это бывает. Но у нас их было больше, потому что никого не интересует мнение людей.
Д. ГАВРИЛОВ: Вы говорили, что обращались к высшему руководству страны, а именно к Брежневу. А как это все происходило? Это что? Писали письма, телеграммы шли, это всё публиковалось в печати. Это как происходило, если практически нет разницы с современным состоянием?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я никогда не писал таких писем и не подписывал на имя Леонида Ильича Брежнева, чтобы он починил батарею в моем доме. Такого я не делал. Я знаю, что тетенька одна в нашем подъезде написала Брежневу. Действительно, она писала.
Д. ГАВРИЛОВ: Вы наверняка слышали подробности этой истории в Подольске, где были задержаны заместители главы местной администрации и двое руководителей. Один – директор котельной, другой – директор предприятия, которому принадлежала эта котельная. Потом выяснилось, что директор предприятия – это полковник ФСБ, что бывший директор – это бывший охранник Путина.
Есть такое предположение, из-за того, что эти люди, эти руководители, они были такими близкими людьми к Владимиру Путину, к органам, не удавалось решить руководству московской области проблемы как раз с этой котельной, что закрывались глаза на всё это. На ваш взгляд, методы решения таких вопросов какие могут быть, кроме как обращения к Владимиру Путину?
Л. ГОЗМАН: Во-первых, не надо переоценивать уникальность текущего момента. Всегда в Советском Союзе и потом в России за очень короткий перерыв на ельцинское время, всегда самое главное, это были твои личные связи с начальством. Они могли быть прямо через КГБ, ФСБ, они могли быть еще как-то, они могли быть коррупционными и так далее. Но всегда это было главное. Никогда не отвечали люди прямо по закону. Никогда они не были равны. И начальник одной котельной не был равен начальнику другой котельной.
Обращения к Владимиру Путину для решения конкретной собственной ситуации, они осмыслены сейчас. Потому что Путин хочет выступать отцом народов. Поэтому на самом деле, когда 100 точек обращаются к Владимиру Путину, то помощь получит та точка, та группа людей, которая сделает это наиболее заметным образом. То есть, идет конкуренция за внимание начальника.
Поэтому, помните, когда-то давно было обращение к Путину на коленях? В связи с чем-то они вставали на колени, обращались к Путину. И по этому поводу была масса всяких разговоров, что рабы на колени встают и так далее. На самом деле, я думаю, что кто-то, кто организовывал это, был такой самый циничный из тех, кто организовывал такого рода протесты и понял, что обращение на коленях будет замечено. Вот и всё. Вот что нужно – чтобы тебя заметили.
Потому что никакой Путин не может, конечно, решить эту проблему полностью. Это невозможно просто потому, что изношено оборудование, потому что это не решается по сигналу. На самом деле решением было бы – эвакуация людей из аварийных домов. Просто эвакуация. А что делать? Катастрофа. Надо эвакуировать. Пока, по-моему, они этого еще не делают. Но та группа жильцов, которая привлечет внимание Владимира Путина, или тех, кто обращает его внимание на обращение, вот эта группа жильцов, безусловно, выиграет. Все это омерзительно, все это отвратительно, но, в общем, это не новое, это продолжение того, что было в последние сто лет в нашей стране.
Д. ГАВРИЛОВ: Друзья, ставьте лайки этой трансляции, этому видео, тогда зрителей станет больше.
Леонид Яковлевич, по поводу эвакуации. Вы говорите, что эвакуации не было. Я добавлю, что в Электростали жители сами уезжают из домов, потому что находиться в квартирах, где плюс 10 градусов, просто невозможно. Я хотел вас спросить. Вы говорите о том, что эта система отопления коммунальная, она такая государственная, но, насколько я понимаю, эти предприятия, котельные, всякие там ТЭЦ – это частные предприятия. Почему тогда вы говорите о том, что это такое государственное хозяйство?
Л. ГОЗМАН: Потому что это контролируется государством. Это все равно в системе государства.
Д. ГАВРИЛОВ: Контролируется в каком плане? Приходят контролирующие органы и говорят: «У вас здесь неправильно, то неправильно, мы сейчас вас закроем». Будут кошмарить и так далее. Или в какой форме проявляется этот контроль?
Л. ГОЗМАН: Я не работал никогда в котельной, но полагаю, что государственные органы обязаны контролировать что в России, что в Америке, что в Буркина-Фасо. Они обязаны это делать, потому что это та структура, от которой зависит жизнь людей. Государство для того и нужно. В хорошем варианте. Не в таком, как у нас, маразматическом, а в хорошем. Оно нужно именно для того, чтобы защищать людей.
На самом деле это происходит, конечно, иначе. Приходит дяденька и говорит: «У тебя что-то не так». Ему говорят: «На тебе сколько-то тысяч рублей и – свободен». Он говорит: «Спасибо». И уходит. Потому что все коррумпировано. И коррумпированы именно контролирующие, государственные контролирующие органы прежде всего. Это такая синекура для них.
Когда вы сказали, что люди сами уезжают – это традиция нашей страны. Люди не ждут пока им поможет государство. Они уезжают сами. Насколько я знаю, из Белгорода тоже очень многие уехали, совершенно не дожидаясь никаких распоряжений губернатора Гладкова. Просто понимая, что здесь опасно, и поэтому уехали.
Д. ГАВРИЛОВ: Это смешная очень цифра – 300 человек эвакуировано из города.
Л. ГОЗМАН: Сколько уехали сами? Никто не считает. У нас всегда, сколько я себя помню, всегда люди решают свои проблемы сами, не рассчитывая на государство. Я уверен, что это никуда не изменилось. Никто не рассчитывает на Владимира Путина. Это уж самое такое, отстой, когда на Путина рассчитывают.
Д. ГАВРИЛОВ: Леонид Яковлевич, а почему люди не рассчитывают сами на себя? Я сейчас поясню свою мысль. Но ведь они же платят за ЖКХ. Они же видят, что отопление плохое, когда этих аварий даже нет. Сколько было случаев у меня в этом сезоне. Просто игнорируют. Можно позвонить в ЖЭК и сказать, что в конце концов решите мою проблему. Сейчас гигантские счета за отопление. Но почему-то люди не хотят эти проблемы решать. И даже когда случается авария, и то не звонят, я знаю. Что такое должно произойти для того, чтобы люди почувствовали некую ответственность? Не то чтобы ответственность, но хотя бы поняли, что они платят деньги за эти услуги из своего кармана.
Л. ГОЗМАН: У нас традиционно нет ощущения товарно-денежных отношений. Я плачу, средний человек платит за отопление не потому, что ему дают отопление, а потому, что это вроде налога. Он должен его платить. А государство должно давать отопление. У него нет ощущения, что я заплатил сегодня 1500 рублей, и ты мне должен на 1500 рублей дать отопление. Такого ощущения у людей, к сожалению, нет. Потому, что отношение людей и государства никогда не формировалось в нашей стране, начиная с Ивана Грозного, как отношение заказчика и исполнителя работ.
На самом деле государство является заказчиком на исполнение определенных работ. На обеспечение безопасности, тепла, какого-то уровня медицинского обслуживания и так далее. Это задача государства. За это мы ему платим. Мы его нанимаем для этого. Но такого ощущения у людей в нашей стране, к сожалению, нет. И оно не могло никак сформироваться. Оно требует и необходимым условием для этого является, будете смеяться, демократия.
Потому, что у меня должны быть избранные депутаты, и я понимаю, что они служат мне. Вот тогда я буду обращаться к ним, а не в ЖЭК. Что обращаться к ЖЭК? ЖЭК – чиновник там сидит какой-то. Надо обращаться к депутату. Надо звонить депутату, говорить: «Мужик, я тебя выбирал? Выбирал. А ты, хрена вообще, там дурью маешься? Мы тут замерзаем. Давай, паши». И он пойдет пахать, если вы его выбирали. Потому, что тогда вы его не выберете в следующий раз. И вообще отзовете, под суд отдадите, и так далее.
Но у нас же нет этого. Поэтому им наплевать. И начальник котельной, и депутат, и губернатор отвечает не перед нами, а отвечает вышестоящему начальнику. И поэтому ему надо не чтобы у нас в доме было тепло, а ему надо, чтобы вышестоящий начальник был им доволен. Например, чтобы вышестоящий начальник не узнал, что у вас в доме нет тепла. Или был доволен тем, как вы хорошо провели парад. Или как вы хорошо, я не знаю, собрали голоса в поддержку его любимого.
Д. ГАВРИЛОВ: Друзья, если вы досмотрели трансляцию, стрим «Особое мнение», это видео до настоящего момента, значит, вам интересно то, что здесь происходит. Поставьте, пожалуйста, лайк. Зрителей станет больше. Может быть, вы готовы уже к следующему шагу – задонатить нам. Потому что наш канал существует только на ваши пожертвования и только на ваши донаты выходит «Особое мнение», большие интервью и авторские программы в том числе Дмитрия Травина, Дмитрия Губина и Сергея Цыпляева. Все подробности, как нам можно помочь, перевести деньги в описании к этому видео. Напомню, что можно сделать перевод даже на обычную российскую банковскую карту.
Вы упомянули Белгород, вы упомянули обстрелы, из-за которых люди вынуждены уезжать. Я вас хочу спросить по поводу усиления обстрелов России, Украины. Что такое произошло в конце года? Почему эти обстрелы усилились? И можно ли говорить о новом этапе войны?
Л. ГОЗМАН: Как надо понимать, что усилились не российские обстрелы, а украинские. Российские обстрелы, как Путин начал совершать военное страшное и отвратительно военное преступление с самого начала, так он его и продолжает совершать каждый день. Он бомбит мирные города, убивает людей, не глядя, он бомбит по площадям. Это как было, так и есть. У Владимира Путина за этим стоит определенная идея, довольно понятная. Такая же, как стояла у Гитлера, когда он начал бомбить британские города.
Может, вы не знаете, что в свое время кто-то из главных гитлеровских начальников, обращаясь к британцам, сказал, что британское правительство имеет полную возможность остановить страдания британцев, пойдя навстречу справедливым требованиям Германии, капитулируйте – мы перестанем бомбить. Ежу понятно. Все очень хорошо.
То же самое сказал Песков, по-моему, несколько месяцев назад, что украинские власти имеют полную возможность прекратить страдания людей – надо просто пойти на удовлетворение справедливых требований России и все будет хорошо.
А в чем новый этап войны? В том, что украинцы до сих пор воздерживались от бомбежки городов. А сейчас такая массированная бомбежка Белгорода состоялась. Мы не знаем, что это такое. Мы не знаем. Это спорадический акт. Может быть, случайный, может быть, ошибочный, может быть, еще какой-то. Или руководство Украины, политическое и военное, решило сделать войну более симметричной. Этого я не знаю, и вы не знаете. Никто не знает пока. Но мы можем делать некоторые предположения, что из этого последует.
Если украинцы рассчитывают на то, что таким образом они вызовут бунт в России против Путина, они, безусловно, ошибаются. Дело в том, что у Путина, слава тебе господи, не получается вызвать бунт украинцев против Зеленского, они, наоборот, скорее сплачиваются от этих варварских бомбежек. Но в принципе бунт возможен, потому что Украина демократическая страна, и Зеленский не может наплевать на мнение людей.
У нас другая страна, и Путину, я убежден, абсолютно все равно, гибнут или не гибнут его подданные. Ему все равно, будут ли разрушены какие-то российские города. Он ведь не только сейчас разрушил Мариуполь и Марьинку, или другие города, которые находятся как бы не на территории России.
Он разрушил Грозный, который находился на территории России. В конце второй чеченской войны я был в Грозном. Я вам скажу, что ничего более страшного в жизни я не видел (правда, я пока еще не был в Мариуполе или в Марьинке) – это совершенно страшная картина. Когда мы видим сейчас фотографии Мариуполя или Марьинки, это и есть Грозный конце второй чеченской войны. Это сделано по приказу Владимира Путина. То есть ему абсолютно наплевать на все. Поэтому попытки вызвать таким образом недовольство, возмущение и влияние на политику Путина безнадежны.
На что влияет обстрел Белгорода? В связи с этим будет ли он повторяться? Еще влияет на настроения элит, верхних 10 тысяч. Потому что верхние 10 тысяч понимают, что Путин не контролирует ситуацию. Особенно из-за того, что это случилось в контексте потери самолетов, потери десантного корабля «Новочеркасск» и так далее. То есть, получается, что главный начальник не может защитить свою инфраструктуру – ни военную, ни гражданскую. Если бы он не потерял в эти же дни «Новочеркасск» и самолеты, то многие в элите могли бы решить, бог с ними, с холопами, бабы еще нарожают, главное, что он защищает военную структуру. Но он же не защищает военную структуру. Значит, он некомпетентен, значит, он не может контролировать ничего.
Это серьезный удар по его легитимности. Поскольку его легитимность стоит не на выборах, разумеется, никаких выборов давно нет. А его легитимность стоит именно на согласии элит, согласии аристократии определенной, на то, чтобы управлял именно он и именно так, как управляет. Не исключено, что удар по Белгороду еще связан вот с чем. Люди, находящиеся уже почти два года под российскими бомбежками, естественно, кто-то из них просто звереет, это понятно. И кто-то из них говорит Зеленскому: «Зеленский, а почему мы страдаем от бомбежек, а русские нет?» И не исключено, что Зеленский сделал это для того, чтобы пойти навстречу этим людям и сказать: «Вот видите, они тоже страдают». Может быть, поэтому. Я не знаю. Посмотрим.
Д. ГАВРИЛОВ: Насколько верное это решение, на ваш взгляд, может ли оно привести к окончанию войны? Или, наоборот, может способствовать усилению военного противостояния?
Л. ГОЗМАН: Во-первых, я считаю, что я не имею никакого права оценивать действия вооруженных сил Украины и политического руководства Украины. Моя страна напала на них, они имеют право делать все, что хотят. У них нет запретов. Для них нет и не должно быть запретов. С моей точки зрения. Потому, что они защищаются. Значит, они правы. Как говорил один из героев Солженицына «В круге первом», все очень просто: «Волкодав прав, а людоед – нет». Вот людоеды со стороны России сейчас. А волкодавы они. Они правы.
К чему это может привести? Недовольство населения не приведет ни к чему, ни к каким последствиям. Недовольство элит может как-то подействовать на Путина. Но я думаю, что оно скорее подействует в сторону эскалации войны, условно ядерной бомбы на украинские города, чем в сторону отступления. Отступить Путин не может. Если он будет отступать, он потеряет корону и голову одновременно. Поэтому ситуация на самом деле хреновая. И надежда на вооруженные силы Украины и на дворцовый или военный переворот в России.
Д. ГАВРИЛОВ: В этом контексте, как вы расцениваете заявление французского МИДа о том, что эти удары по Белгороду, по военным объектам, как утверждает украинская сторона, это право Украины на самооборону? Это, наверное, первый случай, когда западная страна заявила, буквально одобрила удары по российской территории?
Л. ГОЗМАН: Мне очень хочется верить, что это не случайность, а тенденция. Мне очень хочется верить, что Запад просыпается потихонечку. Потому что на самом деле Путин представляет государство фашистское, представляет угрозу отнюдь не только для Украины, которую они хотят уничтожить, отнюдь не только для бывших, для стран, входивших когда-то в зону Российской империи. Он представляет, этот режим представляет угрозу для всей западной цивилизации на самом деле. Как сказал совершенно справедливо президент Зеленский в одном из своих выступлений на Западе: «Если проиграем мы, будете воевать вы». Они будут воевать. И хорошо, что Франция это, кажется, начинает понимать.
Д. ГАВРИЛОВ: Сегодня состоится заседание Украины и НАТО. Украина просит усилить поставку средств ПВО. В новом году, по вашему мнению, Запад усилит, увеличит поставки вооружений? США смогут пробить тот объем пакета помощи, который планируется? Или же в этом году, наоборот, ожидается сокращение поставок техники и вооружений в Украину?
Л. ГОЗМАН: Это настолько полидетерминированная вещь, что предсказывать ее, по-моему, нельзя. Это будет зависеть от… шестьдесят один миллиард, я думаю, американцы дадут все-таки. Я думаю, что в ближайшее какое-то время Конгресс все-таки это дело примет. Но дальнейшая политика Соединенных Штатов, она зависит от внутриполитической ситуации в США. Как пройдут выборы. Позволят или не позволят Трампу баллотироваться. Если не позволят, то с высокой степенью вероятности президентом станет Никки Хейли. От состояния здоровья Джозефа Байдена. От многих других факторов в Америке.
В Европе. Многое зависит от того, удастся ли Европейскому Союзу преодолеть тот кризис, в котором он сейчас находится. Преодолеть это архаическое совершенно требование консенсуса, которое позволяет одному шантажисту, премьер-министру Орбану, блокировать действия всей Европы.
Это будет зависеть от степени осознания Западом той экзистенциальной угрозы, которую представляет собой режим Владимира Путина. Предсказать это я не берусь. Я могу сказать, что абсолютно необходимо, чтобы Запад дал все оружие Украине. Причем не для того, чтобы она не проиграла, а для того, чтобы она победила.
Д. ГАВРИЛОВ: Сегодня Алексей Навальный вышел впервые за последний месяц на связь с судом, который рассматривает его иск к владимирской колонии. Навальный сказал о том, что он рад видеть всех, ваша честь, но слеза, слеза течет по моей щеке, так я рад вас всех видеть. Навальный появился, опубликованы фотографии, он улыбается, и эти условия, в которых он находится, его не сломили. Казалось бы, когда о Навальном ничего не было известно, что его закроют до президентских выборов для того, чтобы не возбуждать эту оппозиционную повестку, но Навальный, в конце концов, появился, его обнаружили на краю света.
На ваш взгляд, что сейчас будет происходить с Навальным, с оппозиционерами в тюрьмах, с оппозиционерами, которые еще остаются на свободе до президентских выборов? Возможно ли усиление какое-то режима? Или все самое «интересное», самое ужасное начнется уже после президентских выборов, после дня голосования?
Л. ГОЗМАН: До выборов будет усиление и после выборов тоже будет усиление. Этот тренд не изменится от выборов. Многих из тех, кто еще на свободе будут сажать, те, кто сидит, будут держать в более тяжелых условиях. Путин ненавидит всю эту группу людей и ненавидит конкретных людей оттуда. Просто ненавидит это все. Я думаю, что единственное, почему он показал, в конце концов, Навального, что Навальный жив, и Горинова показал, и вообще, почему Навального и многих других не убил до сих пор, как-то неожиданно звучит в этом контексте – это поддержка Запада.
Дело в том, что на мнение, обратите внимание, что Навальный и Горинов «нашлись» после заявления Блинкена на эту тему, госсекретаря Соединенных Штатов. Казалось бы, на Блинкена наплевать, на Байдена наплевать, давно уже все, отрезанный ломоть и так далее.
Но есть один важный момент. Путин заинтересован в действиях полезных идиотов на Западе. Он заинтересован в том, чтобы общественное мнение Запада было не настолько против него, насколько против него Блинкен и Байден, чтобы оно было таким толерантным. Что там славяне между собой разбираются, это всегда была часть России, пускай они сами разбираются между собой. Какое нам дело! И так далее. Но для этого, чтобы народ так думал и поддерживал тех политиков, которые так обещают действовать, для этого нужно, чтобы тот самый народ, который должен поддерживать этих политиков, не считал Путина совсем людоедом, убийцей.
И поэтому определенные действия в глазах общественного мнения Запада до сих пор влияют на наш режим. Я думаю, что именно поэтому он показал, что Навальный и Горюнов живы. Именно поэтому. И это продолжает немножко действовать.
Д. ГАВРИЛОВ: Леонид Яковлевич, а зачем Путину Запад? Почему он так дорожит мнением Запада, хотя, казалось бы, пытается разрушить все связи с Западом?
Л. ГОЗМАН: Ему Запад нужен в таком негативном плане, чтобы Запад не поставлял оружие. Вот что ему нужно. Чтобы Запад не поставлял оружие, чтобы Запад не давал денег и так далее. Чтобы Запад не перекрывал левые схемы поставок вооружений, поставок высоких технологий и так далее. То есть, ему нужно, чтобы Запад определенных вещей не делал. Это ему нужно, естественно этим он и занимается очень активно. И поэтому для него очень важны выборы на Западе, не меньше, чем свои. И поэтому ему важно общественное мнение Запада. Оно ему важно реально. Общественное мнение собственное ему не важно. Общественное мнение Запада ему важно, потому что общественное мнение Запада влияет на выборы у них там, а выборы влияют на политику.
Д. ГАВРИЛОВ: Не очень понимаю. Это какая-то очень сложная схема. Как это может повлиять. Путин выражает… Как это пересекается одно с другим, как одно от другого зависит, не очень понятно, какая здесь связь. Она непрямая, мне кажется. Может быть, вы разовьете свою мысль?
Л. ГОЗМАН: Давайте попробуем. Допустим, Байден говорит: «Надо помогать Украине победить». Раз. И если Байден остается у власти, то он, возможно, будет помогать Украине победить. А Трамп, допустим, говорит, не совсем так говорит, но допустим: «В гробу мы видали Украину. У нас есть свои проблемы. Почему американцы должны платить за Украину? Захватит Путин Украину, ну и ладно, нам-то какое дело».
Если вы, как гражданин Соединенных Штатов, который должен проголосовать либо за Байдена, либо за Путина. Мы не знаем, там может вообще ни того, ни того не будет в бюллетене.
Д. ГАВРИЛОВ: Вы оговорились. Или я ослышался?
Л. ГОЗМАН: За Байдена или за Трампа, конечно. И поэтому важно, что вы, как американский гражданин, думаете по поводу конфликта России с Украиной. Если вы думаете, что Россия агрессивная, напала на Украину, а дальше пойдет дальше на Запад и заставит воевать весь мир, что Путин – это Гитлер, и так далее, то вы, наверное, проголосуете за Байдена, и, соответственно, Америка будет давать деньги и оружие Украине.
Если вы считаете, что это все – полная фигня, а эти дикари между собой, славяне я имею в виду, передрались, ну и ладно, это их дело. А у нас, у американцев, свои проблемы, проголосуем за Трампа. Трамп не даст оружие Украине – Путин победит.
На самом деле, очень простая схема. Просто там страны, на Западе страны, политика которых зависит от мнения их населения. Поэтому надо повлиять на их население, чтобы менять их политику.
Д. ГАВРИЛОВ: Сейчас у нас будет небольшая пауза, во время которой, друзья, можно поставить лайк, задонатить нам, можно перевести деньги на карту обычного российского банка. Обычную карту. Обычного российского банка. Все подробности в описании к этому видео. Сейчас небольшая двухминутная пауза, а после продолжим.
РЕКЛАМА
Здравствуйте! Вот и наступил новый, 2024 год. Для всех из нас, мне кажется, прошлый год был очень тяжелым, но мы, несмотря ни на что, благодаря вашей поддержке смогли не просто выжить, а продолжать еще и работать и делать новые проекты. Спасибо вам за это.
Я в этом обращении хотел бы только вас проинформировать, что у нас вышло совершенно замечательное интервью с Александром Асмоловым. Посмотрело его, к сожалению, не так много людей, как хотелось бы, а разговор был очень серьезный – о человеческом. Поэтому, если у вас будет возможность, поищите это интервью у нас на канале. Это, мне кажется, очень важный разговор о нас с вами, о том, что рано или поздно нам всем вместе придется и нужно будет сесть за один стол и несмотря на какие-либо проблемы, конфликты и так далее нам нужно будет искать общий знаменатель. И вот это, мне кажется, очень важный разговор о нашем с вами будущем.
Некоторое время назад я был участником одного совершенно небольшого, маленького, локального конфликта и понял одну вещь, что если даже маленький конфликт друг с другом, с соседями, допустим, мы не можем разрешить по-человечески, просто поговорив, никаких надежд на то, что более серьезные конфликты когда-либо закончатся, нет.
Вот я только об одном хотел вас попросить в ближайшее время просто еще подумать. Может быть, на фоне всего того, что происходит вокруг, нам другие конфликты совершенно не нужны? Может быть, нам стоит меньше в них ввязываться? Добра вам и удачи и всего доброго! Спасибо вам за поддержку, потому что это правда нам очень помогает продолжать работать, ну и закрывать дыры предыдущего года. Все будет хорошо! Удачи!
Д. ГАВРИЛОВ: Продолжаем «Особое мнение» на канале «Ищем выход». Здесь, я напоминаю, Леонид Гозман, это его «Особое мнение». Леонид Яковлевич, две недели назад стало известно о том, что против вас возбуждено уголовное дело о так называемых «фейках». Можете ли сейчас рассказать подробности, что послужило поводом для уголовного преследования и вообще как проходит это расследование? Что вам известно от своих источников?
Л. ГОЗМАН: Ну, тайна сия велика есть. Вообще, у нас же очень много возбуждается уголовных дел, в которых обвиняемому не говорят, в чем его преступление. Вот просто не говорят и все. Мне тоже никто ничего не сказал. Единственное, чем я могу, конечно, гордиться, что у меня фейки не только против армии, но и против руководства страны. Мне кажется, это довольно редкая формулировка. То есть, по-видимому, я кого-то из них сильно задел лично, и он лично на меня обиделся. Ну, из этого следует, из этого уголовного отдела, что я говорю правду, что эта правда колет им глаза, и значит, надо это дело продолжать.
Что конкретно, я не знаю. Мои адвокаты сделали запрос. На запрос пока никаких ответов, разумеется. Они не объявили пока меня в розыск, но могут объявить, конечно. Хотя найти меня не фиг делать. Они Ходорковского только что объявили в розыск, он ни от кого не прячется. Кстати, в розыске я уже был. Я был в розыске, еще пока был в России, в федеральном розыске, хотя я ни от кого не прятался. Тем не менее меня арестовали в метро. По камерам распознавания образа, значит, они меня арестовали в метро. Уголовное дело у меня тоже одно было, оно было закрыто потом.
Ну, это логично, это естественно. Причем, вы знаете, я не могу сказать, что это ни на что не влияет в моей жизни. Это влияет. Это влияет на моих близких, на моих друзей, на всех, кто остался в России, и на всех, кто как-то связан со мной. Я могу сказать, что еще до объявления уголовного дела, пока я был всего лишь иностранным агентом, каковых около 400 сейчас в индивидуальном ключе, ФСБ дергало тех людей, которые тем или иным способом взаимодействовали со мной.
Причем взаимодействовали не как товарищи, соавторы и так далее. Нет. Которые оказывали определенные услуги за деньги. Вот просто вы нанимаете человека, чтобы он сделал какую-то профессиональную работу для вас. Условно, ремонт в квартире. Я не хочу просто конкретизировать. Это не ремонт в квартире был, а что-то другое. Ну просто человек обладает определенными навыками, вы с ним договариваетесь, он говорит, что это будет стоить столько-то, по рукам, всё, он это делает. Вот таких людей вызывали. Раньше была такая профессия – машинистка, которая перепечатывала тексты. Сейчас такой нет, но раньше была.
Условно, такого парня, который делает ремонт, или машинистку вызывали в ФСБ и говорили: «Ты смотри, ты с Гозманом не сотрудничай». И они с перепугу звонят мне, говорят: «Слушай, извини, больше мы не будем, боимся». Вот так.
Д. ГАВРИЛОВ: А чем руководствуются те люди, которые возбуждают подобные уголовные дела? Ну понятно, что вы не вернетесь в Россию, потому что вам грозит опасность даже и без этого уголовного дела. Тогда зачем возбуждать это уголовное дело?
Л. ГОЗМАН: Ну, вы знаете, во-первых, слово «грозит» здесь не совсем правильное. Во-первых, я в Россию вернусь. Я вернусь, когда рухнет этот режим. Сейчас есть такое движение «Первым рейсом». Вот я вернусь первым рейсом.
Д. ГАВРИЛОВ: Я думаю, если рухнет режим, то и уголовного дела нынешнего не будет у вас.
Л. ГОЗМАН: Я вернусь в тот момент, когда вероятность ареста на границе будет не 100%, каковой она является уже больше года. Я же уехал-то прямо из тюрьмы. Когда она будет не 100%, а, допустим, 50%. Тогда, я думаю, я вернусь. Зачем они это делают? Во-первых, не исключено, что им действительно обидно то, что я написал, и они таким образом мне говорят: «Слушай, ты уймись. Мы тебя не трогаем, к тебе киллеров не посылаем, но сиди тихо, в конце концов». Может быть, это.
Но я думаю, что здесь другая причина. Их две. Во-первых, им нужны враги постоянно. Им нужны враги, которых они объявляют врагами, чтобы люди их ненавидели и, соответственно, лучше относились к ним. Как бы так Путин (и вся эта камарилья) говорит людям: «Смотри, вы не любите ЛГБТ? Мы тоже, мы против ЛГБТ, мы вместе с вами против ЛГБТ. Вы не любите Ходорковского? Мы вместе с вами против Ходорковского. Вы не любите Гозмана и еще по списку дальше? Мы вместе с вами против них».
Мою фамилию называл, например, с трибуны Государственной Думы лично товарищ Володин. Когда он выступал с замечательной инициативой, что всех релокантов надо на рудники, то в качестве того, кого надо на рудники, он назвал именно меня, вот лично меня, сказал: «Вот Гозман». Ну понятно, он меня лично не любит. Я раскрыл страшную тайну, что товарищи по партии называли его «Змея в сиропе». У него была такая партийная кличка. Они за глаза так о нем говорили.
Но, кроме того, есть еще одна причина. Они создали некоторые структурки, которые заняты поиском иностранных агентов, возбуждением уголовных дел и так далее. И вот стоит там какой-нибудь полковник во главе структуры этой, и вот он приходит и докладывает: «Товарищ генерал-майор, вот мы за прошлую неделю открыли четыре уголовных дела». Он говорит: «Молодец, иди работай дальше».
А, допустим, он приходит и говорит: «Товарищ генерал, мы за прошлую неделю не открыли ни одного уголовного дела, потому что больше врагов не осталось. Мы их всех выявили». Генерал скажет ему: «Молодец, возвращайся на свою прежнюю должность. Всё, спасибо. Группа расформировывается». У этого полковника нет шансов дальше сделать карьеру по этому направлению. Поэтому пока группа не расформирована, полковник будет каждую неделю давать новых иностранных агентов, новых уголовников, новых еще кого-то и так далее. Просто это логика работы системы.
Мы это видим по иностранным агентам. Каждую пятницу они называют новых иностранных агентов. Очень часто имена этих иностранных агентов уже неизвестны никому. Почти всегда эти иностранные агенты живут уже давно за границей. Зачем это делается? Потому что этому полковнику, который возглавляет эту группу, очень хочется быть генералом. Вот и всё.
Д. ГАВРИЛОВ: Вот накануне было заседание суда по делу Беркович и Петрийчук по их аресту. Суд продлил арест. Беркович обратилась к суду в стихах. Очень пронзительные такие стихи, опубликовала «Медиазона». Я вас хотел спросить, но вот это дело, казалось бы, когда, как говорит Беркович, в деле ничего нет, ни доказательств, ни свидетелей, какой будет судьба этого дела в судебном рассмотрении?
Л. ГОЗМАН: Их признают виновными и накажут обязательно. Никакого отношения к доказательствам это, разумеется, не имеет. Я могу привести собственный пример, который был совершенно, конечно, не такой, как у Жени. Кстати, у нее все стихи замечательные совершенно. Она очень большой поэт, мне кажется.
Однажды меня судили за участие в несанкционированном митинге. В качестве доказательства, что я участвовал в несанкционированном митинге, была представлена видеозапись, на несколько секунд ролик камеры видеонаблюдения на Тверской. Вот он был доказательством. Но дело в том, что меня обвиняли в том, что я участвовал в этом митинге с 19 по 23 (или не помню сколько) в составе 5000 человек и скандировал антиправительственные лозунги. Видеозапись была совершена в 18:10 или 18:05, то есть до митинга. Я был не в том месте, я был один, и рот у меня был закрыт. То есть где имение, где наводнение, да?
Мы говорим: «Ваша честь, а какое это имеет отношение к митингу, участие в котором вы инкриминируете подсудимому?» Ваша честь ничего не говорит. Тогда я обратился к судье и говорю: «Ваша честь, а можно я к вам обращусь с просьбой?» А он такой очень был милый человек. Он говорит: «Да, конечно». Я говорю: «Вы не могли бы закрыть рот и что-нибудь поскандировать с закрытым ртом?» Он смеется. Дальше он мне дал максимальный штраф, который можно было дать, признав меня виновным.
То же самое было, когда меня сажали. Ненадолго, но сажали. То же самое. Мы им говорим: «Ваша честь, вот оно ведь белое. И вот у нас справка, что оно белое». Его честь смотрит справку, рассматривает, приобщает к делу. После этого говорит: «Оно черное», и зачитывает обвинительный приговор. Всё.
Д. ГАВРИЛОВ: Хорошо. Давайте еще о суде, но уже такие дела, которые связаны с тем, что люди пытаются решить вопросы путем раскаяния, покаяния и так далее. Вот певец Шарлот, который сжег российский паспорт, вернулся в Россию, где его задержали, покаялся перед патриархом. Он фотографию патриарха прикрепил на дереве, вбил в дерево. Там и реабилитация нацизма, и возбуждение религиозных чувств, оскорбление религиозных чувств, чувств верующих. Вспомним историю с «голой» вечеринкой – извинения и так далее. Вообще помогают ли извинения замять дело, замять скандал? Или же это зависит от близости к властным структурам?
Л. ГОЗМАН: Послушайте, извинение, публичное покаяние, целование сапога или облизывание сапога дает шанс на прощение. Это правда, конечно. Будет конкретно этот шанс реализован или нет, неизвестно. Но певец Шарлот, естественно, повышает свои шансы быть прощенным. Другое дело, что платой за это является его бессмертная душа, платой за это является что-то совершенно отвратительное. И я думаю, что он заплатит еще и в земной жизни за это, потому что такого рода публичные унижения, на которые человек идет, публичное раздавливание самого себя, оно, конечно, не проходит бесследным ни для психики, ни для здоровья. Это совершенно точно.
Ну что, да, они себя так ведут. Россия присоединена к султанату Чечня, где это очень принято, где это любят. И по-видимому, это будет у нас продолжаться.
То же самое было при Сталине, когда разоблачались перед партией, говорили: «Да, вот я негодяй такой, я пошел на поводу у антипартийной группы такого-то. И мне нет прощения. И только смерть. Я прошу вынести мне смертный приговор». Ну и так далее. Это же было. Похожие вещи были у великого фюрера. То есть это, в общем, как говорил Экклезиаст, бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое». Нет ничего нового под солнцем. Все это уже было на самом деле. Все это абсолютно отвратительно.
Конечно, меня абсолютно это не удивляет. Меня совершенно не удивляет, что вся эта тусовка, Киркоров, Собчак и прочие, что они приносят извинения, что они готовы валяться в дерьме и так далее. У меня иллюзий относительно таких людей не было. Зато я вижу, что такие люди, которых я всегда уважал, как Навальный, Яшин, Кара-Мурза, Чанышева и прочие, они не гнутся и посылают эту систему как можно дальше.
Д. ГАВРИЛОВ: Я вас хочу спросить как психолога. Как люди на это отреагируют, если вот та прекрасная Россия будущего будет и когда вроде как вот этим людям, которые сейчас извиняются, придется отвечать за свои поступки? Все-таки забывается это, заблюривается память. И к тому же Киркорову будет прежнее отношение – поп-певец, артист. Ничего не изменится.
Л. ГОЗМАН: Конечно, не изменится. У людей память аквариумной рыбки, как кто-то сказал.
Д. ГАВРИЛОВ: Да, да.
Л. ГОЗМАН: Так что, конечно, все забудется. Но кроме того, поймите, пожалуйста, что Киркоров, я не знаю, включен он в список военных преступников или нет, но, по крайней мере, участием в «голой» вечеринке и покаянием дальнейшим он никаких преступлений не совершил, он совершил аморальное действие. Я бы ему руки не подавал, например. С другой стороны, я бы ему и раньше руки не подавал. Мне он всегда был отвратителен, как и вся эта вообще шобла.
Д. ГАВРИЛОВ: Если взять пропагандистов, Владимира Соловьева, Симоньян, вот всех-всех-всех, но ведь тоже наверняка забудется, переобуются люди и скажут: «Ну вот мы вам говорили тогда». И начнут копаться в архивных передачах, где, может быть, что-то найдут типа намеков: «Ну вот мы же вам там намекали».
Вот хочется у вас спросить опять-таки как у психолога, почему вот такая память у людей, почему они готовы забывать какие-то страшные, ужасные вещи? Может быть, я не знаю, это такой инстинкт самосохранения, для того чтобы сделать сегодняшнюю жизнь нормальной: да, всё в прошлом, всё это было, ну а чего, сейчас новое время, новые возможности и так далее, чего же мы сейчас будем ссориться?
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Люди вообще зла не хотят. Люди не хотят зла, люди не хотят совершать зло. Ну ладно, ну закрыли. И вы знаете, даже при разгроме нацистской Германии далеко ж не все те, кто реально совершали преступления против человечества, против законов божеских и человеческих, далеко ж не все были наказаны, далеко не все. И немцы, и победители, между прочим, с этим примирились. Ну что ж поделать…
С пропагандистами совершенно другая ситуация. Пропагандисты совершали преступления и совершают преступления каждый день. Я хочу напомнить, что среди первых на первом главном Нюрнбергском трибунале одним из подсудимых, приговоренным к смертной казни, был Юлиус Штрайхер, человек, который сам не убил никого, который был всего лишь главным редактором газеты «Штурмовик», который был чем-то вроде Соловьева или Скабеевой, или кем-то в структуре гитлеровского рейха. И он был приговорен к повешению. Он действительно преступник.
И они преступники действительно. Уйдут они от наказания, не уйдут они от наказания, бог его ведает. Я вообще думаю, что этой нашей мечте о судах над преступниками не дано будет осуществиться. Я боюсь, что нет. Хотя, конечно, надо делать все что можем, чтобы сейчас им было беспокойно.
Например, в тот самый день, когда объявили о том, что я уголовник по новой, тогда в декабре… Есть такой пропагандист какого-то 24-го плана Сергей Мардан. Он ведет какую-то программку на канале «Соловьев Live». И он на этом канале посвятил мне полчаса, по-моему, или минут 20, вот лично мне, рассказывал, какой я негодяй. Ну хорошо, негодяй так негодяй, это неважно.
Но дальше он сделал две вещи. Он сказал: «Посмотрите, что этот негодяй [я в смысле] говорит», дальше взял бумажку и зачитал цитату, как он сказал, из моего выступления на Форуме свободной России. Но ведь это была не просто искаженная цитата, он ее придумал от начала до конца. Я ничего не говорил на эту тему, я, разумеется, никогда не мог сказать такие слова и так далее. А приписал он мне, между прочим, так на минуточку, знаете что? Что надо до лучших времен ограничить репродуктивную функцию у русских.
Можете себе представить? Вот это он сказал. При этом он это исполнил очень хорошо, потому что он брал бумажку и зачитывал с бумажки. Мне прислали потом текст. То есть было полное впечатление, что он говорит со стенограммы, что он зачитывает стенограмму.
Одновременно он рассказал, что мой дед Арон был расстрелян в 1942 году как дезертир. Оба моих деда воевали, оба моих деда вернулись домой живыми, слава богу. А самое смешное, что в моей семье не было человека по имени Арон. Это довольно распространенное еврейское имя, но в нашей семье такого имени не было. Так сложилось, понимаете?
Вот я думаю, вот сейчас заканчиваются Новогодние праздники, разумеется, в моем статусе лишенца, беженца и так далее я мало чего могу сделать, но я постараюсь подать в суд на этого парня, истребовать с него какие-то деньги и передать эти деньги в помощь политзаключенным. Ну вот просто чтобы ребята не расслаблялись. А то что, они думают, что им вообще все можно? Это не совсем так.
Д. ГАВРИЛОВ: Я вас еще хотел спросить тоже как психолога, наверное, здесь больше, может быть, как политтехнолога даже. Не знаю, с какой стороны здесь подойти. Но вот эта ситуация с «голой» вечеринкой и обращение власти к теме обнаженки. Почему так власть возбуждается на эту тему? Потому что она видит в этом некую свободу, некое самовыражение? Почему вдруг взялись за тех людей, которые позволяют себе немного больше в частном порядке на закрытых мероприятиях? Почему власть лезет, условно говоря, в постель?
Л. ГОЗМАН: Во-первых, у меня большая просьба не обижать меня, называя меня политтехнологом. Я считаю политтехнологов жуликами, манипуляторами. И считаю, что именно их большая роль, начиная с позднего Ельцина и при Путине, она один из факторов того, во что превратилась наша страна. Политтехнологи озабочены тем, чтобы людям навязать какую-то точку зрения. Я никогда ничем подобным не занимался. Они у меня всегда вызывали отвращение.
Д. ГАВРИЛОВ: Извините. Я просто думал, что использование психологии в политике, оно как раз связано с политтехнологиями.
Л. ГОЗМАН: Никакого отношения. Никакого вообще.
Д. ГАВРИЛОВ: Прошу прощения.
Л. ГОЗМАН: Ничего страшного. Проехали. Теперь – почему они так внимательно это делают. Во-первых, действительно это проблема свободы. Я хочу обратить ваше внимание, что все тоталитарные режимы проводили репрессивную сексуальную политику и реально существовавший сталинский.
Кстати говоря, про Сталина, про сталинскую политику Твардовский написал замечательные слова в поэме «Теркин на том свете»: «В ущерб любви к отцу народов – любая прочая любовь». Они против секса, они против любви, потому что любить надо начальника, потому что все удовольствия ты должен получать из рук государства, из рук начальника.
Поэтому, кстати, одна из героинь «1984» у Оруэлла говорила, что секс – это наш долг перед партией. А у Замятина в «Мы», если вы помните, мужчины периодически получали такой розовый билетик, и им было сказано, куда надо идти. То есть они не выбирали себе сексуального партнера, а им государство назначало, и они там полчаса могли провести за закрытыми шторками. То есть государство тебе говорит, с кем и когда ты можешь вступать в сексуальные отношения. Когда люди это делают сами, это вызывает раздражение государства.
Причем если «голая» вечеринка имеет разные аспекты, то на следующий день или через день эти самые омоновцы или кто там, как их теперь зовут, пришли в какую-то сауну на Волгоградском проспекте и задержали там 31 человека. Они сказали, что обнаружили там много голых мужчин и женщин. Каких они хотели увидеть в сауне, я не знаю. В пальто, наверное. И понимаете, эти люди не голосовали за Путина, не вывешивали свои фотографии в сеть и так далее. Взрослые люди делали что хотели на самом деле. Они тоже в это влезли. Потому что ты не должен радоваться жизни.
Но здесь есть еще один аспект. Кроме того, что это тоталитарное государство, есть еще один аспект. Это тоталитарное государство, которое управляется пожилыми людьми. У Галича была песня «Старики управляют миром». Старики управляют миром. Понимаете, не должны миром управлять люди, которые постоянно сидят на диете, потому что у них печень, почки, еще что-то, не должны управлять люди, для которых человеческие радости давно в прошлом. «Я не могу – значит, и тебе нельзя». Понимаете, это люди, которые ненавидят жизнь, жизнь, которая для них осталась в какой-то степени в прошлом. Это абсолютно отвратительно, конечно. Но, конечно, это будет продолжаться.
Д. ГАВРИЛОВ: Какой-то эйджизм у нас начался. Хочется сразу напомнить, сколько лет Байдену.
Л. ГОЗМАН: А вы знаете, многие, во-первых, многие считают, что это неправильно в Америке. А кроме того, понимаете, в чем дело, Байден, Трамп, который значительно более энергичен, чем Байден, де Голль был, Черчилль был и так далее, но не вся команда принадлежала к этому возрасту. У нас же не меняются уже годами первые лица государства – Патрушев, Матвиенко, Лавров, Шойгу. Это вот этот возраст.
Но это неправильно. Это неправильно. Помните, Воланд говорил буфетчику: «Есть что-то подозрительное [или что-то] в мужчинах, которые отказываются от доброго вина, от общества красивых женщин и так далее». Миром, нами всеми должны управлять люди, которые подвержены тем же страстям, что и мы все. Вот это очень важно, мне кажется, чтобы один из нас управлял нами.
Д. ГАВРИЛОВ: У меня заключительный вопрос. Вчера был назначен новый глава правительства Франции. Это самый молодой премьер во Франции. 34-летний открытый гей Габриэль Аталь возглавил правительство Франции. Короткий вопрос. Когда вот что-то может быть такое в России, когда молодой премьер, когда открытый гей возглавляет правительство?
Л. ГОЗМАН: Я хочу заметить, что среди достоинств нового премьер-министра Франции, кроме возраста и того, что он открытый гей… Я в данном случае считаю это достоинством не потому, что я считаю гомосексуальную ориентацию лучше, чем гетеросексуальную, у меня у самого традиционная вполне ориентация, а потому, что он не побоялся этого сказать. Вот это у меня вызывает уважение на самом деле. Но я хочу сказать, что среди его достижений, которые я очень приветствую, это запрещение хиджаба в школах. Он запретил хиджабы во французских школах. И в этом смысле его назначение очень знаково, мне кажется, для Франции и, надеюсь, для Европы.
А у нас что-то подобное может быть через много лет после отстранения от власти Владимира Владимировича Путина.
Д. ГАВРИЛОВ: Спасибо. Это был Леонид Гозман со своим особым мнением. Меня зовут Дмитрий Гаврилов. Удачи. Спасибо, Леонид Яковлевич.
Л. ГОЗМАН: Вам спасибо.
Д. ГАВРИЛОВ: Счастливо.
Л. ГОЗМАН: Счастливо.