«Особое мнение» Станислава Кучера
Я не понимаю, почему люди извиняются. Мне кажется, это часть игры, это элемент игры. Потому что все понимают, что извиняться не перед кем и не за что абсолютно. Никто из них ничего ужасного не совершил, ничего из того, что не сделал бы кто-либо еще из российского политического истеблишмента…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день! Это «Живой гвоздь», это «Особое мнение», это Ольга Бычкова, это Станислав Кучер. Привет тебе!
С. КУЧЕР: Привет, Оля!
О. БЫЧКОВА: Журналист, обозреватель издания «Мессенджер». Правильно я говорю?
С. КУЧЕР: Совершенно верно.
О. БЫЧКОВА: Ну вот, мы с тобой, как с журналистом, будем, как обычно, в формате нашего «Особого мнения» обсуждать свежие новости. Несмотря на то, что сейчас, в общем, уже везде начинаются праздники (вернее, продолжаются) и все люди, в общем, такие довольно расслабленные, но, тем не менее, события в лентах все равно есть.
Самое смешное из того, что я видела в ленте – это, конечно, просто гомерически смешная история про последствия вот этой так называемой «голой вечеринки» Насти Ивлеевой в московском клубе «Мутабор». Сегодня (и вчера это тоже началось) все, кто там засветился недостаточно одетый на всех фотках, где они были очень радостные, сегодня все извиняются и говорят, что, типа, бес попутал. Филипп Киркоров, который сказал, что он ошибся дверью и вообще не туда пришел. Это очень смешно. Певица Лолита, которая никого не хотела обидеть. Ксения Собчак, которая никого не хотела обидеть, но которая, правда, сказала, что это была частная вечеринка и ничто не предвещало. Кто-то там еще –Билан… В общем, целая драма. А теперь еще собрали подписи, обратились в суд и против бедной Ивлеевой, которая классная вообще, на мой взгляд, совершенно, выкатили судебный иск на миллиард рублей.
С. КУЧЕР: Вау. Знаешь, вот ты сейчас произнесла замечательную фразу «частная вечеринка». Но мне послышалось сначала, что ты сказала «честная вечеринка».
О. БЫЧКОВА: А ты знаешь, в общем, в некотором смысле я бы даже не стала брать свои слова, которые неправильно прозвучали в твоих ушах, обратно.
С. КУЧЕР: Абсолютно, я об этом и хотел сказать. Мне кажется, что это была абсолютно честная вечеринка. И все извинения… Естественно, до Америки долетели новости об этом видео, на котором Песков с Киркоровым очень нежно, мило общаются, и Киркоров там ему что-то объясняет, а кто-то это все снимает – все эти видео тоже долетели до меня. И у меня полнейшее ощущение, что в этой вечеринке на самом деле могли принимать участие абсолютно все, включая Пескова, включая Путина, включая Патрушева, включая просто весь российский истеблишмент.
О. БЫЧКОВА: Подожди, Патрушева мы как бы почти голым, кажется, не видели, а Путина-то видели с обнаженным торсом, господи боже мой. Тем не менее, НРЗБ был такой голый.
С. КУЧЕР: Во-первых, эксгибиционизм российских политиков – это, мне кажется, уже общее место. Все прекрасно в курсе, что это эксгибиционисты, которым предельно важно себя показать и предельно важно показать миру самые разные органы своего тела. Я аккуратен, потому что все-таки нас смотрят дети в том числе, но это, мне кажется, опять же, просто аксиома.
Я сейчас, кроме всяких шуток, совершенно серьезно говорю: я не понимаю, почему люди извиняются. Мне кажется, это часть игры, это элемент игры. Потому что все понимают, что извиняться не перед кем и не за что абсолютно. Никто из них ничего ужасного не совершил, ничего из того, что не сделал бы кто-либо еще из российского политического истеблишмента.
О. БЫЧКОВА: Нет, там была одна ужасная вещь, которую я, например, просто не могу простить. Но это не стоит того, чтобы человека арестовывать на 15 суток, как это сделали с этим рэпером Васио, потому что у него на спине было написано что-то такое «Уроды боятся красоты» или что-то в этом роде, и «бояться» было написано с мягким знаком. Это у того, который был в носке.
С. КУЧЕР: Это издевательство над русским языком.
О. БЫЧКОВА: Это безобразие, конечно. Но не 15 суток и не суд в любом случае.
С. КУЧЕР: На мой взгляд, все участники этой вечеринки, и все участники, которые на ней были, и все потенциальные участники, которые на ней не были – это одна большая команда. Именно поэтому Песков так снисходительно, с улыбкой реагировал на Киркорова. Еще раз: все там могли быть.
Вопрос в том, что сейчас, насколько я понимаю, весь негатив, который в какой-то момент пошел со стороны некоторых представителей власти, сводился к тому, что как же так, идет война, Россия борется с Соединенными Штатами и всем Западом за российскую цивилизацию, за древних русичей, а тут вдруг почему-то каким-то образом какие-то голые люди делают вроде что-то из того, в чем мы обвиняем загнивающий Запад, то есть демонстрируют такой декаданс. И вот в этом была, как я понимаю, основная причина. И поэтому я считаю, что организаторы вечеринки допустили единственную ошибку. Им нужно было просто на входе написать, допустим, «Голая вечеринка за Путина», или «Голая вечеринка за Родину», или просто назвали бы, не знаю, «Члены за Родину», например.
О. БЫЧКОВА: «Носки за Родину».
С. КУЧЕР: Что-то такое. И если бы это было так, если бы это так позиционировалось, то никаких вопросов ни у кого бы вообще не возникло. Это то же самое, что с гомофобными инициативами. Опять же, я вот все жду не дождусь, когда появится какой-нибудь батальон российских геев за Путина, которые под руководством Красовского, например, или кого-либо еще из пропагандистов просто выйдут, сделают каминг-аут и скажут: «Мы открытые геи, но мы за Родину, мы за Путина и мы готовы воевать с загнивающим Западом». Все, мгновенно…
О. БЫЧКОВА: Нет, подожди, Красовский – мы смело об этом говорим, потому что Красовский совершил каминг-аут, это было абсолютно публично, он всегда об этом пишет уже последние много лет, – Красовский ровно так и сделал. Он сказал, что да, и дальше он теперь рассказывает всем, какой прекрасный Путин. Вот он это сделал. Не работает, не помогло.
С. КУЧЕР: Во-первых, я не знаю, помогло это или не помогло. Мне кажется, и ты не знаешь. Потому что то, что я читаю время от времени по роду службы у Маргариты Симоньян, например, говорит о том, что отношения прекрасные и человек явно не безработный.
О. БЫЧКОВА: А, в этом смысле да.
С. КУЧЕР: В данном случае человек устроен. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что это один Красовский. Я ожидал, конечно, какого-то большего по масштабам действа. Я ожидал, что это будет целое движение какое-то. И таким образом те геи, которые, безусловно, остались, были, есть и будут в России, смогут легализоваться и получат шанс.
О. БЫЧКОВА: Через сотрудничество с властью.
С. КУЧЕР: Конечно, через открытую, демонстративную, публично заявленную поддержку власти. На самом деле это самый главный пропуск. Та же самая не к столу будь упомянутая (но я уже позавтракал) Маргарита Симоньян прекрасно сформулировала главный принцип, основнополагающий принцип организационного строения путинизма. Как помнишь, был когда-то «демократический централизм – принцип построения комсомола»? «Люби начальника и родину, и будет тебе счастье». Но поскольку «начальник» и «родина» синонимичны у Симоньян, поэтому можно просто сократить: люби начальника и будет тебе счастье. Все, это основной закон.
Поэтому еще раз: если бы участники голой вечеринки везде написали «Мы за начальника», или «Начальник с нами», или «Мы мысленно с начальником», что-то в таком духе – вообще бы никаких вопросов не было. Могли бы, кстати, туда и начальника пригласить. То есть понятно, что он бы не пришел, но, может быть, прислал бы Пескова как раз или еще кого-нибудь из своих заместителей. Я думаю, там с удовольствием очень многие депутаты Госдумы побывали бы.
Опять же, когда я иногда по роду службы смотрю… Меня просто американцы сейчас просят объяснить им, что стоит за теми или иными высказываниями российских пропагандистов. Когда там стоит какой-нибудь междусобойчик Соловьева и обсуждают, как лучше бомбить Европу и Америку, как присоединять американские штаты, то американцы напрягаются по этому поводу. Они не понимают, что это может звучать в порядке шутки-прибаутки. Я им объясняю, что это междусобойчик. Что все эти персонажи, которые там стоят – Калашников, Надеждин, Соловьев и еще целая большая компания, – это все люди одной тусовки, которые привыкли в коридорах Останкино вместе выпивать, покуривать, обсуждать некие общие проблемы. Это просто одна тусовка, которая не меняется уже на протяжении… Ну, принципиально она не меняется уже лет 30 даже – ну о’кей, 25, – но на протяжении последних 20-ти точно не меняется вообще. И поэтому в этой тусовке возможно все. Если ты член этой тусовки, то ты можешь делать, извините за каламбур, со своим членом все, что угодно. Главное, чтобы, опять же, ты был лоялен, главное, чтобы ты был за начальника, а все остальное – где-то можно перегнуть палку, но тогда ты чуть-чуть извинишься.
О. БЫЧКОВА: Вот смотри, все люди, которые были на этой вечеринке, на которой действительно не было ничего особенного, кроме вот этих просвечивающих в разных местах нарядов (а некоторые из них, кстати, очень прикольные были, например, вполне себе), даже в том, что там на них наезжали, извините, за ЛГБТ-пропаганду – даже в этом их нельзя было упрекнуть, потому что ничего такого там не было вовсе, вообще. И этот бедный рэпер, которому тоже пришили эту ЛГБТ-пропаганду, страшно изумился и сказал: «Вообще где я и где ЛГБТ? Черт побери, вот чего не было, того не было».
Но в этом же все и дело. Они все ужасно лояльные. Они все, в общем, абсолютно свои. И чего к ним прикопались-то, совершенно непонятно. Если они все начали сейчас извиняться хором, это значит, что им всем позвонили, я так думаю, и что-нибудь очень-очень настойчиво объяснили.
Вначале я думала, что это потому, что какие-нибудь люди типа Лолиты или Киркорова не хотят, чтобы их забанили в этих новогодних огоньках, которые уже вот-вот будут буквально через несколько дней. Но там же не только эти люди. Там Собчак, наверное, не поет в новогоднем огоньке, но она тоже извинялась.
С. КУЧЕР: Здесь мы подходим как раз уже к достаточно серьезному моменту. А серьезный момент заключается в том, как мне представляется, что политтехнологи, сидящие на Старой площади и в Кремле, придумывают себе страх. Страх, который они себе придумывают, в том, что народ не поймет. Что глубинный народ не поймет.
Собственно, отчасти это и произошло. С одной стороны, это в их тусовке возможно одновременно быть геем и нагнетать гомофобскую риторику. Это в их тусовке одновременно можно быть поклонником западных ценностей, рок-групп, иметь недвижимость на Западе, детей, которые на Западе учатся, и при этом смешивать Запад с дерьмом везде, где только возможно. А вот в представлениях глубинного народа это не совпадает и далеко не всегда так можно. Глубинный народ так не живет. Если глубинный народ гомофоб, то он гомофоб. Если глубинный народ не любит Запад, если ему объяснили, что Запад – это плохо, западные ценности плохо, то он не будет слушать западную рок-музыку, он будет ломать пластинки… Ну, о’кей, пластинок уже нет – он будет выбрасывать айфоны и так далее.
О. БЫЧКОВА: Но это же глубинный народ, который они придумали сами себе. Потому что глубинный народ так называемый – он не гомофоб и он не против пластинок.
С. КУЧЕР: Я сейчас сказал с самого начала: есть придуманный ими страх. Безусловно, в российском народе, так же, как и в любом другом народе мира, конечно же, есть и гомофобы, есть и конспирологи в большом количестве, есть люди, которые просто ненавидят чужих и других. Такие люди есть. И вся эта негативная энергия такого меньшинства, была, безусловно, разбужена еще задолго до начала войны, ну а после начала войны и на протяжении войны, конечно же, постоянно подпитывалась риторикой той самой власти.
Так вот это меньшинство агрессивное, живущее пещерными представлениями о реальности, достаточно невежественное – повторяю, это меньшинство. Я не говорю о том, что весь русский народ такой, упаси господи. Они разбудили в какой-то момент это меньшинство. Это меньшинство активно улюлюкало и поддерживало Пригожина. Это меньшинство поддерживало и продолжает поддерживать Стрелкова. И они прекрасно понимают, что если это меньшинство однажды получит возможность, оно сметет их всех. Повторяю, потому что этому меньшинству не так свойственны абсолютно привычное в тусовке путинского окружения, в том числе так называемой элиты, лицемерие и двойная жизнь. Да и обычным людям, которые не придерживаются таких взглядов – гомофобских, я имею в виду, и вообще человеконенавистнических, – тем не менее, все равно не очень приятно видеть, как дела расходятся со словами. И вдвойне неприятно знать глубинному народу, придуманному или непридуманному, что Москва устраивает пир во время чумы.
И я думаю, что вот эти самые кремлевские политологи просто в какой-то момент сообразили, что это может быть не так воспринято и агрессивно меньшинством, и спокойным, но не имеющим доступа ко всем этим столичным радостям большинством. И исходя из этого страха, конечно, решили перестраховаться и, соответственно, покаяться. Они решили, что никогда не поздно части элиты извиниться за свое нехорошее поведение.
Народ должен видеть, что большой начальник и люди вокруг этого большого начальника все-таки следят за моралью в оплоте духовности. Россия – это же у нас не просто так. Россия – это же у нас пионер духовного ренессанса человечества, как мы понимаем. Человечество стоит на пороге новой эры, и именно Россия должна, собственно, на своем примере показать, что такое настоящий духовный ренессанс. Вот как же так? С одной стороны, духовный ренессанс, борьба против всех этих ценностей извращенцев западных, а с другой стороны, такие голые вечеринки. Как-то не женится. При том, что, повторяю, для элиты той самой все женится совершенно прекрасно. И если бы не вся эта риторика, если бы не война, то, конечно же, никому бы в голову не пришло извиняться, а скорее всего, на этой голой вечеринке были бы очень многие из тех, перед кем извинялись.
О. БЫЧКОВА: Да, тут вот спрашивает кто-то… Так, я пропустила уже это сообщение, но оно совершенно точно было. Где же это было? «Принято ли в Америке извиняться за чьи-либо оскорбленные чувства?». Еще как принято, конечно.
С. КУЧЕР: Слушайте, это вопрос на целую лекцию. Америка – это страна, которая состоит из 50 штатов, со своим местным самоуправлением, законодательством в каждом штате. В одних штатах смертная казнь разрешена, в других нет. В одних аборты запрещены, а в других нет. Ну и так далее. Есть очень разные настроения в той же самой Америке. Но, безусловно, именно о политическом истеблишменте, о политиках, то, конечно же, если политик замечен в неподобающей активности какой-то и тем более в несоответствии своих слов и своих дел, тогда, конечно, политик будет извиняться и, скорее всего, подавать в отставку.
Но мне очень сложно себе представить, прямо невозможно себе представить ситуацию, при которой голливудские звезды, диджеи, какие-то рокеры, рэперы устроили бы какую угодно вечеринку – голую, свингерскую, садомазохистскую, какую угодно, – и после этого извинялись бы перед пресс-секретарем Белого дома, например, чьего имени большинство из них даже не знает. Это просто совершенно другая реальность. Нравится, не нравится, кому-то ближе одна реальность, кому-то ближе другая, но представить себе нечто подобное здесь, конечно же, невозможно.
Представить себе ситуацию, при которой американский политик, который накануне долго и упорно рассуждал о священных узах брака, например, и дальше мы видим видео, где он с любовницей голый танцует где-нибудь в Халфмун-Бэй в Калифорнии – собственно говоря, да, тогда, скорее всего, этот человек пойдет и извинится. Но, опять же, он извинится перед своими избирателями прежде всего, попросит прощения и, скорее всего, подаст в отставку. Карьера его на этом будет закончена.
О. БЫЧКОВА: Там был такой политик, который делал вообще все что угодно и не извинялся. И у которого слова с делом расходились. А иногда наоборот, лучше бы расходились, а не сходились. Я имею в виду предыдущего президента.
С. КУЧЕР: Ты имеешь в виду какого предыдущего президента – Дональда Трампа? Я, честно, подумал сначала про Билла Клинтона и хотел за него вступиться. Потому что Билл Клинтон…
О. БЫЧКОВА: Нет, Билл Клинтон – это уже было давно. Это уже, знаешь, все прошлый век, это нам неинтересно.
С. КУЧЕР: Нет, Дональд Трамп – во-первых, все-таки пока Дональду Трампу не предъявляли жесткого расхождения слов и дел. Именно на уровне морали, на уровне бытовой морали. Да, он употребил в отношении женщин не очень принятое даже в Штатах слово. Да, он сказал, что хватать женщин за известное место нормально. Да, это было, но это не являлось противоречием с тем, что Дональд Трамп говорил до этого.
То есть Дональд Трамп как раз в своих заявлениях довольно органичен. Безусловно, «язык мой – враг мой» – это про Дональда Трампа, и я не устаю это повторять. И тем не менее, он в этих своих заявлениях – предельно некорректных, на мой взгляд, часто идиотских совершенно, которые развернули против него же часть его электората и часть республиканского электората, – тем не менее, он достаточно последователен. Поэтому ему не приходилось публично извиняться.
Такого не было, чтобы он вышел и сказал: «Я люблю безумно свою Меланью и никогда в жизни ей не изменял», а после этого чтобы было опубликовано видео, где он в обнаженном виде с какой-нибудь молодой секретаршей. Тогда бы, я уверен, ему пришлось за это оправдываться. Но Дональд Трамп этого не делал. Он никогда не говорил, что он кому-либо не изменял, никогда не обещал хранить верность и, соответственно, никто все-таки не публиковал соответствующих видео. При том, что другого компромата на Трампа более чем достаточно.
О. БЫЧКОВА: Да, кстати, про Трампа. После того, как стало известно, что по решению одного из судов в одном из штатов он может не попасть на президентские выборы, что-то для него изменилось с тех пор? Это было, по-моему, неделю или две назад.
С. КУЧЕР: Неделю назад, совершенно верно, суд Колорадо вынес решение. 4 против 3 судей проголосовали за то, чтобы не допустить Трампа, собственно, к участию в выборах в Колорадо согласно 14-й поправке американской конституции как участника мятежа. То есть участнику мятежа нельзя баллотироваться на пост президента.
Опять же, я знаю, что очень многие в России восприняли… Дальше это был как испорченный телефон. То есть меня на самом деле разбудила SMSка от одного моего приятеля в Москве со словами «Я знаю, что Трампа суд отстранил от участия в выборах». То есть на самом деле суд Колорадо принял такое решение в отношении Трампа о недопущении его к участию в выборах.
Я прошу прощения, что иногда чуть заговариваюсь. Я просто поймал какой-то зверский вирус и прямо ощущаю сейчас на себе его последствия. Поэтому я попиваю горячее молоко здесь сейчас. Так вот, дальше мне пришла еще одна SMSка – не SMSка, а по WhatsApp сообщение, – еще от одного приятеля со словами: «Как так можно было поступить? Я знал, что его не допустят до выборов». Все не так. Один из судов принял такое решение. Дальше все зависит от того, подаст Трамп в Верховный Суд или не подаст. Если Трамп подаст этого Верховный Суд и Верховный Суд признает это решение законным, после чего, например, такое же решение примут суды всех остальных североамериканских штатов – вот тогда да, тогда Трамп не сможет участвовать в выборах.
Но первое: если Трамп подаст в Верховный Суд, то учитывая, что нынешний состав Верховного Суда в большинстве своем консерваторы-республиканцы, скорее всего, Верховный Суд примет сторону Трампа. Соответственно, никакие другие штаты такого решения уже не вынесут, и Трамп сможет участвовать в выборах. Если же Трамп не подаст в Верховный Суд… Это тоже, кстати, вероятность достаточно высокая, потому что тут есть свои аргументы для Трампа. Например, в Колорадо он так и так проиграет, скорее всего, потому что Колорадо – это штат, который традиционно голосует за любого кандидата от демократов. Колорадо в любом случае проголосует против Трампа. Поэтому участвует Трамп в выборах в Колорадо или не участвует, ему это погоды особенно не делает.
Поэтому Трамп может выбрать, например, другую стратегию. Он может не подавать в Верховный Суд, а просто бороться за голоса выборщиков, избирателей, соответственно, в колеблющихся штатах. Потому что, как правило, судьбу выборов решают именно колеблющиеся штаты. Есть 20%, которые традиционно поддерживают любого кандидата от демократов – такой ядерный электорат демократов. Есть 20%, которые точно так же являют собой ядерный электорат республиканцев, в данном случае Трампа. Борьба идет, собственно говоря, за 60%, которые могут колебаться и переходить из одного лагеря в другой.
Поэтому, повторяю, Трамп может еще и не обратиться в Верховный Суд. Но в любом случае, пока это такое символичное, я бы сказал, решение, которое, безусловно, может дать ход большому и серьезному процессу, если остальные штаты, многие другие штаты не допустят Трампа к участию в выборах. Но, опять же, мне сложно себе представить, чтобы, например, штаты, которые традиционно республиканские, вдруг приняли такие решения. Опять же, интерпретация. Вот судьи Колорадо решили, что да, Трамп участвовал в мятеже, а события 6 января 2021 года были именно мятежом. А, например, суд, допустим, какого-нибудь Висконсина, или Техаса, или Нью-Мексико, или Айдахо могут уже принять другое решение. Они могут решить, что нет, Трамп ни в каком мятеже не участвовал, а то, что было 6 января – это вообще не мятеж и в данном случае речь не идет о каком-то прямо суперграндиозном событии. При том, что, безусловно, чисто формально событие, конечно же, историческое. И кстати…
О. БЫЧКОВА: Да, кстати, что?
С. КУЧЕР: Вы знаете, я просто хотел поделиться с тобой и с нашими зрителями сейчас оптимальным сценарием, который может сложиться в Соединенных Штатах.
О. БЫЧКОВА: Да, я хотела тебя об этом спросить, потому что я видела твой пост про Никки Хейли. Но давай я сейчас буквально на одну минуту тебя прерву, и себя тоже, потому что мне нужно рассказать нашим слушателям и зрителям про очередное поступление в книжный магазин «Дилетанта». Это shop.diletant.media. Надеюсь, что сейчас увидят наши зрители эту обложку на своих экранах. Тут написано в аннотации – честно говоря, есть у меня некоторые сомнения насчет такого захода, потому что тут связывают эту книжку с Новым годом и спрашивают, не ищем ли мы, что подарить ребенку. И в качестве подарка предлагается исторический комикс «Спасти принцев из Тауэра».
Я не знаю, чем там заканчивается этот комикс – может быть, в этом комиксе именно удалось спасти принцев из Тауэра, но не знаю, может быть, нужны не дети, а подростки для того, чтобы все это читать. Но в любом случае купите эту книжку. Комиксы эти, «Спасти кого-нибудь» – их там уже очень много вышло разных сюжетов. Они все очень красиво нарисованы, все очень увлекательные, все ужасно интересные.
Что касается вот этих принцев из Тауэра, то понятно, что речь идет о том, что в конце XV века Эдуард V и его брат Ричард Йоркский, вот эти самые принцы, были объявлены английским парламентом незаконнорожденными и их дядя Ричард III поместил их в Тауэр. Что там было с ними дальше, не вполне понятно, но комикс, вероятно, предлагает нам свою версию. Короче говоря, shop.diletant.media, книжный онлайн-магазин «Дилетанта». Там все это можно найти, заказать, купить в Новый год или после Нового года. В общем, не пропустите.
Так, книжку показали, про книжку рассказали, продолжаем. Ты написал действительно об одном сценарии из прекрасной Америке будущего буквально, я бы сказала – про то, что Никки Хейли является оптимальным кандидатом, как раз появление которой все в этой довольно забуксовавшей на сегодняшний момент политической формуле как-то сбалансирует. Опиши.
С. КУЧЕР: Собственно говоря, смотрите: есть то, что называется патовой ситуацией. Патовая ситуация в Украине – это после 2-х лет продолжающейся войны непонятно, кто кого. Патовая ситуация в Соединенных Штатах – это есть Дональд Трамп и есть Джо Байден. И этот выбор предлагается американцам.
Я вчера был на одном мероприятии здесь в Нью-Йорке, в котором участвовало довольно много консервативно настроенных американцев – таких очень состоятельных консервативных республиканцев в возрасте 60+. И при этом эти люди все буквально плевались, когда заходила речь о том выборе, который у них есть сейчас, то есть между Трампом и Байденом, между Байденом и Трампом. Были там и русскоязычные…
О. БЫЧКОВА: Подожди, а если Трамп не придет все-таки и задержится в суде, тогда между Байденом и кем?
С. КУЧЕР: Я сейчас к этому приду, но сейчас, на сегодняшний момент речь идет о том, что, скорее всего, выбор будет между Байденом и Трампом. Вот если выбор будет между Байденом и Трампом действительно, то всем совершенно понятно, что это будет очень плохо для Америки, и я бы сказал, что очень плохо для остального мира.
Почему плохо для Америки? Потому что, во-первых, если, например, представить себе: Байден и Трамп – и побеждает Трамп. Трамп приходит к власти. Он уже пошутил, что диктатором он будет только первый день. Однако совершенно понятно из многочисленных его заявлений, что, конечно же, он так или иначе будет мстить демократам. Будут уголовные дела. И он уже анонсировал эти дела в отношении того же Байдена, его сына и самого Байдена, в отношении многих политиков демократических. Гражданское противостояние в данном случае – не война, а противостояние очень серьезное, – неизбежно. Америка, безусловно, погрязнет во внутриполитической борьбе.
Если победит Байден, что на самом деле кажется достаточно маловероятным сейчас… Очень многие демократы не готовы за него голосовать из-за провала во внутренней политике по целому ряду проблем. Иммиграционная проблема остается одной из главных для штатов. Опять же, у меня есть друзья-демократы в Нью-Йорке – они уже по улицам боятся ходить, потому что так много нелегальных иммигрантов. Эта проблема пугает действительно всех. Есть и экономические проблемы. Поэтому сама по себе победа Байдена, я бы сказал, на этот момент, на этот час маловероятна, как мне кажется. В ситуации, если бы сейчас проходили выборы, не берусь утверждать, что победил бы Байден, при всех недостатках Трампа. Ну и, конечно, возраст Байдена тоже для многих является серьезным аргументом, чтобы за него не голосовать. И в итоге люди, опять же, сталкиваются.
Да, если при этом Трампа снимают с дистанции раньше срока каким-то образом, это чревато уличными столкновениями, которые будут инициированы тем самым ядерным электоратом Трампа, тем самым агрессивным меньшинством, которое готово голосовать за Трампа всегда и везде, что бы он ни сказал, что бы он ни сделал. Поэтому куда ни плюнь, нет хорошего выхода из этой ситуации, казалось бы, если, повторяю, остается Байден и Трамп.
На сегодняшний момент второй человек в Республиканской партии, кто стремительно сокращает разрыв по популярности с Дональдом Трампом – это бывший губернатор Южной Каролины, бывший посол Соединенных Штатов при ООН Никки Хейли. Никки Хейли республиканка. На пост посла США при ООН в свое время ее назначил лично Трамп. Это очень яркая, сильная женщина. Последний опрос в Нью-Гэмпшире показал, что Трампа поддерживают 33%, а ее поддерживают 29%. Вот если этот разрыв будет сокращен и если Никки Хейли, представим себе, что она будет номинирована от Республиканской партии, то есть она получит номинацию т она станет кандидатом от Республиканской партии на выборах, на мой взгляд, это будет спасением для Америки и для всего остального мира.
Никки Хейли – это женщина, и это на самом деле уже очень о многом говорит. Потому что представьте себе: первая женщина в истории Соединенных Штатов. Далее: Никки Хейли выходец из семьи сикхов, сикхских иммигрантов. Причем ее родители и она сама – это не те иммигранты, которые сидят на пособии и которые как раз раздражают большую часть американцев, консервативно настроенных особенно, а это иммигранты, которые сделали себя сами, построили успешный бизнес, начали с нуля. То есть они пример как раз тех самых иммигрантов, которые не просто осуществили американскую мечту, но на которых хотят быть похожими остальные иммигранты.
Поэтому если в финале оказываются она и Байден, то у меня нет никаких сомнений, что она выигрывает у Байдена, поскольку она принадлежит к таким умеренным республиканцам. Скажем так, она рядом не стоит с Трампом с точки зрения высказываний, риторики, которую многие в Америке считают расистской и ксенофобской. Она при этом очень четко выступает за сдерживание России, Китая, Северной Кореи. Она выступает за максимальную поддержку Украины. То есть во внешнеполитических вопросах она сторонница той же линии, что и Джо Байден. Она действительно опытный политик-международник и все прочее.
Поэтому тому же Байдену проиграть выборы ей – это не будет ни позором, ни ударом по репутации, ничего. Уже состоявшийся президент, который проиграл перевыборы, тем более пожилой президент, самый возрастной президент в истории Соединенных Штатов Америки, который проигрывает выборы первой женщине-президенту, 51-летней дочери индийских иммигрантов – это просто красиво. Поэтому и Джо Байден, и демократы с удовольствием ей проиграют.
К тому же, обращу внимание еще на кое-что. Опросы общественного мнения, которые проводились 3 недели назад – я их цитировал здесь (я веду программу на местном радио) в своем радиоэфире, – показывают, что в случае выхода в финал Хейли и Байдена очень многие демократы будут голосовать за Хейли. Это и женщины, это и иммигранты. И они же в случае выхода в финал Трампа и Байдена будут вынуждены голосовать за Байдена и против Трампа, просто лишь бы Трампа не пустить. Поэтому Хейли, безусловно, возьмет достаточно серьезную часть демократического электората. Если, повторяю, она выйдет в финал.
Поэтому я резюмирую, к чему я подвожу – к тому, что мне кажется, что если Дональд Трамп действительно думал бы о том, как сделать Америку великой, а не только о том, чтобы прийти к власти и отомстить за все обиды… Потому что пока я чувствую, что все-таки движущей силой Трампа служит именно обида и желание реванша. Так вот если бы Трамп думал еще о чем-то другом, то, конечно же, он бы просто уступил место Никки Хейли. Безусловно, обставив это как более сильный уступает более слабому, босс уступает своей протеже: это же я когда-то назначил ее послом США при ООН, вот это все. И это было бы очень красиво со стороны Трампа.
И это – самое важное с точки зрения международной, – это, конечно же, обломало бы планы и надежды американофобов во всем мире, от Москвы до самых до окраин. Я никогда не забуду, как в 2020 году, когда я еще командовал американской редакцией RTVi, мне очень многие писали на рабочую почту и звонили из Москвы из числа так называемых американистов и международников, людей, которые очень интересовались повесткой, и спрашивали: «Ну когда же, наконец, у вас начнется гражданская война? Ну когда же, наконец, вы там пойдете с оружием друг против друга?».
О. БЫЧКОВА: А то попкорн стынет, да, давайте.
С. КУЧЕР: Попкорн стынет. Но мне еще очень нравится, конечно: там прямо несколько политиков произносили в частных беседах фразу «Трамп – это американский Горбачев». Не в том смысле, в котором, скажем, ты и я воспринимаем Михаила Сергеевича – как человека, который открыл новые двери, новые возможности, подарил свободу и, в общем, сделал грандиозный шаг вперед. Для них Горбачев – это человек, который развалил Советский Союз, осуществил главную геополитическую катастрофу ХХ века. Так вот с этой точки зрения они надеются на Трампа как на человека, который, пусть даже ведомый благими устремлениями, в итоге развалит Соединенные Штаты, приведет их к гражданскому конфликту, а возможно, даже к гражданской войне.
Вот на это надеются американофобы в Москве, в Пекине… Ну, в Пекине люди попрагматичнее, пореалистичнее смотрят на вещи, а вот, конечно, любовь путинской элиты к Трампу – это вообще отдельная песня. Потому что помимо того, что эта любовь глупа… А она прежде всего глупа. Потому что, во-первых, Трамп не такой пропутинец на самом деле, каким его пытаются рисовать в Москве. Я думаю, что если все-таки так случится и Трамп придет к власти в Белом доме, то однажды, через какое-то время, они с Путиным так столкнуться своими железными колоколами… Это я почти цитирую Александра Невзорова, который несколько лет назад сказал, что, типа, если эти двое начнут мериться своим мужским достоинством, то зазвенит так, что мало не покажется. И такой случай действительно может произойти. Но, повторю, на это надеются в Москве и в других странах, настроенных антиамерикански.
Поэтому в случае с избранием Никки Хейли это действительно выход из политического тупика для Америки, и это будет серьезный шаг и хороший месседж для всего мира. Никки Хейли и американских союзников в обиду не даст, и при этом она будет, конечно же, отстаивать свойственную республиканцам повестку внутри страны. И иммигранты, когда Никки Хейли будет обращаться к ним: «Ребята, давайте все-таки не будем бегать через границу и рассчитывать на пособия. Давайте будем трудиться и заслужим свое право стать американцами», то иммигранты к ее месседжам будут относиться совершенно не так, как они относятся к жестким и грубым заявлениям Трампа.
О. БЫЧКОВА: Ну смотри, в том, что касается, например, столкновения с Путиным, пока-то ведь все опасаются ровно противоположного и в Америке, и в Европе, и в Украине особенно – что если придет Трамп, то вся эта помощь Украине будет сворачиваться.
С. КУЧЕР: Разумеется, естественно. В смысле, разумеется – я имею в виду, я понимаю, чего люди опасаются.
О. БЫЧКОВА: Трамп, в общем, объяснял примерно свою позицию по этому вопросу.
С. КУЧЕР: К великому сожалению, помощь Украине конкретно сейчас стала заложником внутриполитической борьбы в Соединенных Штатах. Если бы демократы выступали против помощи Украине, то республиканцы выступали бы за. Вот и все. Если республиканцы придут к власти в Белом доме – неважно, Никки Хейли… Ну, в данном случае важно, потому что Никки Хейли – это не Трамп. Но, тем не менее, у меня нет сомнений, что республиканцы продолжат помогать Украине весьма активно. Просто они сами скажут, что они будут это делать несколько иначе. Что они сделают эту помощь более прозрачной, будут активнее отчитываться. Но на мой взгляд, никуда их помощь не денется.
И опять же, об этом говорят заявления популярных лидеров республиканцев, популярных республиканских политиков типа того же самого Линдси Грэма. Да есть и много других республиканских политиков, которые заявляли о том, что Украине необходимо помогать и что они эту помощь продолжат. Просто заминки с этой помощью связаны именно с их борьбой с демократами по вопросу о границе. Ситуация с границей действительно проблема № 1 для американцев сейчас. Просто республиканцы увидели, они поняли, что такой возможности больше никогда не будет. Продавить вопрос об изменении иммиграционной политики можно сейчас, учитывая необходимость для Байдена помогать Украине. То есть они поняли, что вопрос помощи Украине для Байдена – это вопрос его перевыборов в том числе. И если есть возможность продавить демократов здесь таким образом, почему ей не воспользоваться? Вот они, собственно, ей и воспользовались.
Именно поэтому Линдси Грэм тот же самый, после того, как летал в Киев, встречался с Зеленским, поддерживал Зеленского, выступал со словами о поддержке Украины, сказал, что да, Зеленский перед нами сейчас классно выступил (я имею в виду его недавний визит в Вашингтон), но это не изменило моей позиции – все равно нужно решить вопрос о границе в первую очередь. И вот это позиция очень многих республиканцев: «Мы придем в Белый дом и дальше мы будем делать все, что посчитаем нужным. И конечно, мы будем помогать Украине, никуда мы не денемся. Но сейчас, пока мы еще не в Белом доме, мы будем играть в большую политику и будем говорить то, что считаем нужным, для того, чтобы добиться своих политических целей».
Так что я не стал бы на самом деле преувеличивать страх того, что республиканец окажется в Белом доме и перестанет помогать Украине. Нет, на первых порах это просто будет помощь, повторяю, более структурированная, а затем в какой-то момент произойдет столкновение и мало не покажется.
Напоминаю, что самые жесткие конфликты… Все-таки напоминаю, кого сейчас винят в развале Советского Союза вместе с Горбачевым – Рональда Рейгана. Рональд Рейган – республиканец, запустивший программу «Звездных войн». Поэтому с республиканцами вроде бы проще общаться чисто эмоционально, потому что это демократы всегда поддерживают тему прав человека, провозглашают защиту от любой диктатуры, от любого авторитаризма, а республиканцы здесь поспокойнее себя ведут. Поэтому в России многим кажется, что с республиканцами проще, но на самом деле это не так.
О. БЫЧКОВА: Ну а вот смотри, например, еще один голос откуда-то из недр Республиканской партии, как я понимаю.
С. КУЧЕР: Марджори Тейлор Грин?
О. БЫЧКОВА: Нет, Майкл Аллен, бывший помощник Буша-младшего, который в каком-то интервью недавно, в Newsweek, сказал, что Киев не получил дополнительную помощь от Америки из-за провала контрнаступления. «Дополнительное снабжение уже было бы предоставлено, если бы контрнаступление прошло успешнее. Мы привыкли говорить, что Америка любит поддерживать победителей. Я думаю, что как только контрнаступление пойдет лучше, это проложит путь к существенной дополнительной помощи», сказал вот этот человек, который также был сотрудником Совета национальной безопасности при президенте страны Джордже Буше-младшим.
Я-то, например, привыкла думать, что контрнаступление действительно не оказалось таким успешным, потому что Украина просила, просила: «Дайте танков, дайте самолетов, дайте ракет, дайте того-сего», и, в общем, не получила их в том количестве, которое действительно было нужно для того, чтобы ситуацию переломить.
С. КУЧЕР: На самом деле здесь не все так просто. Я думаю, что любой военный эксперт, вне зависимости от политической ориентации, легко объяснит, что, во-первых, программа ленд-лиза, в провале которой сейчас упрекают – во-первых, она не провалилась, она, по сути, еще не началась. Поставки вооружений – это непростая штука. Это не просто так, что ты попросил сейчас 20 танков, завтра эти 20 танков на твоей территории и ты с ними успешно воюешь. 20 танков – это система ремонта этих танков, жизнеобеспечения их деятельности, это подготовка танкистов. Это целая цепочка, которую нужно выстроить. Это не делается быстро. Это не делается ни за неделю, ни за месяц, ни за полгода не делается.
Поэтому вопросы, связанные с вооружениями, с поставками оружия, давай оставим военными экспертами. Я со своей стороны замечу только, что Штаты на самом деле выполнили львиную долю своих обязательств Киеву. И насколько я знаю, с кем я ни разговаривал из украинских политологов, журналистов и политиков, никто из них не обвиняет Соединенные Штаты в том, что они что-то там не сделали. Да, что-то можно было сделать быстрее, но они понимают особенности и политики, и логистики. Есть бюрократия – много чего есть на самом деле. Напоминаю, что Штаты продолжают предоставлять помощь Украине, финансовую в том числе, в обход бюрократических процедур. По прямым каналам, по линии Министерства обороны этот процесс идет.
Другое дело, что тезис о том, что американцы любят победителей – нет, это, конечно же, не так. Потому что если бы американцы любили победителей, то они бы не вписались за Украину изначально. Напомню, что большинство экспертного сообщества в Америке, включая разведку и политиков, считали, что Путин будет в Киеве довольно быстро. Этой войне давали 2 недели максимум. И только когда российская армия стала захлебываться в своем наступлении через неделю после начала, тогда появились первые оптимистичные прогнозы. Но сначала, конечно же, абсолютное большинство в Америке считало, что если Путин в Украину вторгнется, то он Киев возьмет. Так что никакой ставки на победителя с самого начала не было. При этом американцы с самого начала заявили о своей позиции, ввели санкции и так далее, и стали помогать Киеву.
Да, безусловно, там рассчитывали на то, что украинское контрнаступление окажется более успешным. Да, на это рассчитывали. Но это война, слушайте – война, которой не было в Европе очень давно, результатов которой никто не мог предсказать. И сейчас вот это трезвое понимание того, что война может действительно продолжаться до бесконечности – оно наконец-то таки поселилось в сознании очень большого числа американцев. Точно так же поселилось в сознании и понимание того, что проигрыш Украины в этой войне, безусловно, будет означать и потерю Соединенными Штатами если не роли мирового лидера, то, по крайней мере, это будет означать серьезные репутационные потери для Соединенных Штатов. Потому что, опять же, все понимают, что война идет между двумя мировоззрениями в первую очередь, между двумя глобальными взглядами на человека, на его права и на его свободы. Вот между этими мировоззрениями идет борьба. Все понимали, что если Путин продавит свое мировоззрение, если отхватит часть Украины, а потом и всю Украину, значит, мир будет продолжать жить по закону джунглей, право сильного будет на первом месте, правила вообще перестанут существовать и все это приведет к хаосу. Мир будет поделен на зоны влияния подобно тому, как Казань была поделена на зоны влияния – фильм «Слово пацана» вспоминаем и здесь. И все больше и больше американцев проникаются вот этим пониманием того, что речь не просто о том, чтобы наказать Путина, наказать диктатора, а речь идет ровно о том, чтобы не допустить торжества этой пещерной идеологии, закона джунглей.
О. БЫЧКОВА: Как раз сегодня я читала в «Бизнес Инсайдере» статью о том, что Россия и Китай все больше движутся в сторону военного союза. Даже если он не будет такой формализованный, как это принято обставлять с точки зрения западной дипломатии, тем не менее, они поставляют друг другу вооружения, Китай поддерживает Россию, которую гнобят за войну в Украине, и так далее. Если они действительно в конце концов сольются в этом экстазе, то Соединенным Штатам придется, в общем, серьезно отстаивать свою роль такой вот главной и первой мировой военной сверхдержавы.
И там было еще одно очень интересное соображение о том, что если во времена Холодной войны у Америки была стратегия, что нужно иметь возможность всегда вести одну большую войну и две малых, сейчас они считают, что нужно иметь возможность вести одну большую войну и отражать еще какие-то возникающие конфликты, а теперь эксперты им говорят, что нет, нужно готовиться к тому, что, может быть, в каком-то виде придется вести войну и против России, и против Китая. Вообще выглядит все это, конечно, как-то так довольно апокалиптически.
С. КУЧЕР: Апокалиптично это выглядит, безусловно. Но еще раз, это все к разговору о том, какое из мировоззрений победит. Я бы не стал пока, по крайней мере, на месте Путина возлагать такие прямо грандиозные надежды на Китай. Весь вопрос в том, какая идеология победит в Китае. Если на первый план выйдет тема, что ну все, настал момент, когда Китай должен стать хозяином мира, глобальным лидером – а такое может произойти, – тогда да, тогда речь пойдет о печальных событиях вплоть до глобальной войны с Западом. И у Китая, конечно же, есть все шансы в этой войне просто благодаря количеству людей победить. Хотя есть много разных интересных нюансов.
Например, рядом с Китаем есть такая страна, которая называется Индия, население которой перевалило за миллиард человек и превысило население Китая, на секундочку. Китай с Индией всегда находились в таком настороженном соседстве. Индия для Китая всегда являлась Западом. Еще во времена буддийские распространение буддизма в Китае называлось не иначе как западное влияние. В Китае говорили: «Это пришло с Запада. Буддизм пришел с Запада, ничего хорошего он нам не несет». Это я просто к тому, что помимо миллиарда китайцев, есть еще больше миллиарда индийцев, на секундочку. И если речь зайдет о таком глобальном противостоянии, то очень большой вопрос, на чьей стороне, например, окажется Индия.
Я это к тому, что китайцы очень прагматичные. Китай – крупнейший торговой партнер Соединенных Штатов. Соединенные Штаты – крупнейший торговый партнер Китая. В Соединенных Штатах огромное количество китайцев и китайских бизнесов. Я не думаю, что Китаю выгодна война с Соединенными Штатами.
Китаю, безусловно, выгодно укрепление своей роли такого лидера, по крайней мере, в восточном полушарии. Китаю, конечно же, выгодно просто политически и репутационно забрать Тайвань. Я думаю, что вокруг Тайваня, конечно же, будут очень серьезные споры в ближайшее время, и вполне возможно, что Западу придется Тайвань сдать. Но я не думаю, что Китай стремится к глобальной, тем более ядерной войне с Соединенными Штатами. А вряд ли война с Соединенными Штатами может не превратиться, не вылиться в войну с использованием ядерного оружия. Китай этого не хочет.
Точно так же Китай не хочет слишком серьезного усиления России. Китай в этом явно не заинтересован. Поэтому в интересах Китая максимально использовать Путина и Россию для дестабилизации ситуации в западном полушарии как раз для того, чтобы не дать Америке сосредоточиться, условно, на проблеме Тайваня. Но я не думаю, что Китай пойдет на военный союз с Путиным ради глобальной войны с Западом.
О. БЫЧКОВА: Все, закончилось, к сожалению, наше время, но, может быть, еще когда-нибудь обсудим дальше. Спасибо большое Станиславу Кучеру. Спасибо, что ты, несмотря на свой вирус, совершил подвиг в эфире. Спасибо большое! Спасибо всем, кто был сегодня с нами. Счастливо, пока!