«Особое мнение» Дмитрия Гудкова
Идет война, гибнут люди. Путин всем надоел. Социология показывает, что 70% все равно хотят, чтобы эта война закончилась. Путина хотят меньше половины видеть. И если было бы много всяких разных кандидатов, то, в принципе, даже если бы они и поделили между собой голоса, то Путин мог бы не набрать половины в первом туре…
Д. ГАВРИЛОВ: Здравствуйте, друзья! Меня зовут Дмитрий Гаврилов. Это стрим «Особое мнение». Сегодня 25 декабря, 670-й день войны, и с особым мнением в стриме YouTube-канала «Ищем выход» оппозиционный политик Дмитрий Гудков. Дмитрий, приветствую!
Д. ГУДКОВ: Да, приветствую!
Д. ГАВРИЛОВ: Сегодня Рождество – как его называют, католическое Рождество. И даже сегодня не обходится без обстрелов украинской территории. Вот очередные дроны запущены, большинство из них уничтожены. И сегодня, сейчас хотелось бы прежде всего начать этот стрим с обсуждения того, что ждет Украину в новом году. Потому что в конце этого года очень много публикуется статей на тему того, что Украина проигрывает эту войну, что Россия может победить, что есть такая угроза.
И вот буквально вчерашнее сообщение о том, что Арестович – это бывший советник офиса президента Зеленского, – заявляет о том, что необходимо заключить мир с Россией, причем заключить его против Запада, подать коллективный иск к Западу. Что такое происходит в международной обстановке, когда в начале этого года говорили о том, что у Украины есть все шансы выиграть эту войну, до состояния такой безысходности в конце этого года?
Д. ГУДКОВ: На самом деле я не вижу никакой безысходности. Мне кажется, просто с самого начала были слишком завышенные ожидания. Я бы даже сказал, какие-то шапкозакидательские настроения: вот сейчас будет контрнаступление, мы победим, мы отвоюем все оккупированные территории и Крым заберем назад.
В общем-то, по мнению экспертов, которые эмоциям не поддавались, это было практически маловероятным сценарием с самого начала. Более того, по крайней мере, я говорил тоже, что если мы говорим о какой-либо победе или об окончании войны, то конец войны может произойти только в одном случае – если путинский режим рухнет, закончит свое существование. Если нет, то все эти перемирия – это все временное явление. Это нужно будет Путину для того, чтобы произвести больше оружия и начать новую войну. Потому что для Путина война – это способ управления страной. Война – это то, на что он списывает все проблемы. Война – это то, что отвлекает от внутренних проблем. Война – это то, что оправдывает и репрессии, и снижение качества жизни, и так далее.
Поэтому мне кажется, что здесь обреченности нет никакой. Я лично верю в то, что где-то в середине января в Соединенных Штатах Америки все равно примут бюджет и Украина деньги получит. К сожалению, война будет продолжаться. Я не верю в какой-то быстрый исход, потому что здесь нет возможности компромисса. Путин хочет закончить войну на своих условиях. Это значит, он хочет забрать все оккупированные территории. Общественное мнение в Украине никак с этим согласиться не может, поэтому Зеленский на подобные сделки не пойдет.
Д. ГАВРИЛОВ: Естественно, все зависит от США. Понятно, что это масштабная помощь, ощутимая помощь, ждут вооружений от США. Но все равно когда западный мир обсуждает возможность того, что Украина может проиграть, допускает такую возможность, в США, кстати, таких настроений нет. Во всяком случае, я об этом не читаю, этого не вижу. Но все равно когда есть допущение… Если в начале года об этом не говорили, вы говорите о том, что ожидалось, что Украина выстоит, Украина победит – а кем ожидалось? То есть на Западе верили в победу Украины, а сейчас нет?
Д. ГУДКОВ: Во-первых, верили. Во-вторых, все-таки было контрнаступление. Был момент, который казался тогда многим переломным. Ну и главное, что все эти завышенные ожидания – ровно обратная монета, скажем так. То есть от этого есть плюсы, а есть минусы. Плюсы заключались в том, что это поднимало, видимо, я так понимаю, боевой дух украинской армии. А с другой стороны, завышенные ожидания оборачиваются потом разочарованием, потому что ты ставишь себе изначально цели маловыполнимые.
Но, тем не менее, я понимаю, я тоже читаю все эти статьи, но я думаю, что в том числе такая истерия, скажем так, срежиссирована ровно для того, чтобы добиться быстрее выделения каких-то бюджетов. Есть несколько вариантов. Вариант № 1 – если США принимают бюджет. Вариант № 2 – если Европа пойдет на конфискацию российских денег, 260 млрд. долларов. Это, конечно, будет не самый лучший для Европы, потому что она рискует в этом случае потерей крупных игроков – Китая, стран «глобального Юга» и прочее.
А дальше, мне кажется, и Украина, и Запад должны более адекватно относиться к санкционной политике. Потому что в их руках серьезные козыри, которые они совершенно не используют и вместо того, чтобы бить по путинскому режиму, к сожалению, бьют очень часто по российским гражданам. Особенно тем, кто уехал, кто и так бежал от репрессий, кто выступает с антивоенных позиций. И вместо того, чтобы выкачивать из России кадры и деньги, Европа, наоборот, закрыла все каналы.
Санкционная политика настолько непонятная и без критериев, что весь российский бизнес вывел (только вот Bloomberg посчитал) 50 млрд. из Европы и вернул в Россию. А потом мы спорим, когда у Путина закончатся деньги. При такой политике никогда. Потому что нефтегазовые доходы Путин получает, продавая нефть Китаю и Индии. То есть денег много в бюджете. И плюс еще все настолько боятся этой санкционной политики, что на всякий случай выводят капиталы из западных стран. То есть идет не отток капиталов из России, а, наоборот, приток.
Об этом я целый год говорил. Мне кажется, сейчас и западные политики, и украинские политики начинают потихонечку понимать, что санкции необходимо корректировать. Вот я думаю, что наша задача – поделиться с западными политиками и чиновниками экспертизой, чтобы санкции были скорректированы. Чтобы они били не по гражданам, чтобы не обсуждались эти идиотские меры типа запрета въезда на автомобилях с российскими номерами, а били они конкретно по путинскому окружению, били конкретно по тем банкам, кстати говоря, в том числе западным, которые помогают санкции обходить. То есть у нас много на этот счет предложений.
Д. ГАВРИЛОВ: А что мешает эти санкции ввести? Почему не предлагаются адекватные санкции и кем они должны предлагаться? Вот команда Навального ведет переговоры, Михаил Ходорковский, другие оппозиционеры. Как я понимаю, вы входите в некие группы, которые обсуждают эти санкции. Почему тогда европейское сообщество не прислушивается к вот этим лидерам оппозиционного российского мнения в эмиграции?
Д. ГУДКОВ: Потому что западные политики прислушиваются к общественному мнению своих собственных граждан. У них выборы. Общественное мнение, как вы помните, было настроено следующим образом: сейчас мы введем санкции и российская экономика рухнет через 3 месяца. Помните такие разговоры? Они же были очень популярны. И поэтому в пылу эмоций эти санкции и напринимали. А сейчас, чтобы корректировать их, необходимо… Вот, например, если берем санкции Европейского Союза – 27 стран. Чтобы скорректировать какие-либо санкции, нужно мало того, что в Брюсселе договориться, объяснить – нужно поехать практически по всем странам договариваться.
То есть принять санкции намного проще, чем их, скажем так, скорректировать. Вспомните поправку Джексона-Вэника, которая в 1974 году, по-моему, была принята, а отменили ее, когда я был в Думе – мне кажется, 2013 год. Как раз когда принимался акт Магнитского, они отменили поправку Джексона-Вэника.
То есть вот как это все работает, это очень долго. Но, по крайней мере, у нас сейчас появились механизмы. Как раз с Ходорковским, с Каспаровым, с Гуриевым, со многими другими политиками и общественными деятелями – все-таки там еще и Free Russia Foundation, Наташа Арно, – мы наконец-то договорились с ПАСЕ, Парламентской ассамблеей Совета Европы, и создали такую контактную группу, где мы теперь регулярно имеем возможность встречаться, доводить нашу информацию. А также создана рабочая группа с Европарламентом.
То есть у нас появилось некое системное взаимодействие. Я могу сказать, что в 12-м пакете санкций было несколько предложений, не очень хороших для российских граждан, которые нам удалось убрать. То есть там вплоть до того, что было предложение закрывать счета у тех россиян, у кого нет ВНЖ и рабочей визы. То есть мы добавили там ВНЖ и все остальное. Плюс была у них поправка – об этом Bloomberg писал: любое юрлицо, зарегистрированное в Европе, если имеет среди своих учредителей граждан России, не может выводить деньги за пределы Европейского Союза без специального разрешения санкционной комиссии. И вот это тоже удалось убрать. То есть уже какое-то небольшое влияние появилось. Мы будем дальше работать и взаимодействовать с ними. Потому что, конечно, многие санкции надо корректировать.
Д. ГАВРИЛОВ: В то же время вспоминается история, когда имена и фамилии Гуриева и Алексашенко появились в документах, которые одобряют санкции в отношении россиян – ужесточение паспорта, ужесточение проезда автомобилей и так далее. Понятно, что были объяснения, что это было коллективное такое мнение и ничего нельзя было в этой ситуации сделать. Но все равно хочется понять, насколько мнение российских экспертов, во-первых, влиятельно и его вообще слышат.
Д. ГУДКОВ: Как раз и Гуриев, и Алексашенко были среди подписантов вместе с нами по поводу автомобилей и прочего. Мы как раз предлагали отменить эти санкции. Там дело в том, что они вошли когда-то в рабочую группу Ермака, Макфола и так далее. То есть они просто в этой рабочей группе. Но там основную работу делают в основном украинские эксперты. Как раз и Гуриев, и Алексашенко… Я просто был свидетелем, с Гуриевым мы вместе как раз говорили о том, что санкции надо корректировать. Мы встречались и в администрации Макрона, мы встречались с руководством ПАСЕ. Поэтому скандал получился на ровном месте, потому что я лично знаю позицию каждого, и она у нас общая, эта позиция. И письма мы подписываем от Антивоенного комитета все вместе – и Гуриев, и Алексашенко, и Ходорковский, и все остальные.
Д. ГАВРИЛОВ: Друзья, я напоминаю, что наш YouTube-канал «Ищем выход» существует только на ваши пожертвования. Поэтому чтобы дальше выходили «Особые мнения», чтобы выходили авторские программы и Дмитрия Губина, и Сергея Цепляева, и Дмитрия Травина, пожалуйста, задонатьте нам. Способы поддержки в описании к этому стриму, к этому видео. Перечислить деньги можно даже на обычную российскую банковскую карту. И напоминаю, что лайк, поставленный прямо сейчас, увеличивает количество зрителей, которым выдается наш стрим, наше видео в рекомендациях. Зрителей станет больше от вашего поставленного лайка прямо сейчас.
И все-таки еще немного на этой теме потопчемся. Владимир Путин сейчас в ситуации, в войне в Украине имеет преимущество? Так вот, на общий взгляд, когда, как я уже перечислял, есть сомнения в победе Украины, что несмотря на все санкции, экономика России выдержала эти экономические санкции, не кажется ли, что Владимир Путин сейчас превосходит Владимира Зеленского?
Д. ГУДКОВ: Я бы по-другому сформулировал. Во-первых, просто мир изменился настолько, что санкционная политика неэффективна, когда у тебя страны «глобального Юга» (это уже 16% мировой экономики), Китай и так далее. То есть ты не можешь в одностороннем порядке, скажем так, нанести какой-то ущерб российской экономики, если ты не договоришься с Китаем и с другими странами. Это невозможно. Санкции будут обходиться. Более того, когда ты принимаешь решение в пылу эмоций, то ты, наоборот, вместо того, чтобы нанести ущерб оппоненту, наносишь ущерб себе.
Вот я, пользуясь случаем, просто прорекламирую наш доклад, который мы сделали с Иноземцевым, с Демьяном Кудрявцевым, с Богушем и многими другими экспертами – на 100 страниц большой доклад об эффективности санкций. Я могу так сказать: мало того, что Путин продает нефть по высоким ценам, так Европа закупает нефтепродукты в Индии, которые делают из российской нефти. То есть, грубо говоря, все равно эта нефть попадает. То есть заместить российскую нефть, 6 млн. баррелей в сутки, невозможно. Поэтому если ты перестал покупать у России, это значит, ты покупаешь у саудитов. А соответственно, те, которые у саудитов покупают, начинают покупать у тебя. В общем-то, просто поменялись, грубо говоря, клиентами производители нефти.
Соответственно, Европа – это посчитал Владислав Иноземцев и многие экономисты, – переплатила сотни миллиардов долларов. По-моему, 260 млрд. долларов за время войны переплатила за нефть. То есть, грубо говоря, Иноземцев предлагал еще в самом начале войны: «Не надо так делать. Не надо устанавливать никакие нефтяные вот эти ценовые потолки. Они работать не будут. Вы просто можете Китаю и Индии покупать дешевую нефть, создаете для них преимущества, а сами будете переплачивать в то время, когда можно было бы, наоборот, покупать больше российской нефти». Можно было ввести, как предлагал Иноземцев, «налог солидарности», чтобы с каждого барреля шли деньги в Украину. Во-первых, тогда никаких преимуществ у Китая с Индией не было бы. Европа получила бы дополнительные деньги, которые она могла бы тратить на Украину. Сейчас никто бы не спорил, где взять 60 млрд., 40 млрд., 50 млрд. долларов. Это все поступало бы в виде «налога солидарности». Но тогда никто не послушал. Тогда все были уверены, что за 3 месяца российская экономика развалится. Никто не слушал ни Иноземцева, ни Мовчана, ни многих других экономистов.
Д. ГАВРИЛОВ: Дмитрий, для уточнения: то есть имеется в виду, что продолжать торговлю с Россией нефтью напрямую, но с учетом этого налога?
Д. ГУДКОВ: Конечно, да. И это привело бы к чему? Цены бы снизились. Потому что когда ты меняешь рынок, на рынке появляется турбулентность. В итоге был временный дефицит нефти из-за того, что Россия вот этот «серый» флот создавала. Когда появляется дефицит нефти на рынке, то это сразу приводит к повышению цен. В итоге Путин продает нефть по более дорогим ценам. Он получил все те же деньги, отбил. А Европа все то же самое получает, просто намного дороже. Денег теперь на Украину нет. Поэтому все эти проблемы вылезли.
Если бы с самого начала все скупали и ввели бы «налог солидарности», то Европа бы не переплатила, не создала бы конкурентных преимуществ для Индии и для Китая, и имела бы деньги на поддержку Украины. Это как бы логично было. Просто политически тогда было невозможно так сделать, потому что все требовали: надо закрыть.
То же самое берем вот эти все меры по закрытию границ. К чему это все привело? Что подавляющее – ну, не подавляющее, о’кей, миллион человек уехало, а треть как минимум вернулась. Более того, многие люди не могут сейчас уехать, получить визу, открыть счета. В итоге у Путина нет проблем нанять инженеров, нанять айтишников. У него нет проблем с кадрами, которые работают сегодня на систему военно-промышленного комплекса. Давно предлагали: наоборот, откройте границы, даже финансируйте программы релокации российских специалистов. Тогда у Путина не будет ни денег, ни кадров для ведения войны. Но нет, эмоции, всем закроем, запретим русским на российских номерах въезжать в Европу. Ну и к чему это все привело? Привело к тому, что 200 человек – примерно, может быть, 300 человек, – пострадали.
Кто в основном пострадал? Вот я вам рассказываю кейс. Значит, женщина приехала в Болгарию, получила ВНЖ, а номера не успела еще оформить. А мама у нее в Сербии заболела. Она на машине с русскими номерами из Болгарии поехала в Сербию. В этот момент, когда она была в Сербии, Болгария запретила въезд на автомобилях с российскими номерами. И все, человек не может вернуться. В Сербии ВНЖ нет, в Сербии она не может оформить эти номера. И вот таких штук 200 историй. Что, Путину навредили? Да Путину по фигу. Более того, пропаганда российская еще и использует такие меры для доказательства того, что Запад против всех россиян.
Д. ГАВРИЛОВ: А не кажется ли вам все-таки циничной позиция, когда страны Запада будут продолжать торговать с Россией, покупать нефть у России, когда идет война? То есть, с одной стороны, давайте дадим оружие Украине, а с другой стороны, будем покупать у противника Украины нефть.
Д. ГУДКОВ: Я вам говорю: если вы хотите нанести ущерб России, Путину конкретно…
Д. ГАВРИЛОВ: Но таким парадоксальным образом.
Д. ГУДКОВ: …то должны быть меры на рынке, которые приводят к снижению цен на нефть, а не к повышению цен на нефть. Путин все равно эту нефть продаст – какая разница, куда? Ее нельзя заместить. То есть, грубо говоря, самый кризис, если мы берем историю за 100 лет – саудиты могли заместить 2 млн. баррелей в день. Это было как раз, по-моему, в 80-х. Сейчас надо посмотреть, я не помню, в каких годах – может быть, конец 70-х, начало 80-х. 2 миллиона. И то это должен быть сговор всего рынка. То есть они все должны договориться между собой против России, что вот они дополнительно производят 2 млн. баррелей в день, а вы у России, типа, не покупаете.
Такого сговора быть не может. Потому что как только все начинают дополнительную нефть сбрасывать, просто цены идут вниз. Им самим же это невыгодно. Я просто говорю, как это устроено. А если бы покупали у России нефть и она бы стоила дешевле, Путин бы получил меньше, а у Европы были бы деньги с этой же нефти для того, чтобы помогать Украине.
Здесь экономически это идеальная схема. Политически это сложно продаваемая схема. Поэтому у нас проблема в том, что некоторые меры, которые могли бы быть эффективными, непопулярны. Да, я согласен. Вы даже сами задаете вопрос, как бы это выглядело. Да, это политически тогда бы выглядело, да и сейчас, может быть, это выглядит странным. Но экономически надо считать. Здесь война идет, люди гибнут, денег нет сейчас финансировать Украину. Вот экономисты предлагали с самого начала схему. Поговорите с Иноземцевым, он вам много чего расскажет.
Или, например, берем санкции. Всех богатых под санкции. А почему? Никаких объяснений, никаких критериев. Причем, например, под санкции попадают люди, которые когда-то ходили к Путину. О’кей, те бизнесмены, которые когда-то ходили к Путину – если вы решили, что они все должны быть под санкциями, то тогда под санкциями должны быть и западные бизнесмены, которые также ходили к Путину.
То есть правила должны быть для всех – rule of law, верховенство права. Либо вы создаете единые правила для всех и четкие критерии, либо тогда, получается, почему-то вы своих бизнесменов, которые продолжают работать с Россией, которые продают через Китай и другие страны все, что можно, все санкционные товары… Все же это идет. Понятно, куда это идет. Понятно, что западные банки проводят операции. То есть если, например, фирма в Казахстане покупает, не знаю, чипы в Европе, понятно, что она платит за чипы через банковские транзакции, через западные. В каждом банке есть отдел комплаенс, который может проверить, что это за сделка, куда идет товар, не является ли это обходом санкций. Но вместо этого комплаенс занимается тем, что проверяет у Дмитрия Гудкова, где он 200 евро взял, чтобы положить себе на счет.
И мы им говорим: вы возьмите один банк и введите санкции против своего банка, который позволяет обходить ваши же санкции. И тогда будут проблемы с обходом санкций. Тогда банки будут проверять сделки, тогда банки будут запрашивать информацию, запрашивать документацию. А что это вы вдруг в какой-нибудь Казахстан направляете чипы? Или почему вдруг Казахстан начал покупать какой-то товар в 5 раз больше, чем до этого? Куда это он девает этот товар? Ну-ка объясните, покажите. Если выясняется, что потом какая-то компания из Казахстана передает этот товар в Россию, значит, это деятельность, которая позволяет обходить санкции. Значит, такие банки должны под санкции попадать. Это серьезная тема.
Или, например, Путин выдавливает автоконцерны – по-моему, «Фольксваген», еще что-то. И вдруг на этих заводах китайцы автомобили собирают. А почему у вас нет санкций против этих китайских компаний, которые производят на краденых заводах автомобили? У вас же китайцы на рынке в Европе есть. Почему вы против них не вводите санкции? Тем более они работают на заводах, которые конфискуют у ваших же бизнесменов.
В общем, вопросов очень много. Это все изложено в нашем докладе. И мне кажется, сейчас просто пришло время внимательно слушать экономистов и экспертов. И да, наверное, какие-то непопулярные решения нужны. Но они зато будут бить по режиму, а не по людям.
Д. ГАВРИЛОВ: Из всего, что вы говорите, мне кажется, что в условиях глобальной экономики и глобализации всего мира санкции вообще не могут действовать. Очень сложно просчитать эти механизмы, которые будут работать и действительно ударять в том месте и быть эффективными в том месте, где это необходимо.
Д. ГУДКОВ: Я бы так сказал: санкции в принципе не могут обрушить экономику России. Никакие санкции. Но если мы говорим о том, как мы можем нанести ущерб путинскому режиму, то нужно делать все для того, чтобы из России был бы массовый отток капитала. А для этого как раз санкциями не надо никого пугать. Наоборот, надо сказать: «Ты войну финансировал, ты войну поддерживал – ты под санкциями. Если ты не поддерживал – welcome к нам. Выводи все деньги. Вот тебе еще 5 банков, которые будут открывать вам счета, чтобы выводить деньги». Вот для граждан, которые продают квартиры, автомобили – неважно, – вот вам возможность выводить деньги официально. И второе – это отток кадров. Программа релокации, сделать все, чтобы как можно больше специалистов сейчас уехали, чтобы у Путина не было людей в оборонке. Вот и все, два момента. На это можно влиять.
Д. ГАВРИЛОВ: Сейчас будет небольшая пауза, во время которой, друзья, прошу вас задонатить нашему YouTube-каналу «Ищем выход», потому что он существует только на ваши пожертвования. Можно перечислить деньги даже на обычную российскую банковскую карту. Если вы не имеете возможности нас поддержать рублем, то, пожалуйста, поставьте лайк этому видео и этой трансляции, и тогда зрителей станет больше. Мы вернемся через пару минут.
АНОНС.
Д. ГАВРИЛОВ: Возвращаемся в «Особое мнение». Сегодня здесь с особым мнением политик Дмитрий Гудков. Дмитрий, хочу поговорить о том, что происходит в России. В России выборы – я не знаю, нужно ли закавычивать это слово. Но, тем не менее, есть кандидаты, а есть ли выборы, это уже большой вопрос.
Я по поводу Дунцовой хочу вас спросить. На ваш взгляд, что это за темная лошадка, которая была скрыта до последнего момента? Вот так вот неожиданно появилась, буквально за месяц, и стала фаворитом у оппозиционных избирателей. И вообще был ли какой-то шанс на ее регистрацию? Может быть, шанс даже остается сейчас, потому что Екатерина Дунцова говорит, что она будет обращаться в Верховный Суд. На ваш взгляд, путинская система может допустить чужака, который пользуется более или менее какой-то популярностью?
Д. ГУДКОВ: Однозначно нет. Я был уверен с самого начала, что ей даже подписи не дадут собирать. Я лично не знаком с ней, хотя говорят, что я где-то с ней пересекался, на каких-то форумах. Но я знаю очень многих людей, которые были в штабе. Это Петя Карманов и многие другие люди, которые работали со мной, работали с разными оппозиционными кандидатами в разных оппозиционных кампаниях. Это люди вполне себе независимые. Я даже где-то болел за них, но понимал, что все равно не зарегистрируют.
А кейса Тихановской быть не может у нас. Просто не может. Потому что власть уже видела, как это все работает в Беларуси, поэтому у нас будут совершенно душные выборы. Они это называют выборами, а я это называю специальной выборной операцией, СВО-2, где, конечно, Путин себе нарисует сколько надо. Никакой борьбы они допустить не могут. Тем более молодая симпатичная женщина на фоне старых.. Дело даже не в возрасте, но просто уже вот этих динозавров старых – ментально старых уже.
Д. ГАВРИЛОВ: Да, с совершенно другим мышлением, из прошлого века.
Д. ГУДКОВ: Сразу извиняюсь, что меня, может быть, не так поняли. Здесь дело не в возрасте даже, а дело в том, что они уже очень давно ментально старые. Понятно, что любой кандидат, который от них отличается и который от них хоть как-то независим, сразу притянет к себе серьезный интерес.
И то, что Дунцова так быстро заработала политический капитал – это как раз на самом деле говорит, что Россия устала от Путина. От Путина, от путинизма, от вот этих псевдовыборов. И они хотят любого глотка свежего воздуха. Хотя понятно, что Дунцову никто не знал, она появилась только в ходе этой кампании, но многие настолько надеялись хоть на какую-то альтернативу. Я это понимаю. Я просто за этим наблюдал. Я симпатизировал штабу, ребятам в штабе. Я не знаю, что будет дальше с Дунцовой, но, по крайней мере, мне кажется, что такой ее взлет говорит, в принципе, о готовности страны к переменам.
Д. ГАВРИЛОВ: Ну смотрите, есть еще Борис Надеждин, который точно так же, как и Дунцова, выступает против войны и не боится об этом говорить. Почему шансы Надеждина минимальные? Почему Надеждин не смог стать таким политиком, который выражает надежду избирателей?
Д. ГУДКОВ: Я думаю, что дело в возрасте и дело в том, что она новое лицо. Запрос на новые лица, запрос на что-то свежее, запрос на какую-то другую стилистику – он очень сильный. Я думаю, что и Надеждина не зарегистрируют. Потому что, мне кажется, Кремль не может допустить даже какой-то мягкой антивоенной позиции. Я думаю, Путина, Харитонова… Господи, как его? ЛДПР.
Д. ГАВРИЛОВ: Слуцкий.
Д. ГУДКОВ: Слуцкий, да, и вот этот вот… Видите, я даже фамилии не могу никак запомнить – от «Новых людей».
Д. ГАВРИЛОВ: Да, потому что не очень выразительные кандидаты. Даванков от «Новых людей».
Д. ГУДКОВ: Вот у нас будет 4 кандидата, где Путину нарисуют 85% или, я не знаю, 146%. Неважно, муха не пролетит. Поэтому, мне кажется, и Надеждина мы тоже не увидим в избирательном бюллетене. Но я к этим выборам изначально отношусь как к нелегитимным. Их надо использовать, надо как-то участвовать. Даже если ты бойкотчик, активно бойкотируй, выходи и рви бюллетень. Надо просто понимать, что в России власть никогда не сменится на выборах. Мы можем повлиять на то, что будет после них.
Д. ГАВРИЛОВ: А все-таки, например, если бы допустили оппозиционных кандидатов, всех – Надеждин (пока непонятно, будет ли он допущен), Дунцова, Даванков, Стрелков, Петров, Сидоров и так далее, – может быть, тогда вот этот оппозиционный электорат был бы размыт, не выше 1% каждый из них получил бы. И все, и Путин получил бы свои проценты, которые ему бы написали, которые он бы придумал или не знаю что еще. Но, тем не менее, на Путина-то это никак бы не повлияло.
Д. ГУДКОВ: Нет, повлияло бы. Это не 2018 год, не 2012, не 2008 – ну, тогда был Медведев, ладно. 2012 и 2018. Идет война, гибнут люди. Путин всем надоел. Социология показывает, что 70% все равно хотят, чтобы эта война закончилась. Путина хотят меньше половины видеть. И если было бы много всяких разных кандидатов, то, в принципе, даже если бы они и поделили между собой голоса, то Путин мог бы не набрать половины в первом туре. Ему пришлось бы массово все фальсифицировать, а массовую фальсификацию скрыть невозможно.
То есть ему же нужно чисто. Ему нужно привести своих бюджетников – условно говоря, тех, чьи голоса они контролируют, – и при какой-то не самой высокой явке получить вот эти проценты. Без рисовки. Потому что если будет массовая фальсификация, то это удар по легитимности. Путину же важно, чтобы это все прошло так, чтобы он подтвердил легитимность. Легитимность – это то, чтобы в его победу поверили. Вот, например, Лукашенко…
Д. ГАВРИЛОВ: То есть не 79%, а больше 80% условно.
Д. ГУДКОВ: Лукашенко себе тоже нарисовал проценты. Но просто легитимность Лукашенко на нуле находится. Все прекрасно понимают, что победила Тихановская, а он просто украл победу. Просто в Беларуси не было раскола элит, Лукашенко поддержал Путин, он дает денег, и поэтому за счет штыков удалось удержать власть. В случае с Путиным все будет совершенно иначе, поэтому они рисковать не готовы.
Д. ГАВРИЛОВ: На ваш взгляд, почему у Дунцовой не получилось сотрудничество с «Яблоком»? И те, и другие выступают против войны, но Явлинский сказал, что даже не знает этого кандидата и не допускает даже возможности, что, может быть, партия соберется и поддержит Дунцову. Почему когда появляются яркие политические представители в оппозиции…?
Д. ГУДКОВ: Это не у нее проблема. Она-то готова, я так понимаю. «Яблоко» не готово. Но насколько я знаю, «Яблоко» и не собиралось в этих выборах участвовать.
Д. ГАВРИЛОВ: Явлинский сказал, что если соберут для него 10 миллионов, тогда он пойдет.
Д. ГУДКОВ: Понятно. Это лучше у «Яблока» спрашивать, почему они не захотели поддержать. Но я так понимаю, что они в целом считают вредным участие в этих псевдовыборах. Может быть, это даже сейчас и к лучшему.
Д. ГАВРИЛОВ: А может ли Екатерина Дунцова стать лидером такой оппозиции? Вот вы говорите о том, что Тихановский ей не суждено стать, но, тем не менее, если она, например, уедет из России, вот это свежее лицо может ли стать отражением каких-то надежд россиян, которые остаются в России, оппозиционно настроенных, и надежд тех, кто уехал в другие страны?
Д. ГУДКОВ: Я хочу так сказать. Она заработала некий политический капитал. Он может сгореть через какое-то время. Но я понимаю, что дальше от нее зависит, как она распорядится этим капиталом. Я бы не хотел загадывать. Я помню еще и Яровую, и Мизулину совсем другими. Дальше все зависит от Дунцовой. Я надеюсь, что она не повторит путь Мизулиной и Яровой, которые когда-то вполне либеральными такими политиками. Яровая была и в проектах Ходорковского, они были в «Яблоке», а потом переметнулись. Поэтому прогнозов давать не буду. Штаб у нее хороший был, люди там были достойные, а ее я знаю совсем мало, поэтому я не могу давать каких-либо прогнозов.
Д. ГАВРИЛОВ: Просто в условиях, когда российская оппозиция в эмиграции не может объединиться, может ли Дунцова каким-то образом содействовать этому процессу объединения российской оппозиции?
Д. ГУДКОВ: А кто не может объединиться? Вот просто я слышу от всех журналистов: «Российская оппозиция не может объединиться».
Д. ГАВРИЛОВ: Все по разным комнатам сидят, все друг друга в Твиттере критикуют: Кац – Навального, сторонники Навального – Ходорковского и так далее. Это просто идет по кругу. Каспаров всех критикует…
Д. ГУДКОВ: Я могу вам сказать, что создана коалиция, где не только Антивоенный комитет, а все, кого вы назвали – все там. Более того, 130 антивоенных организаций.
Д. ГАВРИЛОВ: Кроме сторонников Навального, насколько я понимаю, если иметь в виду Берлинскую декларацию.
Д. ГУДКОВ: Нет только одной организации – ФБК. Хотя Free Russia Foundation, где Владимир Милов, в этом принимает участие, и Люба Соболь член Антивоенного комитета. Поэтому нет только одной организации. И мне кажется, если мы говорим про объединение, надо четко говорить, что не оппозиция не может объединиться – мы можем объединиться и объединились, – а адресовать это тем, кто не участвует.
Д. ГАВРИЛОВ: Сторонникам Навального, почему они не могут объединиться.
Д. ГУДКОВ: Сторонники как раз, насколько я понимаю, хотели бы этого объединения. Поэтому надо адресовать, чтобы честно было. А то почему-то я отвечаю за тех, кто не объединяется. Я со всеми объединился, я был на всех объединительных форумах. Я участвую в коллективной, коллегиальной работе с ПАСЕ, с Европарламентом, со всеми. Поэтому здесь надо четко говорить, кто не объединяется. А то иначе получается, что как будто бы все не могут. Даже Кац – и тот приезжал к нам в Берлин и весь этот процесс он поддерживал. Поэтому мы, может быть, там где-то друг с другом и конфликтуем, но мы делаем общие дела сейчас. И я очень надеюсь, что Фонд борьбы с коррупцией к этому присоединится. Я с ними тоже на связи, у меня с ними личные хорошие отношения, я ни с кем не ругаюсь.
Но на самом деле очень много совместных проектов, которые мы делаем. Мы, например, отбили вот эти нехорошие санкции сейчас в 12-м пакете. Мы действовали все вместе. Вот я могу сказать, кто был на встрече с ПАСЕ. Ходорковский был, Наташа Арно, Касьянов приезжал, Геннадий Гудков, я. Были журналисты, были представители Каспарова – я имею в виду, Форума свободной России. Мы все вместе пришли, мы все вместе единым фронтом там выступали. Именно поэтому нам удалось кое-как ситуацию спасти. То же самое в рабочей группе: мы регулярно принимаем участие все вместе. Нет только представителей ФБК. Но, тем не менее, я с ними не конфликтую. Я надеюсь, что они присоединятся.
Д. ГАВРИЛОВ: А почему они манкируют эти собрания?
Д. ГУДКОВ: Если Дунцова захочет участвовать, то, наверное, мы будем рады этому. Единственно, если она захочет участвовать в чем-то в России, я понимаю, что там такой возможности ей никто не предоставит. Будут уголовные дела, будут преследования и прочее. Просто в России сейчас политика невозможна: ты либо в тюрьме, либо тебя выдавливают.
Д. ГАВРИЛОВ: Но на ваш взгляд, почему сторонники Навального игнорируют вот эти собрания объединенной российской оппозиции, отказываются подписать ту же Берлинскую декларацию?
Д. ГУДКОВ: Мне кажется, правильно у них спрашивать. Я предполагаю, что поскольку даже Навального сейчас никто не может найти – он же принимал всегда такие решения. Видимо, с ним сейчас нет связи. Только он может принять такие решения.
Д. ГАВРИЛОВ: Но это давно уже было. Он тогда еще находился на связи.
Д. ГУДКОВ: Это мое предположение. Все комментарии пусть они дают, вы у них спросите, почему. Я не знаю, почему.
Д. ГАВРИЛОВ: О’кей, а на ваш взгляд, почему сейчас они не могут найти Навального? У них наверняка есть источники в разных структурах, но почему сейчас эти источники молчат? Что может происходить с Навальным такое, когда информация о нем полностью закрыта?
Д. ГУДКОВ: Я надеюсь, что ничего страшного. В смысле, понятно, что он находится в пыточных условиях, но надеюсь, ничего хуже с ним не произошло. Я думаю, что до выборов они попытаются сделать все, чтобы о нем никакой информации не было, чтобы он не мог выступать из-за решетки и как-то там путать им карты. Это может быть длинный этап, может быть, он где-то в больнице находится. Потом его по этапам будут долго везти куда-то. Самое главное, чтобы у него связи со штабом не было, поскольку они же тоже объявили кампанию – голосовать за любого, кроме Путина. И я думаю, что в Кремле решили максимально создать препятствия для того, чтобы Навальный вообще не имел возможности хоть как-то выступать и передавать информацию через адвокатов. Думаю, что-то такое с ним происходит.
Д. ГАВРИЛОВ: А не создает ли это предпосылки для того, чтобы люди выразили свое недовольство, для уличных акций протеста и так далее? Для выражения своего возмущения. Может быть, наоборот, это спровоцирует некий протест в России?
Д. ГУДКОВ: Посмотрим. Но сейчас даже готовить некому эти протесты. Потому что чтобы людей выводить, нужно, во-первых, определить, куда, в какое время и как ты будешь оповещать всех. Но любая публикация грозит тюремным сроком. Распространение таких публикаций – это уже участие в экстремистской деятельности. То есть сейчас все возможности для протеста закрыты в России. Поэтому я не думаю, что это как-то приведет к протестам. Но это, безусловно, скажем так, наверное, усилит недовольство в России. И когда окно возможностей откроется, тогда все это недовольство выльется на улицы.
Д. ГАВРИЛОВ: Во время нашего стрима поступило сообщение о том, что телеведущий и пропагандист Антон Красовский попал в больницу. «В начале недели резко скрутило живот, начало тошнить, потом потерял сознание», написал Красовский в своем telegram-канале. Украинские издания со ссылкой на источник в Главном управлении разведки Минобороны Украины сообщают, что российского пропагандиста отравили. Собеседник журналиста в военной разведке утверждает, что состояние Красовского продолжает ухудшаться и, вероятно, последние сообщения в сети он писал уже не сам. Можете ли вы как-то прокомментировать этот сюжет? Возможно, что украинские спецслужбы начали применять вот такую тактику борьбы с пропагандистами, борьбы с теми, кто поддерживает войну – теперь не взрывчатые вещества, теперь отравляющие вещества.
Д. ГУДКОВ: Я такие вещи всегда очень аккуратно комментирую, потому что слухов очень много и пропаганды с разных сторон тоже очень много. Я бы, конечно, дождался подтверждений хоть каких-то фактов. Но Красовский делал заявления такие, за которые наверняка попал в определенные списки комбатантов. Я так предполагаю. Вообще то, что с ним произошло за последние 10-12 лет – это просто чудовищно. Те заявления, с которыми он выступал… Я же Красовского помню еще в конце нулевых, в начале 2010-х. Он был, в принципе, талантливым журналистом. У меня с ним было очень много знакомых, он даже пытался как-то с нами дружить. А потом продал душу дьяволу и, в общем-то, теперь пожинает все эти плоды.
Д. ГАВРИЛОВ: То есть тупо деньги?
Д. ГУДКОВ: Конечно.
Д. ГАВРИЛОВ: Еще про жен мобилизованных хотел задать вопрос. Это оппозиционный электорат, на ваш взгляд? Это те люди, которые против Путина, против войны?
Д. ГУДКОВ: Я прослушал, про кого вы сказали?
Д. ГАВРИЛОВ: Жены мобилизованных, которые сейчас пытаются активно выступать, какие-то акции протеста проводят. Но, тем не менее, послушав их в нескольких интервью, у меня создается ощущение, что это вовсе не протестный электорат, и даже если они против Путина, то они не резко против войны, я так аккуратно скажу. Потому что в их словах не звучат требования немедленно прекратить войну. На последней своей акции они просто пришли в Александровский сад к Кремлю и возложили цветы к могиле Неизвестного солдата, и у одной из жен на куртке сзади была надпись с использованием символики «V» и «Z». И у меня возникают сомнения, насколько вообще эти люди против войны.
Д. ГУДКОВ: У меня два тезиса. Тезис № 1 – конечно, это никакой не политический протест. Это такой бунт на коленях: верните наших мужей и вместо них отправьте каких-то других. Поэтому этот протест Путину ничем сейчас не угрожает. Это первый тезис, который важно понимать. Тезис № 2 – это явление тоже не нужно недооценивать. Почему? Потому что каждое общество развивается по определенной траектории. То есть гражданское общество формируется поэтапно. То есть там невозможно перепрыгнуть через 2-3 ступени, ты все равно должен шагать по этой лесенке.
Пока это бунт на коленях, потом это будет какой-то более идеологический протест. Но через несколько ступеней. Потому что пока они требуют возвращения мужей, пока они надеются на суды, пока они надеются, что какой-нибудь телеканал покажет или добрый царь услышит. Пройдет время, они поймут, что ничего не работает, никаких институтов нет. Они столкнутся с беспределом полицейским, судебным и прочим. И в какой-то момент они будут на эти вещи смотреть совершенно по-другому. Возможно, многие из них и станут вот этим ядром протеста. Но чуть позже. То есть я бы не недооценивал. Это все в любом случае движение в сторону некоего гражданского протеста, но на другом этапе просто.
Д. ГАВРИЛОВ: А почему это осознание очень медленно происходит? Когда повышаются цены в магазинах и уже покупает в магазинах меньше продуктов человек, когда беспилотники атакуют, в том числе Москву, почему не приходит быстро ощущение, что что-то не то происходит и нужно как-то задуматься над тем, все ли правильно моя страна делает?
Д. ГУДКОВ: Во-первых, мы можем взять любое общество, и доля людей, которые интересуются политикой, много чего читают и много чем интересуются, будет всегда маленькой – 5-10% самых активных. Но другое дело, в западных развитых странах, даже если ты не очень сильно интересуешься, то, по крайней мере, у тебя такое информационное пространство, где разные точки зрения звучат, где много разных разговоров, где много разных новостей. И люди потихонечку политизируются в какой-то степени.
А здесь болото. Здесь мало того, что люди сами не интересуются, так еще и все, что они видят по телевизору – это прямая пропаганда. Они не слышат другие точки зрения и у них нет навыков почитать что-нибудь где-то в интернете. Даже если они заходят в интернет, они теряются, потому что там слишком много фейков всяких разных. То есть человек неподготовленный не поймет, где нужно узнавать новости, как проверять факты или еще что-то.
Поэтому в странах, где есть институты, где есть независимые СМИ, где есть политическая конкуренция, там политизация просто идет быстрее. В странах авторитарных, в условия диктатуры политизация вообще никуда не идет, потому что власть в этом совершенно не заинтересована.
Поэтому здесь это не то чтобы вина людей. Обычно всегда людей обвиняют. Это, как нас учили Аджемоглу и Робинсон, два американских ученых, которые написали бестселлер «Why Nations Fail» («Почему одни страны богатые, другие бедные»), знаменитая книжка… У них еще вторая вышла, «Узкий коридор». Так вот, они как раз и говорят, что все дело в институтах. То есть если есть инклюзивные институты, то есть демократия. Нет институтов – нет демократии.
Вот Северная и Южная Корея – пожалуйста, один и тот же народ, а живут по-разному, в зависимости от того, что в одной стране есть институты, в другой нет. И еще у них там пример – город Ногалес на границе Мексики и США: одни и те же люди. Или могу вам привести Никосию – пожалуйста, Южный и Северной Кипр. Со стороны Южного Кипра, европейского Кипра, все более-менее чисто и хорошо, со стороны Северного Кипра, турецкого, как-то сильно отличается, мягко говоря. Поэтому здесь не нужно людей винить, а вот, к сожалению, с институтами нам не повезло.
Д. ГАВРИЛОВ: У нас остается буквально 2 минуты. За это время еще хотел бы, чтобы вы ответили на вопрос по поводу статьи в «Нью-Йорк Таймс» об убийстве Пригожина. Как пишет это издание, Патрушев организовал убийство Пригожина, заказал его, что под самолет была заложена бомба – на том самолете, на котором улетал Пригожин. Вообще я заметил очень странную такую особенность, что о Пригожине практически все забыли. Как будто это все уже происходило в прошлой жизни. Хотя Пригожин был очень важным таким человеком на политическом поле, который даже назывался возможным кандидатом в президенты России. Судьба Пригожина была уже предрешена? Просил он патроны, не просил, как он обращался к руководству Минобороны, к Генштабу…
Д. ГУДКОВ: Когда он организовал мятеж?
Д. ГАВРИЛОВ: Еще до того. Как себя вел Пригожин, как он себя позиционировал.
Д. ГУДКОВ: Нет, тогда он мог потерять только госзаказы. А вот именно проблемы с жизнью – потерять жизнь он мог только после того, как он начал этот мятеж. Он уже был обречен. Либо он должен был идти до конца, либо он должен был понимать, что это закончится именно таким образом.
Скажем так, по поводу статьи: фактов маловато, каких-то доказательств, но похоже на правду. Потому что подобные вещи без Патрушева не происходят в России. Совершенно очевидно, что он такие вещи контролирует. Я уверен, что и с Путиным это все было согласовано.
Д. ГАВРИЛОВ: Но Патрушев там показан ключевой такой фигурой, в отличие от Владимира Путина, который соглашался с Патрушевым, что да, Пригожина надо устранить.
Д. ГУДКОВ: Я думаю, что это просто непонимание всех процессов, которые происходят в России, у журналистов. Потому что Путин не дает иногда четких указаний. У него такая стилистика. Он может кивнуть или он может сказать: «Ну, действуйте по закону». И у некоторых создается ощущение, что есть какой-то там демиург рядом в виде Патрушева, который кукловодит. Нет, это не так.
Д. ГАВРИЛОВ: Это прямо из фильмов про мафию такую – как крестный отец говорит «Поступайте по правилам», а уж понятно, на что он намекает.
Д. ГУДКОВ: «А правила вы знаете». Вы должны угадать. По крайней мере, мне многие так говорили про Путина – что иногда там не нужно ждать от него прямых указаний. Кто не понимает этого, вылетает с работы. Кто понимает, тот начинает действовать уже в соответствии с пониманием того, как это все устроено. Поэтому я не верю в то, что Патрушев играет в самостоятельную игру. Нет, конечно. Патрушев влияет, безусловно, но он не играет в самостоятельную игру. Он играет в игру Путина.
Д. ГАВРИЛОВ: Дмитрий, спасибо. У нас закончилась время. Я благодарю зрителей, которые нам направляли донаты и которые ставили лайки. Это было особое мнение Дмитрия Гудкова. Спасибо!
Д. ГУДКОВ: Счастливо!
Д. ГАВРИЛОВ: Счастливо!