«Особое мнение» Дмитрия Гудкова
Не может быть никакой речи о послаблениях, о безопасности ни для политических активистов, ни для простых граждан, которых в качестве пушечного мяса бросают на войну. Мы ещё не знаем, что будет после выборов, это сейчас они боятся объявлять мобилизацию – а после выборов у них руки будут развязаны…
Д.ГАВРИЛОВ: Здравствуйте, друзья, меня зовут Дмитрий Гаврилов, это стрим «Особое мнение» на канале «Ищем выход». Сегодня 10 октября, 594 день войны. И сегодня с особым мнением политик Дмитрий Гудков. Дмитрий, приветствую!
Д.ГУДКОВ: Приветствую вас.
Д.ГАВРИЛОВ: Для начала, друзья, прошу вас поставить лайк этому стриму, этому видео, чтобы больше зрителей увидело то, что здесь происходит, программу «Особое мнение», если вы ещё не подписались на наш канал, можете сделать это прямо сейчас. А если вы не подписаны на наш телеграм-канал, то советую тоже сейчас это сделать. Ссылка на этот канал в описании к этому стриму, этому видео. Там публикуются самые актуальные реплики наших героев, наших стримов, участников авторских программ. Все подробности в телеграм-канал «Ищем выход». Дмитрий, в первую очередь я хотел бы спросить о том, ну конечно, Палестина и Израиль – это первые строчки в новостях. Мы ещё поговорим о том, почему вот так происходит, что Украина отходит на второй план, всё ли здесь вот так, как нужно. У меня, в первую очередь, вопрос о том, почему Россия не помогает гражданам России уехать из Израиля, которые хотят эвакуироваться. Много сообщений, в частности, у нас подборка на канале «Эхо.Новости», там подборка того, что происходит с теми, кто хочет эвакуироваться. Посольство опубликовало подробную информацию, в кавычках говорю, подробную информацию о том, как эвакуироваться. Подробная информация заключается только в том, что вот вам рейсы. Вот как хотите – так и летите. Сами пассажиры говорят, что рейсы отменяются, купить билеты невозможно, приходится покупать билеты на рейсы транзитные, которые летят через другие города, через другие страны, и посольство фактически бросило россиян. В отличие, например, от других западных стран, например, Польша, Венгрия направляют эвакуационные самолёты для того, чтобы вывезти своих граждан из Израиля. Что же получается, почему Россия кидает своих сограждан?
Д.ГУДКОВ: Ну я бы здесь конкретизировал. Речь идёт не о России, а по сути о преступном российском государстве, которому нет дела до своих граждан. И это не только проявилось вот сейчас, во время террористической атаки на Израиль, это происходит сплошь и рядом в разных странах. Поэтому ожидать от преступного режима, который начал войну и уничтожает будущее нашей страны и кидает своих собственных граждан на войну с Украиной как пушечное мясо – рассчитывать на них вообще не приходится. Поэтому, мне кажется, даже в 23 году этот вопрос даже звучит немножко странно, потому что мы понимаем, как наше государство к собственным гражданам относится. А есть ещё другая сторона медали. там же уже некоторые родственники пропавших заявили, что они не хотят вообще обращаться к правительству России, потому что считают его преступным, не рассчитывают на их поддержку. Более того, я бы здесь вообще перевёл разговор в другую плоскость. Мой политический опыт подсказывает, что всё, что произошло в Израиле, ну это, как минимум, было согласовано ещё год назад с Москвой. Потому что количество ракет, которое было выпущено за один день, превышает какую-то там годовую норму. Явно здесь были даны какие-то гарантии, потому что Путину выгодно, чтобы война полыхнула где-то ещё – она ведь отвлекает внимание от того, что происходит в Украине. Она отвлекает внимание, она отвлекает ресурсы, она отвлекает правительства западных стран, которые вынуждены сегодня поддерживать Израиль, понятно, что бюджеты не резиновые – поэтому, чем больше очагов напряжённости в мире появится, тем проще Путину продолжать вот эту вот затяжную войну, которую он наметил в Украине.
Д.ГАВРИЛОВ: Извините, пожалуйста, я просто для уточнения. Если вы считаете, что Владимир Путин договорился с Хамас об этой атаке, поддержал в какой-то мере – не знаю, боеприпасами, снарядами, какая-то определённая договорённость была, что вот в этот день начнётся атака…
Д.ГУДКОВ: Я не думаю, что они обсуждали конкретный день, но я уверен, что эта атака была согласована на каком-то уровне, поддержана, и, более того, была профинансирована – потому что 5000 ракет, или сколько там, 3000 ракет – это примерно там запас вооружения Хамаса на полтора года. На мой взгляд, если здесь будет доказан этот след, то это вообще меняет всю ситуацию. Думаю, это рано или поздно будет доказано, потому что если путинский режим способен в течение полутора лет, уже больше, убивать людей в соседней Украине, то организовать такую провокацию в Израиле вообще ничего не стоит – тем более, чужими руками. Здесь есть определённый исторический опыт, ещё советский режим использовал подобные силы для дестабилизации ситуации на Западе.
Д.ГАВРИЛОВ: В подтверждение этой версии, Дмитрий, извините, что вас перебиваю, говорит, например, то, что захваченный командир террористического подразделения, террористической организации Хамас говорил, что эта операция начала разрабатываться год назад. В то же время многие блогеры вспомнили, что год назад в Москве состоялись переговоры с этим террористическим подразделением Хамас, представитель Хамаса приезжал в Москву и встречался в Кремле. И вот, вероятно, может быть, тогда эта операция и планировалась.
Д.ГУДКОВ: Собственно, когда эта встреча состоялась, многие аналитики об этом предупреждали. Это не значит, что они планировали на какую-то дату, но, вероятно, лидеры Хамаса заручились тогда поддержкой и в том числе, видимо, попросили оказать содействие, чтобы условно Иран, Хезболла и так далее поддержали в какой-то момент эту операцию, эту террористическую атаку. Или поддержали, например, Хамас в случае возникновения конфликта, войны или чего-то ещё. Просто я абсолютно этого не исключаю. Я, конечно, не могу этого утверждать, но разные разведки западных стран на это намекают, поэтому если это будет доказано – это совершенно меняет всю ситуацию, в том числе в Украине. Потому что проблема Путина приобретает другие масштабы. Одно дело – какой-то локальный, как многие в Америке считают, конфликт между двумя славянскими народами, разборки, такие мнения достаточно популярны. А другое дело, когда преступный режим создаёт проблемы в разных точках мира, создаёт очаги напряжённости, проблемы, войны и так далее. Вот о чём идёт речь, вот почему, на мой взгляд, российское государство не парится с эвакуацией граждан, Кадыров заявляет о том, что он направит в Сектор Газа своих миротворцев в ближайшее время. А пропагандисты, в принципе, вообще не стесняются говорить. Есть этот депутат, я уже забыл его фамилию, военный, он чётко заявил, на какой стороне российское государство. Если Израиль поддерживают западные страны, то мы должны поддерживать Палестину и Хамас. Он об этом заявил в прямом эфире федерального телеканала, и я не понимаю, почему мы здесь, так сказать, сомневаемся в том, что подобное, о чём я сказал, возможно.
Д.ГАВРИЛОВ: А, кстати, на ваш взгляд, почему Рамзан Кадыров поддержал Палестину в то время, как палестинские боевики атаковали мечеть имени его отца Ахмата Кадырова?
Д.ГУДКОВ: Ну потому что Кадыров стремится играть одну из ведущих ролей в мусульманском мире, и совершенно очевидно, он как политик хитрый, о нём можно всё, что угодно говорить, но то, что он демонстрирует 30 лет политического выживания в наших условиях – свидетельствует о том, что он очень хорошо понимает настроения в Кремле. Это доказывает ту самую версию, о которой не только я сегодня сказал, но и многие аналитики, политологи. Поэтому здесь всё очевидно.
Д.ГАВРИЛОВ: Как на Востоке, всё-таки почитание родителей – это высшая ценность, и сейчас для Рамзана Кадырова, получается, эта ценность обменивается, я не знаю, на деньги из Кремля, финансирование, поддержка самого Рамзана Кадырова в Чечне…
Д.ГУДКОВ: Думаю, сейчас не стоит акцентировать внимание на том, куда случайно прилетела одна из ракет. Мы говорим о глобальных вещах. Глобально российское государство заинтересовано в том, чтобы появилась другая война где-то. Кадыров заинтересован в том, чтобы играть определённую роль в мусульманском мире. Здесь вопрос власти, вопрос влияния выходит на первый план. Тем более, что я не исключаю, что по каким-нибудь неофициальным каналам было сказано, что ракета – либо её сбили, она так упала, либо по ошибке, либо это вообще действия ПВО, это израильская ракета… Это не имеет значения. Здесь не было намеренного оскорбления в любом случае с точки зрения Кадырова.
Д.ГАВРИЛОВ: Вот вы сказали о том, что Россия рассчитывала на то, что западные страны переключатся на помощь Израилю, возможно ли, вот эта атака была ещё использована, чтобы Украину из повестки дня убрать, вот, например, по гугл-трендс упоминание Украины в 16 раз снизилось, то есть, в 16 раз поднялось упоминание атаки на Израиль, и таким образом Украина практически в новостях не присутствует сейчас.
Д.ГУДКОВ: Это может быть как тактический ход, потому что любая новая активизация российской армии в Украине, какой-нибудь теракт, гибель детей или что-нибудь в этом роде вновь вернёт внимание. Поэтому как тактический шаг – да, как стратегический шаг – им важно, чтобы полыхнуло где-то ещё и не закончилось в течение какого-то времени.
Д.ГАВРИЛОВ: Друзья, если вы смотрели до этого момента наш стрим, значит, вам интересно, что здесь происходит, поэтому я вас призываю, во-первых, поставить лайк этой трансляции и этому видео, а во-вторых, думаю, что вы уже готовы к следующему шагу, задонатить нам, мы живём только за счёт ваших пожертвований. Сделать это достаточно просто, можно даже на обычную карту российского Сбербанка, это безопасно для вас, вы не нарушаете российское законодательство. Подробности в описании к этому стриму и этому видео.
Дмитрий, не хочу далеко уходить от израильской темы. Хотел с вами поговорить о том, почему сейчас и раньше молчали политики о том, что происходило в этом регионе. ООН постоянно, ежемесячно публиковала отчёты о нарушениях прав человека, о числе убитых в Секторе Газа, и в течение даже не нескольких месяцев, а нескольких лет ООН говорила об этом. Почему ничего не предпринималось, почему ну не то, чтобы замалчивалось это – но почему политики, западные политики, которые сейчас встают на сторону Израиля, не обращались к этой проблеме? Ведь этот же конфликт – ему несколько десятилетий, если не столетий и тысячелетий.
Д.ГУДКОВ: Я думаю, что в принципе нет никакого хорошего выхода из этого конфликта, это все прекрасно понимают. Одно дело, когда он вялотекущий, тлеющий, другое – когда весь мир становится свидетелями чудовищного террористического акта, в результате которого гибнут мирные люди. Такой инфоповод, который просто невозможно игнорировать. А какой здесь мог бы быть выход из ситуации? Я, честно говоря, не вижу, не понимаю. Мне кажется, здесь самый главный вывод, который должен сделать мир вне зависимости от того, конфликтуете вы, не конфликтуете – теракты против мирного населения невозможны. Они должны быть наказаны вне зависимости от того, кто, какая страна совершает. Любая атака на мирное население неприемлема в двадцать первом веке.
Д.ГАВРИЛОВ: Это безусловно, сложно не согласиться, странно было бы искать причину для спора. Но тем не менее, когда Израиль наступал на сектор Газа. Когда оккупировались вот эти территории – почему западное сообщество не обращало на это внимания? Почему западное сообщество не призывало Палестину и Израиль провести мирные переговоры? Я напомню, что, мне кажется, может быть, вы меня сейчас поправите, одному Биллу Клинтону удалось тогда договориться вместе с Арафатом и израильским премьером о мире. И это было настолько прогрессивно тогда. Потом на все эти договорённости забили и Хамас пришло к власти, и вот сейчас опять вернулись к этой войне. Всё-таки, почему эти посредники молчали? Я имею в виду, западные страны наверняка.
Д.ГУДКОВ: Дмитрий, если мы в эту тему всерьёз зайдём, то мы выйдем, не успев обсудить какие-то серьёзные российские темы. Здесь причины могут быть абсолютно разные. Во-первых, не все молчали – раз. Во-вторых, конфликт был тлеющий, были другие проблемы: пандемия или там ситуация, беспорядки, реформы во Франции, выборы там в Соединённых штатах Америки. Нет смысла обобщать, у всех разные причины. Очевидно, что в любом подобном конфликте бывает прогресс, а бывает регресс. Сейчас мы находимся в ситуации, когда, кстати, и Палестина, она же не контролирует этот регион, Хамас это Хамас. Это террористы. Палестина – это Палестина. Как раз с руководством Палестины-то переговоры получились. С террористами – нет. Здесь накладываются другие факторы. Первый фактор – серьёзная глобальная конкуренция, страны золотого миллиарда, как принято называть, страны Запада, страны глобального Юга, война России с Украиной. Здесь сходятся разные интересы, формируются разные коалиции. Поэтому ничего здесь вечного быть не может, причин здесь слишком много, просто я предлагаю нам обсудить, как это будет влиять на российскую повестку, у нас масса собственных проблем. Я просто предлагаю не уходить сильно далеко в этот конфликт.
Д.ГАВРИЛОВ: Хорошо, я с вами согласен, просто последний вопрос – а как сейчас выйти из этой ситуации? Вот сейчас Хамас заявляет о том, что готовы к переговорам, об этом заявил один из представителей этого террористического движения. Вот, кстати, Россия может быть посредником в этих переговорах или нет, учитывая её связи с палестинской администрацией?
Д.ГУДКОВ: Думаю, что нет, во-вторых, насколько я знаю, главный закон специальных служб Израиля – не вести никаких переговоров с террористами, потому что если сейчас начнутся переговоры и Израиль пойдёт на уступки террористам ради вызволения из плена тех, кого они забрали, это значит, что подобная история повторится. Террористы должны понимать, это, кстати, мировая практика, что никто с ними не будет вести никаких переговоров, только о капитуляции. Если вдруг ты похищаешь человека и тебе за него дают выкуп – это значит, хороший бизнес. Ты начнёшь похищать и дальше людей. Единственная возможность этому противостоять – это просто уничтожать террористов, не ведя с ними никакие переговоры, даже если погибнут заложники. Вот такая позиция, потому что если вы будете выкупать заложников – то завтра у вас заложников по всему миру будет в 10 раз больше.
Д.ГАВРИЛОВ: Очень жёсткая такая позиция.
Д.ГУДКОВ: Да, это даже не моя позиция, позиция спецслужб.
Д.ГАВРИЛОВ: Давайте теперь перейдём к российской повестке, она частично завязана с израильской повесткой. Пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков сказал, что граждане России могут спокойно возвращаться в Россию, вот заявления прозвучали на фоне того, что россияне, которые сейчас находятся в Израиле, могут вернуться в Россию, Россия – это их родина, и как родина может угрожать, сказал Дмитрий Песков.
Д.ГУДКОВ: Я думаю, что для начала должны вернуться бывшие сотрудники администрации президента, представители российского крупного бизнеса, которые почему-то выбирают Израиль, а не Россия. Они, я думаю, им лучше известно…
Д.ГАВРИЛОВ: НРЗБ вернулся, кстати, он сказал, что переехал в Израиль и теперь вернулся в Москву.
Д.ГУДКОВ: Он в Москве находится, пока ситуация не стабилизировалась в Израиле. Но, тем не менее, если даже такие люди, которым очень хорошо известно обо всех рисках внутри России, стремятся куда-то подальше от Путина, значит, пресс-секретаря Путина Пескова вообще нет смысла слушать. Параллельно возбуждаются уголовные дела, каждый день в моей ленте новостей либо кого-то арестовали, либо кого-то избили, посадили, сейчас у нас Илья Новиков, против которого возбудили дело о госизмене. Это происходит каждый день, причём наше гестапо не останавливают проблемы серьёзные со здоровьем вот у пенсионера, который болен онкологией, у него мама умерла – я сейчас просто фамилию не помню, а его держат в тюрьме. Проблемы со здоровьем у Володи Кара-Мурзы, у Алексея Горинова, тем не менее, над ними просто издеваются. В России плавно наступает, она уже наступила, полицейская диктатура, которая становится всё более злобной и агрессивной, тем более, в преддверии президентских выборов. Они зачищают пространство от любого инакомыслия, от любой попытки подвергнуть сомнениям их будущий так называемый результат на выборах. Они посадили Григория Мельконьянца, руководителя движения «Голос». Казалось бы, человек вообще не участвует в политике, он организует наблюдение, причём он не просто на стороне оппозиции, а он сотрудничает в принципе с разными государственными структурами. Где он является голосом независимых таких организаций. И тем не менее, даже его посадили.
Поэтому здесь вообще не может быть никакой речи о послаблениях, о безопасности ни для политических активистов, ни для простых граждан, которых в качестве пушечного мяса бросают на войну. Мы ещё не знаем, что будет после выборов, это сейчас они боятся объявлять мобилизацию – а после выборов у них руки будут развязаны.
Д.ГАВРИЛОВ: Смотрите, сейчас некоторым поступают известным людям, в том числе об этом говорит комик Александр Незлобин, поступают звонки, что вы можете вернуться в Россию, покаяться – и всё, и нормально жить. Ничего не будет за вашу антивоенную позицию, которую вы высказывали ранее.
Д.ГУДКОВ: Самое главное правило, когда я сидел сам в девятнадцатом году, ко мне ходили разные люди, которые говорили: «Ты должен покаяться, тогда у тебя всё будет хорошо». Главная рекомендация – не слушать эти рекомендации. Не слушать эти предложения, потому что это всё не имеет никакого смысла в стране, где нет правил, нет закона, нет суда. Никаких сдержек и противовесов, есть полицейский произвол. И если завтра товарищ майор решит, что все эти обещания, которые вам давались, все эти гарантии безопасности не имеют никакого значения, значит, они не имеют значения. Никто не будет обсуждать это с Путиным, в администрации президента, потому что в этой системе репрессии являются таким кадровым социальным лифтом для всех этих полковников, майоров, офицеров и так далее. Чем больше они людей разоблачат в связях с иностранными государствами, тем больше звёздочек на погонах они получат. Так что в этих условиях ни в коем случае ни на какие гарантии, ни на какие обещания не нужно надеяться. Я просто призываю вспомнить кейс очень известный, когда наш уполномоченный по правам бизнеса, забыл фамилию…
Д.ГАВРИЛОВ: Борис Титов?
Д.ГУДКОВ: Борис Титов, да. «Под мои гарантии приезжайте, бизнесмены, мы все проблемы с правоохранительными органами решим». Несколько бизнесменов послушали, как только эти бизнесмены приехали – их тут же посадили, хотя это официально уполномоченное лицо от президента, которое должен решать проблемы бизнеса. Даже его слова, а уж там слова Пескова мы вообще не должны воспринимать, потому что они даже не стоят чернил, которыми написаны эти слова на бумаге – ни в коем случае нельзя прислушиваться, это всё, как это говорят, развод.
Д.ГАВРИЛОВ: Хорошо. Затраты на пропаганду патриотизма, как говорят, в следующем году должны увеличиться в 10 раз в сравнении с довоенным временем и в 4 раза по сравнению с прошлым годом, или с нынешним годом – не факт. Хочется понять, вот эти деньги, которые тратятся на пропаганду патриотизма – ведь наверняка чиновники оценивают эффективность этих трат. Но учитывая то, что приходят гробы с мобилизованными, с контрактниками, учитывая, что цены постоянно растут в магазинах, если вообще товары какие-то есть необходимые, лекарства те же самые, не знаю, медицинское обслуживание. Я когда уезжал из России, я сдавал анализы, кровь, мне уже из шприца, знаете, такого советского брали кровь. Такой большой шприц, здоровый, советский – то есть ,даже не хватает вот этих вещей. В принципе, люди верят, что происходит какая-то, извините, жопа. А вот эти деньги, которые тратятся на пропаганду патриотизма – насколько эффективно они могут быть потрачены, когда вокруг вот такое?
Д.ГУДКОВ: Ну вот вы слово из 4 букв правильно произнесли, да. Для них это и есть родина – жопа президента. Поэтому все эти деньги, которые выделяются – выделяются чтобы купить нелояльных селебрити, которые должны приехать, покаяться и зарабатывать деньги. Грубо говоря, у вас был один концерт патриотический, будет 10. Поскольку солидаризироваться с этим режимом становится всё менее приятным делом, мягко говоря, Путин становится всё более токсичным – конечно, ценники на обслуживание, так сказать, всех этих деятелей так называемой культуры, разных известных людей из разных профессий – ценники растут. Да ещё кого-то надо уговаривать выступить с концертом, всем надо платить, доллар укрепляется по отношению к рублю – всем не угодишь, поэтому это деньги не на то, чтобы люди вдруг стали больше любить родину, а на то, чтобы покупать лояльность тех, кого они ещё не смогли купить, только для этого. Потому что пока деятели культуры, какие-то музыканты выступают на стороне президента, режим в телевизоре выглядит более-менее таким прочным. А если вдруг рядом с Путиным будет только один Кадыров, это будет серьёзный ущерб и удар по легитимности этой всей власти, вот для чего нужны эти все деньги. Здесь никак это не улучшит отношение граждан к государству или к родине – но позволит кого-то купить.
Д.ГАВРИЛОВ: Эти деньги выделяются в том числе на социальных педагогов в школах, которые будут рассказывать о войне, точнее, о спецоперации в их понимании.
Д.ГУДКОВ: Уже делают.
Д.ГАВРИЛОВ: Эти люди должны следить за правильностью донесения позиции власти.
Д.ГУДКОВ: Это уже делается, это не ново. То, что они это увеличивают – я просто говорю, куда, скорее всего, они это потратят. Ну и не забывайте, скорее всего, ещё и распилят.
Д.ГАВРИЛОВ: Ну это как всегда. Друзья, я вас призываю задонатить, профинансировать наш канал, потому что только с помощью вашей поддержки мы существуем, с помощью вашей поддержки выходит «Особое мнение», авторские программы и Дмитрия Травина, и Сергея Цыпляева, и Григория Михнова-Войтенко. Все возможные способы поддержки, даже перевод на обычную банковскую карту, перечислены в описании к этому видео, к этому стриму. Мы будем очень вам благодарны, подписывайтесь на наш телеграм-канал, где публикуются реплики наших героев и актуальная информация о нашей работе. Как найти этот канал – всё в описании к этому стриму, к этому видео. Мы вернёмся через пару минут, чтобы поговорить о сраче в российской оппозиции, о дебатах между Максимом Кацем и Майклом Наки.
======================================
Друзья, возвращаемся в «Особое мнение», это Дмитрий Гудков, оппозиционный политик, здесь в стриме «Особое мнение». В чате нам пишут, почему я не упоминаю программу Максима Кузахметова, когда прошу вас донатить – вот я упомянул программу Максима Кузахметова, и я думаю, что сейчас к нам тоже присоединятся к этому финансированию несколько людей, которые смотрят программу, может быть, несколько десятков людей, которые смотрят программу Максима и готовы нам донатить. Напоминаю, что все способы поддержки – в описании к этому видео.
Дмитрий, давайте, коли уж я анонсировал спор о российской оппозиции, который продолжается очень долго, да чуть ли не с появления Координационного совета оппозиции, когда вроде все объединились в двенадцатом году, но, тем не менее, потом всё это распалось и до сих пор продолжается такое брожение. Сейчас это всё усилилось в связи с предложением Максима Каца о том, что нужно подумать, как же действовать на выборах президента России в следующем году, какую тактику должны выработать оппозиционеры для того, чтобы люди, которые выступали против войны, против Владимира Путина, смогли каким-то образом реализовать свой голос. Что им нужно сделать. Но почему-то ФБК, сторонники Алексея Навального, не очень-то хотят солидаризироваться с Максимом Кацем. И не то, чтобы солидаризироваться, а как бы подумать на эту тему вместе, совместно. Максим Кац, Михаил Ходорковский – почему бы нет? Но, тем не менее, такая позиция у российской оппозиции. Вы от этих переговоров, от этого предложения далеки, мне кажется, потому что вы не высказывались на этот счёт. Какая у вас точка зрения с точки зрения объединения российской оппозиции многородной, многоплановой, для того, чтобы подумать, а как нам прокатить Владимира Путина?
Д.ГУДКОВ: Дмитрий, правильно было бы сказать, что я далёк от этого срача. Так получилось, что за 12-13 лет, начиная с Болотной, у меня не было ни с кем никогда срача. Как только срач начинается, я просто не хочу в этом участвовать. Так получилось, что у меня в принципе в оппозиции сложились со всеми нормальные добрые отношения: и с ФБК, и с Ходорковским, и со всеми. А поскольку у нас срач сейчас в общественном медийном пространстве занимает просто основное место, важно здесь сказать следующее, что есть много, во-первых, дискуссий, в которых все принимают участие. Есть много чатов, вчера, например, было совещание антивоенного комитета, где мы обсуждали тоже программу действий на двадцать четвёртый год. Просто все обсуждают срач, потому что просто интереснее обсуждать срач. На самом деле, процесс объединения плавно происходит. Напомню, ещё с Михаилом Ходорковским в апреле месяце в Берлине мы инициировали вот эту берлинскую декларацию, пригласили разных спикеров. Да, там был не только Максим, были и другие, антивоенные организации, которые всё это подписали. Потом у нас был брюссельский диалог, была создана группа с Европарламентом. Сегодня, например, большая делегация у нас находится в ПАСЕ, Геннадий Гудков, Сергей Гуриев, Екатерина Шульман, где обсуждается вопрос положения российских беженцев, вопрос нашего признания, постоянного взаимодействия с европейскими институциями. В принципе, процесс объединения потихонечку происходит, и даже я вам так могу сказать: представители команды Алексея Навального, это Владимир Милов, Люба Соболь и другие принимают в этом участие в той или иной степени. Конфликт, который мы пытаемся обсудить – давний конфликт, и, к сожалению, он перешёл, так сказать, на уровень личного конфликта. Поэтому, на мой взгляд, идея, что нам нужно выработать какую-то концепцию совместно, не надо там объединяться в одну структуру, но действовать скоординированно – правильно. Просто коалицию должны строить те люди, которые, в общем-то, ни с кем не поругались в своё время. В противном случае это принуждение к каким-то переговорам. Конечно, эта штука не работает, когда назначается в прямом эфире встреча, стравливается одна аудитория с другой – это не работает.
Поэтому, наверное, здесь нужно сказать следующее: что идея правильная, что нам нужно объединить усилия, я это абсолютно поддерживаю, а инициаторами создания коалиции должны выступать люди, к которым есть определённый вровень доверия в оппозиционной среде, понимаете? Сейчас мы выправляем эту ситуацию, я просто не лезу пока в прямые эфиры, я считаю, что надо сейчас просто как-то договориться хоть о какой-то координации. И после этого можно вместе, договорившись, выходить. Поэтому, во-первых, не всё плохо, кроме срача – масса групп. Я буквально обсуждаю вместе с большим количеством активистов, людей из команды Навального, Максим Резник там, Юлия Голямина и многие-многие другие, которые думают сейчас и обсуждают, а что делать в двадцать четвёртом году.
Например, сегодня я высказал идею, что, помимо того, что будет происходить в России, крайне важно призывать российских граждан, которые находятся за рубежом, к массовому голосованию в посольствах в определённое время, чтобы люди вышли по нашему призыву либо портить бюллетени, посмотрим ближе к делу – но каким-то образом обозначить, что они против Путина, против войны. Это важно даже с точки зрения защиты интересов граждан России за рубежом – чтобы Запад увидел, что этих людей много, что они против Путина, они против войны. Сейчас мы это обсуждаем. Поэтому мне не нравится просто форма дискуссии, которая происходит у нескольких, условно, организаций – срач, как вы сказали, но в целом потихонечку мы идём к какому-то консолидированному решению.
Здесь самое главное – не что мы будем делать, а чтобы мы все вместе что-то сделали. Я, по крайней мере, все свои дипломатические возможности приложу для того, чтобы какая-то единая, единый подход у всех вместе был, чтобы как можно меньше было конфликтов, как можно больше было каких-то позитивных действий. Не надо никого принуждать, не нужно, грубо говоря, заниматься строительством коалиций людям, которые, к сожалению, давно уже находятся в конфликте, в личном конфликте. Но при этом у них идеи-то правильные, которые высказываются – что нужна консолидация. И она будет, эта консолидация. Хотя возможности…
Д.ГАВРИЛОВ: Извините, пожалуйста, но вот когда вы говорите о личном конфликте и когда упоминаете берлинскую декларацию, но ведь представителей ФБК приглашали на подписание этой декларации, этот форум, они не приехали. Они отказались подписывать этот документ. Здесь уже всё-таки не отношения Каца с Певчих, с Навальным или кем-то ещё.
Д.ГУДКОВ: Смотрите, этот процесс просто будет идти некоторое время. Вот я лично контактирую со многими людьми в ФБК, у меня с ними нормальные отношения. Я могу так сказать, что те люди, которые работали там, помогали штабу Навального на выборах, и вообще поддерживали Алексея – это Сергей Гуриев, он подписал декларацию, это Борис Зимин, человек, который поддерживал всегда команду Навального, подписал. Евгений Чичваркин – он её вообще зачитывал и принимал участие, вот вместе мы сидели с Чичваркиным, с Ходорковским, со многими другими и этот текст вырабатывали. В том числе с нами были представители Берлинской платформы, ну вообще антивоенных организаций, и мы всё делали вместе, понимаете? Я надеюсь, что через некоторое время мы попробуем договориться о чём-то с Фондом борьбы с коррупцией. Там нормальные люди, в принципе, но просто когда вы пытаетесь, ну как сказать, заставить их что-то делать – ну невозможно, никто никого не заставит. Тут надо убеждать, надо нормально разговаривать, нормально общаться. Тогда это будет работать, может быть, это даже не сразу получится – у нас ещё есть время. Подчёркиваю, есть люди помимо меня, которые в силу своих личных качеств ни с кем не переругались, например, тот же Сергей Гуриев. К нему все хорошо относятся, он мог быть тоже одним из тех людей, которые могли бы помогать строительству этой коалиции.
Д.ГАВРИЛОВ: Максим Кац полагает как раз, что времени сейчас нет, и нужно прямо сейчас принимать решение о создании этой коалиции.
Д.ГУДКОВ: Времени мало, ну просто точно не такими методами – вот и всё.
Д.ГАВРИЛОВ: А как получается, что, например, Каспаров не подписывает эту берлинскую декларацию?
Д.ГУДКОВ: Он подписал.
Д.ГАВРИЛОВ: А, подписал – но всё равно нет единого фронта, где и ФБК, и Каспаров, и представители, независимые политики в изгнании, почему бы вместе не создать вот такой вот фронт, попытаться ещё один создать Координационный совет оппозиции, без националистов, которые тогда присутствовали в двенадцатом году, что-то получится сейчас?
Д.ГУДКОВ: Это, на самом деле, то, чего я очень хотел бы. Проблема в том, что Координационный совет оппозиции избирался, были выборы, он был легитимным. Сейчас проводить выборы, когда идёт война в Украине, когда не все будут в этом принимать участие, потому что кто-то считает, ну я же общался, мы это обсуждали – выборы нереально сейчас провести, чтобы они были консолидированы. Они нас только опять перессорят, более того, это будет странно выглядеть на фоне войны. Ну мы к этому потихоньку идём, у нас осталось, в принципе, с ФБК каким-то образом договориться. Подчёркиваю, но надо разговаривать нормально, надо нормально общаться, не надо атаковать их, не нужно их троллить, не нужно на кого-то наезжать – это по-другому должно делаться. Мы к этому придём, поверьте, я просто знаю и участвую в разных переговорах, мы пытаемся вот этот срач как бы минимизировать и попытаться сделать что-то консолидированное, на это есть большой запрос.
Д.ГАВРИЛОВ: Друзья, я призываю вас поддержать наш канал, наш стрим лайком и донатом, если вы готовы прямо сейчас это сделать – велком, все способы как это сделать – в описании к этому видео, можно даже перевести на российскую банковскую карту, вы ничем не рискуете, не нарушаете российское законодательство. Мы благодарим Ларису и Владимира, которые уже нам задонатили, спасибо за пожертвования, они для нас очень важны. В чате зритель Рома Р. пишет: «Жаль, Дмитрий, вы не являетесь главным координатором и переговорщиком от оппозиции, по делу говорите и очень мирно».
Д.ГУДКОВ: Я считаю, что вообще не должно быть кого-то главного – просто есть фигуры кроме меня и Гуриева, ещё есть несколько человек, которые со всеми разговаривают нормально. Сейчас мы думаем, как это всё склеить. Поверьте, идут процессы, идут объединения. Вчера до двух ночи мы сидели с политологами, с членами антивоенного комитета, думали вообще, какой может быть формат действий на двадцать четвёртый года. До этого была большая встреча, которую организовала Юлия Галямина, организовала дискуссию, которая тоже продолжит. Это всё идёт, идёт такая дискуссия. Проблема в том, что мы не понимаем, какая будет ситуация в марте. Будет ли кандидат условно с антивоенной позицией зарегистрирован, не будет. Если будет – одна история, если не будет – совершенно другая стратегия. Эти стратегии в разных сейчас группах обсуждаются, прекрасную идею предложил Максим Резник: «холдинг против Путина». Даже если у нас нет кандидата, нам не дадут, даже если мы будем портить бюллетени, я сейчас говорю как один из вариантов – всё равно же они посчитают как надо. Как мы продемонстрируем большое число против Путина? Максим Резник предложил призывать людей выходить примерно в одно время в один день, чтобы были очереди на этих избирательных комиссиях, на избирательных участках. А дальше показывать – вот смотрите. Их, конечно, не посчитают, их проигнорируют, но вот они, физически есть, вот они стоят вот там- толпы людей, которые идут по нашему призыву высказать своё отношение к выборам, «нет Путину» сказать. Неважно, как – будет это голосование за какого-то антивоенного кандидата, в чём я, честно говоря, сомневаюсь – но предположим, да, условно наша Тихановская. Либо это будет призыв испортить бюллетень или что-то писать в этих бюллетенях.
Нам важно показать, что в этом участвует большое число людей, потому что я знаю, как нам всем сложно на Западе доказывать и убеждать европейских политиков, что преступный режим – это одно, а граждане, которые во многом находятся в заложниках – это другое. Нужно как-то это физически продемонстрировать. Это крайне важно, иначе если мы без боя сдадимся и Путин нарисует себе необходимую победу, и эта победа будет без сопротивления – то к нам ещё ухудшится в мире отношение, потому что в чём разница между россиянами и белорусами? Потому что белорусы, сопротивляясь, не выиграли – но это была революция, они проголосовали за Тихановскую, у них была такая возможность, они выходили на все эти митинги мощные – но проиграли. Поэтому к ним такое отношение: есть Лукашенко отдельно, узурпатор, а есть белорусы, отчаянные, которые сражались, но просто потерпели поражение. А здесь в нашем случае они эту разницу не видят. Я её вижу, я понимаю все эти как бы риски, я с большим уважением отношусь к людям, которые, во-первых, как к героям к тем, кто продолжает публично выступать против войны, и я с уважением отношусь к тем людям, которые, избегая рисков, не солидаризировались с режимом Путина. Это уже поступок в этих условиях…
Сейчас мне столько людей написало, которые не могут с российскими номерами перемещаться по Европе. Кто-то выехал из Болгарии к родственнику, мне вот в последний раз написали, в Сербию, и пока они находились в Сербии, Болгария запретила въезд на автомобилях с российскими номерами. И они не знают, что делать. Они не могут переоформить эти номера, въехать они не могут, их не пускают. Они оказались просто вот ну… И проблема пока нерешаема – несмотря на то, что мы написали письма. В Европарламент написали письма, в ПАСЕ сейчас, вот в настоящий момент идёт дискуссия в парламентской ассамблее Совета Европы, где и Геннадий Гудков, и Сергей Гуриев, и Екатерина Шульман, и другие будут как раз говорить об этих проблемах. Я просто сам эти встречи организую – я знаю. Но лоббировать эти решения крайне сложно в условиях войны, вот почему крайне важно нам всем показать и доказать самим себе, что Путин президент не настоящий, что его поддержка нарисована, что большое количество россиян против войны и против режима преступного. Как это сделать, мы сейчас все и думаем, тем более, что у нас очень ограничены возможности.
Д.ГАВРИЛОВ: Дмитрий, наша зрительница Инна в чате пишет по поводу вашего предложения, которое вы сейчас озвучили – а, это Максима Резника предложение, в определённый час люди приходят на избирательные участки. Зрительница пишет: «Придут люди, и Путин скажет: «Вот они пришли меня поддержать».
Д.ГУДКОВ: Ну понятно, что будет противодействие. Но я думаю, весь вопрос – кому поверят. Если придут люди по нашему призыву, эта кампания, о которой мы будем рассказывать в том числе в западных СМИ, поверят нам – Путину никто не верит. Но важно, чтобы люди пришли, чтобы эта картинка была. Понимаете, я с уважением отношусь к тем политикам даже, я считаю, что те политики, которые даже за бойкот – типа там Каспаров, он всегда был за бойкот. Если вы с ходу говорите – ах, вы за Путина – то это срач и раскол. А если вы понимаете эту позицию, вы её считаете последовательной, она, в принципе, моральная – то дискуссия должна идти не на повышенных тонах и наездах друг на друга, а надо друг друга убеждать. Если они за бойкот – значит, пусть это будет активный бойкот. Пусть это будет не участие в выборах ,а демонстрация протеста, просто безопасная. Надо разговаривать, надо слова просто подбирать, когда ты разговариваешь с коллегами по оппозиционному лагерю в вопросах конфликтов. Это же всё можно было разрешить немножко другим способом. Опять подчёркиваю: идея Максима Резника у меня, например, вызывает интерес, и я считаю, что она интересная и любопытная. Может быть, мы придумаем что-то другое. Если возвращаться к дебатам там, когда Майкл Наки говорил, или кто это говорил, Леонид Волков, что мы пока не понимаем условия задачи. А, Крашенинников говорил на дебатах.
Д.ГАВРИЛОВ: Об этом все говорят, да.
Д.ГУДКОВ: Мы действительно не понимаем условия задачи. И, вероятно, какое-то действие будет предложено в последний момент, в последние два месяца, полтора месяца. Но сейчас что важно, вот я всегда говорил, что важно сейчас – не о чём мы договорились. Важно сейчас, чтобы мы продемонстрировали готовность действовать консолидированно, потому что когда происходит процесс консолидации, то эффективность возрастает в 3-4 раза. Это было на выборах муниципальных в Москве в 17 году, когда объединённые демократы, как только все объединились, результат вы помните – 267 независимых депутатов Москвы. А если бы каждый шёл своим списком – было бы в 2-3 раза меньше.
То есть сама консолидация порождает эмоцию и волну, к которым не стыдно присоединяться. Это я поддерживаю, я за такую консолидацию, просто надо немножко поменять подходы к формированию коалиции. Здесь подход Ходорковского, он мне же изначально почему нравился – потому что никто никому не навязывал, никто никому не говорил, кто там главная, а кто не главная политическая сила, да, все равны. Все собрались в Берлине, все участвовали в процессе создания этого текста декларации, здесь всем дали выступить слово, здесь не создавались никакие президиумы, вот здесь вот главные, это более главные, это менее главные, этого не было ничего. Сейчас мы проводим такую вторую встречу в Берлине, 21-22 октября, мы туда тоже всех позвали, там опять не будет никакого президиума. Там мы будем обсуждать в том числе проблему двадцать четвёртого года, мы хотим выслушать разные идеи, посмотреть, какие идеи будут более, так сказать, эффективны, какие менее эффективны. Я считаю, что должен быть плавный неконфликтный процесс объединения. Вот это я понимаю, в этом я участвую. Я понимаю, почему это нужно.
Д.ГАВРИЛОВ: В Берлин приедет, например, Любовь Соболь из ФБК или кто-то из ФБК, кто сейчас не является первым лицом?
Д.ГУДКОВ: Я знаю, что пригласили всех, но я пока не знаю. Послушайте, даже если они не приедут, это не значит, что надо их заклеймить сразу, это значит, что надо ещё пробовать разговаривать. Подчёркиваю, у меня были, может быть, какие-то идеологические разногласия с командой ФБК, но никогда мы друг против друга не переходили на личности. Я всегда нормально общался с Юлией Навальной, нормальный всегда был контакт с Соболь, с Волковым, со всеми, с Ашурковым. Нормально общаемся. Здесь понятно, есть сложности, просто вот, понимаете, надо чуть-чуть больше дипломатии проявлять, тогда всё получится.
Д.ГАВРИЛОВ: Друзья, остаётся 5 минут, вы ещё успеете нам задонатить, как это сделала, например, Татьяна Епифанова, за что ей большое спасибо, за её пожертвование, а также за добрые пожелания и благодарность, которую она выразила за наши передачи, которые выходят на канале – и авторские программы, и «Особые мнения». Как перевести деньги – об этом можно узнать в описании к этому видео, также там есть ссылка на наш телеграм-канал с актуальными репликами участников и гостей наших дискуссий. В чате Молер Трамп говорит, что формально Дмитрий на позиции Каца. То есть, я понимаю, на позиции Кац, но не совсем согласен с методикой, с методами, которыми действует Кац.
Д.ГУДКОВ: Я на позиции, просто на нормальной позиции. На этой позиции многие люди. Вопрос всегда упирается – а как и кто должен эту коалицию строить?
Д.ГАВРИЛОВ: Какие-то тёрки были с Кацем, насколько я помню, Дмитрий, вы же расстались не очень хорошо?
Д.ГУДКОВ: Не имеет смысла тёрки вообще вспоминать, я со всеми в нормальных отношениях. Просто умение создавать коалиции, со всеми договариваться – это же определённый тоже талант. Это совершенно другая работа. Можно прекрасно делать медиа, кто-то прекрасно делает медиа, кто-то умеет прекрасно делать медиа. Снимаю шляпу, я, например, хоть у меня и журналистское образование – не умею делать медиа. Я всегда умел создавать коалиции и договариваться. Я знаю, что есть ещё несколько человек, которые могли бы в этом принять участие. Это было бы правильно, потому что это не должно выглядеть, что вот кто-то главный, и вот он создаёт коалицию вокруг себя, и все должны это признать.
Д.ГАВРИЛОВ: То есть, как с Тихановской у российской оппозиции не получится.
Д.ГУДКОВ: У нас нет человека с выборным статусом, поэтому надо сделать всё очень мягко, чтобы было для всех приемлемо, при этом не забывать людей, которые сидят в тюрьмах – Навальный, Яшин, Кара-Мурза, Пивоваров, многие другие – это те люди, которые также являются оппозицией, не просто также, а может быть, гораздо больше имеют моральных прав, потому что они находятся в России, они находятся в тюрьме, а есть люди, которые не в тюрьме, но в зоне риска. Их мнение обязательно тоже надо учитывать. Здесь подход должен быть такой, чтобы он всех устроил. Крайне мягко, вот как это случилось с объединёнными демократами – ведь мы же тогда не переругались практически ни с кем. У нас были команды там, Яшин приходил ко мне и говорил: «Отдайте мне Красноярский район, пусть это будет моя команда, а я вас поддержу везде». И я ездил там в «Яблоко», ездил в разные партии, говорил: «Давайте мы поддержим команду Ильи Яшина здесь». Потом я приехал к Илье и сказал: «Илья, есть один человек, возьми его в команду – человек, который там живёт и давно уже работает». Илья взял его в команду, и, в принципе, там и Касьянов с «Парнасом» участвовал, понятно, «Яблоко». Там были разные активисты, к которым я ездил – у нас был целый дипломатический отдел, который возглавлял мой соратник Виталий Венедиктов, он возглавлял отдел, где у нас было много сотрудников, они ездили по районам Москвы и всех мирили. А где они не могли помирить – я приезжал и со всеми договаривался, разводил людей по разным округам, делал эти команды, с этими командами ходил потом по квартирам. Такая сложная была задача. Я считаю, что подход должен быть такой.
Я никого не критикую, я как подписант этой декларации взял на себя обязанности не критиковать – просто надо предложить очень мягкий, очень безобидный формат взаимодействия, учитывая интересы всех. Волков, может быть, даже и прав. Он считает, не должно быть объединения в одну структуру. Согласен, значит, давайте назовём это, не знаю, круглый стол. Если круглый стол не нравится, коалиция не нравится – круглый стол. Давайте выбирать этот формат. История «есть три ведущих игрока, а все остальные никто» – она не просто не работает, она, во-первых, всех обижает, это нерабочий формат. Никаких главных игроков, делаем абсолютно горизонтальную структуру. Подчёркиваю, Ходорковский как раз подобное что-то предлагал в Берлине, он себя не выпячивает там типа «я главный игрок, объединяйтесь вокруг меня». И сразу пошло объединение. Давайте учтём мнение тех, кто не участвует. Я с удовольствием готов этому процессу посодействовать. Подчёркиваю, не думайте, что если есть какой-то в медиа срач, то всё совсем безнадёжно и плохо. Нет, просто некоторые вещи – они не попадают в информационное пространство, потому что дипломатия любит тишину.
Д.ГАВРИЛОВ: Дмитрий, у нас, к сожалению, закончилось время. За продолжением будем следить 21-22 октября, всё, что будет происходить в Берлине. Дмитрий Гудков, оппозиционный политик, был в «Особом мнении» на канале «Ищем выход». Спасибо!