«Особое мнение» Максима Шевченко
Я не удивлюсь, если потом окажется, что на этом видео, которое 6 секунд смонтированных, тот, кто закрывает лицо руками и кого там якобы бьют, это вообще не Никита Журавель…
А. ВЕСНИН: 11 часов 2 минуты в Петербурге. Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин. Это Ютюб-канал «Ищем выход», Ютюб-канал журналистов «Эха Москвы» в Петербурге. Мультивселенная «Эхо» все так же существует: приложение, сайт, Ютюб. В общем, всем нашим слушателям и зрителям на разных платформах большой привет. Сразу, друзья, напомню про лайки. Это очень важно. Это такой наш хлеб насущный. Пожалуйста, не забывайте их ставить. Не для радости нам и не для потехи, а потому что помогает это продвигать видео на Ютюбе. Сегодня у нас в гостях политик и журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, я вас приветствую.
М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
А. ВЕСНИН: Сегодня, вот буквально час назад, наверное, пришли новости о, наверное, юридической точке (или не точке, как вы считаете?) в вопросе последних дней, связанных с Нагорным Карабахом. Нагорно-Карабахская Республика непризнанная (Арцах) прекратит свое существование с 1 января 2024 года. Такой указ вот только что пописал президент Карабаха Самвел Шахраманян. Точка это, как вы считаете, Максим Леонардович, во всей этой истории или нет?
М. ШЕВЧЕНКО: Никаких президентов Карабаха, во-первых, не существует в реальности. Это так же, как император всея Руси. Вот ездит такой по России какой-то пухлый мальчик и говорит, что он император всея Руси. Там даже императрица какая-то есть. Из этой же серии примерно. Я думаю, что да. Пока те государства, которые существуют на современной карте мира в кавказском регионе, существуют… Я не знаю, как там будет через 100 лет или через 200 лет. Вы имеете в виду обозримое историческое будущее.
А. ВЕСНИН: Конечно, конечно.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, конечно, безусловно, поставлена точка. И, возможно, это будет что-то в изгнании. В Москве, скорее всего, я так думаю.
А. ВЕСНИН: Почему в Москве?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что, как говорится, уезжать в Армению для многих этих представителей карабахского клана – это себе головную боль наживать. А в Москве, как я понимаю, в Подмосковье и вообще в России у них тут все, как говорится, замечательно, медом намазано. Поэтому они, как правило, в Москву все поедут, я так полагаю. Я вообще полагаю, что большинство этих беженцев в Армении не задержится, а все в Россию переправятся.
А. ВЕСНИН: Но ведь к России сейчас, как я понимаю, у многих армян вопросы в связи с тем, что Россия…
М. ШЕВЧЕНКО: Я не про многих армян, Арсений. Я говорю конкретно про… А что Россия? Россия что сделала не так?
А. ВЕСНИН: Ну, мы же видели разные высказывания армян о том, что Россия не поддержала Армению, не ввела войска, миротворцы не защитили, не встали грудью на защиту армян Карабаха. Многие же рассчитывали, что Россия…
М. ШЕВЧЕНКО: Миротворцы защитили. Даже погибли миротворцы российские. Как раз миротворцы защитили гражданских Карабаха. У миротворцев, как я понимаю, не было мандата вступать в боевые действия с азербайджанской армией на территории Азербайджана. В этом случае они назывались бы не «миротворцы», а «российский оккупационный корпус» и их сокращение было бы не РМК, а РОК. Но таких полномочий руководство России им явно не выдавало. Поэтому претензии каких-то абстрактных армян вообще, как говорится, эти армяне вообще могут оставить при себе. Как я понимаю, какие-то армяне дико рады унижению карабахского клана.
Поэтому если так анализировать армян в целом, я не любитель обобщений таких, блогеров, скажем так, которые, на мой взгляд, не вполне репрезентативны представлять весь армянский народ, меньшая часть которого проживает в Республике Армения и тем более в Карабахе, а большая часть которого проживает в России, на Ближнем Востоке, в США и других странах мира, в Турции, кстати, немало армян живет, вот если этих блогеров анализировать, то да, они распределены по разным партиям внутри армянства, которые между собой конфликтуют. И какая-то из этих партий испытывает искреннее горе, какая-то из этих партий искренне рада, что закончилось вот это все, связанное с этим.
Наверное, нет армянина практически, который бы не горевал по поводу того, что проект великой Армении, в которой вот этот Арцах был составляющей частью, рухнул. И теперь надо переходить от гипотетического проекта «Армения от Каспия до Черного моря», который вполне был во многих воспаленных головах в 90-е годы, который шел через территорию Грузии, например…
Я напомню, что ряд армянских националистов принимали активное участие в грузино-абхазской войне на стороне абхазов. Так называемый батальон Баграмяна, который сыграл, допустим, решающую роль при взятии Сухуми достаточно жестоком в 1992 году. И вообще очень много армян живет сейчас на территории Абхазии. Говорят, даже больше, чем абхазов, их там живет.
Это был такой проект – через территорию Грузии от Карабаха через Армению вот так вот выйти прямо к Черному морю. Ну, этот проект провалился. Да, теперь надо выстраивать отношения и с Грузией, и с Азербайджаном, и с Турцией. Ну, нормальный процесс. Поэтому я думаю, что все будет хорошо.
А. ВЕСНИН: Как вы считаете, почему все-таки это произошло сейчас? Почему Азербайджан сейчас решил этот конфликт развязать и закончить?
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что Запад решил влезть в этот конфликт своими миротворцами. Запад решил послать, я думаю, конкретный просто некий контингент солдат в голубых касках, а может, и не в голубых касках, может, просто натовских солдат в Армению и в ту часть Азербайджана, которая контролировалась армянскими формированиями.
И чтобы этого не случилось, а прелюдией к этому было заседание Совета безопасности, инициированное Францией, Азербайджан, Россия и Турция, я так думаю, втроем по договоренности решили ускорить процесс вытеснения Запада с территории армяно-азербайджанского конфликта и вообще, как говорится, умиротворения этого конфликта на уровне межгосударственного диалога, а не какого-то абстрактного диалога между армянами и азербайджанцами, когда за право представлять армян борется десяток партий.
Азербайджанцев-то понятно, кто представляет – азербайджанское государство, президент и так далее, меджлис, парламент. Как говорят: «Давайте с армянами диалог». И тут начинается толкотня: этот, нет, не этот, вот тот представляет, этот предатель, нет, этот хороший армянин, этот армянин из Армении, этот из Адлера, этот может, этот не может. Теперь понятно, есть государство Армения – плохое, хорошее, ориентируешься на НАТО или на Москву. Это, как говорится, еще жизнь покажет, кто на кого там будет ориентироваться. Или на Тегеран, может, будут ориентироваться, от которого Армения экономически очень сильно зависит, от отношений с Ираном, и от мощной, влиятельной и очень хорошо живущей в Иране армянской общины.
Но, по крайней мере, есть государство Армения, которое может теперь выстраивать с государством Азербайджан какие-то отношения. Вот уже есть прецедент. Вот Варданяна задержали. Он гражданин Армении, он не гражданин России больше. Вот министр иностранных дел Армении звонил министру иностранных дел Азербайджана, какие-то ноты есть. Вот вам понятная процедура, которая нормализует отношения между народами. Думаю, мы еще можем увидеть при нашей жизни, как границы будут открыты, и армяне, если захотят, смогут в Баку ездить. Азербайджанцы, наверное, тоже, если захотят, конечно, смогут посещать те места в Армении, откуда они были изгнаны.
Напомню, 300 тысяч азербайджанцев были изгнаны из Армении в конце 80-х – начале 90-х. Об этом, кстати, почему-то никто не говорит, хотя там кадры, наверное, даже были более жуткие, чем сейчас, когда мы наблюдаем вот этот исход армян, потому что армян-то никто не обстреливает, не бомбит и не грабит по дороге, а азербайджанцев грабили и убивали по дороге.
И никакие мировые сообщества в начале 90-х за потоками азербайджанцев, которые несли зимой зачастую своих детей на руках, умирающих на их руках, не следили. Только отдельные фотографии. Да, кстати, Александр Невзоров тогда давал репортажи, когда «600 секунд» вел, запрещенный в России, как я понимаю. И это были тогда очень храбрые и блистательные репортажи. Он показывал трагедию карабахского исхода азербайджанцев изнутри. Ну, просто вот то, что я вспоминаю из начала 90-х. Очень мало было. Все было как бы наполнено армянскими пропагандистскими релизами и пропагандистскими мифами.
Сейчас у народов есть возможность выстроить нормальные отношения, как это в Европе происходит. Знаете, в Европе были огромные истории межнациональных конфликтов, до конца не законченные, особенно на Востоке, между румынами и венграми, между словаками и венграми, между поляками и чехами, между поляками и немцами. Так или иначе, худо-бедно на какой-то длительный период… Между немцами и французами, естественно, где миллионы, просто миллионы легли в землю за вопрос о том, чьим является Страсбург – французским или немецким, или Мец.
Сейчас мы видим, что между Украиной и Венгрией есть конфликт. По крайней мере, Орбан этот конфликт транслирует, педалирует, периодически говорит, что венгры являются ущемленным меньшинством в Украине, венграм запрещают изучать венгерский язык и так далее, и так далее, и так далее.
А. ВЕСНИН: Ну и главное – призывают их в армию.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, в общем, сейчас не будем обсуждать, хорошо это или плохо, но главное то, что националистический фактор, фактор межэтнических отношений существует в европейском пространстве, он решен. И между государствами, которые…
Да, вот Болгария и Сербия воевали между собой в трех войнах: Балканские войны, Первая мировая война, Вторая мировая война. Греция с болгарами воевали между собой постоянно. И болгары участвовали в оккупации Греции на стороне нацистов, напомню. Однако, да, историческая память никуда не делась, естественно, и на Балканах говорят, когда говорят «не любит кто-то другой», сравнивают – как болгарин и серб. Два православных народа. Тут даже не исламско-христианский какой-то конфликт. Два православных народа из-за Македонии друг друга ненавидят дико. Однако, как говорится, вы можете сесть на поезд в Софии и доехать до Белграда сейчас, если хотите. Я во время войны югославской через Болгарию часто ездил, в том числе на поезде.
Поэтому я думаю, что и здесь межгосударственные отношения так или иначе, если они будут выстроены, послужат, может быть, не исчезновению исторической памяти, боли, мифов и так далее, которые всегда будут сопровождать народы, и тут бессмысленно что-либо объяснять кому-то, что-либо доказывать, но, по крайней мере, как бы рациональность бытия, она будет уравновешивать иррациональность исторической так называемой памяти, которая всегда иррациональна. Нет никакой исторической памяти. Это есть миф, который транслируется усиленно либо политиками, либо писателями, которые имеют определенную позицию, и так далее, и так далее, и так далее.
А. ВЕСНИН: Как думаете, много вообще времени в XXI веке должно уходить на то, чтобы вот такие национальные конфликты перестали, во всяком случае, быть такими кровоточащими?
М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что мы только находимся в начале цепи страшных конфликтов. Напомню, что российско-украинский конфликт тоже имеет национальное измерение. Россия выступила с претензиями об ущемлении прав русского населения Украины или русскоязычного населения Украины. И, в общем, Украине было отказано на достаточно высоком уровне в государственной истории, государственном суверенитете. Ленин ее выдумал, да? И так далее. И много чего другого мы слышали в пропаганде.
То есть даже в русско-украинском конфликте, в российско-украинском конфликте присутствует вот это измерение националистическое. Оно присутствует в конфликте израильско-палестинском или еврейско-палестинском, если вот так вот взять. Хотя это неправильные все описания, потому что и среди русских, и среди украинцев есть люди с разными взглядами. Среди евреев, среди палестинцев не такая однородная. Это не политические партии и не армии – народы. Среди народов есть самые разные люди.
Ну, в общем, национализм никто не отменял. И национализм, я думаю, будет только актуализироваться сейчас во многих странах.
А. ВЕСНИН: Почему?
М. ШЕВЧЕНКО: Почему?
А. ВЕСНИН: Ведь должен же быть обратный процесс. Ну вот есть ощущение, что все-таки с развитием…
М. ШЕВЧЕНКО: Ощущение тут ни при чем. Вы же человек образованный, вы прекрасно понимаете, что в обществах, ну, практически во всех обществах и высокоразвитых современных экономических обществах, которые сегодня переживают кризис и на самом деле склонны к деградации, потому что мы видим проявления национализма и конфликта на этнической почве в тех государствах, которые, казалось бы, современными являются и демократическими.
США, например, где конфликт между черными, чернокожими, он просто имеет даже расовую подоплеку. Конечно, он сопровождает практически всю историю Соединенных Штатов, расовый конфликт. И там есть достаточно внятные политические позиции от, значит, Мартина Лютер Кинга с его «I have a dream», «у меня есть мечта, чтобы все люди были равны» до вполне, как говорится, пропаганды новых форм расового разделения. Есть определенная часть белых в Америке достаточно респектабельных, которая, например, полагает, что да, все хорошо, но все-таки должны жить отдельно белые и черные. Черные тоже так многие полагают. И в Америке межрасовое смешение – это скорее эксклюзив, а не норма.
Такие же не в такой степени расового конфликта анклавы мы наблюдаем в Европе. Да можно около Монмартра на Париже увидеть. Два шага от Монмартра – и вы попадаете в африканский район в Париже, где, на мой взгляд, никаких проблем я, например, не испытывал. Я там люблю даже иногда и пешком пройти. Ну, любил, когда я мог там бывать, естественно. И да, там как бы белый смотрится нормально, но, в общем, белых там немного, прямо, откровенно скажем. Такие же районы есть в Брюсселе вот недалеко от Европарламента. Там отойдите пять минут, например, – и вы тоже попадаете в африканско-пакистанский район.
Я поэтому думаю, что проблемы межэтнического конфликта или межнационального конфликта можно решить только политическими формами, политическими способами – созданием некой структуры политической, которая дарует права имперского типа по большому счету. Евросоюз, как ни крути, это структура имперского типа. Да, она демократическая, она либеральная, она создана под знаменами либеральной идеологии.
Европейский союз как союз либеральной Франции вполне с ее Великим востоком и Германии, которая преодолела соблазны кровавым образом, страшной трагедией нацизма, национал-социализма и имперского сознания. Когда-то Роберт Шуман и Конрад Аденауэр создали угольное-металлургическое соглашение, которое потом преобразовалось в европейское. То есть вначале, видите, они обсуждали не отношения между немцами и французами, а общую там сталь и общий уголь.
Общая повестка создает форматы, которые позволяют преодолевать ту рознь и тот негатив, который возникает в сознании людей, у которых нет общего дела. Когда у людей разного вероисповедания, разной национальности, разного цвета кожи возникает общая повестка, общее дело, то, как правило, они могут друг на другом подтрунивать, но в целом они будут вместе и, как правило, ссориться не будут. Это наш жизненный опыт нам об этом говорит.
А. ВЕСНИН: Так вроде глобальный мир, который потихонечку становится более и более глобальным…
М. ШЕВЧЕНКО: Нет никакого глобального мира.
А. ВЕСНИН: Ну, торговля, путешествия – всего этого много. Это, наоборот, должно подталкивать к…
М. ШЕВЧЕНКО: Арсений, вы, наверное, плаваете по прекрасным морям «Марсианских хроник» Рэя Брэдбери, потому что на земле как раз глобальный мир рушится на наших глазах. От него отваливаются куски, создаются новые стены, как стена между Россией и Европейским союзом. Такая же стена, судя по угрозам, которые идут со стороны Европы, возникнуть может вокруг Азербайджана и так далее. Поэтому как раз глобальный мир-то разрушается для людей и становится все более и более сложным.
А. ВЕСНИН: В чем причина?
М. ШЕВЧЕНКО: Причина? Над этим бьются лучшие умы человечества. Но я полагаю, что причина заключается в том, что правящие мировые элиты решили расправиться с наследием нового времени, которое даровало народам демократические институты и возможность участия в истории для сотен миллионов людей.
Народы как субъекты истории вошли в историю не так давно. Не как подданные государей, королей, ханов или великих каких-то богдыханов, а как народы, как субъекты, как нации. Где-то это конец XVIII – середина XIX века. Двести лет не прошло. Это происходило на фоне кризиса тех институтов власти, которые существовали тысячелетиями. То есть клерикальных и аристократических институтов власти. Я не беру маленькие олигархические республики типа Венеции и так далее.
И, безусловно, первым таким народом, ворвавшимся в историю, был народ Соединенных Штатов Америки, который сумел принять конституцию и, в общем, так или иначе продекларировать себя как общность, альтернативную аристократическим принципам формирования власти. В Европе, в Англии, Британская революция в целом потерпела поражение во время оранжевой реставрации Вильгельма Оранского. Даже еще раньше, извините, во время реставрации Карла Стюарта II, когда веселый король Карл Стюарт выкинул даже труп Кромвеля, выкопал и повесил его скелет, не поленился. А Америка победила.
Я так полагаю, что никуда не девшиеся аристократические элиты мира и клерикальные элиты мира решили отыграть назад историю и выкинуть народы из истории, скажем так.
А. ВЕСНИН: Максим Леонардович, а как это происходит? Вот как они? Встречаются Ротшильды с Ротенбергами и говорят: «Надо-ка отыграть»?
М. ШЕВЧЕНКО: Я не думаю, что Ротшильды и Ротенберги – это правящие элиты. Я думаю, Ротшильды – это банкиры, те, кто реально правят миром. Я думаю, что миром правит традиционалистский клуб, аристократия во главе, по крайней мере, с королем Англии. Он кажется вам смешным и наивным человеком. Это совсем не так. Это человек, который очень почитает Рене Генона. И, в общем, как известно, у него там есть келья на Афоне, он беседует с Далай-ламой.
И это не чисто абстрактные беседы. Вы даже не можете проследить, с помощью каких механизмов управления, участия в советах директоров транснациональных компаний, глобальных фондов, которые формируют глобальную повестку экологическую или повестку какую-то еще и аккумулируют на этом триллионы долларов, вот эта аристократия голубой крови участвует в управлении миром. Ротшильды, поверьте, на уровень ниже, как и Рокфеллеры. А Ротенберги еще ниже, на 5 уровней, наверное, потому что это как бы вообще периферия для них.
Но вот эта аристократия голубой крови, которая, в отличие от народов, тысячелетиями была в истории, решила завершить прогресс, который в сознании нового времени был связан с тем, что человек от простого развивается к сложному, как и ресурсы управления, и вернуться к простым формам управления, типа империй. Под разными там предлогами – это национальная, это религиозная, это какая-то демократическая, это еще какая-то.
Но если вы присмотритесь, на карте мира возникают из такого тумана все более и более ясные пятна империй, то есть наднациональных или субнациональных образований, которые охватывают территории, имеющие экономическое значение. Под это подводится историческое оправдание и так далее, и так далее, и так далее.
А по сути, либо старые династии, как это в Европе, например, существует, никуда не девается, либо возникают новые династии, подобные династии Саудовской Аравии, когда там эмир Неджда, вождь из далекого оазиса Неджд, вот они стали королями Саудовской Аравии. Этих королей еще не было, допустим, в XIX веке. Никаких королей вообще в исламе быть не должно, по крайней мере людей с таким статусом, как короли. Эмиры там могут быть, еще какие-то и так далее.
Я думаю, что это процесс, который еще только нуждается в осмыслении. Но то, что традиционалистские элиты мира перешли в наступление, и то, что демократические права… Это не происходит с помощью прямо переворотов, которые вот сейчас вот раз – и пришли какие-то фашисты к власти или там какие-то тираны дикие. Это происходит постепенно. Если вы будете присматриваться, вас постепенно-постепенно забирают у европейцев. И в первую очередь, потому что эпицентром формирования либерального дискурса, такого демократического, правового была, конечно, Европа.
В Европе это будет, потому что в Европе эти элиты традиционалистские никуда не делись, они присутствуют в политике Европы. Кому-то они кажутся такими смешными пережитками прошлого, на самом деле это далеко не так, а особенно в германском пространстве, да и во французском. Конечно, лидером этого процесса является Британия, Британский королевский дом. Ему, конечно, покровительствуют такие ультраклерикальные лидеры, как папа римский, архиепископ Кентерберийский, как ни странно, даже Далай-лама.
Я бы даже сказал, что в Китае происходит восстановление императорского статуса в лице, конечно, коммуниста Си Цзиньпина. Но фактически мы имеем дело с восстановлением нового императорского правления в Китае. Под некими такими знаменами это происходит. В России, безусловно, имперские иллюзии и призрак империи, как говорится, бродит по нашим просторам, болотам и лесам. Эрдоган – нео-османской империи имперский проект.
Моди. Индия со времен Великих Моголов, которые были исламской империей, не имела имперского измерения. Но вот на саммите «двадцатки» это имперское измерение заявлено, оно явно выходит за форматы просто государства. Империя – это те, кто имеет еще проект, который она может транслировать дальше в мир. И Моди этим активно занимается, премьер-министр Индии. Его партия, на мой взгляд, крайне радикальная националистическая партия. Я не могу назвать их социалистами. Национал-кастовая партия «Бхаратия джаната парти». В Индии происходят ужасные вещи. И смотрите-ка, западная цивилизация на эти ужасные вещи – убийства христиан и мусульман массовые – не реагирует, никаких заявлений Европарламент…
А. ВЕСНИН: Максим Леонардович, давайте мы сейчас прервемся.
М. ШЕВЧЕНКО: Вот это, Арсений, я думаю, является главным бетонирующим процессом, который скрывается под теми неожиданными испытаниями, которые выпали на нашу долю в прошедшие 10 лет.
А. ВЕСНИН: Давайте прервемся на пару минут. Я напомню, что Максим Шевченко гость нашего эфира. Друзья, напомню я также вам про лайки и про донаты. Вот тут на картинке на видео и под видео есть все реквизиты, QR-коды. Можно легко 10, 20, 50, 100 рублей, сколько у вас получается, перечислить. Для нас это важно, потому что существуем мы только благодаря вам. Перерыв.
РЕКЛАМА
Здравствуйте. Меня зовут Валерий Нечай. И я, как всегда, рассказываю вам о всех новых вещах, которые делают журналисты «Эха Петербурга». Видите, несмотря на то что «Эхо» у нас пытаются украсть, мы все равно называем себя журналистами «Эха» и продолжаем работать, вне зависимости от того, какой канал мы представляем.
Конечно, если мы говорим про «Ищем выход», я очень рекомендую всем смотреть «Вечерние разговоры», которые мы записываем с нашими гостями. И выходят они где-то в районе 22 часов вечером по будням. Не каждый день пока, но мы пока стараемся и смотрим, насколько этот формат заходит.
И я также напоминаю вам про целый цикл программ от Максима Кузахметова «Все так +». Почему-то не всегда получается так, что эта программа набирает достаточное количество зрителей. Но тем не менее она заслуживает того, чтобы на нее обратили внимание, поэтому я напоминаю вам про это.
Ну и, конечно, то, что я вам точно должен сказать, это то, что на канале «Живой гвоздь» выходит «Утренний разворот» с понедельника по пятницу с 7:55. Подключайтесь к нашим коллегам и смотрите эти утренние эфиры.
Ну и, конечно, поддерживайте нас. Как это можно сделать, сказано в описании. Нам действительно очень важна и нужна ваша поддержка. Август прошел не очень успешно, и целая серьезная, большая довольно дыра возникла в нашем бюджете, но мы пока справляемся благодаря вам, за что спасибо.
А. ВЕСНИН: Возвращаемся в эфир. 11 часов 32 минуты в Петербурге. Меня зовут Арсений Веснин. Это Ютюб-канал «Ищем выход», метавселенная «Эхо Москвы». И в гостях у нас Максим Шевченко. Давайте, может быть, из таких вот совсем геополитических вопросов чуть-чуть…
М. ШЕВЧЕНКО: Я сказал бы, что это небополитические вопросы. Есть геополитика, а есть небополитика. Небополитика – это учение о смыслах, которые формируют и определяют историю и карту мира. Это тоже очень важная наука. Если геополитика, она основывается на торговых путях, там суша, море, нефть, газ, небополитика – смыслы, которые оправдывают власть и существование исторических образований и тех или иных народов.
А. ВЕСНИН: Кстати, если вы говорите про смыслы, на удивление для себя я частично согласен с тем, что вы говорите по поводу… Мне сложно представить заговор мировых элит, как вы его представляете. Может быть, вы просто немножечко проще о нем говорите, чем на самом деле думаете.
Но у меня есть просто ощущение, что, может быть, люди несколько потеряли ценность того, чего они добились. То есть, наверное, какая-то простота, которая появилась в жизни и которой хочется на самом деле больше в жизни, она просто не заставляет широкие массы людей продолжать бороться за свои какие-то права, за ценности демократического общества. Ну, перестали государства отправлять людей на смерть, перестали облагать какими-то ужасными налогами, когда ты не можешь прокормить своих детей, ну и, соответственно, нет у тебя никакого желания участвовать во всем этом деле. Может быть, дело просто не в элитах, а в том, что обычные люди перестали хотеть участвовать в этом?
М. ШЕВЧЕНКО: Вы задаете очень глубокий, правильный и абсолютно точный вопрос. Вы формулируете то, что является главной проблемой либерализма вообще как такового. Либерализм основан на идее прогресса человека и отношений между людьми, выражающихся в социальных или политических институтах.
И человек, он имеет потолок. По крайней мере, мы точно знаем, что человек является человеком, пока он живет. Смерть является потолком человека. И смерть, она для человека осознается как сознательно в культуре через интерпретацию, так и бессознательно. Но мало кто из людей – для этого надо иметь глубочайшую философскую или политическую рефлексию – может про себя думать: «Я умру. Стало быть, я существую». Допустим, вот такой вот выдвинуть.
Потому что дальше если развиваешь эту мысль, то ты приходишь или к пониманию того, что если ты умрешь, и дальше есть нечто (я абсолютно не проповедую), то, значит, тогда какой-то смысл есть, который не кончается твоей жизнью. Но если ты умрешь и вместе с тобой умрет весь мир, если умру я, то умрет и Бог, как говорит герой Достоевского Кириллов, помните, в «Бесах», который кончается… То тогда чего делать? Тогда ты просто живи себе, как животное, и развивай свою жизнь, как животное. А как живет животное?
Потому что тогда идеи не имеют смысла, а есть смысл только то, что имеет практическое отношение к обустройству вашей жизни. Но человек задумывается: «Каким образом участие в выборах зависит от обустройства моей жизни?»
У вас последние десятилетия миру транслировался миф о добром короле. Даже «Властелин колец: Возвращение короля». Вот приходит король, вот приходит Арагорн с Гэндальфом. Вот король и вот поп рядом с ним, условно говоря. Они же не приходят и говорят: «Так, теперь, блин, ладно, там Саурон был плохим, но вот я тоже там буду с вас получать». Нет, там начинается всеобщее процветание, правда? Торговля процветает, еще кто-то. Никому же не приходит в голову говорить: «А давайте-ка мы раз в пять лет будем перезбирать Арагорна». Нет, это пожизненный статус такой. Он от эльфов происходит, он там из рода древних правителей Гондора и у него жена – эльфийка. Как ее там звали, не помню. На «А» как-то там.
А. ВЕСНИН: Арвен.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, Арвен.
А. ВЕСНИН: Но это простота. Это же наивная история.
М. ШЕВЧЕНКО: Жена – эльфийка. То есть он имеет связь не просто с Гондором легендарным, но еще и с мистическими существами, которые существуют от начала времен. Это, кстати, в каждой легенде о династии европейского короля эта связь будет. Как французские короли произошли от Меровга, который происходит от морского чудовища, там Меровинги. Ну и так далее, и так далее, и так далее.
Это все не случайно, потому что возникает вопрос в сознании обывателя, который не учился в Беркли, в Гарварде или в Сорбонне и не одержим, не знаю, Марксом или, допустим, фон Хайеком каким-нибудь, которому насрать, грубо говоря, на то, как формируются социальные отношения. Если человек живет, работает, ездит на работу, у него есть семья, он получает нормальную зарплату, то ему абсолютно по фигу, происходит это благодаря тому, что депутаты там где-то горланят в парламенте, или потому, что король вызывает к себе министра и дает ему приказ сделать жизнь подданных хорошей.
То есть на самом деле парадокс либерализма и демократизма в том, что развитие основной массы людей – еще раз, я не беру в счет умников-интеллектуалов, которые составляют тысячные доли процента от этой массы, – развитие основной массы людей и борьба за права заканчивается там, где эти права как бы приходят просто к нормальному бытию. Условно говоря, если вы купили удовлетворяющую вас квартиру, то зачем вам дальше бороться? Дальше у вас все хорошо.
И этот парадокс я сейчас грубо описал, потому что это тема для долгого семинара, дискуссий. Я описал грубо. Но фактически потолок либерализма – это человек и его потребности. Если потребности человека среднего класса удовлетворены, то дальше уж начинается мир идей. А мир идей для большинства представителей среднего класса – это просто превратилось давно в такое необязательное развлечение какое-то или то, что есть в голове.
Как легко люди переходили в XX веке от демократии в Веймарской республике к тоталитаризму, абсолютному тоталитаризму Третьего рейха. Как легко. Это даже поразительно. Я вот прочитал книжку очень интересную «Мобилизованная нация», которая анализировала сознание немцев 20-х, 30-х, 40-х годов, английского исследователя. Поразительное просто описание того, как людям, на самом деле большинству людей, нужны просто понятная власть, стабильное управление и смысл совместного существования, который ниспосылается сверху. Допустим, мы немцы – и это смысл. Глубоко никто не задумывается, в отличие от нас с вами.
А. ВЕСНИН: Максим Леонардович, если, например, говорить, что, допустим, тем, кто хочет, чтобы Россия была либерально-демократической, стала либерально-демократической страной, то есть стоит все-таки ждать тогда какого-то поражения, какого-то кошмара, через который нужно будет пройти?
М. ШЕВЧЕНКО: А иного способа воплотить эту цель у них просто нет, иного способа, кроме как поддерживать тех, с кем Российская империя сейчас ведет войну, начинающейся там в коррупции, в хренотени какой-то информационно-пропагандистской, в конфликте элит. Но империя возникает не потому, что это написал там Дугин или Путин захотел, а потому, что требуется консолидация огромных пространств перед лицом, как говорится, мировых вызовов. Время империй. Поэтому да, у тех, кто хочет, чтобы Россия была либерально-демократической, нет иного шанса, кроме как стать сотрудниками того западного блока, который руками Украины ведет с Россией войну.
А. ВЕСНИН: Вот, кстати говоря, про ассоциации с тем же Третьим рейхом. Наверняка видели, да? «Одна страна, одна семья, одна Россия» – под таким лозунгом пройдет концерт в Москве, посвященный присоединению вот этих вот новозахваченных украинских территорий. Понятно, что ассоциация – «Один народ, один рейх, один фюрер», лозунг, с которым шел на выборы Гитлер.
М. ШЕВЧЕНКО: Там было по-другому. Там не было слова «рейх». «Один народ, одна страна, один фюрер». Это был лозунг, который для аншлюса, для присоединения Австрии в основном применялся и для присоединения населенных немцами оккупированных территорий, которые после Версаля отошли к Польше, и много что другое.
А. ВЕСНИН: Вот эта ассоциация.
М. ШЕВЧЕНКО: Смотрите, я по-другому смотрю на этот вопрос. Все сразу начинают вопить: «Как можно, как можно?». А я всегда задаю вопрос: «Зачем?» Вот зачем? Вот зачем вот этот лозунг? Зачем Рамзан Кадыров опубликовал видео, где его сын имитирует, на мой взгляд, избиение этого Жураве
ля? Потому что это имитация. Каждый человек, который занимался хоть как-то рукопашным боем, видит, что там это абсолютно имитация ударов, а не удары.
Зачем вот это, такие лозунги? Это разрушает. Люди, которые это придумывают, прекрасно понимают их источник и прекрасно понимают параллели. Нет, они не являются поклонниками Гитлера или нацистского рейха и так далее. Но я просто точно знаю, что многие считают происшедшее с Германией – рост промышленности, выход из-под давления ужасных и чудовищных условий Версальского договора, консолидацию народа – таким нацистским чудом.
Безусловно, среди российских элит нет тех, кто исповедовал бы взгляды нацизма, потому что очень многие имеют тесное отношение с Израилем, очень многие перемешаны с евреями советскими московскими, питерскими и так далее. И вот вы спросите любого, и любой вам из них скажет, что да, нацисты – это антисемиты, они организовали Холокост. Это абсолютная правда. Когда читаешь материалы, вот, в частности, эту книгу, которую я упоминал, конечно, ассоциировать с этим людоедским законом, с людоедской властью, которая людей по этническому и расовому признаку вот так вот обрекала на смерть или на изгнание, абсолютно невозможно.
Но есть такая идея, она присутствует, что если вот отбросить (антисемитизм и расизм в этих формах), то в остальном в 1933 году в стране, которая пережила невероятный экономический кризис, где, как описывал Эрих Мария Ремарк в «Черном обелиске», марки на вес выдавались, где сегодня там это миллиард…
А. ВЕСНИН: Два раза в день, да.
М. ШЕВЧЕНКО: Да. А завтра это самое, дойти до 1939 года, то есть 6 лет, 1933-й и 1939-й, 6 лет, когда армия этой страны, в 1933-м еще не было ни танков, ничего, начинает громить государства Европы гораздо более мощные… И польская армия была сильнее немецкой, и французская армия была в разы сильнее Вермахта.
Вот эта вот зачарованность этой мощью, она существует. И так как либеральный дискурс воспринимается враждебным, западным, то, естественно, изыскиваются такие пути консолидации, которые казались бы эффективными. Поиск общего врага. Не евреи, так либералы, например, или подспудно мусульмане, допустим.
Потому что я вижу, какой фон расизма и исламофобии продвигается недопустимый абсолютно. Запишет кто-нибудь такой ролик про русских, так к нему сразу ломятся. А про мусульман, трудовых мигрантов такие рассуждения идут в социальных сетях в России, и никто к этим людям не приходит, хотя они разговаривают о людях не как о людях, а как о насекомых, о каких-то абстрактных, бездушных существах.
Я не исключаю, что это такие технологические ходы по слепливанию общности. Так как альтернатива подобному сплачиванию – это, скажем так, неосталинизм, который все-таки является одной из форм интернационализма и социализма и который правящие элиты ставят в позицию тех, к кому постоянно будет идти угроза, которых можно зачистить в каком-нибудь 1937-1938 году или там в 1949-1950, которые будут воспроизводиться. Потому что сущностью сталинизма была попытка создания нового человека – я просто опираюсь на работы Сталина, а не выдумываю, – которая станет основой для Советов в советской власти. А правящая элита должна постоянно испытывать давление. Сталин вот искал этот механизм, как и формы.
А. ВЕСНИН: Но Советы не были никакими источниками террора.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Вы не понимаете. Советская власть, она пронизывалась Советами. И фактически все эти процессы, они были от имени Советов, советской власти. Перечитайте основы ленинизма.
А. ВЕСНИН: Ну, от имени, но по факту-то совсем по-другому было.
М. ШЕВЧЕНКО: Но это был процесс. 20 лет прошло. С 1917 до 1937 20 лет прошло, а с 1924 по 1937 13 лет прошло. То есть на самом деле все упирается для догоняющей страны по Валлерстайну, а Россия является вечно догоняющей страной, в форму модернизации. Или модернизация идет по этому пути…
И либерально-демократическая модернизация провалилась. Вхождение в либеральный рынок как модернизация страны провалилось. Она модернизировала отдельные семьи и отдельные состояния, превратив старших научных сотрудников российских НИИ в миллиардеров и олигархов, но в целом страну привела к деградации и к исчезновению, вымиранию народа.
Значит, или модернизация по этому пути, по национал-имперскому, либо модернизация по социалистическо-неосталинистскому. Но левая форма модернизации, она не устраивает совершенно правящие элиты, потому что, еще раз, она подразумевает снятие с доски эти правящие элиты, потому что понятно, что они не могут быть лидерами такой модернизации. Поэтому они, естественно, выбирают крайне правый вариант.
И отсюда, на мой взгляд, происходит воспроизводство тех универсальных формул сплочения большинства, которые так эффективно применялись в нацистском рейхе, но, еще раз говорю, естественно, без антисемитизма. То есть это в России осуждено на самом высшем уровне. Я думаю, что это искреннее неприятие антисемитизма является одной из составляющих мировоззрения российской правящей элиты.
А. ВЕСНИН: А Мойша Израилевич как же?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это ирония такая. Чубайс же спокойно уехал. Это, как говорится, такие просто камушки, которые бросаются.
А. ВЕСНИН: То есть думаете, что это не какой-то внутренний путинский антисемитизм?
М. ШЕВЧЕНКО: Да нет у Путина никакого внутреннего антисемитизма. Его ближайшие сподвижники – Аркадий Ротенберг, да и многие другие – являются… Ну, я не знаю, ощущают ли они себя евреями, я как бы с ними не разговаривал на эту тему, но, в общем, никакого преследования евреев со стороны власти в России, естественно, нету как евреев. А пошутить над Анатолием Борисовичем Чубайсом, который стал Мойшей Израилевичем… И стал ли он на самом деле, я не знаю. Это нам Путин рассказал. Но почему не пошутить на эту тему? На уровне одесских анекдотов.
А. ВЕСНИН: А про Кадырова и его сына?
М. ШЕВЧЕНКО: Рабиновича вызывают в 1937 году в НКВД и говорят: «Рабинович, у вас же есть брат в Америке». Он говорит: «Ну да, таки есть». – «А почему вы ему не пишете?» – «Ну, как-то все не было времени и места». Говорят: «Ну садитесь и пишите». Рабинович садится за стол следователя и начинает письмо: «Дорогой мой брат, наконец-то у меня появились время и место написать тебе письмо». Вот из этой же серии.
А. ВЕСНИН: Сын Рамзана Кадырова и это видео с избиением Журавеля. Вы сказали, что это сделано специально на показ. Зачем?
М. ШЕВЧЕНКО: Чтобы выстроить еще большую стену между Чечней и общественностью, так называемой общественностью России, общественным мнением России. Еще выше сделать эту стену, чтобы Чечня была еще более недоступна для тех, кого чеченцы считают для себя либо врагами, либо враждебно настроенными, либо неблизкими себе людьми. Основная масса чеченцев, безусловно, у Кадырова есть оппоненты, есть оппозиционеры, их немало, но поверьте, основная масса чеченцев так или иначе соотносит себя с властью Чеченской Республики.
А. ВЕСНИН: Все это к чему? К тому, чтобы все отдаляться дальше и дальше от России? Или к чему?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, к тому, чтобы еще больше и больше вписываться в имперский контекст России. А имперский контекст вполне традиционалистский – он минимизирует так называемое общественное мнение. В империи общественное мнение никого не интересует. Там интересует мнение элитных клубов закрытых и мнение, которое формируется в элитных кругах. А вот мнение толпы при традиционалистском режиме никого не интересует. Поэтому на самом деле вот это плевок в общественное мнение, безусловно.
Я проанализировал это видео. Я не вижу там никакого избиения, конечно. Это символические такие оплеухи, удары. Еще раз говорю, я занимался каратэ, рукопашным боем, и я просто вижу – там открытой ладонью вот так вот, по блоку вот это вот. Но это вряд ли можно назвать избиением, конечно. Там нога бьет в стул рядом с Никитой Журавелем.
А. ВЕСНИН: Но он все-таки еще ребенок.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это 6 секунды смонтированные. Нет, он отличный боец. Есть видео, где он дерется на ринге. Поверьте, с раннего детства Адам Кадыров владеет всеми приемами рукопашного боя. Поверьте, его обучали очень хорошие чемпионы. У Рамзана Кадырова клуб рукопашного боя и там люди профессиональные. Я думаю, что навыкам хорошего боя он, безусловно, обучен. Он не такой уж и ребенок, между прочим. 15-16 лет – это уже достаточно большой, ну, юный мужчина по кавказским меркам по крайней мере.
Так вот, я думаю, что это делается для того сознательно, чтобы сказать: «На ваше мнение мне абсолютно наплевать, вот что вы там думаете по этому поводу. Я буду делать то, что я хочу». И то, что делает Рамзан Кадыров, поверьте, это вполне вписывается в контекст формирования российского традиционалистского государства, в котором жизнь и деяния правящих элит… Просто в Москве не решаются поступить так же. Прикрываются там судами, какими-то следователями. Рамзан в этом смысле откровенный и храбрый человек. И очень умный. Не надо его недооценивать. А так, в целом да, это все приводит…
А. ВЕСНИН: А эта вся история с тем, что его хоронили. Как вы считаете, что это было?
М. ШЕВЧЕНКО: Но он же сам себя не хоронил. Хоронили-то его те, кто хотел его похоронить. И вот они в своих головах неделю или 10 дней его хоронили. Я сразу сказал, что это все ерунда. Поверьте, я очень хорошо… Я, во-первых, лично хорошо знаю Рамзана Кадырова, знал его отца, да будет милостив к нему Всевышний, Ахмата-хаджи Кадырова, дома у него бывал во время первой войны как журналист, естественно, у Ахмата-хаджи.
И, в общем, я, конечно, не знаю чеченского языка, но вот этот чеченский троллинг, который свойственен только им, – с каменными лицами, как говорится, заставлять своего оппонента каким-нибудь выражением метким и так далее выглядеть просто дураком. Мне кажется, что в данном случае мы имеем дело с одной из высочайших форм так называемого чеченского троллинга. Потому что общественное мнение, которое сначала хоронило Кадырова…
Я не удивлюсь, если потом окажется, что на этом видео, которое 6 секунд смонтированных, тот, кто закрывает лицо руками и кого там якобы бьют, это вообще не Никита Журавель. Всякое может быть. А может, это Никита Журавель, которому сказали: «Вот ты сиди вот так вот, прикройся вот так вот», и тут, значит, Адам…Надо же изучать первоисточники. Рамзан же рассказал: «Я вышел, и за моей спиной он вернулся». Но ведь кто-то же еще стоял и снимал. То есть не в одиночестве он же там находился, Адам Кадыров.
Поэтому я думаю, что да, это все троллинг, целью которого заявить: «Мимо ваши плевки. Мне плевать на то, что вы по этому поводу думаете. Я буду делать то, что считаю нужным для чеченского народа, для республики». И смотрите-ка, чеченцы – один из немногих народов в России, численность которых растет, причем растет серьезными темпами. Несмотря на две истребительных войны, несмотря на депортации, несмотря на ужасы этих войн, когда Чеченская Республика была разрушена. Вот вам пример, пожалуйста, – авторитарное правление Рамзана Кадырова. Вот авторитарное правление, а народ… Да, там чеченцы многие жалуются, что власть сильных, власть приближенных, власть богатых и так далее, и так далее, и так далее. Но объективный фактор-то есть – численность народа растет. Русский народ, убывает его численность, а чеченский народ прибавляется.
А. ВЕСНИН: Так, может быть, надо распространять такие чеченские практики на всю Россию? Нет?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, русские – не чеченцы. Властная элита была бы рада, но с народом численностью несколько сотен тысяч или там около миллиона это сделать тоже непросто, но, в общем, как бы реально, а Россия – гораздо более сложное общество. В чеченском обществе все знают друг про друга. Вы назовете имя какого-то чеченца, потом скажете: «Он оттуда», скажут: «А, да, я знаю». Через одного все знакомы.
Российское общество более сложное. Это не так. То, что правящие элиты хотят стать небожителями на земле, так, чтобы их жизнь была недоступна никаким формам ротаций (политических ротаций или еще каких-то) – это, безусловно, так. И чтобы их статус стал пожизненным и передавался из поколения в поколение – это, безусловно, так. Да, в России происходит аристократическая революция консервативная.
Тут только нюанс в том, что никакой аристократии в России нет, она вся выбита, вся уничтожена. А те представители аристократии старые, которые приезжают, ну, у них никаких, конечно, возможностей вписаться в это во все нет. Хотя может выдумывать Шувалов, что он из тех Шуваловых. И так далее, и так далее, и так далее.
А. ВЕСНИН: Максим Леонардович, должны мы сегодня заканчивать. У нас просто подходит время к концу. Спасибо вам большое. Максим Шевченко был у нас в гостях. Друзья, напомню еще раз про лайки и донаты, а также напомню, что экономист Дмитрий Прокофьев будет через час уже у нас в эфире, поговорит про российский бюджет и вспомнит Евгения Григорьевича Ясина, а завтра вечером в 19:00 – «Вечерний разговор» с Матвеем Ганапольским, тоже приходите и смотрите. Максим Леонардович, еще раз спасибо.
М. ШЕВЧЕНКО: До свидания, Арсений.
А. ВЕСНИН: Прощаемся. До свидания.
М. ШЕВЧЕНКО: Осторожнее там со штормами. Приходит сезон штормов постепенно.
А. ВЕСНИН: Это правда. Но пока есть еще на самом деле. Октябрь еще более-менее нормальный месяц, а вот дальше у нас будет весело. Счастливо, счастливо!