«Особое мнение» Ивана Павлова
Это нужно для подогрева патриотических настроений, чтобы люди поддерживали войну, чтобы отвлекались от внутренних проблем, которые легко объяснить: смотрите, все проблемы, в том числе с неудачами на фронте – они связаны с тем, что у нас есть внутренние враги…
А.ЖИГУЛИНА: Добрый день, это «Особое мнение» на Youtube-канале «Ищем выход», у микрофона Анастасия Жигулина, со мной на связи сегодня Иван Павлов, адвокат и основатель проектов «Команда 29» и «Первый отдел». Иван, здравствуйте.
И.ПАВЛОВ: Здравствуйте, Анастасия. Здравствуйте, уважаемые слушатели.
А.ЖИГУЛИНА: Я для наших слушателей, которые к нам подключились и подключаются, напомню, что мы ждём ваших лайков, мы ждём ваших комментариев, обязательно пишите в чат, если вы смотрите нас онлайн, мы сегодня начинаем чуть позже, надеюсь, это не помешало вам подключиться к нам и не помешает вам поучаствовать в нашем обсуждении при помощи сообщений в чат. Я также всем напомню, что мы ждём ваших донатов, нам они очень важны, даже 20, 50 рублей, мы благодарны за любую сумму, вы можете воспринимать это, например, как покупку утренней газеты, потому что именно так мы выходим к вам каждое утро всю неделю, чтобы эти эфиры состоялись, и ещё напомню, что есть разные способы перевода, вы можете даже перевести на мобильный телефон. Всё это есть в описании к видео, разворачивайте его и смотрите, каким способом нам можно помочь, мы делаем проект вместе с вами. Таким образом, мы делаем этот проект для вас и, надеюсь, что ещё будем долгое время продолжать вас радовать замечательными спикерами, так же, как и сегодня. Иван, я хотела начать с новости, которую озвучил сейчас наш коллега в новостях, которую мы с вами немножечко затронули перед эфиром, я так немножечко приоткрою наше закулисье. В Пермском крае, Еврейской автономной и Ростовской областях шестерых человек задержали по подозрению в шпионаже. Такие случаи участились, мы с вами об этом сказали и мне интересно понять, почему. Ощущение, что у ФСБ растёт план выполнения подобных заданий. Как вы думаете, так ли это, и как будут развиваться события, на ваш взгляд?
И.ПАВЛОВ: Вот сегодня у нас 23 декабря, буквально недавно, 20 декабря, чекисты отмечали профессиональный праздник, и Путин, он каждый раз не пренебрегает этой возможностью, поскольку сам причастен к этой спецслужбе, выступить у них там на заседании коллегии или на каком-то собрании, на котором присутствуют чекисты, и вот он там призвал спецслужбы активнее разоблачать шпионов, предателей, и к этому списку добавились ещё диверсанты. Вот я наблюдаю давно за творчеством Владимира Владимировича, каждый год он произносит какие-то фразы. Иногда он какую-то статистику приводит, вот столько-то агентов западных спецслужб разоблачено, столько-то дипломатов выслано, в общем, сейчас он просто, отличает в этом году его выступление от прошлых лет то, что он призывает прямо активно, вот прямой призыв – дайте нам больше шпионов. И вот, пожалуйста, 23 число, 3 дня потребовалось спецслужбам, чтобы дать 6 человек. Вообще, в более вегетарианское время, в 2012 году, например, было вынесено всего два приговора в год по делам о государственной измене и шпионаже. В 2015 году этих дел уже было 15, понимаете? В 15м году наблюдалась такая вспышка, и с тех пор это количество придерживается порога около 10. Военный год, 22, даст больше дел по шпионажу о государственной измене, есть спрос на это, очевидный спрос, сам президент этот спрос сформулировал чётким призывом: дайте больше шпионов, дайте больше государственных изменников.
А.ЖИГУЛИНА: А есть ли спрос со стороны общества? Президент же откуда-то это взял, понятно, что есть личные психологические, скажем так, психические факторы. Но есть ли спрос на внутреннего врага со стороны общества? Может быть, это тоже политический ход?
И.ПАВЛОВ: Конечно, да, этот спрос манипулирован государственным спросом. Ведь этот спрос нужен просто для подогрева патриотических настроений, для того, чтобы люди поддерживали войну, для того, чтобы люди отвлекались от внутренних проблем, которые легко объяснить: вот смотрите, все проблемы наши, в том числе которые связаны с неудачами на фронте – они связаны с тем, что у нас есть внутренние враги. Понятно, что у нас есть внешние враги, вот давайте внутренних врагов покажем. И вот людям надо показывать внутренних врагов, чтобы объяснять неудачи на фронте, вообще какие-то экономические проблемы, и это мы наблюдали на протяжении как бы всего периода подготовки к этой войне. Я думаю, что готовиться стали начиная с 15 года к войне. В 21 годау просто это более заметно стало, к тому же активизировалось законодательство об иностранных агентах, потому что это ещё одна такая категория, которая попадает под идентификацию внутреннего врага, врага народа. Вот госизменники, шпионы и иностранные агенты – это враги народа. Вот современная терминология, просто более цивилизованная, хотя некоторые современники говорят, враги и враги. Враги народа. В том числе в деле, например, Карины Цуркан, которая обвинялась как раз в шпионаже в 21 году, получила такой большой срок 15 лет лишения свободы, там гос.обвинитель чётко сформулировал отношение к ней, сказал, вот она, уже оперируя не какими-то юридическими терминами, а более привычными терминами из нашего, не столь, кстати, далёкого прошлого, которое не забыто совершенно вот этими людьми, которые сейчас у власти, и, которые, к сожалению, ведут эту страну не в прекрасное будущее, а в своё как раз прекрасное прошлое. Вот эти пенсионеры, которые захватили власть в стране, они же, понимаете, и они манипулируют старшим поколением особенно. Они говорят: посмотрите, как раньше было хорошо, раньше трава была зеленее, было вообще всё же замечательно. Советский союз идеализируется сейчас. С помощью этого, конечно, поскольку старшее поколение – достаточно активный сейчас электорат, загоняют страну, то есть вот придают вектор развития не вперёд, а назад. Отсюда все те же средства, все те же подходы, которые использовались в советское время, сейчас начинают всплывать. Слава богу, они как бы не работают в современных условиях, поэтому, конечно, иногда возникают всякие курьёзные ситуации.
А.ЖИГУЛИНА: Мне кажется, мы вернёмся к этой мысли, я просто хотела ещё одну срочную новость сегодняшнюю обсудить с вами. Мне кажется, что это связанные вещи, это тоже своего рода борьба с врагами народа, это одобренный Советом федерации закон о диверсии, который предложила Госдума, сегодня пришло сообщение, что Совет федерации его поддержал. Вот мы, видимо, уже применительно к России не можем говорить, соответствует ли закон конституционным или правовым нормам, можем говорить только насколько он опасен или не опасен. Вот насколько опасен закон о диверсии, чем он опасен?
И.ПАВЛОВ: Ну а чему тут удивляться, страна перешла на военные рельсы, ну и законодательство должно идти в ногу со временем, да, должно подгоняться под те актуальные проблемы, которые возникают. Война – это война, это не только когда ракеты прилетают на территорию соседнего государства, иногда они прилетают и к нам. Иногда они прилетают к нам, и я удивлён, что утверждается, что всё идёт по плану, но почему-то вот к этому, к тому, что иногда происходят диверсии, иногда происходят взрывы, поджоги, уничтожение какого-то имущество из такой важной стратегической инфраструктуры – железнодорожные пути взрываются, когда военкоматы поджигаются – об этом начали понимать только когда прошёл уже почти год войны, прошло 8 месяцев, 300 дней недавно было у нас. И только сейчас государство поняло, что вот смотрите, у нас диверсии, надо с этим как-то бороться. Вот наскоро, значит, соорудили этот законопроект, подписало его рекордное число депутатов, в качестве авторов вот этого проекта выступило почти 400 депутатов. 400 из 450, да, то есть, практически все. Конечно, он был принят в рекордные сроки и моментально утверждён Советом федерации, нет никаких сомнений в том, что он будет подписан и вступит в силу, начнёт действовать, он предусматривает пожизненное лишение свободы для диверсантов, мало того, несколько составов новых преступлений вводит, как содействие в диверсионной деятельности, прохождение обучение в целях осуществления диверсионной деятельности. Ещё один состав – организация диверсионного сообщества и участие в нём. Вот новые составы появились, раньше которых не было, это калька, которая уже действовала в отношении террористических преступлений, террористических таких проявлений. Те же статьи, которые действуют в отношении террористической деятельности, сейчас появились в отношении диверсионной деятельности. Терроризм и диверсионная деятельность отличаются всё же между собой, отличаются прежде всего тем, что умысел при диверсионной деятельноти направлен именно на разрушение какой-то инфраструктуры, важной инфраструктуры, а при террористической деятельности там умысел направлен на некоторый какой-то такой шантаж государства с целью принятия государственными органами каких-то решений. То есть, осуществляются какие-то такие брутальные действия, чтобы понудить государство принять то или иное решение. Но вот кальку террористической деятельности, которая уже действует в УК, действует давно, теперь наложили на диверсионную деятельность, и те же составы преступления появились в Уголовном кодексе как касающиеся диверсии.
А.ЖИГУЛИНА: Я сделаю одно предположение. Во-первых неочевидно, зачем копировать тот же самый состав преступления, зачем повторять законы, которые и так существуют и настолько размывать формулировки? Я напомню нашим слушателям, там есть пункт про пропаганду диверсии, то есть, под пропаганду диверсии может подходить пост в соцсетях, например. Не кажется ли вам, что этот закон направлен не столько против диверсантов, шпионов, он направлен больше на оппозицию, больше на попытки какие-то изнутри подорвать действующую систему?
И.ПАВЛОВ: Нет, ну разумеется, я вот, например, уверен, что это всё равно, при всех масштабах происходящего в Украине всё равно все эти статьи – и государственная измена, и диверсия, будут носить точечный характер. Это не будут сотни тысяч дел, это даже не тысячи дел, это будут десятки дел, которые будут возбуждаться, будут выявляться. Но они же в основном служат страшилкой для того, чтобы запугать людей, для того, чтобы запугать их настолько, чтобы они вообще не то чтобы не что-то делали, чтобы они молчали, не говорили об этом. Началось-то на самом деле ещё в 2015 году, помните, когда Путин издал указ о засекречивании потерь личного состава вооружённых сил в мирное время. Все тогда думали, господи, сейчас же мирное время, в связи с чем всё это делается? Всё понятно, сейчас-то мы понимаем прекрасно, для чего это делается. Для того, чтобы монополизировать канал подачи информации и не давать никакой возможности для других источников информации представлять какое-то отличающееся от официальной точки зрения мнение. Для этого в 21 году из страны убрали практически все независимые малые, независимых малых производителей информации, контент-мейкеров. То есть, все малые такие проекты, маленькие СМИ, маленькие редакции, просто журналистский мир, самолётами улетали из России в другие страны. А такие большие, больших таких независимых средств массовой информации, таких как там «Эхо Москвы», как «Дождь», как «Новая газета» закрыли просто нажатием одной кнопки в первые же дни войны. Вас просто закрыли, и всё, потому что с маленькими сложнее было, с маленькими возились целый год. Их вылавливали, им создавали всякие как бы препоны, препятствия, уголовные дела возбуждались, кого-то признавали иностранными агентами, кого-то, значит, объявляли нежелательными организациями – и всё, вот целый там больше года, на самом деле, у Путина ушло для того, чтобы зачистить вот это информационное поле. И теперь он считает, что в России действительно его нет, в России действительно никто не может сказать, что вот мы работаем в России, мы даём независимую информацию, честную, правдивую и отличающуюся от того, что представляет людям Кремль. То есть, вот из России всех убрали, но слава богу, есть интернет, и мы сейчас с вами общаемся. Путин-то вот в силу того, что всё-таки вокруг него тоже стоят такие же пенсионеры, и вот он думал, что всё как в прошлом веке будет. Вот выгоню людей, вот эти философские пароходы раньше были, вот этими журналистскими самолётами они вылетят. И всё, как говорится, с глаз долой, из сердца вон. «Они вычеркнуты будут из информационной повестки, забыты, переквалифицируются там кто в управдомы, кто в таксисты, кто будет заниматься, так сказать, ещё чем-то – всё, журналистику российскую я уничтожил» – подумал Путин перед началом войны. Но нет, понимаете, как-то всё перезапустилось. Вы работаете, «Эхо Петербурга», «Эхо Москвы» вещает, да, «Дождь» перезапустился, «Новая газета» вообще, так сказать, там всё в порядке теперь уже. Маленькие проекты там ещё быстрее перезапустились. Время другое, да, благодаря интернету всё-таки этот план, план Путина, был таким ложным, не состоявшимся. Мы все продолжаем работать. Нас можно слушать, это, конечно, сложнее в России, чем раньше, потому что надо на компьютер, оказывается, установить ВПН. На Youtube не надо, Youtube, слава богу, работает. Для того, чтобы какие-то сайты посмотреть, надо ВПН установить, очень сложно. Ну я так иронизирую здесь, скорее, сарказм такой. Вот, к сожалению, люди, какое-то время придётся им понять, что если они хотят получать более-менее объективную информацию или хотя бы информацию с разных сторон, им надо уметь работать в современном интернете, уметь обходить те блокировки, которые ставит правительство, которые как бы специально устанавливают, чтобы продолжать сохранять монополию на информацию – не сохранять, а поддерживать эту монополию. Разумеется, молодёжи легче, молодёжь более как бы приспособлена к этим технологическим возможностям обхода блокировок, и я сейчас, пользуясь случаем, призываю молодёжь, которая ещё остаётся в России или которая поддерживает связь со своими там родственниками, более, так сказать, взрослыми, помогите своим родным, близким, знакомым, друзьям установить ВПНы на свои устройства, подарите им, потому что сейчас есть ВПН платные, есть бесплатные, в России постоянно блокируются бесплатные ВПН, платные обычно предоставляют возможности установки на несколько устройств, дайте им возможность установить ВПН на свои устройства, те, кто остаётся в России, для того, чтобы они имели возможность не замыкаться, не превращаться в зомби благодаря тем пропагандистским каналам, которые активно и очень творчески работают в России, зомбируя дейтвительно всё население. Помогите своим родным и близким сохранить разум просто, сохранить психическое здоровье, подарите им на новый год просто платный ВПН для того, чтобы они могли получать независимую информацию из объективных источников.
А.ЖИГУЛИНА: Иван, я немножечко, вы говорите замечательные очень важные вещи, я немножечко вас верну к началу нашего вопроса о том, как используется сейчас закон, вы сказали очень правильную вещь о том, что по сути, это политический инструмент. Мы видим этому подтверждение, мы видим, что у нас президенту можно говорить слово «война», а другие люди за произнесение этого слова получают административное и уголовное наказание. Как вам кажется, можно ли в этих условиях в тех правовых условиях, которые сейчас существуют в России, вообще осуществлять какую-то правозащитную или адвокатскую деятельность, имеет ли она смысл?
И.ПАВЛОВ: Сложно, но можно и нужно, самое главное. Надо продолжать, надо оставаться в России и продолжать свою деятельность до тех пор, пока ты можешь оставаться и продолжать эту работу, пока ты не подошёл вплотную к красной черте, за которой тебя ждут арест, уголовное дело, расследование и так далее. Вот эту черту я никому не рекомендую пересекать, пожалуй, за исключением политиков, которые являются особой как бы категорией, они выбирают, смелые политики, выбирают для себя остаться в России. Но они политики. Если вы не политик и если вы приблизились к этой черте и хотите иметь возможность даже быть, оставаться полезным для своей страны – уезжайте из своей страны и продолжайте работу из-за рубежа. Вот мой совет.
А.ЖИГУЛИНА: А по поводу того, насколько это эффективно – защищать кого-то как адвокату, как правозащитнику в современном суде – кажется иногда, читаешь результаты этих судов, читаешь приговоры, и кажется иногда, что адвокаты и правозащитники, какой бы они статус ни имели, они имеют совершенно какую-то декоративную функцию сейчас на судебных процессах. Это так?
И.ПАВЛОВ: Да и раньше, в общем, в такие более мирные времена адвокат, так сказать, коэффициент полезного действия адвоката в уголовных делах – его можно измерить, посмотрев на статистику судебного департамента по результатам рассмотрения уголовных дел. Например, доля оправдательных приговоров – мне кажется, очень хороший показатель того, насколько эффективен адвокат в уголовно процессе. Вот доля оправдательных приговоров на протяжении долгого времени у нас остаётся там в районе 0.17%, понимаете? Вот вам показатель того, как государство относится к профессиональным усилиям адвоката в уголовных делах. Ясно, что таких вот, при таких показателях, адвокатскую помощь можно сравнить с паллиативом. Вот как бы подержать за руку своего подзащитного, похлопать по плечу, обнять, в конце концов, дать салфетку, чтобы он утёр слёзы, поплакать вместе с ним. Вот вроде как, понимаете, сейчас ещё хуже стало вот в это военное время стало хуже. Но от этого разве, мы, адвокаты, не должны отказываться, мы не имеем права отказываться от защиты. Мы должны защищать своих подзащитных в тех условиях, которые есть. У нас других судов, как говорится, нет, мы должны работать вот в таких условиях и стараться честно и профессионально исполнять свой долг. Это тяжело, люди начинают выгорать, особенно молодёжь. Это я-то увидел в своё время, за свою больше чем 25-летнюю практику, что суды бывают другими совершенно, особенно в середине 90х, например, можно было рассчитывать на эффект от своего профессионального вклада в рассмотрение уголовных дел, можно было рассчитывать на предсказуемое решение суда. Сейчас оно тоже предсказуемое, только это игра в одни ворота. Что бы ты ни сделал, какие бы алиби ни представил суду, какую бы логику ты… Насколько может быть порочна логика твоих оппонентов, она всё равно пройдёт, потому что это государство, потому что сейчас суды превратились в трибуналы, которые просто штампуют решения, выгодные власти, особенно если это решения такого политического характера. А сейчас таких дел становится всё больше и больше, особенно когда люди, понимаете, преследуются просто за своё мнение, даже не за утверждения, я просто за мнение, это ведь запрещено конституцией – но кто ж обращает внимание на конституцию сейчас? Люди подвергаются сейчас колоссальному риску быть привлечены к ответственности за слова, причём вот, как я сказал ,не просто за утверждения о фактах, а просто за мнение своё.
А.ЖИГУЛИНА: Я вас прерву на секунду, мы должны выпустить короткий двухминутный ролик, я всех призываю не отключаться, мы обязательно продолжим этот разговор. Пока успеваете проставить лайки.
—–ролик—-
А.ЖИГУЛИНА: Мы продолжаем, у микрофона Анастасия Жигулина, это «Особое мнение» адвоката Ивана Павлова, основателя проектов «Команда 29» и «Первый отдел». Для всех, кто к нам только что подключился и не слышал первую часть эфира, можете потом послушать её в записи. Я также напоминаю, что мы очень ждём ваших лайков, они помогают очень продвигать это видео, точно так же, как и ваши комментарии, если вы смотрите это в записи. И в описании к этому видео сказано, как нам можно помочь, совершенно любая сумма, неважно, сколько вы пришлёте, как вы нас поддержите – это будет очень ценным для нас, потому что мы делаем вместе с вами этот проект, мы с вами вместе делаем этот эфир и независимую журналистику в том виде, в котором она может существовать, пожалуй, это единственный доступный формат для современной России. Ещё одна важная новость, которую я хотела с Иваном обсудить – это объявленная реформа армии, там очень много бюрократических моментов, но я хотела взять именно то, что коснётся граждан. Во-первых очень сильно увеличились цифры, увеличилась цифра общего количества вооружённых сил, количество контрактников. У меня к вам вопрос, мне кажется, самый очевидный, который из этого всего истекает, вот эта вот цифра в полтора миллиона, которая о том, что такая будет армия у нас в Российской федерации, говорит о том, что будет новая мобилизация?
И.ПАВЛОВ: Ну будет новый набор, он может достигаться разными способами. Есть способ призыв, есть мобилизация, мобилизация вот была объявлена, об окончании её никаких распорядительных документов не поступило, всем как бы предлагается верить на слово, вроде как президент выступил и сказал, что больше не будем, но мы же как бы давно живём с этим президентом. Он уже много успел сказать чего, и порой мы замечаем, что его слова расходятся с теми делами, которые потом происходят. Поэтому я бы так доверять Владимиру Владимировичу не стал на слово, лучше бы, конечно, он издал какой-нибудь указ, хотя и указ тоже, скажем так, бумага, его можно всегда переписать, внести изменения, издать новый указ. Ясно, что мобилизация – штука ой какая непопулярная, да, но вот сейчас собираются поиграть с призывом, поиграть с цифрами призыва, так сказать, увеличить призывной возраст…
А.ЖИГУЛИНА: Я поправлю, увеличить, но при этом нижнюю границу тоже хотят поднять.
И.ПАВЛОВ: Нижнюю границу да, но может нижнюю границу могут увеличить такими ступенечками, чтобы всё-таки там сначала 18, потом 19, и так доведут до 21. А вот верхнюю границу могут поднять, например, сразу. А вот играть с цифрами – у нас тоже есть люди, которые какой-нибудь физмат заканчивали, могут посчитать, как сделать так, чтобы такими вроде небольшими движениями незаметными, но существенно, так сказать, поднять число личного состава вооружённых сил. Это можно сделать манипулятивно, незаметно, на самом деле, как бы это не такая сложная задача. Непопулярно, да, но если всё это делать постепенно и незаметно, то, знаете, эффект лягушки. Если лягушку бросить в лягушку с кипящей водой, она, скорее всего, выскочит из неё. Постарается быстро покинуть такую агрессивную среду. А вот если лягушку поместить в таз с холодной водой и поставить его на медленный огонь, то лягушечка благополучно сварится, потому что изменения температурные будут происходить незаметно. Сейчас положение той лягушки – в тазу, и включён медленный огонь. Здесь важно, будет ли этот народ замечать эти изменения, будет ли народ эти перемены чувствовать, для этого нужны средства массовой информации, независимые средства информации вроде вашего. И здесь, конечно, Путин тоже постарался, как мы в первой половине передачи говорили, Путин просто сделал полностью стерильной территорию России от независимых СМИ. Но благо есть интернет, и интернет всё-таки не ограничишь так существенно, есть всё-таки технологические возможности слушать независимые средства информации и даже смотреть их, и дай бог, чтобы граждане ими пользовались.
А.ЖИГУЛИНА: По поводу, там есть ещё одна цифра, которая тоже выросла, причём значительно выросла, до 695 тысяч, это количество контрактников. Было где-то 400 с чем-то тысяч, боюсь соврать. Вопрос, как мне кажется, для многих актуальный, за счёт кого будут появляться эти контрактники, и есть ли риск, что это будут те самые призывники, которых вот сейчас или, допустим, в весенний призыв соберут и потом под какими-то предлогами, каким-то давлением будут заставлять подписывать контракт?
И.ПАВЛОВ: Так и раньше это было, было и раньше, будет происходить сейчас.
А.ЖИГУЛИНА: Просто цифры огромные…
И.ПАВЛОВ: Если раньше это было так сказать спустя рукава это делалось, то сейчас они засучат рукава, и начнут это делать с новыми силами, потому что поставлена задача, есть цель, значит, набрать массу, и этот приказ будет выполняться, там будут следить уже чётко, потому что здесь заинтересованность у режима в наивысшей степени. Это вопрос смерти и жизни режима.
А.ЖИГУЛИНА: Что бы вы посоветовали срочникам, как им избежать этого сценария, если они уже оказались на срочной службе, но не хотят попасть на контрактную? Насколько знаю, по закону их не могут заставить это сделать.
И.ПАВЛОВ: По закону не могут и надо стоять на своём, но понимаете, как, люди вот в таких изолированных условиях, как там следственный изолятор, исправительные учреждения, армия, в таких условиях на человека оказывается давление, и человек подвержен этому давлению постоянно, и он в большей степени расположен, чтобы поддаться этому давлению. Я здесь просто рекомендую оставаться, как говорится, при своём мнении и отстаивать своё мнение, обращаться за помощью к родственникам, к правозащитным организациям, честь и хвала которым, которые ещё продолжают оставаться там и работать в России, к адвокатам, которые, есть правозащитные адвокаты, которые могут помогать вот в этих условиях. Есть правозащитные проекты, которые работают из-за границы, например, «Первый отдел», который помогает как раз организовывать защиту внутри России по таким сложным делам, как государственная измена, шпионаж. Обращайтесь, таких организаций много, и они готовы помогать даже находясь вне пределов России, потому что у каждого из нас есть как бы связи, есть определённая инфраструктура внутри России, и мы можем организовывать эту помощь.
А.ЖИГУЛИНА: Схожий наверное будет ответ, но тех, кого ещё не призвал и, кто подлежит не мобилизации, а призыву, интересный момент здесь есть, связанный с тем, что впервые наша власть начала прибегать к облавам, как у нас делали во время мобилизации – теперь эта практика распространилась и на обычных призывников, то есть, обычных призывников тоже так же ловят где-то в местах скопления и просто привозят в военкомат. Вот как себя обезопасить, что делать тут?
И.ПАВЛОВ: Вы задаёте вопрос вроде: «А что делать, если к вам применяют незаконные методы и когда закон не работает в стране?» Сложный вопрос, потому что каждый случай к тому же ещё и индивидуален. Хорошо бы, чтобы рядом оказался кто-то, кто может помочь, грамотный в правовом плане, который может поддержать как-то, но лучший совет такой, самый универсальный. Не попадайтесь, просто вот не попадайтесь. Сделайте так, чтобы минимизировать свои какие-то отношения с государственными органами, потому что это, даже говорят, что чуть ли не в МФЦ могут ждать засады.
А.ЖИГУЛИНА: Ещё хотела в оставшееся время успеть обсудить с вами одну тему. Вологодского кочегара Владимира Румянцева приговорили к трём годам колонии по статье о фейках. Мы помним, до этого реальные сроки у нас получали Алексей Горинов, Илья Яшин, мне кажется, что, по крайней мере, журналисты пребывали в полной уверенности, что причина наказания, реальный срок, была в политической активности этих людей. А Владимир Румянцев, насколько я поняла, он делал радиостанцию, которая даже не транслировалась нигде, он делал радиостанцию для личного пользования, он был такой радиолюбитель. И получил за это реальный срок в три года. Это что зс сигнал для журналистов, для правозащитников, о ч1м это говорит, почему такая сугубо политическая мера, раньше которая принималась в отношении иолитиков, теперь пнинимается не только в отношении политиков, но и в отношении обычных людей?
И.ПАВЛОВ: Ну смотрите, как, Горинов получил там 7 лет, по-моему, 6 лет и 11. Илья Яшин получил 8.5 лет, там апелляции, конечно, ещё не было, посмотрим, как будет развиваться это дело в апелляционной инстанции. А вот Румянцев получил три года по статье, которая вот всех их объединяет, это вот часть вторая статьи 207.3 УК, публичное распространение фейков об использовании ВС РФ. Часть этой статьи, по которой они привлекались, предусматривает ответственность в виде лишения свободы сроком от 5 до 10 лет лишения свободы. Румянцев получил три, то есть, ниже низшего, понимаете? И это тоже какой-то, существенно отличает дела Ильи Яшина, Горинова от дела Румянцева, потому что те получили ближе к максимуму (от 5 до 10). А Румянцев получил ниже низшего предела, предусмотренного санкцией этой статьи. При том, что он тоже не признавал себя виновным. Мне кажется, что реальное наказание получают все, независимо от того, виновен он, невиновен, то есть, ясно, что даже если человек не признаёт себя виновным, он всяко будет получать наказание в виде реального лишения свободы. Те, кто признал свою вину, могут получить условный срок, вот исходя из того, что как бы из моего представления о том, как сейчас руководствуются суды при решении этих вопросов. В случае с Румянцевым мне кажется, что защите вообще удалось доказать, что он не виноват, и поэтому судья дал ниже низшего, потому что если бы судья счёл бы его виновным – дал бы там по минимуму, допустим, 5 лет. А здесь всё-таки ну три года, то есть, это ниже низшего. Мне кажется, здесь просто защита не оставила камня на камне от обвинения, что вынудило суд принять неординарное решение, дав ему всё-таки реальный срок, потому что такая статья, такое обвинение, как же так – а вот помните, раньше был такой советский анекдот, когда у судьи спрашивали, задают судье вопрос: «Можете ли вы посадить невиновного человека?» Судья, задумавшись, через какое-то время отвечал: «Нет, я ему дам условно». Вот в современных условиях российский судья ответит так: «Да, я его посажу, но дам ему ниже низшего». Мне кажется, что случай с Румянцевым – тот самый случай, когда защите удалось чуть ли не алиби там доказать, и суду пришлось тоже принять такое вот неординарное решение, назначив наказание, которое не соответствует той вилке, которая есть в Уголовном кодексе.
А.ЖИГУЛИНА: Это, похоже, ответ на мой вопрос, зачем в судах нужна защита. Ну вот как бы вот таким образом немножечко что-то сделать, какой-то приятный бонус виде смягчения наказания.
И.ПАВЛОВ: Да, для невиновного человека выбить либо условный приговор, либо наказание ниже низшего, либо выторговать потом условно-досрочное освобождение. Вот как бы сейчас, да и раньше-то защита была помещена в такие рамки, когда приходилось действовать в таких непростых условиях. Но при этом честь и хвала тем адвокатам, которые продолжают честно и профессионально исполнять свой долг, оставаясь в таких непростых условиях, работая в них каждый день, сгорая на работе буквально, потому что я знаю, что такое адвокатская деятельность, ну просто, как говорится, снимаю шляпу перед теми адвокатами, которые продолжают работать в России. Ребята, держитесь!
А.ЖИГУЛИНА: Хотела в оставшееся время задать такой, наверное, общий вопрос, хотела, чтобы вы немножечко порассуждали, если получится. Предположим, что у нас в России сменилась власть, как возвращать существующую правовую систему в нормальное функциональное сотояние, чтобы она работала, чтобы не было вот этих искусственных законов, которые в одном случае действуют, в другом случае не действуют, чтобы не было этих каких-то политических решений, вот этого смешного положения адвокатов, в котором они находятся, есть какой-то способ, может быть, отменить законы начиная с какого-то года, будет ли это работать или ещё как-то? Вот как бы вы поступили, если бы у вас была возможность решать?
И.ПАВЛОВ: Ну вы задаёте непростой вопрос, и на оставшиеся там три минуты вряд ли я успею, но начну, по крайней мере. Во-первых, конечно, нам всем придётся решать великую педагогическую задачу, воспитывать народ, воспитывать, вести его, лидеры должны вести народ не назад, как это делается сейчас, не в их прекрасное прошлое, а в прекрасное будущее наших детей. Вот куда надо вести наших детей, и вектор развития должен быть чётким и просто непоколебимым в этом плане. Это великая педагогическая задача, которую надо решать всем обществом, и она носит не только правовой характер. Здесь не только законы в помощь, как говорится, будут, здесь надо действительно начинать там с детских садов, с учителей, с воспитателей. Второе, конечно, законы. Законы надо отменять, но не все законы одинаково плохи в России, большинство законов нормальные, просто они не работают. Просто не работают, и надо к ним вернуть иное отношение со стороны правоприменителей, надо просто людям сказать, что всё, ориентируйтесь теперь не на знаки, которые исходят, не на сигналы, которые от башен Кремля, ориентируйтесь теперь на букву закона, потому что в башнях Кремля будет сидеть сменяемый человек, он просто менеджер, он не будет как бы выше закона. Какие-то законы надо будет отменить в первую очередь, самые одиозные, которые на слуху, которые, так сказать, которые портят иидж страны. Не буду сейчас даже перечислять их, к сожалению, их немало, надо будет просто взять список и, в первую очередь, поработать с ним, отменив эти законы. Ну и что ещё, люстрация – конечно, люстрация нужна, люстрация и достаточно плотная, приближенная к всеобщей, особенно спецслужбы и суды. Все те, кто запятнал себя, должны уйти. Я не сторонник каких-то там резких кровавых решений. Отправить на пенсию, не подпускать на пушечный выстрел к государственной службе, кого-то придётся судить, конечно, кого-то надо предать будет суду, должен человек будет ответить за те решения и за те поступки, которые он совершал, занимая должность. Но те, которые как бы не совершили преступления, но также были причастны – их надо будет отправить на пенсию и сказать, что всё, работайте где хотите, в бизнесе там, в частном секторе, но к госслужбе не подходить. Вот, пожалуй, три таких значительных – это серьёзные задачи, которые надо будет решать в прекрасной России будущего.
А.ЖИГУЛИНА: А неправомерные решения судей – это преступления, за них нужно будет наказывать, или достаточно люстрации и, как бы, система поменяется и люди начнут работать по-другому?
И.ПАВЛОВ: Знаете, если удастся доказать ,что неправосудное, умышленно вынесенное нпправосудное решение, даже если по сегодняшним законам – это уголовное преступление, просто в большинстве случаев, конечно, доказать это будет сложно. А если не доказать, то – для этого как раз и вот существует такой институт как люстрация, когда ты вроде как преступления не совершил, но всё равно ясно, что ты как бы был таким заметным исполнителем вот той политики, преступной политики, которая была. И скажи спасибо, что мы с тобой не поступили, как ты бы поступил с нами в рамках того режима, который действует в России в настоящее время. Мы тебя просто отправим на пенсию, да, мы тебе не дадим работать в государственных учреждениях, не дадим возможность тебе как бы преподавать, распространять свой опыт гнусный, но ты останешься на свободе, и должен быть благодарен нам за это.
А.ЖИГУЛИНА: Спасибо большое, Иван, время нашего эфира подошло к концу, я напомню всем, ко нас слушал, что со мной на связи был Иван Павлов, адвокат и основатель проектов «Команда 29» и «Первый отдел». Я всем, кто нас смотрит сейчас и не успел поставить лайки, напоминаю это сделать. Это очень важно, это помогает видео продвигаться на Youtube, значит, его больше его увидит, значит, больше людей подпишутся на нас, поддержат нас, и мы с вами сможем дольше общаться в таком формате, это очень важно, и открывайте сейчас описание, смотрите, как нас можно поддержать, это наше с вами общее дело, я считаю, что мы вместе с вами отвечаем, чтобы хоть какая-то журналистика оставалась сейчас в России. Спасибо.
И.ПАВЛОВ: Всем пока и с наступающими праздниками!
А.ЖИГУЛИНА: С наступающими праздниками всех, до свидания!
И.ПАВЛОВ: До свидания.