«Особое мнение» Николая Петрова
Помощник президента публикует принципиально важную, меняющую его прежние заявления статью. Трудно представить, что эти гениальные мысли пришли ему во время воскресного отдыха. А перед этим рубль чуть не пробил отметку в 100 рублей за доллар, которая, по-видимому, для Путина является магической…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день! Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова. С особым мнением политолог Николай Петров. Добрый день!
Н. ПЕТРОВ: Добрый день, Ольга!
О. БЫЧКОВА: Давайте мы начнем с заявлений Владимира Путина, которые он делает прямо сейчас, выступая на заседании Совета по стратегическому развитию и национальным проектам. Он говорит, что масштабные вложения государства в инфраструктуру и капитальные объекты стимулируют инвестиционную активность частного бизнеса, что нужна проактивная политика «экономики предложения», нацеленная на создание суверенной экономики (не понимаю этих слов), которая не только реагирует на рыночную конъюнктуру, а сама ее формирует, и так далее. Путин действительно, вы думаете, прямо так вот считает, что идут такие коммунистические стройки полным ходом, или он пытается нас в этом убедить?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, судя по тому, чем занималось правительство, в том числе и с Путиным, последнюю неделю, а именно разруливанием кризиса, связанного с падением рубля, и судя по тому, что все это было закрыто и непублично, представления Путина о том, что реально происходит в экономике, более адекватные, чем то, что он презентует.
С некоторых пор встречи Путина с правительством устроены таким способом, вернее, та информация, которую Кремль о них дает, устроена таким образом, что объявляется какая-то тема (в последний раз это было состояние угледобывающих регионов), потом идет нарезка из 3-4 позитивных сюжетов либо о громадных планах, либо о больших достижениях, и на этом все заканчивается. А собственно обсуждение проблемы происходит за закрытыми дверьми, что наталкивает на мысль о том, что там совсем не такие радужные картины рисуются.
О. БЫЧКОВА: Но когда происходили все эти драматические события на финансовой бирже, когда рубль падал и, в общем, Центробанк экстренно собирался на следующий день и повышал ставку, Путин тоже сказал, что Центробанк должен работать с этой волатильностью и предупреждать какие-то там спекулятивные действия и отток капитала. Но когда все это происходило, он опять не сказал ни одного слова согражданам, даже полслова, даже через Пескова, если я все правильно помню. И только сегодня это практически первый раз, когда он как-то высказался по этому поводу. Это он почему так делает? Потому что он всегда боится ассоциироваться с плохими новостями или потому что в таких ситуациях ему всегда нечего сказать, например?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, и то, и другое. Путин всегда выступает с хорошими новостями. А если принимается какое-то решение, которое негативно воспринимают россияне — скажем, пенсионная реформа, — то этим выступает правительство, а не Путин. И сегодня, когда кризис с рублем, по крайней мере, в моменте завершился, Путин об этом готов говорить. А когда кризис, собственно, разворачивался, он очевидно был в истерике, потому что иначе трудно объяснить судорожные движения.
Вы упомянули о действиях Центрального банка. Но в понедельник, когда рано утром вышла статья помощника Путина по экономике, потом правительство заседало, зам Центробанка делал заявление, что, в общем, Центробанк не по поводу курсов, а по поводу инфляции и никаких проблем особых не видит в том, что происходит. И уже потом, в 5 вечера, когда Путин очевидно сделал разнос Набиуллиной, было заявлено, что на следующий день, во вторник, состоится экстренное заседание и будет пересмотрена ставка.
Ситуация, в общем, понятная. Это немножко политический тупик. Потому что есть два таких генеральных объяснения случившегося, с чем выступил Центробанк, который говорит о том, что расходы правительства так быстро растут и не соответствуют доходам, что начинается инфляционная раскачка. А с другой стороны, правительство, которое заявило, что просто слишком мягкая кредитно-денежная политика банка.
Но проблема в том, что быстро изменить ставку можно и погасить сиюминутно кризис можно, а сократить расходы правительства, двумя главными статьями которых являются война и социальные расходы в преддверии выборов — это невозможно. Поэтому то, что мы видим это, мне кажется, временное затишье, а проблема остается. и суть проблемы в том, что чем больше сокращаются доходы бюджета, тем больше правительство и страна живут не по средствам.
О. БЫЧКОВА: Но Эльвира Набиуллина не производит впечатление человека, которому нужен какой-то там пинок от президента страны, как главе Центробанка, для того, чтобы принимать какие-то серьезные решения по поводу ставки и чего угодно. Почему вы думаете, что это все происходило, вся эта реакция Центробанка происходила исключительно после предполагаемой вами истерики Путина? Почему она сама по себе не могла происходить? Тут вся страна была в истерике, и окрестности тоже.
Н. ПЕТРОВ: Во-первых, это решение политическое, а политические решения и важные решения вообще принимает только один человек в стране. А во-вторых, та суета, которую мы видим… Представьте, если помощник президента в 8 утра публикует на сайте ТАСС какую-то принципиально важную, меняющую его собственные прежние заявления статью. Трудно представить, что эти гениальные мысли пришли ему во время воскресного отдыха, и он тут же это все отнес в печать. А перед этим рубль чуть не пробил отметку в 100 рублей за доллар, которая, по-видимому, для Кремля, для Путина является какой-то магической.
Мы понимаем, что там 93 рубля или 101 рубль — принципиально неважно. Но здесь ведь ситуация такая, когда Кремлю очень важно сохранить в головах у граждан ощущение, что, в общем, все идет так или иначе путем, все более или менее стабильно и под контролем, экономика развивается. И допустить что-то, что может разрушить эту картину мира, в ситуации, когда через несколько месяцев президентские выборы – мне кажется, это абсолютно невозможно для Кремля.
О. БЫЧКОВА: А почему вы уже третий раз сказали про президентские выборы, которые уже действительно очень скоро? Это что, прямо такая важная, судьбоносная история? Это что, выборы между Трампом и Байденом, что ли? Я понимаю, что любое такое движение является таким стресс-тестом для системы. Но не до такой же степени. Почему все так серьезно комментируют эти предстоящие так называемые «выборы», не пойму.
Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, эти выборы важны не потому, что Путин может их проиграть или что на них может выступить какой-то реальный оппонент Путина, а потому, что легитимность Путина — это единственная база, на которой держится вся наша российская политическая система. Это легитимность такого непререкаемого вождя.
Поэтому когда Кремль носится с идеей 80% Путину на выборах, дело не в том, что Путин потерял ощущение реальности и ему мало просто победить, а ему надо демонстрировать все более высокие результаты, а потому что эти выборы — не выборы между разными людьми, а выборы между сильным, с непререкаемым авторитетом, лидером, каковым позиционирует себя Путин…
О. БЫЧКОВА: Мы говорим про имидж, конечно.
Н. ПЕТРОВ: Да. …и лидером, который показывает, скажем, результат хуже, чем в прошлый раз. Пусть очень высокий, но хуже, чем в прошлый раз.
О. БЫЧКОВА: Например, на 1% или на 5% — это уже хуже? Я понимаю, что на 10% — это точно хуже. А как это оценивать?
Н. ПЕТРОВ: Оценивать очень просто. Кремль всюду заявляет, что после февраля 2022 года произошла консолидация и элиты, и нации вокруг Путина. И в этой ситуации доложить о том, что результаты выборов хуже, чем они были до этой консолидации, очень сложно.
В данном случае мы не говорим о том, что фальсификации нет, что выборы честные. Но все то, что мы наблюдаем в последнее время, начиная с ареста Мельконьянца и давления на «Голос»… Чего боится Кремль? Он боится любых сомнений в тех результатах, которые он хочет объявить. А эти сомнения возникают по двум поводам: когда эти результаты категорически расходятся с ожиданиями… Вы можете сказать, что Путин победил, но если, как у Лукашенко, люди будут ждать одного, а объявлено будет совсем другое, то и реакция может быть такой же, как мы видели в Беларуси.
О. БЫЧКОВА: То есть 99,9% — это все-таки будет немножко переборчик.
Н. ПЕТРОВ: Да, но 80% нормально. А в следующий раз 80+.
О. БЫЧКОВА: А второе что, вы сказали?
Н. ПЕТРОВ: А второе — это то, что любое наблюдение… Понятно, что оно не может быть массовым сегодня, понятно, что оно не может быть системным. Но любые факты доказанной фальсификации в каких-то конкретных местах тут же бьют по имиджу власти. Поэтому власть так и выпихивает всех потенциально неуправляемых наблюдателей. Она объявит, что и выборы прошли, и наблюдения были замечательные, и никаких нарушений не замечено. Но это можно объявить в том случае, когда вы накинете к реальному результату, если кто-то где-то будет его считать, 10-15%, но не 50%.
О. БЫЧКОВА: Ну да, то есть тут как-то важно — недолет, перелет. Как-то этот баланс, конечно, нужно соблюсти. А вы думаете, сколько они ему накинут?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, вот эти 80-81% мы увидим. Но главное, когда мы это обсуждаем, Ольга, не забывать о том, что Путин не единственная кукла в этом театре. Есть огромное количество людей. Каждый из них за что-то отвечает — за результат на выборах, за отсутствие скандалов и так далее. Поэтому то, что делает коллективный Кремль, коллективный Путин — это не только реализация воли одного конкретного человека, а это вообще действия огромной машины, где каждый является заложником того, что уже было сделано в прошлом.
О. БЫЧКОВА: И у каждого свой интерес не только в каком-то сугубо материальном смысле (хотя без этого, конечно, мы понимаем, в этой реальности ничего не обходится), но и, поскольку вы говорите о том, что было сделано в прошлом, интерес чисто выжить.
Н. ПЕТРОВ: В том числе. И совершенно непонятно, как этот интерес реализуется, когда мы говорим о выборах. Потому что ведь в каждом регионе тоже такая ситуация, когда есть результат прошлый, будет результат 2024 года, и здесь не должно быть ни больших расхождений, ни каких-то больших скандалов. В общем, это такая Сцилла и Харибда, между которыми этот челн политиков, в том числе и регионального, в том числе и районного уровня, предстоит провести, а не только Кремлю.
О. БЫЧКОВА: Мельконьянца, значит, забрали, понятно. Уже, в общем, больше никого не осталось. Навальный находится там, где он находится. Кто-то уехал. Остались какие-то фигуры еще из политиков среднего уровня или муниципальных депутатов даже, ярких в свое время. В общем, можно сказать, что эта поляна зачищена. Отсюда, наверное, системе ожидать каких-то опасностей не приходится, судя по всему. Но откуда ей все-таки ожидать засад и какие они могут быть с аппаратной точки зрения? Что может вот там, с той стороны пойти никак не так, чего можно опасаться?
Н. ПЕТРОВ: Мы говорим о выборах или…?
О. БЫЧКОВА: Мы говорим о выборах как о стресс-тесте, который система должна пройти, ну и, в общем, как бы потом отряхнуться и пойти дальше. Так она это себе представляет.
Н. ПЕТРОВ: Вот простой пример: выборы в Хакасии, губернаторские. Это единственный регион, где в них в качестве действующего губернатора будет участвовать человек, который победил в свое время на выборах 2018 года. Там было 4 региона. Всех остальных Кремль уже куда-то перенаправил, осталась одна Хакасия.
И в Хакасии, казалось бы, очень неплохо сценарий был продуман. Что приезжает Сергей Сокол, который герой, не просто от «Единой России», а он съездил, повоевал и так далее. Он действительно выглядит таким хозяйственником. В то время, как Валентин Коновалов, действующий лидер, не производит большого впечатления, если посмотреть, например, их теледебаты. Но его приход к власти связан не с его большой силой и популярностью, а с неприятием гражданами прежнего лидера. И в каком-то смысле не только прежнего лидера, Зимина, но и власти в целом. Как это, например, произошло в свое время в Хабаровском крае тоже.
То есть выборы в данном случае — это возможность для людей, отвергая кандидатуру, поддержанную Кремлем, выразить свое отношение к власти и к Кремлю и при этом не подвергать себя большому риску. Когда вам звонит человек от социологов и спрашивает: «Вы поддерживаете президента или нет?», сказать, что вы его не поддерживаете — это мужественный и рискованный поступок. А когда вы приходите на выборы, видите, кого поддерживает там президент и Кремль, и голосуете за любого, не самого сильного, а другого человека — это гораздо более простой способ продемонстрировать свое негативное отношение к власти в целом.
И вот этого Кремль боится. И к сожалению, этого он не может никак избежать. Вот в Хакасии мы видим ситуацию: по опросам не получается у Сокола выиграть, а особенно легко выиграть эти выборы. А дальше выбор у Кремля будет непростой. Если на самом деле победить Сокола не удастся, что делать? Объявлять выборы недействительными по причине массовых нарушений, как это было в 2018 году в Приморском крае? Это один риск. И тогда менять всех кандидатов.
О. БЫЧКОВА: Тогда еще неизвестно, к чему это приведет. Может, кто-нибудь захочет на улицу выйти. Мало ли?
Н. ПЕТРОВ: Да, это все риски, и каждый раз их приходится учитывать. К сожалению для Кремля, здесь нет простого пути.
О. БЫЧКОВА: А такого варианта, что Путин не пойдет в 2024 году на эти так называемые выборы, скажет: «Я устал, я ухожу», вот это все — такого варианта не существует на сегодняшний момент?
Н. ПЕТРОВ: Очень трудно себе такой вариант представить в ситуации, когда Путин заложник. Он по своему личному опыту прекрасно понимает, что любой преемник, — даже Дмитрий Анатольевич Медведев, который готов на все, что угодно, — любой преемник, независимо от того, насколько он будет верен и лоялен Путину, до того, как станет президентом, обязательно в первую очередь будет строить свою власть на отрицании власти своего предшественника. И в этом смысле Путин может пойти на такой шаг — я не знаю, это самоубийство. Сделать харакири, мне кажется, гораздо проще для него, чем провести такую политическую комбинацию.
О. БЫЧКОВА: Вот сегодня — это в продолжение в некотором смысле этой темы, — сегодня вице-премьер Юрий Трутнев, полпред в Дальневосточном федеральном округе, высказался за введение в России всеобщей военной подготовки. И он там что-то такое, в общем, так витиевато выразился, но смысл, что, типа, враг у ворот и мы должны быть готовы защищать что-то там такое, нашу родину.
Меня удивляет все равно. Я вот до конца не понимаю. То есть я вижу, что это реально происходит, но я не могу понять все равно, как это работает. Потому что моя голова отказывается понять, почему люди кидают в эту топку всю страну. И не просто всю страну сегодняшнюю, как она есть, а фактически все, что было сделано за последние десятилетия, если не больше. Вот абсолютно все, что является Россией с ее настоящим, прошлым и будущим, сейчас посвящено только этому. Все кидается в это горнило. Это же абсолютно какое-то самоубийственное поведение. Это же просто саморазрушение не только для страны, но и для людей, которые ей руководят. Как вы это объясняете?
Н. ПЕТРОВ: Я объясняю это тем, что реальная возможность какого-то выбора, если она и была у представителей высшего управленческого слоя, она была в самые первые часы после объявления войны, а дальше уже им, собственно, терять нечего. Действует принцип такой уголовный: умри ты сегодня, а я завтра. То есть, с одной стороны, те, кого мы называли раньше политической элитой российской и которые не является элитой в том смысле, что они не представляют и не отвечают за то, что происходит со страной и в стране — они винтики, они выполняют те конкретные поручения и обязанности, которые у них есть.
И это помогает им жить. Потому что если ты Трутнев, условно, и твоя задача, чтобы по Северному морскому пути ходили ледоколы, эта задача сама по себе такая сложная, а теперь еще и, в общем, неразрешимая, что ей можно посвятить всего себя без остатка и не думать или вытеснить на периферию размышления о том, что происходит и что будет происходить не только со страной, но и с ним, любимым.
А с другой стороны, это такая ситуация, которая как бы позволяет каждому — не только каждому гражданину, который тоже вытесняет все эти вопросы, если они даже и приходили когда-то в голову, на периферию и который занят своей конкретной жизнью, теми задачами и проблемами, которые в этой жизни возникают.
То есть элиты как людей ответственных — ответственных за судьбы страны, о чем вы сейчас сказали, — у нас в России нет. И вот тест февральский 2022 года очень четко это продемонстрировал.
О. БЫЧКОВА: А почему Рома Зверь переобулся?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, очень сложно каждый раз по поводу каждого конкретного человека говорить о тех мотивах, которые заставили его в какой-то момент выступить против войны или повести себя не так, как сказано. Но я бы обратил внимание на другое — на то, что мы привыкли называть элитой, политической элитой, политических лидеров, лидеров партий, управленцев, занимающих высокие посты в исполнительной власти, и так далее. Если смотреть на эту группу людей даже достаточно широко, мы увидим, что пара-тройка заместителей министров, несколько исполнительных директоров компаний в авиационном секторе выступили против или тихо слиняли, а все остальные продолжают исполнять свои обязанности на постах. А вот в артистическом кругу, который воспринимался многими раньше как что-то абсолютно такое смешное, как попса и так далее, люди демонстрируют гораздо большую индивидуальность и самостоятельность.
Я бы это объяснил тем в первую очередь, что это люди, которые все-таки полагаются на себя, на свои таланты, на свои возможности и не чувствуют себя винтиками в какой-то большой машине. И поэтому для них привычно принимать какие-то решения индивидуально, а не слушать приказа сверху. И в этом смысле, мне кажется, очень характерная разница между так называемой художественной, артистической элитой и селебритиз с одной стороны и управленческой, политической элитой, бюрократией с другой стороны.
О. БЫЧКОВА: Ну да. Ну так выглядит-то это так, что человеку объяснили, типа, что он должен делать, что будет с ним и с его доходами, например, если он не будет этого делать. И он пошел поддерживать, как это называется, «наших парней» и вот это вот все.
Н. ПЕТРОВ: Здесь возможны зигзаги как в ту, так и в другую сторону. Но, тем не менее, общий результат, мне кажется, такой, что в одном случае мы видим относительно самостоятельных (неважно, как мы относимся к их художественным талантам) людей, на которых можно давить, которыми можно отчасти манипулировать, а с другой стороны мы видим винтики. И удивляться тому, что винтики находятся в своем месте и продолжают крутиться со скрипом так, как они крутились до войны, мне кажется, не стоит.
О. БЫЧКОВА: Да. Мне есть что еще спросить на эту тему, но я должна сейчас прерваться буквально на очень короткую секунду, чтобы рассказать о том, какая у нас появилась новая книжка на сайте магазина «Дилетант». Давайте мы сейчас сделаем буквально маленькую паузу. Я напомню, что это «Особое мнение» на «Живом гвозде» с политологом Николаем Петровым, и мы сейчас продолжим обсуждать все свежие события, но прежде я расскажу об этой книге. Надеюсь, что она сейчас появилась или появится на ваших экранах.
Это книга под названием «Французский орден особиста». Вот так вот это называется. Скажите, смешно звучит? Ее авторы Николай Лузан и Иосиф Линдер рассказывают истинную историю одного из героев тайного фронта, лейтенанта Ивана Васильевича Рябова. Он был единственным военным контрразведчиком, удостоенным Военного креста с серебряной звездой, одной из самых высоких наград Франции.
Да, вообще, конечно, все истории, связанные с разведкой, контрразведкой времен Второй мировой войны — это, конечно, удивительная вещь. Неудивительно, что до сих пор пишутся книги и рассказываются эти истории. И мы до сих пор читаем эти книги, смотрим эти фильмы и обнаруживаем для себя массу такого, о чем даже не догадывались раньше. «Французский орден особиста» — это книга, которую вы можете найти на сайте магазина «Дилетант».
Ну вот, а мы сейчас давайте продолжим наше «Особое мнение» на «Живом гвозде». Евгений Пригожин появился. Вы видели это феерическое видео? Евгений Пригожин в Африке. Говорит, что теперь Африка будет еще свободнее, чем была раньше. Его что, сослали туда, в Африку, или как?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, не то что сослали, а вернули его на тот участок, где он продемонстрировал большую, с точки зрения Кремля, эффективность. И в этом смысле, мне кажется, использовать те возможности, ту инфраструктуру, которую создал и отчасти контролирует Пригожин, конечно, в интересах Кремля.
Но здесь характерно, мне кажется, то, что ни так называемое предательство Пригожина, о котором публично заявлял Путин, ни тот факт, что по его приказу расстреляли военных летчиков, не изменило отношение к Пригожину со стороны Кремля как к очень полезному уголовнику, который помогает решать серьезные политические, геополитические, военные проблемы, используя методы, в общем, часто незаконные и при этом не ставя под удар критики государство и официальные структуры.
О. БЫЧКОВА: Ну да. А вы думаете, что его вот эта невероятная политическая карьера закончилась на этом?
Н. ПЕТРОВ: Думаю, что да. То есть трудно что-то абсолютно безапелляционно говорить, принимая во внимание турбулентность нашего политического развития. Все может повернуться по-разному. У Пригожина уже есть ресурс и узнаваемости, и, в общем, поддержки. Он частично его потерял, но во многом он у него сохранился. И в этом смысле мы его можем еще увидеть. Но мне кажется, что пока та политическая система, тот политический режим, который в России существует, жив и здоров, он Пригожина внутрь страны, в политику внутреннюю не допустит.
О. БЫЧКОВА: А можно ли сказать, что это был такой пробный шар, такая отработка возможного сценария? Как бы пришел, увидел, не победил, не дошел до Кремля, вернулся в Африку — это схема такая, которая была более-менее отработана. Или это все-таки случайно получилось и никак использовано Кремлем не было?
Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что получилось отчасти случайно, но уроки из этого извлекают и будут извлекать, и достаточно серьезные. Надо понимать, что та ниша, которую занимал раньше Владимир Вольфович Жириновский, с его уходом стала вакантной, и у Кремля не получается найти замену. Это задача очень непростая, потому что, с одной стороны, надо канализировать такие определенные пусть и маргинальные, но достаточно сильные настроения, а с другой стороны, надо, чтобы человек, который это будет делать, был бы абсолютно под контролем. То есть Слуцкий, как мы понимаем — это не вариант замены Жириновскому в этом смысле. Идет война, какие-то националистические настроения скорее усиливаются, чем ослабевают. А вот на этом политическом фланге канализация этих настроений не получается.
И в этом смысле Пригожин — это прекрасная иллюстрация того, как быстро фактически на пустом месте может возникать достаточно сильная с точки зрения имиджа фигура. Ведь Пригожина перед самим путчем в качестве возможного кандидата в президенты поддерживали более чем 20% респондентов. Это колоссально много, если иметь в виду, что за пару месяцев до этого имя Пригожина вообще было известно очень и очень немногим.
И вот эта взрывоопасная ситуация, когда не только Пригожин, но и другие люди, не абсолютно управляемые Кремлем, могут воспользоваться этим в случае, если будет ситуация хаоса или неопределенности — это вполне себе реальная перспектива.
А второй важный урок (и я жду, как он будет извлечен), мне кажется, заключается в том, что та система путинская, которая ставила во главу угла лояльность даже в ущерб эффективности — именно это был принцип кадрового отбора на всех уровнях, — она работала в мирное время и к тому же очень благополучное, когда было много денег и эффективность была совсем необязательна. А во время войны ситуации другая, она гораздо более динамичная. И вот здесь эффективность — а Пригожин оказался в какой-то момент эффективнее, — здесь эффективность важнее.
Поэтому, скажем, Герасимов и Шойгу, как люди лояльные (в том числе и потому, что не очень очевидно популярные в военной корпорации, в военной верхушке), остаются во главе. Это, мне кажется, пока, по крайней мере, демонстрирует то, что Кремль, Путин не хочет пересматривать этот принцип и не хочет, борясь за эффективность, брать на себя дополнительные риски, которые в случае с пригожинским путчем оказались вполне себе даже реализованы. А это значит, что Кремль, по крайней мере, сейчас не хочет радикально менять ситуацию. Он хочет сохранять статус кво в надежде на то, что терпение и ресурсы истощатся скорее у другой стороны.
О. БЫЧКОВА: То есть в этой ситуации все равно принцип лояльности будет продолжать побеждать и вот этот отрицательный отбор все равно будет продолжаться? Потому что в условиях войны, такого рода разных испытаний, которые происходят с Кремлем… Мы сейчас не говорим о том, что они сами себе создали эти испытания и, в общем, вполне могли бы без них обойтись, это другой вопрос, но, тем не менее, в той ситуации, в которой они сейчас находятся, лучше ничего лишний раз не трогать руками. Или нет?
Н. ПЕТРОВ: Это не совсем отрицательный отбор. То есть это не отбор худших, а это положительный отбор, но по принципу лояльности.
О. БЫЧКОВА: Так это и называют. Отбор по принципу лояльности — это отбор худших. Нет?
Н. ПЕТРОВ: Из двух опций это худшая, а из десяти это может быть лучшая из плохих. Но дело даже не в этом, а дело в том, что здесь, опять-таки, получается ловушка. Россия огромная страна, и масса людей в управлении, в том числе и в военном управлении, колоссальная, и там много этажей. Кремль в принципе (мы это не раз слышали от Путина) заинтересован в том, чтобы появлялись новые генералы — активные, инициативные, молодые, эффективные и так далее. Но когда Кремль на верхний уровень ставит лояльных и необязательно эффективных или не очень эффективных, то он автоматически эту ситуацию проецирует и на все остальные уровни. Потому что наивно считать, что неэффективный военный министр будет искать себе военачальников, которые эффективны, инициативны и в этом смысле представляют собой ему прямую угрозу. А Кремль хотел бы таких генералов, но не получается.
И выбор таким образом стоит так: либо ты берешь на себя риски и на самом верху ставишь на людей эффективных, инициативных и более самостоятельных, а значит, и менее лояльных в принципе, или ты миришься с тем, что у тебя вся система постепенно прогнивает.
О. БЫЧКОВА: Ну вот если говорить об эффективных, или лояльных, или нелояльных генералах, то да, все-таки подтверждается это сообщение — собственно, оно появилось еще несколько дней назад, — что Сергея Суровикина таки освободили от должности командующего Военно-космическими силами. То есть я даже не знаю, является ли это новостью, потому что об этом давно уже говорят так или иначе, по сведениям источников или чего-то еще. Он освобожден в связи с переходом на другую работу, а сейчас находится в отпуске. Как вы опишете вот эту, политическую в первую очередь, судьбу?
Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, это как раз вписывается в ту схему, о которой я только что говорил. Когда война началась, мы не знали вообще, кто командует операцией и так далее, потому в первую очередь, что у Путина было ощущение, что это будет повторение Крыма и что все лавры, соответственно, достанутся ему. Когда стало понятно, что речь идет не о лаврах, а об ответственности, мы стали время от времени узнавать, кого назначают командующим…
О. БЫЧКОВА: И снимают.
Н. ПЕТРОВ: …либо на самом верху, либо на более низком уровне. Я напомню, что Суровикин тогда был назначен для осуществления такого очень малопопулярного маневра с оставлением Херсона. Он недолгое время был командующим, а потом, когда его руками эта задача была решена, назначили уже Герасимова. Я думаю, что это как раз ситуация, когда внутри военной корпорации есть более эффективные — когда я говорю «эффективные», это с точки зрения корпорации, — убийцы, каковым, в общем, является Суровикин и являлся в Сирии.
О. БЫЧКОВА: Более эффективные, а значит, безжалостные убийцы, которые не будут останавливаться перед всякими глупыми сантиментами по поводу жизней детей, женщин и вообще людей.
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что во всей этой машине сентиментальных не осталось. Сантименты — это не то, что обременяет остальных. Но просто даже если ты убиваешь людей, ты можешь убивать их больше, а можешь убивать их меньше, потому что не придумал более рационального способа.
И в этом смысле Суровикин выглядел как относительно популярный и в корпоративном смысле эффективный военачальник. И значит, он был неприемлем для условного Герасимова и Шойгу. И после мятежа, с которым так или иначе Суровикин был связан, либо военное руководство воспользовалось ситуацией, чтобы убрать вот этих потенциально неудобных генералов многозвездных, либо действительно Суровикин интриговал и хотел занять более высокую позицию.
Но я думаю, что нам всем об этом особенно жалеть не стоит, потому что с точки зрения противников войны эффективность скорее измеряется неспособностью того или иного генерала воевать так, чтобы Кремлю было приятно.
О. БЫЧКОВА: Это правда. То есть нет, конечно, никто не переживает о судьбе генерала Суровикина. Уж чего нет, того нет, безусловно. Но что эта история нам говорит о возможных потенциальных, например, еще такого рода случаях в армии? Это же наверняка не последний недовольный генерал. Потому что когда происходила вся эта драма с Пригожиным и Суровикиным, журналисты — в первую очередь западные журналисты, но и российские расследователи и военные аналитики тоже, конечно, — вспомнили о том, что и до этого были случаи, когда высокопоставленные российские военные, командующие целыми огромными подразделениями, выражали свое недовольство так или иначе тем, что происходит. Некоторые говорили, что нужно быть жестче, некоторые еще что-то говорили — это другой вопрос. Но они были все равно недовольны тем, как осуществляется эта военная кампания. И они были так или иначе отставлены — громче, тише, почетнее или как-то еще, но это все происходило. Это же не последние кейсы явно.
Н. ПЕТРОВ: Да, правда, это происходило и будет происходить. Просто в последние несколько недель это происходило немного более публично. Но здесь, опять-таки, мы возвращаемся не просто к сравнению лояльности и эффективности, а мы видим, как устроена система управления крупными и особенно силовыми корпорациями.
Что такое лояльность главы корпорации? Это не его личные отношения с Путиным, а это отсутствие у него поддержки внутри корпорации. И в этом смысле Шойгу — это идеальный пример. То есть на потенциально опасную военную корпорацию был поставлен человек со стороны, который, с одной стороны, не может опираться на генералитет, потому что он со стороны, а с другой стороны, генералитет не может его использовать для продвижения интересов корпорации.
До войны эта система вполне себя оправдывала. Сейчас мы видим, какие сбои она дает. Но Путин за нее держится. И пока, скажем, Шойгу не заменит какой-то карьерный генерал — а это создает не только надежды на более эффективные действия армии, но и риски, связанные с тем, что армейская корпорация начнет требовать что-то в своих интересах, — пока это не произойдет, мы видим, что система, в общем, не поменялась.
И это относится совсем не только к армии. Это относится ко всем нашим так называемым силовым и правоохранительным структурам, где неэффективность заложена не просто, как мы говорили, в отрицательный или неположительный, по крайней мере, отбор, а в управленческий дизайн системы, который предполагает, что сильные корпорации не должны возглавляться людьми, которые могут использовать эту корпорацию в своих интересах и продвигать интересы своей корпорации.
О. БЫЧКОВА: Ну да. А что должно произойти, чтобы Шойгу отставили? Я на самом деле не мечтаю об этом, потому что считаю, что пускай будет самый неэффективный военачальник в этой войне, но, тем не менее, что должно случиться, опять-таки, с аппаратной точки зрения, чтобы Путин поменял свое отношение?
Н. ПЕТРОВ: Я думаю, что либо чаша переполнится и замена Шойгу будет такой ритуальной жертвой… Как, помните, «во всем виноват Чубайс», так вот будет во всем виноват Шойгу, и теперь мы возьмем условного Герасимова и все будет по-другому. Либо, что более вероятно, это изменение стратегии Кремля.
Сегодня, очевидно, в этой войне Кремль ставит на истощение, не хочет добиваться какого-то радикального изменения ситуации, а хочет зафиксировать ситуацию в том виде, в каком она на сегодня существует. И Шойгу вполне приемлем, если Кремлю не нужно ситуацию радикально менять. А вот если риски, связанные с сохранением статус кво, будут превышать те риски, которые связаны с назначением активного, боевого и потенциально слишком самостоятельного генерала, вот тогда все может измениться.
О. БЫЧКОВА: Тут люди задают вам вопросы. Один по следам переобувшегося Рома Зверя. Спрашивают лично вас, Николай, какие чувства вы испытываете, когда какой-нибудь симпатичный вам певец, музыкант, мастер культуры, писатель вдруг оказывается по ту сторону добра и зла, которая кажется лично вам противоположной?
Н. ПЕТРОВ: Во-первых, все эти чувства уже во многом прошли, потому что их можно было испытывать поначалу, а сейчас, в общем, ситуация достаточно законсервировалась. Но поскольку у меня не было кумиров в этих кругах, то я особого разочарования не испытывал. Но мне легче видеть поведение актеров (как Талызиной, скажем), потому что я не считаю, что актер — это человек, который ценен какой-то своей самостоятельной позицией. Это немного пластилин. Гениальный, хороший актер — это не гениальный мыслитель, а это гениальный инструмент в руках гениального режиссера. Поэтому я к этому отношусь легко. В советской и постсоветской эстраде у меня не было каких-то таких больших привязанностей, которые сегодня заставили бы меня думать иначе о человечестве.
А писатели — да, это немного другое, потому что от писателя все-таки ждешь какой-то самостоятельной позиции. И в этом смысле я не так много имел разочарований. Скорее, наоборот, я убеждался в том, что те люди, которые были мне интересны, не изменили себе и не изменили той позиции, которую я считаю единственно возможной.
О. БЫЧКОВА: У меня есть пара таких литературных разочарований последних месяцев. Я не буду даже сейчас называть эти фамилии, но у меня они есть. Но мы же знаем, с другой стороны, какие-нибудь примеры артистов, которые не только поют, пляшут или читают текст роли в кино или в театре, но которые действительно имеют свою позицию и осмысливают то, что происходит: Ахеджакова, Басилашвили, Лайма Вайкуле, например, которая очень разумно рассуждает. Я уж не говорю про Пугачеву с Галкиным, предположим. Когда видишь такие примеры, то не думаешь ведь о том, что артисты — они про другое. Думаешь: круто.
Н. ПЕТРОВ: Да, конечно. И в этом смысле очарований, то есть позитивных изменений относительно ожиданий, у меня было больше, чем разочарований. Вот мы можем говорить о Машкове, но мы могли раньше говорить о Табакове. В общем, это уже такое системное. Помните, еще после 2014 года тогда был «парад режиссеров». Сегодня все это поколение режиссеров-аксакалов, которые боролись за выживание своих театров, своих актеров и уже поэтому были «задрав штаны, за комсомолом» — это поколение ушло.
Но, тем не менее, мы понимаем, что люди находятся в очень разной ситуации. И поэтому я бы не столько концентрировался на том, как ведет себя тот или иной человек (и уж тем более стараюсь не участвовать в таких шквальных обсуждениях такого рода), а на том, что можно и нужно делать в этой ситуации и что ты ставишь задачами для себя.
О. БЫЧКОВА: Да, это правда, нужно, конечно, в первую очередь смотреть на себя. Второй вопрос, который вам тут задают — даже, в общем, не вопрос, а просьба, так сказать, поделиться чувствами. Сегодня 22 августа. Все, конечно, вспоминают август 1991 года. Люди делятся, как мне кажется, если очень сильно упрощать, на тех, кто считает, что все потеряли, и сегодня испытывает разочарование, и на тех, кто считает, что это процесс, а результат может быть когда-нибудь впереди. Вы в какой категории? Может быть, в третьей?
Н. ПЕТРОВ: Я задумался недавно, увидев какие-то посты по поводу годовщины. Моя реакция, может быть, связана с тем, что я в это время не был в Москве. Я был за границей и очень издалека наблюдал происходившее. Но моя реакция сегодня скорее такая, что снявши голову, по волосам не плачут.
То есть то, что было в августе 1991 года, и героические, и негероические поступки разных людей — оно настолько ушло в далекое прошлое на фоне того, что происходит сегодня, что, мне кажется, об этом можно серьезно не задумываться. Я бы задумался скорее о 1993 и 1996 годе, которые упоминает Навальный в своем письме, как о моментах, когда развитие могло пойти по-другому или не могло пойти по-другому. Вот это, мне кажется, очень важно. А 1991 год — ну что ж, мы потеряли очень многое плюс к тому, что было приобретено тогда.
О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое! Это политолог Николай Петров в «Особом мнении» на «Живом гвозде». С вами была Ольга Бычкова. Счастливо, всем спасибо! Пока!