«Особое мнение» Александра Архангельского
Новый учебник нарушает Конституцию. Конституция запрещает единую идеологию, а учебник вводит. И сейчас посмотрим, что будет с учебниками по литературе, потому что они на очереди в идеологическом строю…
А. ВЕСНИН: 11 часов и 1 минута в Петербурге. Всем добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это Youtube-канал «Ищем выход», Youtube-канал журналистов «Эха Москвы» в Петербурге. Также это метавселенная «Эха», поэтому привет всем на YouTube, привет в приложении, привет в подкастах, привет тем, кто будет потом читать расшифровку. Мы вам рады. Сегодня у нас в гостях писатель и культуролог Александр Архангельский. Александр, я вас приветствую!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый день, Арсений!
А. ВЕСНИН: Сначала я бы хотел напомнить нашим слушателям и зрителям: не забывайте пожалуйста, про большие пальцы вверх, которые можно и нужно ставить на YouTube. Это просто необходимо, вы это прекрасно знаете. Напоминаю, чтобы вы не забыли. Спасибо большое. Можно, кстати, писать еще и комментарии в чатик и потом, после трансляции, внизу, это тоже будет здорово.
Вначале я бы хотел, Александр, наверное, побольше сегодня поговорить про некие вопросы какой-то исторической, культурной памяти, если так говорить можно. Во всяком случае, много каких-то таких тем последние дни заново поднимаются. И конечно, в первую очередь, наверное, самое какое-то горячее обсуждение вызвал текст нового учебника по истории под авторством в том числе Владимира Мединского, бывшего министра культуры.
Этот текст вызвал массу вопросов, огромное количество раздражения. Найдено уже много исторических ошибок. И в целом этот текст характеризуют, во всяком случае, многие наблюдатели (похоже, что это так и есть, я еще не весь текст прочитал), в общем-то, как пропагандистский такой учебник, который пытается выставить историю России в том русле, в котором это выгодно нынешней власти, Путину и той России, которая ведет войну в Украине. У меня к вам вопрос как и к писателю, и к культурологу, и к преподавателю: насколько вообще это опасно? Понятно, что учебник какой-то не очень, видимо, выходит. Насколько это опасно?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опасно что? В зависимости от того, что мы отвечаем на этот вопрос, дальше строится наша конструкция. Опасен ли сам по себе учебник Мединского? Не опаснее, чем жизнь, внутри которой такой учебник производится. Мне кажется, что просто телега должна быть не впереди лошади, а все-таки сзади. Это телега, а не лошадь. Лошадь сидит в Кремле и сама собой погоняет. А учебник — это всего лишь один из элементов этой конструкции.
Второе. Ни один из ответов, да или нет, не будет правдив, потому что если мы скажем: «Да, этот учебник вреден, он влезает в мозг как червяк и у следующего поколения образует какой-то кокон такой опасный», — ну да, можно и так сказать. Можно ли сказать, что учебники такого рода не работают сами по себе, а работает жизнь, окружающая эти учебники? Да, можно и так сказать.
Вот я встретил дискуссию в Фейсбуке у Алексея Мунипова, очень хорошего музыкального критика, теоретика и педагога, о том, правда ли, когда мое поколение часто говорит, что мы же учились по советским учебникам — и ничего, выросли. Мунипов говорит: «Может, и выросли, но все равно следы остались». Так вот следы останутся. Вопрос в том, что опыт исторический сильнее, чем учебники по истории. Вот как дальше жизнь пойдет, так и будет формироваться сознание.
Внедрится ли сегодняшняя идеология в сознание учеников, зависит от учителя. Даже с этим безобразным я бы сказал… Кто-то написал, что это не учебник вовсе, даже пропагандистски — это просто партийный доклад перед активом «Единой России». Но даже такой учебник можно обыграть. Сейчас я дойду до точки, когда мы поставим вопрос, а нужно ли пытаться обыгрывать, но, в принципе, обыграть можно.
Каким образом? Например, сами методисты, делавшие оболочку для этого учебника, оставили я бы не сказал лазейку, а целый лаз огромный для свободного учителя. Например, там даются рекомендации, что посмотреть, что почитать. Даже в некоторых случаях есть qr-коды, когда можно перейти на кино. И подборка этих текстов, этих фильмов, этих радиопередач и так далее, мемуаров — она очень хорошая. Методисты свою работу выполнили честно. Глядя эти сопровождающие фильмы, тяжело будет перейти на единоличную позицию Мединского, потому что жизнь историческая, повторю, противоречит жизни учебника истории.
И поэтому учитель вполне в состоянии поставить вопрос: «Дорогие дети, посмотрите фильм «Холодное лето 53-го года» или посмотрите фильм «Председатель». Прочитайте, что написано в учебнике, который превращен в одно из множества высказываний. Совпадает ли эта картина, которую рисует вам автор учебника, с той картиной, которую рисуют современники и потомки в искусстве, в мемуарах, в исторических преданиях?».
Я сейчас не выхожу даже за пределы того, что есть в методическом сопровождении. Можно еще и другие примеры подобрать. В принципе, начинается работа мысли, и учебник этот дубиноголовой превращается в один из множества мозаичных элементов познания. Это вопрос, как выкрутиться. Другое дело, что вот вопрос, выкручиваться ли, хорошо ли, что приходится выкручиваться.
А. ВЕСНИН: Звучит вообще… Прошу прощения, Александр, что прерываю. Когда вы попытались сейчас изобразить этого учителя, который ставит выбор: «Посмотрите на один источник, посмотрите на другой источник. Совпадает ли картина?», сразу как-то у меня внутри екает. Стремно как-то, я бы так сказал. Страшно. То есть то, как вы говорите, попахивает изменой, не знаю, в духе каких-то современных веяний. То есть такое ощущение, что этот учитель может — понятно, что необязательно, и понятно, что это будет не каждый учитель, но что такой учитель, выставляя учебник со знаком вопроса, может получить какой-то донос и потом определенные проблемы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если учитель встанет в позицию «анти-Мединский» и начнет говорить: «Нет, дорогие дети, правильно думать так», то, может быть, а) донесут б) это неправильный путь. Наша задача не в том, чтобы дети думали правильно, а в том, чтобы они думали. Проблема этого учебника в том, что он отучает мыслить, он отучает занимать позицию, он отвечает подходить к источникам. Потому что под видом источников (в том числе там есть и критика источников, как положено в учебнике истории) там предлагается ложная альтернатива. «Прочтите статью Сталина (цитат из Сталина там грандиозное количество), потом прочтите Маленкова. Кто более прав — товарищ Сталин или товарищ Маленков?».
Понятное дело, что там есть и прямые подмены. Например, у реального крупного историка Хлевнюка цитируют его книжку о Сталине — очень хорошую книгу, очень спокойную, очень достойную по тональности, по академическому подходу, — и тут же историка Емельянова, который публицистически прославляет все, что Хлевнюк как историк рассматривает. Хлевнюк не отрицает и не восхищается, а рассматривает, а Емельянов восхищается. Нельзя противопоставлять Хлевнюка Емельянову, как будто это два одинаковых. Хотите «Сталина» Волкогонова — дайте цитату из такого позднелиберального публицистического дискурса и публицистику НРЗБ. О’кей, два публициста думают, высказывают свои суждения об эпохе. Какое мнение вам ближе? А может, у вас есть третье? Займите свою публицистическую позицию, дорогие дети, и что-нибудь поговорим.
Теперь я перехожу к тому, что все равно не сработает тот прием, который я предлагаю, поскольку не везде есть учителя, способные и желающие так мыслить. Если уж, извините меня, историки не сочли нужным занять дистанцию жесткую. .. Давайте так скажем. Торкунов, с одной стороны, администратор. Все-таки он, в отличие от Мединского, как устроена история, догадывается. И где жулики исторические, а где реальные исторические мыслители, он знает. Вопрос, почему скрывает от нас и партизански молчит, не выдавая тайну великую Кибальчиша. Но это вопрос к нему уже…
А. ВЕСНИН: Ректор МГИМО.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ректору МГИМО как-то надо… Пытали его, что ли. Я не знаю. Это же не вопрос, ему просто нужны деньги или не нужны. Деньги всем нужны, но не таким способом. Я уверен, что если бы не было партийного приказа, на такие деньги Торкунов не пошел бы — они у него есть, я уверен, и более чистые. Ну, Чубарьян — понятно, что он резерв другого учебника, Мединский-Чубарьян. Он во все бочки затычка. Ему уже 92 года. Трудно понять, что он понимает, а что он делает просто потому что делает.
Но вопрос другой. Это вопрос для следующих поколений учебников истории, когда про Мединского как образец несостоявшегося Суслова будут писать в учебниках: «Дорогие дети, прочтите, кто такой Суслов, прочтите, кто такой Сурков, прочтите, кто такой Мединский. У кого из них получилось сыграть в свою игру, а у кого не получилось? Каковы признаки успеха, неуспеха пропагандистской кампании?», и так далее.
Учителей не хватит на всех, внятных. Во-вторых, несомненно, семьи ждали однозначности. Жизнь, которой вы живем — мы, я имею в виду, человечество последнего полувека, — это жизнь усложняющаяся. Жизнь, движущаяся от простоты к неоднозначности, к тому, что надо выбирать, достраивать, создавать свою собственную картину мира. Этот учебник предлагает вернуться на те же 50 лет назад. А что такое упрощение системы? Это деградация. Это учебник деградантов. Это учебник, предлагающий деградацию как норму жизни. О’кей, давайте называть вещи своими именами: деградирующий учебник Мединского и зачем-то согласившихся поставить свои фамилии Торкунова и Чубарьяна.
Третье… Значит, первое сказали: не хватит учителей на всех. Второе: это учебник, противонаправленный движению к сложности. Третье — это формирование среды, о которой вы начали говорить, доносчиков. Вот там начинается опасность. Кто будет стучать? Не соседи-учителя, не родители даже, иногда дети, в большой степени старшие классы. Система будет им предлагать написать не сочинение на тему «Кто прав, кто виноват», а сочинение на тему «Кто виноват». И адресат будет не «на деревню дедушке Константину Макарычу», а «в Следственный комитет Бастрыкину» (как его имя-отчество, забыл).
В этом смысле это, конечно, и опасно, и при этом (четвертое положение) настолько ничтожно, что срабатывать не будет. Это очень плохо сделано, это примитивно. Об этом, кстати, Ксения Лученко написала очень хорошо — что это примитивный документ. Ну а как вы хотите? Если вы хотите, чтобы жизнь деградировала, в том числе идеологическая жизнь деградировала, тогда отменяются все эти сурковские петушиные бои, когда все выдергивают петушиные перья друг у друга из хвоста и потом меняются и все запутывается до необычайности. Вы даже по сравнению с Сурковым делаете шаг назад. В угол шагом вниз — не назад, но вниз. В ад, куда он очень любил заглядывать. А это шаг в то прошлое, которое прошло. И значит, жизнь все равно разрушит эти концепты. Но навредить успеет. Ястребиный коготь попадет поперек черепа и разорвет его не на части, но царапины останутся.
А. ВЕСНИН: Вообще как вам кажется, пропаганда на детей хорошо работает? В принципе, как-то восприятие именно ребенком пропаганды сильно ли отличается от восприятия взрослого?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, да. Потому что вы себе представляете школьника, который сидит и по доброй воле разбирает все, что мы с вами сейчас разбираем? Я как-то плохо. В одно ухо вошло, в другое ухо вышло. Но что школьник точно воспринимает, это не пассажи Мединского с соавторами. Школьнику плевать, что Мединский врет, когда пишет, что Пастернак вынужден был из-за давления Запада и Советского Союза отказаться от Нобелевской премии. Он не отказался. он написал письмо паническое, но отказа юридического не было. Ну и так далее. В это школьник заглядывать не будет, так же, как он не будет заглядывать в остальные ошибки, отмеченные Никитой Соколовым замечательным, кажется, то ли в Forbes, то ли в РБК — историком Никитой Соколовым. На это школьник не будет обращать внимание.
На что он обратит внимание? На то, что учитель лжет. Даже хороший учитель. Школьник неглупый, он сразу просечет, если учитель начнет играть во всякие игры с учебником. «Дети, смотрите на учебник как на один из публицистических вариантов. Посмотрите другую публицистику, сравните». Он сразу поймет, что учитель выкручивается. И это ухудшит отношение к учителю, ухудшит отношение к учебнику. То есть либо вариант а) равнодушие, б) начетническое исполнение того, что приказали в) уход от этого начетничества, но ценой откровенной лжи. И учитель, который лжет, иногда лжет во благо, но ученик его за руку поймает. Вот этот урок лжи останется.
А. ВЕСНИН: Как думаете… Это вопрос такой, конечно, с подвохом и с небольшой просьбой сделать прогноз, но может ли так получиться, что этот учебник — во всяком случае, может быть, замысел его, — отчасти заключается в том, чтобы старшеклассники нынешние, которые выпустятся через год-два, например, пошли участвовать в войне? Может ли вообще учебник к такому подтолкнуть?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Есть версия, что великую Германию создал немецкий гимназический учитель. Эту грандиозную пургу прогоняют уже не первый раз. Великую Германию, ввязавшуюся в войну, создал Вильгельм. Не великую Германию, ввязавшуюся в разваливающуюся демократию Запада, который Версальский договор навязал в том виде, в каком он его навязал. А окончательно в погибель прежней Германии ее ввязал Гитлер. Давайте не путать немецкого школьного учителя с Гитлером. Это не так далеко расходится, как хотелось бы, но все-таки не одно и то же. Поэтому вопрос как Гитлеру, а не к школьному учителю. Вопрос к вождям, а не к тем, кто будет читать учебники.
Пойдут, если призовут. Вопрос в том, что будут транслировать семьи. Семьи не будут читать. Учебник — не семейное чтение. Он работает, он мозги запудривает, он надолго встраивает матрицу коллективизма, насилия, тотальности. Да, с этой задачей он справится, но она не вечная. Жизнь, как известно, сильнее. Если жизненные практики предложат другие варианты выживания, люди выберут эти практики. Но в семье никто сидеть обсуждать учебник не будет. Семья транслирует идею: нужно идти на войну, не нужно идти на войну, стоит ли человеческая жизни того, чтобы не защищая свою отечество, а дербаня чужое, идти и гибнуть, или отдавать семье похоронные, чтобы семья могла жить и благоденствовать, или это по убеждению. Я сейчас ни один вариант не выбираю, это целый спектр, грандиозный спектр возможностей. Не учебник будет за эту часть отвечать, но свою долю пропагандистской работы в настраивании на войну, на агрессию, на выяснение отношений через оружие, а не через переговоры, да, он, конечно, однозначно реализует.
В той части, которая была создана Мединским вместе с Чубарьяном, это имперское начало. Оно проведено с ложью. Но к Мединскому нет вопросов, а Чубарьян все-таки понимает, что Российская империя экспансионистская, что империи бывают необязательно колониальные, что это необязательно море, что это присоединение, пригребание всего, что плохо лежит по соседству. Так формировалась не одна империя, не только Российская, а Австро-Венгерская и тому подобное.
Когда Мединский врет — он врет как дышит. Ну что делать, он пиарщик. Я не хочу пиарщиков обижать, но они прекрасно понимают, что не они заказчики, они исполнители. Они придумывают ходы, как зацепиться крючком и остаться на поверхности информационной. А придумывают другие люди. Эти люди не авторы учебника, они авторы политики.
А. ВЕСНИН: Но они хотят играть вдолгую.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, вот я много раз рассказывал — прошу прощения у тех, кто мог случайно это услышать. Кажется, в 2003 или 2004 году, а может быть, ближе к 2000-2001 (Путин уже был), в Кремле распространяли безымянный труд под названием «Проект Россия». Он сейчас существует в интернете в другом виде, разросшийся, но тогда это была книжка, знаете, как в советское время был ДСП (для служебного пользования) с номером на обложечке. И там излагался, с моей точки зрения тогдашней… Мне он попался примерно в то же время, этот труд. Я его прочел, похихикал и пошел дальше. Вот глупее этого хихиканья я в своей жизни ничего не издавал. Вот я издал хихиканье и попал. Там просто прямым текстом — я сказал, что это такие новые «Протоколы сионских мудрецов», — нарисован план (только «Протоколы» разоблачают чужие, а этот его создает) превращения России в осажденную крепость, противостояния, разрыва с Западом (пошагово, потому что быстро нельзя) и переконфигурации цивилизации на новых основаниях, где Запад ничто, а Россия все. Смех смехом, но мы видели, что это был продуманный концепт. Не скажу план, но концепт. Они к этому давно готовились и сейчас они тоже всерьез занимаются гуманитарными вещами.
Может быть, кстати говоря, примитивизм этого учебника, стилистический и интеллектуальный, отчасти связан с намерением внедрить эту матрицу агрессии как норму в массовое сознание. Массовое сознание не любит сложных вещей. Нас с вами читатели этого учебника тоже не будут слушать, так же, как и всех остальных. Другое дело, повторю, что жизнь сильнее. Лень-матушка родилась поперед нас и поэтому читать этот учебник даже в его примитивном виде школьникам будет так скучно, что ничего они из него не запомнят.
Но это вопрос, как выполнено задание. А задание, конечно, было. Задание вдолгую: формируем новую идеологическую матрицу. Учебник позволяет обойти запрет конституционный. Вообще, строго говоря, учебник нарушает Конституцию. Конституция запрещает единую идеологию. Не идеологию — идеологию запретить нельзя, запрет идеологии тоже идеология. Но единую запрещает, а учебник вводит.
И сейчас следующими посмотрим, что будет с учебниками по литературе, потому что они на очереди в идеологическом строю следующие. Эти формулируют вечные основания, невесть откуда взявшиеся: «Почему так, а не иначе? Потому что мы так думаем». А литераторы будут ссылаться на классику как на вечный золотой запас, подкрепляющий стоимость идеологических облигаций.
А. ВЕСНИН: Как вы думаете, кто будет поднят на щит этой идеологии из классиков?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понимаете, в чем все дело? Мединский считает, что «Хрусталев, машину», который указан в списке фильмов, которые стоит посмотреть, подкрепляет его версию, что Сталин был гений, а Хрущев отдал Крым. При этом совершенно ясно, что школьнику не объясняют, что была еще брежневская Конституция 1977 года, где распределение территории было закреплено вполне законным образом. Даже если в 1953 это был волюнтаризм, то 1977 закрепил все окончательно.
Поэтому не «кто из классиков», классики будут те же самые, а какие интерпретации, как это будет изложено. Они же тоже не верят, что литература — это не про ответы, а про вопросы. Литература — про вызов и обращение к душе и к сознанию. «Дорогой друг, мы тебе ничего не подскажем, сам решай». А русская литература особенно, где почти нет никаких абсолютно безупречных положительных героев, нет хэппи-эндов, где жизнь только-только собрана и начинает распадаться, потому что ты заново будешь ее сам собирать, а она будет сопротивляться.
Но дальше что? Дальше мы будем рассказывать про райские отношения помещиков и крестьян на примере не знаю на каком. На «Дубровском», что ли? Выкинут окончательно революционно-демократическую составляющую русской классики. А русская классика в этом смысле замечательно устроена. Она универсальна, в ней есть консервативное, реакционное, христианское, антихристианское, революционное, демократическое, либеральное, антилиберальное начало. Это картина мира, как должна быть; разные круги, через которые проходит человек.
Человек читает классику, а дальше что интерпретирует? Очень просто. Вы берете, не знаю, в «Войне и мире» сцену псовой охоты и объясняете ее как единство русского народа вокруг, не знаю, охотничьих собак. Или берете восхищение, когда Ростов восхищается государем-батюшкой Александром Павловичем, но не объясняете детям, что это взгляд ребенка наивного из не очень интеллектуальной семьи, что специально Толстой передоверяет взгляд на царя, которого не любит и уважает, ребенку наивному, ничего не смыслящему, и интерпретируете на ура, как и есть. Выдираем цитаты, цитаты превращаем в монархический манифест.
«Тарас Бульба» — самое святое, что есть на свете. Как вырезать чужим женщинам груди и казнить поляков, ляхов, а жидов топить в Днепре, только что завоеванном — да, можно и так. Можно и по-другому. Можно Капитанскую дочку» при желании превратить в проповедь милитаризма. Что угодно. Вопрос в том, что это будет ложь, ложь изначально. Литература не про итоговый взгляд на мир, не про правильные ответы, а про отсутствие правильных ответов. Потому что поиск правильных ответов и есть суть жизни в той гуманистической традиции, которая сложилась русская литературе. Я повторюсь, монархическую часть можно найти, антимонархическую, революционную можно найти, но найти в составе великой русской классики отрицание гуманизма невозможно. Такого нет. Кроме, может быть, «Тараса Бульбы», и то только потому что слишком сложный текст. Просто школьнику рано читать, он еще не имеет эстетических позиций. Он не понимает, что это не проповедуется, а изображается. Даже Мединский не понимает, чем изображение отличается от проповеди, а что уж требовать от шестиклассников. Хотя иногда шестиклассник и обгонит Мединского.
А. ВЕСНИН: Я напомню, что у нас в гостях Александр Архангельский. Друзья, должен вам напомнить, что у нас на картинке в YouTube и под ней есть реквизиты, куда можно перечислить донаты, если вы хотите поддержать наш канал. Для нас важно, мы существуем благодаря вашей поддержке. Поэтому если у вас получается, то мы очень благодарны. Ну и про лайки тоже напомню. Репосты, колокольчики, подписки — все это тоже очень и очень важно.
Александр, понятно, что в любом разговоре об истории мы все время утыкаемся в слово «вождь», имя вождя Иосифа Сталина. И в последнее время про Сталина вообще, мне кажется, все больше и больше говорят. Понятно, что это такая символическая в том числе фигура. И вот посмотрел я две любопытные новости просто буквально последних дней. Во-первых, «Левада-центр» делал опрос по поводу отношения к Сталину. Кажется, 49% россиян ответили, что они его уважают. Вот такой интересный, конечно, результат. Еще один момент — вот я сейчас прочитаю: поставили памятник Сталину в городе Великие Луки на территории завода «Микрон». Собственно, этот памятник даже освящали. Объяснили, что рабочие хотят смотреть на Сталина каждое утро перед тем, как идут на рабочую смену.
Вообще вся эта история со Сталиным — как так получилось? Видимо, все-таки культ личности был худо-бедно-развенчан, Была волна реабилитаций. В той же Псковской области репрессированы были более 60 тысяч человек, 45 тысяч позже реабилитированы. То есть был все-таки некий процесс объяснения, что это плохо, так нельзя. Почему какая-то волна любви к Сталину каким-то образом все равно существует и, видимо, поднимается?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опять же, это производная от других, более важных процессов. Это следствие, а не причина. Когда вам объясняют, что все ваши жизненные неудачи связаны с отсутствием великого, мощного, незыблемого и необсуждаемого центра — центра власти, например, — то рано или поздно вы поверите. Потому что жизнь действительно неприятная, сложная, путаная.
А. ВЕСНИН: У нас же есть Путин, центр власти.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но подождите, при Сталине вы что, думаете, что Сталин был главный на словах? Он был главный на деле, а был главный Ленин. Есть знаменитый ролик Сталина, когда он выступает я уж не помню на каком собрании и, своей сухой ручкой помахивая, говорит: «Надо быть простым как Ленин. Надо быть великим как Ленин. Надо быть добрым как Ленин». Вот примерно сейчас нам говорят: «Надо быть добрым как Сталин. Надо быть великим как Сталин». А кто у нас подходит под эти критерии? Сами отгадайте, назовите это имя. Может быть, и не надо называть это имя, оно и так у всех в сознании живет, в нашем сердце уже проросло, неотделимо от нашего сердца. Повторюсь, это следствие уже практически сиюминутной идеологии.
С памятниками я бы не спешил. Ну хорошо, на территории завода поставили памятник Сталину, о’кей. А в Высшей школе экономики когда-то поставили памятник Егору Гайдару. И знаете, кто его открывал, кто был инициатором? Сергей Александрович Караганов, ныне проповедник превентивного удара. Не думаю, что Гайдару бы это понравилось, но был такой период в жизни Сергея Александровича, а будет другой. Точно так же в жизни директора в Луках был один образ, потом стал другой.
С памятниками в эту игру давно уже играют. Играют не только со Сталиным, но и в Орле играли с Иваном Грозным, который то ли был к Орлу причастен, то ли нет — как прочитать исторические источники, это вопрос отдельный. Точно так же когда возникал кризис в стране, тот или иной — не кризис, напряжение, — обязательно вбрасывалась тема Сталина. Не переименовать ли нам, товарищи, Волгоград в Сталинград? Кто за, кто против? Давайте поспорим. Я, как идиот, однажды согласился участвовать в программе Владимира Соловьева про это с Прохановым. Ну, побурлили, повзбивали воду, помогли спустить пары. Прошло года 4 — опять вопрос: товарищи, а не переименовать ли нам Волгоград в Сталинград? Памятник Сталину — хорошо или плохо? Это плохо, но это не главное.
А. ВЕСНИН: Давайте мы сейчас прервемся. У нас буквально 1,5 минуты перерыв, пройдет ролик, а потом продолжим беседовать писателем и культурологом Александром Архангельским. Не забывайте про лайки, скоро вернемся.
АНОНС
А. ВЕСНИН: 11 часов 33 минуты в Петербурге. Еще раз всем привет! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях писатель и культуролог Александр Архангельский. Александр, еще раз приветствую вас после перерыва.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Еще раз здравствуйте!
А. ВЕСНИН: Давайте продолжим тему с памятниками. Вот к теме установки этого памятника Сталину, я так понимаю, вы пока не относитесь как к какому-то серьезному звоночку, если я вас правильно понял.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, звонок серьезный, просто звонит уже не первый раз.
А. ВЕСНИН: Не первый раз, хорошо. А вот вся эта история с памятником Дзержинскому на Лубянке, с попыткой его туда вернуть — это такая же история долгоиграющая? Вообще похожи они или нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это более радикальная история, потому что одно дело устанавливать памятники… Это хорошо, плохо — можно обсуждать. Плохо, но, тем не менее, это установка. А совсем другое, когда памятники, снесенные революцией, возвращаются после нее. Это означает, что революция полностью дезавуирована. И поэтому для Лубянки и ее обитателей так важно было, чтобы Дзержинский вернулся на эту площадь. Не в Дзержинском дело, а дело в заговаривании истории. Мы дезавуируем все, что было. Фук-фук-фук — не было ни 1990, не 1991.
Вообще надо сказать, что нынешняя элита (и это, мне кажется, очень важное наблюдение), в отличие от Навального, который дезавуирует 90-е, дезавуирует не 90-е, а дезавуирует перестройку, приведшую к 90-м. Главный антигерой не Ельцин, а Горбачев. Главный враг не реформы 90-х, а горбачевские мечущиеся, но, тем не менее, интуитивно верные решения по обновлению страны.
Так вот, что такое попытка вернуть Дзержинского в центр Лубянки? От этого же ничего в судьбе ВЧК не изменится. От этого ФСБ не станет ни слабее, ни сильнее, потому что и так сильнее некуда. Вопрос только в том, чтобы мы переориентировали историю. Возвращение — это не установка.
И поэтому когда не дали установить Дзержинского — точнее, не установить, а вернуть в центр Лубянской площади, — началась череда уничтожения либеральных символов. «Мемориал» — это прямая расплата за отказ вернуть Дзержинского. Вы не хотите нам дать символическую точку отсчета, тогда у вас не будет символической точки отсчета. Вы сопротивляетесь? Добьем гадину в ее логове. Кстати, в учебнике Мединского-Торкунова используется слово «недруги» применительно к тем, кто создавал «тамиздат». «Это наши недруги» НРЗБ, замечательное слово НРЗБ.
Так вот, вот это было серьезнее. Ленин кое-где восстанавливается. Но это история такая, скорее вековая. В том же Пскове, недалеко от Великих Лук, во время позднесталинского правления устанавливали памятники: маленький Ленин сидит, высокий Сталин стоит, положив ручку на плечо. А когда произошло разоблачение культа личности, начали, что вы думаете, эти памятники убирать? Нет, они же по плану там стоят. Надо принимать какое-то решение. Начали отпиливать Сталина. Поэтому многие современники сохранили воспоминания о том, что стояли памятники Ленину, сидящему с какой-то рукой на плече, неизвестно откуда прилетевшей.
Все правильно, просто вопрос в верной оценке, в верной пропорции. Все это элементы реванша. Мы понимаем, что революционный круг завершается. Перестройка в той мере, в какой она была революцией, сменилась сначала реформами, потом реакцией, потом реставрацией, и сейчас у нас реванш. Реванш вообще последняя, но, как часто бывает, долгая — но последняя, — часть революционного процесса, после чего эволюция, либо новая революция, то есть новая перестройка.
Почему они так нервничают? Казалось бы, где Горбачев и где Путин. Почему надо обязательно вот так вот размышлять о нем без конца? А видно, как он размышляет. Он и его окружение. В данном случае он — имя собирательное. Я не говорю, что Путин сидит и перебирает, составляет слово «вечность» из слова «перестройка». Но конечно, их заботит.
Памятники — это разметка. Это всего лишь разметка. Но в итоге из тех льдинок, которые они пытаются выстроить, должно образоваться слово «покой». Но слово «покой» не образуется, образуется слово «кровь», «агрессия». Реванш — это кровавая история, она не бывает мирной. И мы видим, что она и не стала мирной.
А. ВЕСНИН: Вот вы говорите про «них». Я не знаю, кто это, кого вы вообще подразумеваете под «ними»? Путин и команда, чекисты? То есть кого вы подразумеваете под этими людьми, которые уничтожают память о той же перестройке?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что лично у Путина есть внутренний счет к Горбачеву. Я думаю, что главные два антигероя в истории для него — Николай II и Горбачев, при всей их разнице. Но Николай II святой, поэтому про него не очень поговоришь в политическом поле, как политику. А Горбачев для него внутренний пример, как нельзя. Главное, он искренен. Он не врет, когда говорит, что считает главной геополитической катастрофой XX века распад Советского Союза. Все, что он делает — это восстановление Советского Союза в той или иной форме, в том или ином подобии. И это, к сожалению, его главная историческая цель. И главный антигерой, конечно, Горбачев.
Поэтому что касается лично Горбачева и разметки территории, связанной с ним символически, это верхний-верхний уровень — он и приближенные к нему люди. Что касается дезавуации, например, всех процессов, которые начались при Горбачеве — это силовики. Все, что Горбачев разрешал, запрещаем. Ровно по тем следам, какие оставил Горбачев в освобождении — культуры, например, — ровно по тем же следам, только в обратном направлении, идут силовые. И они имеют такую власть, какую они не имели никогда в советском периоде. Просто потому что хоть какой плохой, но партийный контроль был и конкуренция между партийными структурами и силовыми в позднебрежневские годы точно существовала. Сегодня я никакой конкуренции не вижу. Я вижу, как силовые принимают решения, кроме ключевых, автономно в рамках той матрицы, какую описывает учебник Мединского — в рамках матрицы империи после империи, реванша после революции, преследования после освобождения, запрета после разрешения.
Что касается обслуги, я сейчас не беру людей искренних. Мы знаем, что во всяких процессах, в том числе и довольно темных, есть люди, искренне следующие этим идеям, просто потому что такие у них взгляды. Они, может быть, опаснее, чем циники, но они романтики, поэтому я их просто не беру. Я беру тех, кто принимает решения рационально. У Путина нелюбовь к Горбачеву иррациональна — это страх повторить в истории все, что он ненавидит. Страх привести к тем же последствиям, к каким когда-то привел Горбачев. И поэтому дезавуация, помимо цинической, имеет и романтическую природу. Но помимо кремлевских силовых есть еще и класс, слой искренне верящих пропагандистов и примкнувшие к ним. В учебнике Мединского-Торкунова про примкнувших к ним написано внятно, потому что там трудно написать невнятно.
А. ВЕСНИН: У меня такой вопрос всегда возникает. Вот эти силовики, про которых вы сейчас говорите… Ну хорошо Путин, он много лет у власти. Как сам говорил раньше, можно сойти с ума, если столько лет находиться у власти. Но как так получилось? Вас не удивляет, что вроде бы 20 лет, когда эти люди могли зарабатывать и зарабатывали огромные деньги, им были доступны все удовольствия жизни. Почему вот это бабло не победило какие-то мысли о том, что нужно расправляться с прошлым Горбачева? Слушай, у тебя есть самолет, у тебя есть вилла во Франции, в Италии, еще дом в Праге, у тебя весь мир открыт, все развлечения. Как-то оказалось — ведь это же, я так понимаю, для многих стало удивлением, — что материальные блага как-то не победили, вот это бабло не победило зло в каком-то смысле.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, был такой… Сейчас не про чекистов, если можно — может, мы к ним потом, описав круг, придем, — а про бизнес, который уж точно про деньги, а не про власть, не про репрессии и не про дезавуированный человеческий кодекс. Когда-то был такой интеллектуальный клуб «2015», который объединял крупных и средних бизнесменов, которые обсуждали модели возможного будущего — желательно, возможного и нежелательного, но тоже возможного. Неформальный слоган этого клуба был «Бабло побеждает зло». Но вот как-то прошло время, и потом они пришли к выводу, что фуфло побеждает бабло. Я прошу прощения за такие полуворовские жаргонные формы, но так было. Это язык, на котором мыслил крупный и средний бизнес.
Если вы думаете, что деньги являются главным, единственным мотивом, то это ошибка. У людей после 40 иногда — я сам по себе знаю, мне 20 лет назад было 40, — в какой момент появляется чувство, что надо государству помочь, что государство вещь важная, государство не всего лишь инструмент, а какая-то разумная организующая сила. Ты потом туда втягиваешься, тебя начинает потихонечку всасывать. И вопрос, хватило ли тебе инстинкта самосохранения, в том числе и морального, оттуда высверлится, или не хватило. Это раз. Потому что, повторюсь, бывает вот это чувство ложной причастности к большому делу, к делу государства.
Второе — это корпорация. Они не дураки. Вот чего нет, того не встречал. Встречал негодяев, встречал ложных романтиков — кого угодно встречал, но дураков как-то не видел. Они не дураки, они прекрасно понимают, что система силовая выжила в 90-е годы именно потому что, с одной стороны, была вовлечена после 1993 года в финансовые потоки и политические процессы, но и потому что контролировала, что называется, жадность своих отдельных членов. Вот когда члены корпорации, банды… В том смысле, в каком употреблял Блаженный Августин применительно к государству: государство — стационарный разбойник. Вот оно контролирует.
Помните, была статья путинского наставника Черкесова, ныне покойного главы 5-го управления КГБ по Петербургу, где он сказал, что Россия в 90-е годы повисла на чекистском крюке? Отчасти, если говорить не про Россию, а про начальство, про элиты, то да, оно повисло на этом крюке, потому что не на кого было больше опираться. Они создали крупный капитал довольно быстро, чтобы опираться на него, пошли на все сделки. Кончилось это тем, что крупный капитал бросил вызов и навязал залоговые аукционы, окончательно морально разрушившие ельцинский период, с моей точки зрения. А чекисты, с одной стороны, давали красть — с иными оттенками, скажем ласково, — а с другой стороны, не позволяли зарываться. Когда человек зарывался, его сдавали, сливали. Как сливали полковника Захарченко — или он был подполковник, я сейчас уже забыл. Как только человек переступал черту… Это как воры в законе. В отличие от беспредельщиков, эти в законе, у них есть свои правила. Может быть, чудовищные правила, но они хоть какие-то существовали. В силу этого процессы были более сложными, чем «деньги — не деньги».
Давайте прямо скажем, что запреты, например, на выезды, на эмиграцию, просто на посещение чужих стран начались гораздо больше, чем 10 лет назад. Я думаю, что в два срока как минимум это началось. Первый — когда была предпринята попытка вербовки одного из зампредов ФСБ, было принято решение, что их начинают удавочкой медленно стягивать. Им было очень обидно и больно. Мы же служим режиму, а нас не выпускают. Сначала нас не выпускают, потом наших жен не выпускает, потом у наших детей проблемы. Вы на их месте что бы сделали? Правильно, вы бы на их месте не оказались, но если бы оказались, то, разумеется, начали бы мешать другим. Ну обидно же. Тогда и судейские пусть тоже не ездят. А если судейские не ездят, почему тогда менты? Ментам запретим. Ментам запретили, о’кей. А почему эти, которые конструкторы, до сих пор на воле, если они в Китай ездили и какие-то деньги от китайских врагов получались? Ну и понеслось. Это система, она сама себя сконструировала таким образом и сама себя засосала. Мы сидим на краешке вот этой воронки и вопрос в том, как сделать так, чтобы не завалиться на этот край и чтобы воронка тебя не всосала.
А. ВЕСНИН: Напомню, друзья, что у нас в гостях Александр Архангельский. И еще раз напомню про то, что можно поддержать наш канал. Все реквизиты есть на экране и под видео на YouTube. Любая сумма нам большая помощь. Спасибо вам за то, что вы нас поддерживаете. Уж лайком точно можно поддержать. Думаю, что это несложно.
Александр, я бы хотел вернуться к этому памятнику со Сталиным в Великих Луках. Как анекдот это выглядит. Впечатлило меня: этот памятник Сталину освящал некий отец Антоний и он выступил после освящения памятника Сталину. Я сейчас зачитаю его цитату: «Если честно говорить, — говорит отец Антоний, — то пострадала церковь в годы правления Иосифа Виссарионовича достаточно сильно. Но благодаря этому у нас теперь множество новомучеников и исповедников российских, которым мы сейчас молимся и которые нам помогают в деле возрождения нашей родины».
Честно, мне кажется, что еще лет 15 назад это бы рассказывалось как анекдот: священник освещает памятник Сталину, потому что Сталин замучил многих других священников, и вот спасибо им, что у нас есть великомученики. Но это реально происходит. Как вы все это понимаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опять, я же зануда, поэтому все надо разделить на три уровня. Первый анекдотический, про него вы рассказали. Второй исторический. Строго говоря, внутри церкви стали образовываться кланы, сочувствующие Сталину как именно злодею, принесшему добро церкви. Злодею, который поставил церковь перед выбором между Богом и дьяволом. Это начинается в 90-е, даже чуть раньше. Какие-то намеки после выхода из под ареста священника Дмитрия Дудко, известного когда-то советского оппозиционера, арестованного в 1980 и в 1980 же раскаявшегося. Там это начинает зарождаться. В 90-е отец Александр Шаргунов, отец писателя-депутата, который благословлял Геннадия Андреевича Зюганова на выборы. Эта логика именно такая: Сталин много зла совершил, но это по божественному провидению, потому что это укрепило церковь и сформировало ее. Так что это начинает формироваться довольно давно, задолго до Путина, задолго до начала 2000-х.
Что касается этого конгломерата — я не знаю, какое слово приличное подобрать, — да, есть такой мазохистский миф о церкви как о производстве собственной крови. Такая фармакологическая фабрика, которая производит интерферон из крови мучеников. Мы этот интерферон сверху капаем и благодаря этому не болеем, а становимся только крепче.
И тут ответ один. Дорогой отче, отец Антоний, если вы так считаете, у вас есть право пойти по этому же пути. Да, церковь полезнее, когда ее гонят, чем когда ее хвалят. Это известно. Так пойдите по этому пути, если вы готовы. Чего махать рукой в сторону мучеников? Встаньте на защиту угнетенных, на защиту гонимых, на защиту преследуемых. Врагов ваших благословите, которые по тюрьмам сидят, начиная с крайне левого Кагарлицкого. Даже не крайне НРЗБ. Или Навального, который, может быть, вам совсем уж не близок, но мы же должны благословлять врагов наших. Ну и пойдите тогда наперерез системе. Из системы вас выгонят, вас затопчут в грязь и вы поймете, что такое стать новомучеником и стоило ли хвалить товарища Сталина за такие его подвиги. Начните с себя, тогда мы послушаем. Я не готов на это и вам не советую. Мне кажется, что это путь негодный.
А. ВЕСНИН: Хотел у вас спросить. Это, наверное, тема для большого разговора, но, может быть, коротко сможем обменяться мнениями, точнее ваше выслушать. Довольно распространенный тезис, когда разные историки, культурологи и публицисты обсуждают о том, когда что-то пошло не так, причины отличия или схожести в чем-то России и Европы, конечно, часто говорят про православную церковь. И есть разные тезисы: это православие, а не католицизм, православие не ставило себя так во фронду светской власти, как все-таки это было в католической Европе, где противостояние папской и императорской власти было довольно сильно. Также говорят о том, что все-таки православная церковь не пережила ту реформацию и те потрясения церковные, как это произошло с католической, и так далее.
Думаю, что вы хорошо знакомы с разными этими обсуждениями. Как вам вообще кажется, действительно в этом есть суть и правда, что именно православие, история православия в нашей стране, взаимоотношения церкви с государством во многом определили такой некоторый чуть-чуть иной путь России?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опять, я зануда. С политической точки зрения, с точки зрения политической истории, наверное, можно сказать, что церковь сыграла как политический институт — не как в мистический, а как политический институт, — скорее отрицательную роль, чем положительную. Она поддерживала худшее. Но мы плохо знаем на самом деле письменную историю, потому что она переврана довольно серьезно. Но с момента, когда документ становится центром исторического знания (примерно со времен Феофана Прокоповича), мы можем сказать, что церковь, подмятая под государство, в общем, не благо, в том числе и для самой себя.
И это продолжается. И дистанция, которая возникла в Европе… Да, а теперь про Европу. Вот применительно к Столетней войне действует это правило, что все-таки католицизм и протестантизм — это хорошо и созидательно, а православие нет? Нет, не работает, это антиисторично. Вопрос, в какой момент времени и о чем мы говорим. Много ли мир знал о том, что конфуцианство способствует модернизации, до той поры, пока великая пятерка конфуцианских стран после Второй мировой войны оказалась модернизационным ядром человечества (Юго-Восточная Азия)? Нет. На сегодняшний день православие везде, где оно существует, экономический взлет не обеспечивало. Но первое: до послевоенного периода никто не знал и про конфуцианцев. Поэтому, может быть, никогда ничего не случиться. У нас нет ответа, это нечестное рассуждение.
Про демократию. Да, в большинстве «православных» стран («православных» в кавычках, сейчас не будем вникать в терминологию) с демократией фигово. Но мы знаем страны тотальной православности, где с демократией полный порядок. Вы где сейчас, мимо Греции идете?
А. ВЕСНИН: Я сейчас именно в Греции, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот, вы в центре современной анархической демократии. Чуть что не так, греки даже тех, кого стоило сберечь, сбрасывают с политической трибуны и вполне, кажется, это все выживает. Другое дело, что когда срастание с государством и нет третьего дополнительного в виде, например, гражданского общества… Известно же: католицизм и государство. Между государством и католицизмом хорошо бы, чтобы было гражданское общество. Там, где это есть, там лучше. Не идеально, не хорошо, но лучше, чем там, где этого нет.
На сегодняшний день церковь, конечно, подмята под государственную пяту. Не могу сказать, что раздавлена, еще шевелится. Но куча архитектурного навоза, Храм Вооруженных Сил, уже вывалена в парке «Патриот». Я ценю, кстати говоря, этот образ, хотя он никакого отношения к православной вере не имеет. Он имеет отношение к мистике, к темным оккультным силам, к культу компьютерных игр. Выразительное сооружение извне и изнутри, но это что-то другое. Это не про Христа, страдающего на кресте за все человечество, ради того, чтобы все человечество спаслось. Уж точно скорее про погибель, чем про спасение. Вот, если коротко. Все у них хорошо. Везде проблемы, так что мы будем их решать и тем самым спасаться.
А. ВЕСНИН: У нас остается 4 минуты. Многие слушатели просили вас высказаться относительно той дискуссии, которая поднялась после поста Алексея Навального — его «манифест ненависти», где он говорит о том, что ненавидит тех людей, которые позволили Путину прийти к власти, которые не совершили реформы. Где он говорит про Ельцина, где он говорит про многих до сих пор еще действующих персонажей. Ваше отношение вообще к этой дискуссии, к этому тексту?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Первое: выйдет Навальный из тюрьмы — поговорим. Я желаю ему свободы, сохранения здоровья, разума, потому что на разум заключенного давит миллион обстоятельств. Пока он справляется блестяще. Я восхищен его человеческим опытом. Мне кажется, главное, что принес в современную политику Навальный — это человеческое горе, личное. Не он один. Не названный в его письме Володя Кара-Мурза, который приговорен вообще к 25 годам и является образцовым гуманистом, возведенным в степень. Если про кого будут писать биографии, большие и полноценные, то это не про деятелей путинского окружения, а про Володю Кара-Мурзу. И сам Навальный, конечно, в этом ряду.
Это первое. Второе. Мне кажется, что он подтвердил свое умение перехватывать повестку дня. Опять все говорят о том, о чем написал Навальный, а больше ни о Беркович, ни о Кагарлицком. Но сейчас не будем перечислять все фамилии, они легко реконструируются. Он перетянул повестку на себя, он опять ее предложил. И значит, он большой политик.
Третье. Мне кажется, что спор про 90-е непродуктивен с точки зрения политического будущего. Он очень важен для академической среды, и лучше бы, чтобы он происходил там, а не в политическом поле — про то, кому мстить. Если бы я обсуждал этот текст — я его не обсуждаю, потому что Навальный сидит в тюрьме, но если бы это было свободной дискуссией, я бы не спорил с его отдельными идеями. Я бы поразмышлял о том, то ли это направление пути, которое здесь, сию секунду работает на сплочение.
Там спорить сколько угодно. Многие вопросы встают очень остро. При этом в этом письме, где сбита, с моей точки зрения, историческая наводка, есть вещи принципиально важные. Это какие ошибки не надо повторять. Только надо спорить не об ошибках 90-х, потому что они уже совершены и это вопрос академически очень важный, но не политически, а спорить о том, какова должна быть… Вот я когда-то назвал свои размышления сам для себя «В 6 часов вечера после войны». Вот что мы будем верить, когда откроется окно возможностей, каких ошибок мы не будем совершать? Каждый на своем месте. Я не политик, я про культурку-мультурку, про образование — про это я что-то понимаю. Но каждый на своем месте…
А. ВЕСНИН: Александр, я прошу прощения, у нас закончилось время эфира. Там дальше будет вселенная «Эха», пойдет следующая программа. Поэтому мы здесь должны поставить точку с запятой, я надеюсь, или запятую, и еще продолжим наши беседы. У нас в гостях был Александр Архангельский, меня зовут Арсений Веснин. Друзья, еще раз напомню про лайк и про поддержку канала донатами. Это тоже для нас очень важно. Всем спасибо, всем пока!