«Особое мнение» Ольги Романовой
С иском я ознакомилась, он очень смешной. На самом деле, я хохотала над каждой строкой, потому что я не знаю, почему так резко поглупели юристы у Дерипаски там или сам Дерипаска…
Д.ГУБИН: Добрый день, с вами канал “Ищем выход”, программа “Особое мнение”, которое сегодня высказывает в нашем эфире правозащитница, берлинка Ольга Романова, у которой, кажется, в последнее время прибавилось проблем, в последнее время уже и личных. Меня зовут Дмитрий Губин, и я напомню, что вы очень здорово можете помочь каналу “Ищем выход” вашими лайками, вашей подпиской, вашим обсуждением увиденного здесь, в интернете ну и, в конце концов, материально, все способы у вас на экране, достаточно навести ваш смартфон на подходящий QR-код, в описании видео об этом тоже сказано. В конце концов, небольшой перевод суммы от 200 до 500 рублей, что, безусловно, никого не делает нищим, на телефонный счёт – да, он нам поможет. Ну всё, рекламная часть закончена, Ольга Евгеньевна, дорогая, приветствую тебя.
О.РОМАНОВА: Добрый день.
Д.ГУБИН: Года проходит мимо, всё в образе одном. Скажи мне, пожалуйста, зачем ты испортила весь прекрасный план программы, где я собирался с тобой говорить о статусе или не-статусе узника совести для Стрелкова-Гиркина и много о чём, а ты вздумала обидеть ухтинского сироту Олега Дерипаску – и он с тобой теперь судится. Зачем это было нужно, зачем ты приписала ему два персональных ЧВК?
О.РОМАНОВА: Это… А ваш Венедиктов вообще обвинил гражданина П.
Д.ГУБИН: Венедиктов, как любой человек лёгкого эфирного поведения, общедоступный.
О.РОМАНОВА: Да.
Д.ГУБИН: В отличие от Дерипаски. Давай по фактам.
О.РОМАНОВА: Давай с начала. Олег Владимирович Дерипаска, ухтинский сирота – а почему ты его так назвал?
Д.ГУБИН: Ухтинский сирота – он вырос в доме у дяди, поскольку родители умерли, у отца, насколько помню, был несчастный случай на стройке. Он спал, накрывшись верблюжьим колючим одеялкой, видимо, у дяди на раскладушке, мечтал стать отважным лётчиком и смелым моряком, поэтому первое, что сделал, самую большую в мире яхту, или почти самую большую, купил. Ну он стал отважный моряк. А его всякая Романова оскорбляет в том, что он, оказывается, не моряк, а создатель частных вооружённых формирований.
О.РОМАНОВА: И бывший зять Ельцина.
Д.ГУБИН: Ну, детали!
О.РОМАНОВА: Ну конечно, кто старое помянет, тому глаз вон.
Д.ГУБИН: В Лондоне многие говорили своим дочерям: “Лучше б ты вышла замуж за сироту”.
О.РОМАНОВА: Олег Владимирович Дерипаска всё-таки у нас, Абрамовича я не обижала!
Д.ГУБИН: Ой, прости меня, господи боже мой, это у меня случилась метафора. Ты разругалась с Дерипаской, а я почему-то подумал про Абрамовича.
О.РОМАНОВА: Нет-нет-нет-нет-нет.
Д.ГУБИН: Ой, прости, дорогая, теперь же они ещё обидятся на меня страшно и в суд иск попадут, у кого там счёт больше. Я думал сегодня утром об Абрамовиче, а ты судишься…
О.РОМАНОВА: Почему ты с утра думаешь об Абрамовиче? Что тебе снилось?
Д.ГУБИН: Кошмары снились, крейсер Аврора в час, когда утро.
О.РОМАНОВА: Давай тогда начнём с начала, зачем я обидела Олега Владимировича Дерипаску.
Д.ГУБИН: Абрамовича пока ты не трогала, прости.
О.РОМАНОВА: Да, с самого начала, потому что я как-то с удивлением слушала историю про верблюжье одеяло!
Д.ГУБИН: Ну что поделаешь, у всех богатых свой тернистый путь на олимп, который нередко оказывается романовской голгофой.
О.РОМАНОВА: Да, но у Олега Владимировича всё-таки путь был проще, там не было всё же верблюжьего одеяла, там как-то сразу был МГУ, экономфак, всё такое, фарцовка, биография его хорошо известна.
Д.ГУБИН: У Абрамовича тоже была фарцовка, правда, в “Губке”, насколько я помню.
О.РОМАНОВА: У Фридмана была фарцовка в институте стали и сплавов.
Д.ГУБИН: Не трогай Фридмана, у него только что в Киеве банк отобрали.
О.РОМАНОВА: Слушай, всегда можно вернуться к фарцовке.
Д.ГУБИН: Очень утешительно. Прости меня, дорогая, я признаю целиком свою ошибку, приношу глубокие извинения Олегу Дерипаске и на всякий случай Роману Абрамовичу. Так всё-таки, что у тебя с Дерипаской? Почему в Таганском райсуде города Москвы появилась карточка дела “Олег Дерипаска против Елизаветы Осетинской и Ольги Романовой”?
О.РОМАНОВА: Таганский районный суд – потому что я там прописана, на Таганке. Он для моего удобства сделал так, чтобы я не ездила в Усть-Лабинск, Краснодарский край и ещё куда-нибудь, где он обычно судится. И всё-таки для того, чтобы я экономила деньги, не ездила в Краснодарский край, Там он всегда, всё, чтобы я пришла дорогу, пришла в Таганский районный суд и ознакомилась с его претензиями. Но не случилось мне быть недалеко от Таганского районного суда, тем не менее, с иском я ознакомилась, он очень смешной. На самом деле, я хохотала над каждой строкой, потому что я не знаю, почему так резко поглупели юристы у Дерипаски там или сам Дерипаска, потому что, в принципе, иск состоит из трёх частей. Часть первая, как было дело. Собрались, в общем, две девушки с явно пониженной социальной ответственностью, я и Лиза Осетинская, на youtube Лизы Осетинской, и начали говорить про жизнь – вот как мы с тобой. Опасное это дело, опасное. И в том числе – про частные военные компании. Что там Вагнер, что там Патриот Шойгу, что там очередная появившаяся ЧВК “Ветеран”, и я, собственно, взяла и сказала: “А вот Олег Владимирович Дерипаска – тоже не чуждый движению общих человек, гражданин Д, и у него тоже есть частная военная компания, в том числе известная частная военная компания Редут, если не ошибаюсь, да. И ну она такая довольно известная, такая старенькая на рынке, не то чтобы она вот-вот была зарегистрирована, потому что у Олега Владимировича много разных есть интересов. Короче говоря, он не хуже других пацанов. У Шойгу есть, у Пригожина есть, у него тоже есть.
Д.ГУБИН: У Шойгу тоже есть? Она называется, по-моему…
О.РОМАНОВА: Патриот.
Д.ГУБИН: А, я думал, ты про армию Российской федерации, это тоже у него есть.
О.РОМАНОВА: Да, это тоже у него есть. но есть ещё отдельные подразделения. Вот такая была страшная история, и после этого Олег Дерипаска некоторое время пребывал в полном удовольствии от того, что у него есть частная военная компания и об этом все знают, но потом переменился вектор, и дальше Олег Владимирович пишет, что дальше я прочитал конституцию Российской федерации и там обнаружил, что частные военные компании в России запрещены. И вот поэтому сердце его разорвалось, на фашистский знак разорвалось, просто в мелкие клочья. А дальше он перечисляет, примерно на страницу, про свои заслуги перед отечеством. У него их до фига, очень много благотворительных фондов, которые ужасно много благотворят.
Д.ГУБИН: Ну ты зря иронизируешь, Дерипаска, между прочим, тот человек, который от дерьма берега Байкала чистит. И я в этой чистке лично как-то раз принимал участие. Это святое дело, там десятки грузовиков доверху дерьмом прибайкальским набитых вывозят.
О.РОМАНОВА: Хотелось бы узнать, кто же засоряет берега Байкала – какой-то негодяй, наверное.
Д.ГУБИН: Ну не Дерипаска точно.
О.РОМАНОВА: Не читавший конституцию.
Д.ГУБИН: И по этому поводу такой благотворитель, он расстроился, потому что благотворителю негоже нарушать конституцию. Дальше он узнал, что у него есть товарищ по несчастью, гражданин П, собственно, названный в иске гражданин П.
Д.ГУБИН: Имя которого, надеюсь, Е, а не И.
О.РОМАНОВА: Фамилия П, имя Е. И вот этот гражданин П, ему тоже однажды один безответственный человек, безответственный, Венедиктов, тоже приписывал владение частной военной компании Вагнер.
Д.ГУБИН: И Венедиктов, насколько помню, проиграл все суды.
О.РОМАНОВА: Все суды проиграл, при этом последний суд состоялся в феврале 23 года, то есть, когда гражданин П признал уже существование у себя ЧВК Вагнер, когда он уже вербовал, когда он уже от имени Вагнера, когда он уже забрал 50 тысяч заключённых на фронт. и потом его уже отлучили, и вот уже после этого всего, этого всего собрался суд и сказал: “Гражданин Венедиктов, вот как вы могли, как вы могли гражданину П приписать владение частной военной компанией Вагнер?” Дерипаска тоже по этому поводу возмущён и хочет пойти по пути гражданина П. Видимо, сначала подать иск к Романовой, а потом пойти маршем на Москву.
Д.ГУБИН: Это вряд ли, тогда ему придётся переехать в Белоруссию. Тем более, сейчас у гражданина П всякие подробности публикуют о том, как в одном из отелей девственниц ему привозили едва-едва восемнадцатилетних, и так далее. Я не думаю, что гражданин Д будет в восторге, если его личная жизнь в порядке ответных действий начнут с такой же изощрённостью перемывать.
О.РОМАНОВА: Ну подождите, этот путь уже пройден, этот этап можно пропустить. Вы же помните Настю-рыбку?
Д.ГУБИН: Настя-рыбка написала дико комплиментарную по отношению к Дерипаске книгу, ты же помнишь, что он не только занимается анальным сексом в Мастер-каюте на борту большой лодки, но он ещё книжки читает, что произвело большое впечатление на Настю-рыбку. А вот те девственницы, которые встречались с гражданином П, они уверяют, что, как говорил Рома Трахтенберг, гордиться нам, прямо скажем, в смысле мужских достоинств нечем, и там ещё и шарики вшиты.
О.РОМАНОВА: Ну слушайте, ну как мы далеко ушли от предмета иска. С утра пораньше такие ужасы вы рассказываете. Какие-то шарики, вообще первый раз про такое слышу, и вы меня как девушку смущаете.
Д.ГУБИН: Читаешь мало. Во многом чтении, правда, много печали, поэтому я так расстроен с утра, что даже Дерипаску с Абрамовичем перепутал. Тогда, Оля, простой вопрос: чем закончится этот иск, твой прогноз?
О.РОМАНОВА: А этот иск закончится тем, что мы с Лизой Осетинской с треском проиграем, и даже не собираемся в нём участвовать, естественно, ножки свои белые зачем топтать и ходить в Таганский суд, немножко далековато. Мы с треском проиграем и будем обе должны Олегу Владимировичу Дерипаске по 10000 рублей каждый божий день своей никчемной жизни.
Д.ГУБИН: Это после того, как решение суда вступит в законную силу?
О.РОМАНОВА: Разумеется, да. Это по 5 миллионов рублей в год, и это, разумеется, на всю жизнь. Я вот, когда выйду на пенсию, я вот не собиралась её оформлять, а сейчас буду из принципа рано или поздно, когда мне стукнет, наконец, столько, сколько надо, оформлю доверенность, схожу в посольство, потому что, конечно, надо возвращать долги. Оформлю себе пенсию, открою счёт и буду оттуда выплачивать Олегу Дерипаске, по-моему, четверть мне положено платить, четверть в месяц, и пожалуй, я это сделаю.
Д.ГУБИН: Тогда серьёзный вопрос, Оль, смотри. Тебе хорошо, ты сидишь в Берлине и можешь себе позволить иронизировать. Многим не до смеха. когда их обложили миллионными штрафами и так далее, и так далее, при том, что они на свободе. Представим, что однажды оковы тяжкие падут, свобода всех встретит радостно у входа. С точки зрения юриспруденции у всех тех людей, которые попали под путинскую репрессивную машину, есть шансы получить материальные компенсации за те страдания, которые они перенесли подобно тому, как постнацистская Германия выплачивала за страдания евреям, жертвам лагерей, угнанным в Германию и так далее, и так далее.
О.РОМАНОВА: Есть два ответа. Один ответ – то, что ты хочешь услышать, и второй ответ – то, что я думаю на самом деле. Я думаю, на самом деле нет.
Д.ГУБИН: Почему?
О.РОМАНОВА: Потому что в ближайшее время никаких хороших перспектив для России не открывается в этом смысле. ничто не предвещает смены власти, смены парадигмы, смены режима, если он меняется, то с такого, какой есть, на другой такой же или худший. Ничто не предвещает. И если когда-нибудь нас признают, чего нас-то, мы-то благополучны вполне, и эти иски – они смешные очень, они всё равно ничего не значат. Если нас когда-нибудь признают, нас в смысле поколение потерпевших, сидящих в тюрьме сейчас вот – Яшина, Кара-Мурзу, Навального, конечно, не знаю, Борис Кагарлицкий, да, арестован…
Д.ГУБИН: Да, ты сняла у меня вопрос.
О.РОМАНОВА: Конечно. Если когда-нибудь они будут признаны жертвами репрессий, всё-таки, я думаю, мы зайдём на очередной круг, на очередной круг. Я помню, перед войной. перед войной наши юристы, в том числе юристы “Руси сидящей” принимали участие в большой кампании такой юридической, когда компенсаций, прежде всего, по возвращению жилья репрессированным пытались добиться для детей репрессированных – которые уже пожилые люди. Никто ничего не добился, ничего нет, прошло уже почти 100 лет.
Д.ГУБИН: Оль, там была разница, пострадали родители, которые были репрессированы, а настаивали на возвращении жилья в Москве их дети.
О.РОМАНОВА: Не только в Москве, это важно. Знаете что, я считаю, что, например, у Галича одна из моих любимых, самых трагических песен – Караганда. И если кто не слышал, переслушайте, потому что в любом исполнении она выворачивает кишки.
Д.ГУБИН: Дай две строчки, я продолжу. Попробую продолжить. Просто я не помню названия, тексты у меня сами по себе живут.
О.РОМАНОВА: Там поёт девушка за 30, которая дождалась шоферюгу с работы, и он спит, хочет водки, она селёдочку режет, он женат и к своим пойдёт. Почему она, собственно, с ним, она села к нему в машину, а там фотография, а на ней камень на обводном канале. И она вспомнила, как она жила в городе Ленинграде, генеральская дочь, с маменькой и папенькой, гуляли, ходили на канал…
Д.ГУБИН: Всё, помню.
О.РОМАНОВА: Караганда. И вот она живёт в Караганде, понятно, что дочь врага народа, вот такая её жизнь.
Д.ГУБИН: Другой не будет.
О.РОМАНОВА: Другой не будет, она не может и не собирается возвращаться в Ленинград, это невозможно, и у неё только от этой фотографии воспоминания об обводном канале с камнем, и всё. Поэтому…
Д.ГУБИН: Всё, я понял. Ты хочешь сказать, что вернуться – невозможно всё равно переиграть, проще принять то, что есть.
О.РОМАНОВА: Переиграть невозможно, и когда в России будет прекрасная замечательная власть, не знаю, прекрасная Россия будущего или не знаю, как это будет ещё называться.
Д.ГУБИН: Вероятнее всего, это будет называться короткая передышка или очередная оттепель.
О.РОМАНОВА: В этот момент будет не до нас. Будет много гораздо более серьёзных срочных проблем.
Д.ГУБИН: Дорогая, ты пессимистка.
О.РОМАНОВА: Нет, я реалистка.
Д.ГУБИН: Это, извини, это словарь – при переводе с одного языка на другой это значит одно и то же. Реализм сегодня разливает в эфире Ольга Романова, чьё особое мнение вы слушаете на канале “Ищем выход”. Повторяю, что помощь канала, судьба канала – в ваших руках. Ваши лайки, комментарии, ваша моральная поддержка- и в ваших кошельках тоже. Поэтому даже небольшие суммы помогут нам делать работу канала эффективной. Все способы – в описании канала. А теперь, Оль, переходим к текущим событиям. Все обсуждают то, сейчас до “Дождя” мы дойдём, у меня несколько вопросов перед этим. Вот громкое заявление Навального, то есть. Громкая реакция на заявление Навального о том, что Стрелков-Гиркин является политическим заключённым. Да, он обвинён, признан международным судом преступником, в качестве виновника сбитого малазийского Боинга, да, это так. Но задержали его не за это, задержали его за его мысли, что, в принципе, неподсудно, то я логику Навального пересказываю, поэтому вот он политзаключённый, парадоксальным образом, и получается, что узник совести. Ты согласна с Навальным? Потому что шума это вызвало немало.
О.РОМАНОВА: Нет, я с ним не согласна, но не то чтобы вызвало у меня его заявление клокот в груди. Ни одной секунды, нет. Я об этом тоже думала. Лично я признаю Стрелкова политзаключённым или нет? Лично я признавала всех нацболов политзаключёнными, Дёмушкину мы помогали в тюрьме.
Д.ГУБИН: О, да.
О.РОМАНОВА: При всём при том, что, конечно, там мы с Сергеем Шаровым-Делоне, правозащитником, покойным уже, это очень мало обсуждали в «Руси сидящей». Мы как-то с ним сразу сошлись на том, что мы не согласны с Дёмушкиным ни по одному пункту его идей, но согласны с тем, что он за них сидит, поэтому он политзаключённый. Казалось бы, здесь то же самое – но нет.
Д.ГУБИН: Почему?
О.РОМАНОВА: Потому что мы имеем дело заранее с международным преступником, я просто ставлю вот на это место Путина Владимира Владимировича. Если он завтра будет арестован за какой-нибудь там…
Д.ГУБИН: За неправильный переход улицы.
О.РОМАНОВА: За кражу курицы – буду ли я выступать за его скорейшее освобождение как политзаключённого? Нет. Надо объяснять? Ну нет, нет, нет. Стрелков тоже сидит за кражу курицы, и никакой там экстремизм, всё это не имеет никакого отношения, но я, безусловно, считаю его преступником вслед за гаагским судом. И если он был осуждён пожизненно за то, что сбил малазийский Боинг, всё-таки у меня к нему претензия – именно он развязал войну. Он конкретно в 14 году, он, Стрелков, развязал войну. Давайте всё-таки называть его по фамилии, он Гиркин, он развязал войну, и он неоднократно это вспоминал, и вспоминал недавно на своём Youtube, будучи уже там с бородкой, как он с отрядом каким-то там перешёл границу, вот это он сделал, а то бы всё закончилось как всегда – перестрелками, несколькими трупами, и всё. А вон вот решительно, вот развязал войну. Ребята, ну нет, он не политзаключённый.
Д.ГУБИН: Хорошо, понятна и твоя позиция, которую многие разделяют. Смотри, вопрос следующий – он теоретический, но не такой уж он теоретический. У нас пошёл ряд задержаний и арестов, уже не правой оппозиции, буржуазной, там Яшин, Навальный, а левой – Борис Кагарлицкий, социолог, он левак. Можно же к ультралевым патриотам, к турбо-патриотам отнести и Стрелкова-Гиркина. И вот в книжке Гуриева и Трейсмана «Диктаторы обмана», которая только что вышла на русском языке, что вообще благая весть для пытающихся разобраться в политическом устройстве диктатур, есть такое замечание, есть разница, проводится черта между диктатурой обмана и диктатурой страха, то есть, гибридными государствами и террористическими государствами. И один из признаков водораздела, я практически сейчас тебе процитирую, это хотя бы один год в стране имеется более 1000 политзаключённый. То есть, если ни один год не наблюдается больше 1000 политзаключённых – это может быть диктатура, но диктатура, держащаяся на обмане, на внутренней пропаганде. А если есть хотя бы один год более 1000 политзаключённых – это диктатура, которая держится на страхе, на терроре. Россия сегодня с точки зрения этого формального признака – это куда? Сегодня больше тысячи политзаключённых или нет? Ещё недавно их измеряли десятками, напомню, но не тысячами.
О.РОМАНОВА: При всём моём обожании, конечно, Сергея Гуриева, всё-таки, конечно, это не так формально. А если 999? А если 867, да, то что? В Белоруссии до сих пор гораздо больше политзаключённых, чем в России. До сих пор больше. В России до сих пор нет тысячи, несмотря на то, что сейчас сажают, но есть же и переходные формы от государства страха к государству обмана и наоборот, от государства обмана к государству страха. Вот сейчас мы все обсуждаем новости о мобилизации, что ай, нас обманули, опять обманули, не дали семи дней, чтобы перейти границу, возраст там опустили, здесь не подняли.
Д.ГУБИН: Наоборот, здесь увеличили максимальный, но оставили нижним минимальный. Ну понятно.
О.РОМАНОВА: Нас снова обманули, ну конечно, обманули. При всём при том арестовали Стрелкова, арестовали Кагарлицкого, то есть, и правый сектор, и левый сектор, и много-много ещё кого арестуют, арестуют и соратников, арестуют и соратников противников и так далее. Арестуют ещё губернаторов, депутатов, в любом случае. Конечно, конечно, это государство обмана и государство страха, всё вместе. Я не знаю, в какой мы сейчас форме. Мне очень понравилось вчерашнее выступление нашего уже знаменитого депутата Картаполова, который всё это двигает, эти вещи.
Д.ГУБИН: Глава комитета по обороне.
О.РОМАНОВА: По обороне, да. Которого спросили, причём спросили с подобострастием, это был микрофон, по-моему, канала Россия, его спросили, собственно, что случилось, почему вот? И он сказал: «Да так проще». Так проще. Всё. Ну да. То есть, я. Наверное, уже вычёркиваю государство обмана и пишу государство страха. Он мог что угодно сказать. Мы бы ему не поверили, это было бы государство обмана.
Д.ГУБИН: То есть, он сказал вежливо тот мем, который долго носился: «Да, мы охренели. И чо?» Понятно. Переходим к текущим делам. Вот «Дождь» назван нежелательной организацией. Скажи, пожалуйста, «Дождь» уже там выступил с заявлением, он сказал, что будет обращаться к юристам и так далее, и так далее. Если бы я был «Дождём», я бы обратился прямо сейчас к тебе – представь, что перед тобой не я сейчас, а Синдеева. Неважно, имеет она сейчас отношение или нет, Дзядко, кто угодно, Монгайт. Что бы ты им сказала, какие три шага юридические надо сейчас «Дождю» предпринять? Или поздно пить Боржом?
О.РОМАНОВА: Нет, не поздно пить Боржом, никогда не поздно пить Боржом. Во-первых, обезопасить людей в России. В любом случае, у меня есть маленький канальчик по Russian rights, у нас есть люди в России, потому что невозможно работать на русскоязычную аудиторию и не получать материалов из России. Материалов, которые ты заказываешь, которые ты снимаешь, хоть на мобильный телефон или как угодно. Это могут быть не по Зуму интервью, съездить там, я не знаю, в Копейск снять со стороны, как горит колония и так далее, и так далее – есть вещи, которые ты просто снимаешь на мобильный телефон и передаёшь по интернету туда, в Амстердам или в Ригу, в Тбилиси, куда угодно. И вот эта вот сейчас работа, вот это вот сейчас действие – это становится сейчас уголовным действием. Поэтому людей надо обезопасить, чтобы не было никаких контрактов, чтобы не было никаких…
Д.ГУБИН: Объясни, если я сотрудничаю с иноагентом…
О.РОМАНОВА: Это уголовка.
Д.ГУБИН: Подожди, есть разные ступени. Есть иноагент и есть нежелательная организация. Нежелательная организация – это совсем приплыли. В чём разница между сотрудничеством с иноагентом и сотрудничеством с нежелательной организацией?
О.РОМАНОВА: С иноагентом можно сотрудничать, ну, например, на волонтёрских началах .С иноагентом можно работать, никто тебя за это не посадит, но, например, на иноагента наплевать любым государственным структурам, иноагентам нельзя преподавать там в ВУЗах и прочее, прочее, поаккуратнее надо донатить иноагентам, биткоин ещё никто не отменял, рассказываю я маленькие штучки. И в общем, в общем, пожертвование, например, иноагентам влечёт за собой опасность, хотя очень выборочную, самому стать иностранным агентом. Нежелательная же организация настолько нежелательна, что любое с ними сотрудничество – это не присвоение какого-нибудь статуса, это сразу заведение уголовного дела.
Д.ГУБИН: Всё понял, спасибо большое, Оля, сейчас сделаем небольшую паузу. Возьмём небольшую паузу, короткий перерыв. Напомню, что вы смотрите канал «Ищем выход», с вами программа «Особое мнение», своё особое мнение сегодня высказывает Ольга Романова, правозащитница, основательница «Руси сидящей», так что оставайтесь с нами, мы буквально через минутку продолжим.
============
Д.ГУБИН: Итак, с вами по-прежнему канал «Ищем выход», который не является иноагентом, который не является нежелательной организацией и помощь которому для вас безопасна. Помощь эта может выражаться в любом виде, от моральной поддержки до материальной тоже. Как это сделать, вы найдёте всё в описании канала или по QR-кодам, которые вы видите перед собой. С вами программа «Особое мнение», особое мнение высказывает Ольга Романова, меня зовут Дмитрий Губин, в общем, я просто communication tube между вами и Ольгой Романовой. Итак, мы остановились на том, что статус нежелательной организации приносит проблемы неизбежные всем, кто с ней сотрудничает. И как быть теперь «Дождю»? «Дождь» – это не текстовое СМИ, которое может заменить видео описанием.
О.РОМАНОВА: Например, в нашей ситуации с Лизой Осетинской с Дерипаской, например, на месте «Дождя» я бы поборолась в суде за статус иноагента, в смысле, за статус нежелательной организации. Это ни к чему не приведёт, но это очень хорошо для будущего, что мы не сложили лапки, мы пытались доказать, и вот наш набор доказательств, что мы не враги России. Это пригодится, это пригодится. Сейчас не будет иметь никакого действия, но в будущем может, при любых переменах – что да, мы боролись. Это первое. Второе – дело в том, что статус нежелательной организации даёт вообще огромный простор для любых нарушений законов для этой организации. Давайте вспомним казус Андрея Заякина, который был арестован в Москве в прошлом году, и в общем он чудом сейчас не сидит в тюрьме, просто чудом, а арестован он был за то, что донатил ФБК, который в то время уже был объявлен нежелательной организацией. А то, что он донатил тогда, когда ФБК не была объявлена нежелательной организацией, когда все могли донатить и норм – это никого не волновало, хотя это, конечно, прямое нарушение закона. Совершенно понятно. Что Заякин был арестован за свою гражданскую позицию, потому что он обозреватель «Новой газеты», он и с Диссернетом, вообще – как было не арестовать Заякина? Ну хотя бы за это. Поэтому, в принципе, в принципе, я бы остереглась бы от визитов в Россию, например, людей, которые сотрудничают с «Дождём» на постоянной основе, даже и бесплатно, комментаторам постоянным там типа меня. Я постоянно н «Дожде», с большим удовольствием, и зовите ещё, и, конечно, конечно да. Мне там и без того хватает набора, чтобы не возвращаться в Россию. Но у тех, у кого этот набор более короткий, не надо этого делать, не надо дёргать тигра за усы, потому что этот тигр сейчас жрёт всех без разбора, и это просто будет лишний повод. Если вы уверены в том, что вы соблюдаете все правила техники безопасности, если у вас стоят все правильные пароли, все там двухфазные авторизации, всё на свете, то продолжайте сотрудничать с «Дождём», снимайте, посылайте им всё, что можно, если вы уверены в своей безопасности. Но сейчас люди, которые это делают, находятся в опасности, да, это большая проблема.
Д.ГУБИН: Оль, у меня к тебе вопрос, связанный с тигром, точнее, с трансформацией этого тигра. Я очень боюсь, что живущие в России, да впрочем, и не в России тоже, имеют дело с тем, как трансформируются отдельные части этой зверушки. Вот мы уже говорили, что в армию теперь могут призывать от 18 до 30. Вторая крупная деталь – с момента получения повестки для человека закрыт выезд за границу. Нет возможности сбежать. Повестка электронная и больше не нужно расписываться в её получении. Добавлю дальше там, ну слушай, тут куча всего. Теперь, чтобы регистрироваться, в двух чтениях Госдума принимает поправку, чтобы регистрироваться на российских сайтах, нельзя будет использовать иностранную почту. Что там ещё, теперь в работе иностранных представительств, не внесённых в реестр МинЮста, можно получить административную и уголовную ответственность. И так далее, и так далее. Скажи, а как выглядят контуры новой России, что за зверь теперь получается?
О.РОМАНОВА: Ты знаешь, ты в начале передачи извинился перед Абрамовичем, а я должна извиниться перед тиграми. У нас сегодня такой день тигров, я совершенно напрасно обидела, конечно, милые зверюшки по сравнению с тем, что выросло у нас. Ты знаешь, я всю эту короткую пока неделю думаю о своих многочисленных знакомых, которые вернулись, которые ну просто не смогли себя найти, это было трудно. Мы все знаем прекрасно, что эмиграция не туризм, что это совсем не сахар, что это трудно, особенно когда у тебя нет ничего, никаких там накоплений, если у тебя нет языков, если у тебя работа связана с чем-то специфически российским или условно говоря, если ты преподаватель физики в средней школе на русском языке, всё это довольно сложно. И вот я не думаю, это хорошие ребята, они уезжали с семьями, они возвращались с семьями. А сейчас снова уезжать, когда ты уже всё знаешь, что это сложно? Да, я считаю, что это ошибка, что они вернулись, но ошибка очень и очень дорогая. Я сейчас по-прежнему работаю с жёнами, с матерями заключённых, которых забирают на фронт. Появилась новенькая вещь, ямы. Есть у меня голосовое сообщение, оно просто длинноватое, могла бы дать послушать, вот рассказывает женщина, что мужа посадили в яму, у нас вот подразделение, в котором он воюет, появилось три ямы, одна штабная яма, одна дивизионная яма и одна там ротная яма. И туда в эти ямы сажают всех, кто как-то неправильно себя ведёт. Кто там много о себе думает, кто там выпил, кто там с кем-то поругался, ну да, заключённые.
Д.ГУБИН: То есть, Жилин и Костылин вместе с гауптвахтой, что ли?
О.РОМАНОВА: Зинданы. Это чеченская практика, это старая чеченская практика, она сейчас на фронте, потому что конечно, люди воюют без обмундирования, их кидают пушечным мясом, командиры разбегаются, плохо со снабжением, а если это заключённые, то они ещё ничему не обучены в принципе, это не те люди, которых можно вот так взять и поставить под ружьё – а их поставили под ружьё, и все, все СИЗО, все колонии, все изоляторы временного содержания ЛНР и ДНР, они все переполнены, давным-давно. Там уже в пять ярусов. И вот таких вот возмущённых бойцов – их кидают в ямы, в зинданы. Вот они даже ранжируются – штабная, дивизионная, ротная яма.
Д.ГУБИН: Оль, во-первых, спасибо за этот пример, во-вторых, ты сейчас описываешь, как трансформируются внутренние органы зверя, а меня интересуют внешние контуры, прежде всего, война. Война – это такая штука, которая как молния всё высвечивает. Скажи, пожалуйста, вот в этой новой диктатуре, уже основанной на страхе и на репрессиях, всё более расширяющихся, что для неё будет война? Вот этот зверь, он что теперь, намерен устроить такой Северный Кипр из захваченных территорий с минными полями или начать очередное наступление и уничтожить Киев или всё-таки взорвать атомную бомбу, чтобы показать, что может быть, если кто-то захочет ввязаться сильнее? Вот для этого нового зверя – для него в чём смысл войны?
О.РОМАНОВА: Большой зверь, как ты совершенно верно сказал, он ещё не сформировался. Я вообще думаю, что мы имеем дело даже если не с зародышем этого зверя. То всё же с начальной стадией. Тот же самый упомянутый нами депутат Кергополов, который звезда последних трёх дней, глава комитета по обороне, напомню, он же что сказал с трибуны вчера- что Россия готовится к большой войне. Большая война у нас на носу, а то, что сейчас – это не большая война и вообще не война.
Д.ГУБИН: Ну ты, на самом деле, некоторые, может, уловили иронию, но на самом деле ты просто пересказала слова Владимира Пастухова, который объяснял, что с точки зрения Владимира Путина эта война- это просто колониальный рейд на территории взбунтовавшейся колонии, а не война в собственном смысле слова.
О.РОМАНОВА: Совершенно верно, поэтому у нас на стене висит несколько ружей. Висит ружьё под названием ядерная бомба, висит ружьё под названием Польша, висит ружьё под названием всеобщая мобилизация.
Д.ГУБИН: Объясни, что значит ружьё под названием Польша? Я знаю только замечательную версию Лукашенко, но вес Лукашенко, стоимость Лукашенко меньше, чем у девушек, которых приводят к господину П в Петербурге, который там сказал, что Польша собирается оттяпать Западную Украину.
О.РОМАНОВА: Ну это сказал ещё Путин на знаменитом совещании с подачи Нарышкина про Польшу, какая она нехорошая, и Лукашенко на следующий день только поддакивал и привёз карту, откуда на Беларусь готовилось нападение из Польши, ЧВК Вагнера вдоль границы с Польшей вышагивает. Но от ЧВК Вагнера пользы никакой нет, у них нет вооружений вообще, там только в общем пехота. Ну да, 10000 это много – но это, в общем, пехота. И Польша не в первый раз возникает в воспалённом мозгу, как цель атаки. Путин вообще умеет, он, конечно, плывёт, мы видим, как он плывёт, отдаляясь от реальности, но при этом он остаётся мастером переводить стрелки, увеличивая конфликты. То есть, вот смотрите, сколько мы говорим о Польше, Лукашенко, ядерной бомбе – и мы ни разу не вспомнили про Украину, про войну в Украине сейчас, постольку поскольку как только возникнет Польша, да, ты мне сейчас скажешь, сейчас скажут наши слушатели мгновенно: «Ну совсем ты с ума сошла, есть же 5 пункт устава НАТО, который, если кто-то вторгнется…» Давайте перечитаем классиков, а именно Караганова и Тренина, которые нам всё это последнее время рассказывали, что никакого пятого пункта НАТО никогда в жизни не введёт. Я не говорю о том, что НАТО никогда не введёт пятого пункта в действие, я говорю о том, что в голове у путинских, так сказать…
Д.ГУБИН: Людей, создающих его эмоциональную подпитку.
О.РОМАНОВА: Да, путинской озвучки. То есть, Путин, вполне возможно, тоже так думает, что никакой пятый пункт на самом деле не сработает. А интернационализация конфликта, интернационализация и увеличение войны – это, на самом деле, для него выход, потому что в Украине он увяз. И ни победы, ни поражения. А понятно, что поражение ядерной державы – нонсенс с одной стороны. С другой стороны…
Д.ГУБИН: Почему? Америка была ядерной державой, когда проиграла Вьетнам.
О.РОМАНОВА: Да. Но давайте говорить, что всё-таки вряд ли кто-то рассматривал возможность ударить ядерной бомбой по Вьетнаму. А здесь об этом заявляется уже, собственно, неоднократно. Просто вслух произносят. Знаете, я иногда играю в такую игру сама с собой, беру чьё-нибудь высказывание, обычно Медведева, да, это прямо вот с ним очень хорошо играть – что война должна войти в каждый дом, всех замочить, всех убить, и меняю подпись, что это не Медведев, например, а Барак Обама. И ну, ну. Ну, вот как? Совсем какие-то немыслимые вещи, несмотря на то, что Барак Обама – бывший президент, так же, как и Медведев, но он скромный профессор и преподаватель, а этот всё-таки член Совета безопасности и говорит такие вещи. И когда Европа и Америка и НАТО и все на свете почувствуют опасность непосредственно не то что на пороге, а уже за порогом – опять же, это не так, как будет и не так, как есть, а так, как может рассуждать Путин и как рассуждают, собственно. Караганов и Тренин, например, что тогда все забудут про Украину.
Д.ГУБИН: Это интересное рассуждение, я его постараюсь запомнить и предлагаю вам отметить в конце концов, это для помощи каналу «Ищем выход», на котором вы сейчас слушаете и смотрите «Особое мнение» Ольги Романовой, канал нуждается в вашей помощи, даже если это такая простая моральная помощь, как поставить лайк или написать комментарий – мы правда вам будем очень благодарны. Оль, вот это твоё рассуждение я хотел бы немножечко перевернуть. После того, как Россия нанесла удар по Одессе и всех особенно потряс, конечно, вид этого собора, конечно, разрушенного, и мало кто поверил объяснению, которое там давали все от Пескова до мелких пропагандистов, что это контр-ракеты, это вызвало, я такого в последнее время не помню, те чувства, которые были у людей в начале войны. Это чувство личной обиженности, личного бессилия на фоне огромной личной ярости. И я у довольно многих людей в сетях прочитал искреннее возмущение – сколько можно? Нужно стереть с лица земли Путина, Кремль, нанести удар, уничтожить к чёртовой бабушке – ну не всю Москву, но всё ФСБ, все эти склады, все стартовые площадки, весь русский флот. Запад, чего ты ждёшь? Нужно нанести массовый удар воздействия, ракетный массовый удар по России и уничтожить страну. Я это читал у довольно в общем рассудительных рассудочных людей. У меня к тебе два вопроса. Первое – ловила ли ты себя на таких мыслях, второе, если у тебя таки мысли, это же эмоции, ты не можешь внутри себя их контролировать, появляются, то как к ним следует относиться?
О.РОМАНОВА: У меня появляются, у меня появляются такие эмоции, конечно, они появляются много, часто, да, давно, но опять же, давайте будем не пессимистами, не оптимистами, давайте будем реалистами. Этого не будет. Этого не будет, как бы мы этого, может быть, внутри себя ни хотели, постольку поскольку вот такой удар, например, Украина нанести не может. Ни одна страна и ни один блок не будет развязывать с Россией Третью мировую войну, это, конечно, ядерная война. Постольку поскольку западный мир – населяют западный мир избиратели. Вот не население, а избиратели, который совсем не хочет, чтобы на их головы, головы избирателей, сыпались ядерные ракеты. Вообще не хочет ни разу. И любой избиратель западный, любой практически, да, если ему дать выбор, хочешь ли ты поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову, хочешь ли ты, чтоб украинцы сдали Киев или вообще всю Украину Путину или чтобы на тебя посыпались ядерные бомбы, он скажет: «Пусть забирает. Господи, где этот Киев, где эта Украина, нормально жили, да».
Д.ГУБИН: Секундочку, а если поставить вопрос по-другому, хочешь ли ты, чтобы Путин забрал Варшаву и Польшу или на твою голову посыпались атомные бомбы, хочешь ли ты, чтобы Путин забрал снова всю Восточную Германию от Эрфурта и до Дрездена или чтобы на тебя посыпались ядерные бомбы – он тоже всё отдаст?
О.РОМАНОВА: То, что хочу я и то, что думают западные избиратели, я не западный избиратель, две большие разницы. Вот западный избиратель в принципе, он не верит в то, что Путин вообще способен, что кто бы то ни было, Путин или кто-то ещё способен посягнуть на жизнь там Америки или Западной Европы. Они в это не верят, в отличие от нас с тобой. Я свято верю в то, что Путин может. Что Путин может. И что Запад по большому счёту…
Д.ГУБИН: Я промолчу. То, что ты веришь, я понимаю.
О.РОМАНОВА: Я верю, я верю, что он может это сделать. И я считаю, что западный обыватель, избиратель, политик к Путину относится легкомысленно, и это я очень хорошо увидела 24 июня, в день мятежа, когда очень многие политики захлопали крыльями, заговорили: «Ай-ай-ай, Путин меньшее зло, чем Пригожин ,вот сейчас Пригожин доберётся до атомной бомбы, до Воронежа там 25, 42 или сколько-то там ещё, вот там тактические ядерные ракеты, Путин это меньшее зло, давайте все поддержим Путина». Да что вы говорите! Вот теория меньшего зла и привела к сегодняшнему дню, и теперь, конечно, весь западный мир считает, что, конечно, Путин сукин сын, но если Путин совсем ослабнет и если Украина всё-таки полностью освободит свои земли, то Путин может стать окончательно сателлитом Китая, а это очень опасно. Это опаснее, чем ну какая-то там война в Украине. А это не так, это не так. Общая логика такая…
Д.ГУБИН: Сейчас мы ушли далеко, это моя вина. Давай вернёмся вот к ситуации, когда эмоции внутри людей заставляют их призывать уничтожить Путина в самом прямом смысле. это возможно, Америка разрабатывает ракеты, которые способны поражать объекты сверхглубокого залегания, те же бункеры, ты сказала, что эти мысли контрпродуктивны, поскольку Запад этого делать не будет. И что же с этими мыслями делать тогда?
О.РОМАНОВА: Я не говорила, что эти мысли контрпродуктивны, я всё-таки позволяю себе об этом мечтать.
Д.ГУБИН: И всё?
О.РОМАНОВА: Ну а что всё? Да, да, да, да, да, всё.
Д.ГУБИН: Хорошо, если всё, то всё. Хорошо. Прощай, если навсегда, то навсегда прощай – как мы ещё учили в школе, заучивая эпиграф к известной поэме. Конкретный тогда вопрос. Вот нам сегодня сообщили, что группа террористов украинских готовила покушение на Симоньян и Собчак, и было совершенно ничего не понятно. С одной стороны, к убийству политических противников украинская сторона действительно прибегает, и удары по крымскому мосту наносит, которые при желании можно квалифицировать как террористические, а с другой стороны, сейчас 8 подозреваемых, так называемая правая группировка «Параграф 88», находятся под арестом. Там 8 человек, самому младшему Артёму Рыженко 15 лет, самому старшему Егору Савельеву 22 года. в среднем там где-то 17 лет. Говорят, что их били, я читал, там жуткие истории. Что тебе об этом деле известно?
О.РОМАНОВА: Об этом деле понятно абсолютно, там даже к бабке не ходи, что это постановка. Это постановка, трагическая для пятерых молодых людей, которые не отличаются особым умом, судя по всему.
Д.ГУБИН: Здесь 8 человек, прости, всё-таки 5 или 8?
О.РОМАНОВА: Первые были 5, да-да-да, потом ещё троих взяли, это да, трагическая постановка, очень грубая, очень некрасивая, это какое-то подразделение ФСБ показало нам вот такую замечательную картинку, очень плохо слепленную, в которую не поверил даже, не знаю, школьник, активист Юнармии, в это невозможно поверить, что вот эти вот пацаны готовили там покушение на Симоньян, на кого-то ещё, в то время, как украинские спецслужбы, да, всё-таки за полтора года ну мы видим, что они делают, показали себя организацией более, чем серьёзной. Серьёзной и способной на очень-очень многое, а не на эту вот лабуду. То, что в России есть настоящие сторонники нацизма, ну они много где есть. Они много где есть, и в самых лучших странах мира, особенно если это подростки неблагополучные, у которых не сложилось с семьёй и школой. Да, есть. Есть зигующие недоумки, везде есть. И в России тоже есть. Они и в Украине есть, они есть и в Германии, несмотря ни на что, несмотря на покаяние, борьбу с фашизмом и так далее, и так далее. Придурки – они есть везде. Юные придурки – вот уж совершенно точно. И вместо того, чтобы выпороть их и отдать на перевоспитание каким-то вполне разумным и очень эмпатичным с большим педагогическим опытом людям, из них сейчас делают террористов. Ну, собственно, их никому не жалко, это понятно совершенно, в России никогда никому не жалко. И то, что они сгинут в подростковых, а потом во взрослых колониях – понятно, они сгинут. Кто будет их оплакивать? Никто. А зато погоны, премия, красивая картинка, Симоньян и Собчак истошно вопят, и всё это совершенно замечательно. Да и то они вопят не настолько, мне кажется, им даже самим было неудобно от этой картинки, неловко.
Д.ГУБИН: Оль, у нас несколько минут до конца эфира, у меня два конкретных вопроса, связанных с проблемой, которую ты сама обрисовала – что в России появляются, всё больше групп становится группами риска, и риски у остающихся всё возрастают и возрастают, несмотря на то, что беспроблемность эмиграции – абсолютнейший миф. Даже в том случае, когда профессиональная эмиграция под контракт, которая готовится, когда люди языками владеют, ну любая пересадка – это стресс. Первый вопрос – насколько продвинулась идея создать при Европарламенте создать должность омбудсмена по делам российской политической эмиграции? Разговоров об этом было много, обращений точно.
О.РОМАНОВА: Так все ушли в отпуск, ну а чё? Это же политика, это Европарламент, это всё надолго, даже если появится такой омбудсмен – то что? То что? Он даст…
Д.ГУБИН: Ну будет известно, кому письма писать.
О.РОМАНОВА: Ну хорошо, пишите сейчас.
Д.ГУБИН: В Европарламент, господину или госпоже такой-то. Окей. Понял, Европарламент до сентября отдыхает. Второй вопрос. Тут вызвало страшный переполох решение, по-моему, третьего суда во Франции в отношении человека, который подавал на политическое убежище, и теперь у него новый аргумент, он говорит, что его могут призвать – и суд встал на его сторону. Он признал идею, состоящую в том, что если я подлежу призыву в России, то я имею право на политубежище во Франции. Он признал эти доводы разумными и юридически корректными.
О.РОМАНОВА: И это очень хорошо.
Д.ГУБИН: Какие последствия это несёт для всех остальных? Помнишь, мы с тобой говорили, что те люди, которые бежали от армии или из армии и оказались в Казахстане, что им лучше уезжать – потому что велик шанс, что Казахстан их выдаст России? А в Европе они при этом политубежища не получат.
О.РОМАНОВА: Ну хорошо, в Германии не получат сейчас, но есть прецедент, Франция. Я, честно говоря, не думаю, что это увеличит поток во Францию до миллионов человек и Францию захлестнёт поток беженцев из России, просто мы это знаем, что всё не так просто. Если ты получил политическое убежище во Франции, это не означает, что ты получил пособие, квартиру, работу, социалку, детский сад и так далее, и так далее. Это просто политическое убежище, ты ещё с ним помыкаешься. И, в общем, люди, которые с головой собираются всё-таки обезопасить себя и свою семью, должны понимать и наверняка понимают, это очень много – предоставление политического убежища. Это спасибо большое, ну здорово, что могут сохраниться семьи, могут сохраниться жизни, и так далее, и так далее.
Д.ГУБИН: Ой, 30 секунд.
О.РОМАНОВА: Но нужно приложить ещё очень много усилий. Хорошо, что это есть. Хорошо, что это будут. Всё равно вся Россия никуда не убежит.
Д.ГУБИН: Это можно считать оптимистической нотой, а можно считать пессимистической. Всё зависит даже не от того, по какую сторону границы вы находитесь, а по какую сторону по отношению к действующей российской практике правоприменения вы входите, вы находитесь, в какую группу входите. Ольга Романова высказывала своё особое мнение на канале «Ищем выход». Меня зовут Дмитрий Губин, я очень рассчитываю, что ваша и моральная, и материальная помощь нашему каналу не останется просто идеей, а будет реализована. Это одна из многих идей, которую в России всё ещё можно достаточно легко реализовать. Оль, спасибо ещё раз, и всем удачи!
О.РОМАНОВА: Спасибо, до свидания.