«Один» с Дмитрием Быковым: Томас Пинчон, «Теневой билет». Ласло Краснохоркаи
После Анкориджа у многих людей появились необоснованные надежды, но, к сожалению, мы в очередной раз увидели, что даже если между лидерами существует симпатия, ни один из них не может преодолеть логику развития собственной страны. Америка обречена поддерживать Украину, потому что Украина – это форпост борьбы с мировой архаикой сегодня. А Россия обязана продолжать войну, потому что без этой войны не может существовать путинский режим…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья и коллеги, полуночники. Естественно, очень много вопросов о том, как я отношусь к внесению всего Российского антивоенного комитета в список террористов, желающих перехватить власть. Как отношусь я к внесению в список Александра Морозова, историка и политолога? Как отношусь я к внесению Полины Барсковой в список иноагентов, и так далее?
Видите, очень хорошо, что сейчас большая часть российской филологии, да и, в общем, литературы, оказалась в одной лодке. Это напоминает мне практически идеальные времена начала 70-х, когда по одну сторону баррикад оказывались Сахаров и Солженицын, Вознесенский и Солоухин. Даже на короткое время Синявский и Максимов, что не помешало им потом разойтись, а потом – в 1993-м – опять объединиться.
Когда главным врагом становится культуры, исчезают внутренние – может быть, полезные в своем роде – культурные различия между архаистами, скажем, и новаторами, или между модернистами и постмодернистами. Все более или менее солидарны в одном: нужно очистить культурное поле от искусственных запретов и репрессивных мер. И, конечно, ситуация, когда Вознесенский называл Распутина «матерым дворянином», а Евтушенко брал у Распутина предисловие к «Ягодным местам», чтобы облегчить публикацию, – это лучше, чем ситуация литературных склоков. Поэтому для атмосферы в литературе это хорошо.
Когда с моими литературными врагами (я мог бы их перечислить, но совершенно не хочу), я оказываюсь вынужденно в ситуации водопоя, а во время водопоя объявляется большое водяное перемирие. А засуха делает нас всех пусть не братьями, но напоминает, что все мы одной крови. Для литературы эта ситуация позитивная. Поэтому я действительно предлагаю временно забыть все те гадости и глупости, которые мы в разное время друг о друге говорили, и сосредоточиться на преодолении цензуры и репрессий. А там дальше поглядим.
Естественно, меня опять-таки радует ситуация, когда обезумевшая, сорвавшаяся с цепи российская власть саморазоблачается с каждым указом все больше. А у них, в общем, ситуация такая, что ни шагу назад. Врут самозабвенно, все большее число атак на мирных граждан объявляется освобождением, и так далее. Эта ситуация саморазоблачения снимает последние двусмысленности относительно русских имперских нарративов, относительно подлинных намерений так называемой патриотической культуры. Конечно, мир становится менее тонким, тонкие различия перестают что-либо значить. Мир становится грубее. Но, по крайней мере, что должно быть сказано, говорится, что должно быть приговорено, приговаривается. И это вовсе не мы, не иноагенты, не враги государства. Свой приговор получает национализм любой окраски, шовинизм любой окраски. Шовинизм, напоминают, происходит от имени полулегендарного Шовена – идеального наполеоновского вояки. Некоторые продолжают утверждать, что между национализмом и шовинизмом существует какая-то разница. Мне кажется, что такие тонкие стилистические различия в наше время не значимы отнюдь.
И мне, скорее, нравится та ситуация, при которой люди, вызывавшие определенное беспокойство и сомнение, больше никаких сомнений не вызывают. И при которой возникает желательная ясность, и – главное – при которой нельзя занимать этически двусмысленную позицию. Остается только подписаться под словами Томаса Манна: «Большое зло в нравственном отношении благотворно, ибо оно снимает микроскопические различия между сторонниками добра». Это заставляет их чувствовать себя в одной упряжке.
И, конечно, антивоенный комитет, который обвиняют в перехвате власти, в призыве к свержению власти, который никаким боком не причастен к терроризму, потому что Михаил Борисович Ходорковский осторожен в своих высказываниях, имеет большой опыт взаимодействия с российским государством… Конечно, когда антивоенный комитет попадает в террористы, это тоже наглядный и в общественном сознании полезный факт. Всем все становится ясно.
Я вчера отпраздновал это событие с Евгением Киселевым, которого непредсказуемая журналистская судьба занесла читать лекцию в Коламбусе. А у меня был домашник в Кливленде. Мы находились в часе друг от друга и воспользовались этим для маленького совместного кофепития. Приятно, радостно осознавать, что все люди, которые в 90-е годы пусть ссорились, пусть расходились, но занимались журналистикой, продолжают это делать, с прежним упорством, прежней старательностью. И нам не дают ни стареть, ни расслабляться новые и новые цензурные запреты.
Конечно, нельзя не порадоваться тому, что весь Антивоенный комитет находится за рубежом. Ну а нападки на этих людей и разнообразные хамские выпады против них (о том, что они делают недостаточно; что давно уже должны были харакири сделать или керосином поджечься), – все эти выпады исходят от персонажей до такой степени недвусмысленных, что как-то отвечать я им не вижу особой необходимости.
Будет ли это продолжаться? Будут ли продолжаться заочные репрессии? Ну раз они дошли уже до того, что арестовывают уличных певцов… Кстати, вот Диану (Наоко) я от всей души поддерживаю, 18-летнюю красавицу, которая пела Нойза на уличном концерте… Они, разумеется, будут идти по нарастающем в этом плане. Российские власти готовы сажать большое количество народу, хватать, пытать, вытеснять из страны тех, кто еще не понял. Я думаю, что главная особенность лавины, любого лавинообразного развития – это ее ускорение. С какого-то момента мало того, что она не может вернуться обратно (она падает, ничего не сделаешь), но это еще и очень быстро ускоряющийся процесс. Ну вот как нельзя затормозить во внешней политике, когда каждое тобой сказанное слово обернется против тебя… когда ты не можешь отыграть назад обещания ядерной атаки. Или когда ты не можешь отыграть публично анонсированные удары по соседям. Это сказано, а все сказанное в таких условиях очень быстро становится реальностью.
Точно так же ты не можешь отыграть обратно нарративы Володина или Бородина – о том, чтобы иноагентов лишать гражданства, запрещать их творчество, лишать их авторских прав. Это тоже стремительно нарастающий процесс. Раньше мы могли думать, что Владимир Путин спокойно посидит 20 лет. После 2022 года стало понятно, что аутоиммунные процессы совпадают с процессами внешней агрессии, завоевательскими интенциями… что, по всей вероятности, это неизбежно закончится раньше. Самоубийственные тенденции в диктатуре есть всегда. Об этом, кстати, хорошо рассказывает фильм Кончаловского, о котором мы упомянем позже.
После Анкориджа у многих людей появились необоснованные надежды, но, к сожалению, мы в очередной раз увидели, что даже если между лидерами существует симпатия, ни один из них не может преодолеть логику развития собственной страны. Америка обречена поддерживать Украину, потому что Украина – это форпост борьбы с мировой архаикой сегодня. А Россия обязана продолжать войну, потому что без этой войны не может существовать путинский режим.
Это редкий случай, когда я с Владимиром Пастуховым радикально не согласен. Пастухов говорит, что у Владимира Путина изначально не было цели завоевывать мир. Может быть, и не было, но совершенно не важно, что там за цель у него была. Вот тут мы, скорее сходимся: эта система вне чьего-либо желания обречена на логику перманентного, неубиваемого, неупиваемого конфликта. Существование в режиме вечной войны – это единственное, что Россия готова предложить своим гражданам и своим соседям.
Если бы она даже хотела на минуту остановиться, дух перевести, набраться сил – это все равно невозможно, только логика эскалации. Ничего другого не остается. Каждый, кто хоть немного помнит физику, понимают, что есть ускорение свободного падения. Вот вы упали. Падение это, на мой взгляд, совершилось 24 февраля 2022 года. После этого предмет приближается к земле с ускорением, и это неотвратимо. Каждую секунду оно возрастает, да 9,8 м/с в квадрате, этого никто не отменил.
Поэтому и нарастание внутренних репрессий, и нарастание внешней активности – это тот процесс, который остановить нельзя. И очень хорошо, что его нельзя остановить. Потому что все мечты о том, что можно в России на этот раз отделаться косметическим ремонтом, немножко подружиться с Западом, вернуть иноагентов, устроить им оттепельные встречи и публикации, а потом рвануть, – это, наверное, было бы мило и не очень травматично. Но это было бы половинчато. К сожалению, это привело бы к тому, что недовыдавленный гнойник опять будет отравлять кровь. Сегодня мы пришли к завершению того имперского этапа российской истории, который начался с Иваном Грозным.
Эта страна более несовместима с остальным миром. Есть шанс, что она уничтожит мир. Что подчинит – нет, что уничтожит – есть. Но мне кажется, что в любом случае, Господь встроил в эту систему замечательный предохранитель. Она с каждым шагом перестает быть управляемой. И она обречена с каждым шагом говорить все больше наглой лжи, плодить все больше человекоубийственных нарративов, и не будет в не больше такого явления, как талантливые люди на неправильной стороне. Теперь, встав на неправильную сторону, любой обязан немедленно получать кровавое причастие. А это совершенно несовместимо с нормальным человеческим существованием. Более того, никак не совместимо с талантом.
Я мог бы назвать, скажем так, несколько людей небездарных, которые иногда ради бравирования своим нонконформизмом, а иногда – ради сиюминутных выгод (это не принципиально заключали договор со злом. Теперь уже коготок увяз, всей птичке привет. Никакого короткого пакта здесь быть не может.
Даже при Сталине был возможен Алексей Толстой – человек талантливый, но шедший на уступки людоедству. Написавший чудовищную драматическую дилогию об Иване Грозном. Но в это же время он писал, на мой взгляд, великие «Рассказы Ивана Сударева». Больше это не совмещается, мне кажется, потому что имперский нарратив стал людоедским. Все разговоры о том, что мы такая особенная страна, которая в качестве топлива нуждается в соседях и безвинно казненных, – эти разговоры больше не проханже.
С одной стороны, мне приятно видеть окончание этой большой лжи, окончание этой шестивековой системы, которая все время эксплуатировала три сюжета. Родина против истины, сверхчеловек против лишнего человека, сильная женщина против слабого мужчины, – к этим трем сюжетам русская культура сводилась полностью. И мне отрадно видеть, что нельзя больше тянуть бесконечные соки из скромной банки родной земли. Мне отрадно думать, что на месте России начинается какой-то совсем новый проект. В этом плане Россия в очередной раз опережает все человечество, как она опередила его до известной степени в 1917 году. Тогда она оказалась слабым звеном в империалистической цепи. Сейчас, на мой взгляд, еще интереснее ситуация: она становится слабым звеном в цепи правого реванша. И она имеет шанс первой выскочить из этого правого реванша и предложить миру что-то другое, помимо этой бесконечной цепочки реставрации.
В любом случае, интересно поучаствовать в таком серьезном обновлении. Надежда одна: те, кому сегодня 18, 20 или 25, возьмут нас в свои будущие агентства, редакции … Хотя если и не возьмут, я как-нибудь это переживу. Исполнится наконец моя мечта о спокойной старости, о сочинении книг… Но что-то мне подсказывает, что спокойной старости у меня не будет. Она будет нервная.
Тем более, что переустройство такого масштаба (как история показывает) не может обойтись без гражданской войны. И эта гражданская война, как всегдабывает в России, будет чрезвычайно кровавой. Но есть надежда на то, что сил у общества на более чем двухлетнюю гражданскую войну не найдется, оно и так уже истощено.
Много вопросов в связи с мнением моим о фильме Михалкова-Кончаловского. Вообще, когда ты кого-либо изобретательно и смешно ругаешь, тебя слушают всегда с большей охотой. И вообще ругая, всегда выглядишь умнее. Но я вижу, что картина эта умная. Она совсем не соответствует этим разговорам о маразме и деградации. При этом да, консультантами в ней выступают довольно одиозные историки. Но сценарий к ней пишет человек, который когда-то написал сценарий к «Андрею Рублеву» (пусть и в соавторстве с режиссером). И когда я вспоминаю, что лучший, вероятно, европейский сценарий был написан за пять лет до моего рождения, – это внушает мне определенное смирение в оценках этого человека.
Я, кстати, считаю, что Андрей Кончаловский гораздо более сильный сценарист, нежели режиссер. Не только потому что он сценарист «Ташкент – город хлебный», «Транссибирского экспресса» или «Андрея Рублева», а потому что он вообще человек, скорее, литературного мышления, нежели собственно кинематографического. Он гениальный эксплуататор чужих схем, которые он наполняет новым содержанием. Вот здесь, например, я совершенно отчетливо вижу, что он взял сюжетную схему «Опасных связей» Шодерло де Лакло. И, конечно, героиня Юлии Высоцкой и так называемый «Лютер» (в котором совершенно напрасно видят Навального, никакого сходства с Навальным там нет), – это эксплуатация сюжета Шодерло де Лакло, когда два старых и опытных интригана, в душе безнадежно влюбленных друг в друга, отравляют жизнь окружающим, потому что сами уже гармонии достичь неспособны.
Вот этот сюжет о любви двух представителей зла, которые относятся друг к другу с бесконечной нежностью, транспонируется у Кончаловского в черную комедию. И лишний раз Юлия Высоцкая доказывает, что она великолепная клоунесса, что она актриса сатирического гротеска, вообще большого масштаба. Потому что она начала с «Дома дураков» – абсолютно трагической роли, такая русская Мазина. Думаю, что она и в «Дорогих товарищах!» тоже играет роль, с одной стороны, трагическую, с другой – фарсовую. И вот это труднейшее искусство трагифарса ей в высшей степени удается. Как удается Михалкову-Кончаловскому трагифарсовый жанр, в котором он достиг впечатляющих высот. Это не кинокомедии в рязановском духе, это именно жестокий трагифарс, который мы наблюдали в «Курочке Рябе», отчасти в «Глянце» или «Щелкунчике» (его многие считают неудачей, а мне кажется, что это хорошая картина).
И вот «Дорогие товарищи!» – это явно трагифарсовый жанр, трагедия была в основе. И мораль была совершенно очевидно пародийной: нет ни добра, ни зла, а есть случайные хорошие люди на стороне зла. И благодаря этому можно выжить. Думаю, что таким человеком был Хрущев. Думаю, что такой же гэбист поставлен в центр сюжета. Более-менее сострадательный человек, на стороне безусловно неприятный.
Любопытно, что два писательских сына, два Андрея Сергеевича – Смирнов и Кончаловский- одновременно сняли фильм о случайном, хорошем чекисте. Я имею в виду «За нас с вами» и «Дорогие товарищи!». Любопытно здесь некоторое сходство в названии.
В фильме Кончаловского много прямых, иронически переосмысленных цитат из русской классики – это не позволяет заподозрить автора в деградации, деменции. Ну, например, когда Ленин приезжает в Петроград, его спрашивают: «На кого эта облава?». Он говорит: «Это на нас облава, у меня документов нет». Так и хочется вспомнить: «А это нас арестовывать идут. Ну, бог в помощь».
И тот Ленин, которого играет Ткачук, – это Ленин, конечно, из романа «Правда», который мы когда-то с Чертановым написали. Тоже черном, кстати. Я не могу не порадоваться количеству литературных, точно подобранных, виртуозно обыгранных цитат. Особенно потрясающ образ Горького, да и замечательный Гапон – такой самолюбующийсяреволюционер, омерзительный поп, который этом вызывает в публике безумный восторг.
Вся эта картина, если уж на то пошло, похожа на прямую экранизацию (если бывают экранизации картин) картины Репина «Манифест 17 октября». На этом «Манифесте» изображены восторженные публицисты, еврейские курсистки, адвокаты, обыватели, – и все с преувеличенной радость. Они все карикатурные персонажи.
Или картина Репина «Какой простор!», которую называют примером дурного вкуса: студент и курсистка ликуют посреди вешних вод. Это, конечно, пародийное произведение, даже самопародийное. Но радость этих людей искренна и неподдельна. И пафос михалковской картины очевиден: ребята, вы так радуетесь тяжелой болезни или гибели организма, который вас всех пережует… А организм этот больной потому, что правят и празднуют победу всегда люди недостойные; люди, которые даже в окно не выглядывают, чтобы оценить реальность. И царь у вас дурак, и все ваши сановники заботятся исключительно о личном обогащении. И единственной фигурой, которая в этом мире может чего-то достичь, является авантюрист. Один такой – Ленин, другой – гениально сыгранный Парвус… Третий – мне жалко, что я не досмотрел, но жаль, что там не представлен Азеф. Азеф тоже был одним из выдающихся двойных агентов.
Уже у Валентина Пикуля было видно, что из всех героев русской истории ему интереснее всех блистательные авантюристы. Это такие люди, как фаворит Потемкин, это такие люди, как Манасевич-Мануйлов (он здесь, кстати, тоже появляется). Это смакователи, гурманы жизни, очаровательные негодяи, которые всплывают на мутной волне. Все остальные – это либо фанатичные революционеры, либо тщеславные пророки типа Горького (писатель-вития), – они неинтересны. И идейные охранники неинтересны, они пошлые и примитивные охранители. А вот блистательный авантюрист, который качается на этой волне; блистательный трикстер, – вот это персонаж, которым нельзя не залюбоваться. Надо сказать, что даже Арестович по сравнению с другими персонажами русской революции слишком серьезен. У них вообще ничего святого нет. И ими нельзя за любоваться. Нельзя не залюбоваться этим Лениным, этим Парвусом. Не слуайно они в центре внимания. Потому что они здесь единственные, в ком есть хоть какая-то глубина и неоднозначность. И уж конечно, настоящая глубина и настоящая трагедия есть в ситуации двух влюбленных друг в друга умных провокаторов. Это, в общем, Миледи с Рошфором, если не брать Шодерло де Лакло, которого многие и не читали. Но де Вальмон и герцогиня (или как ее там звали) того же типа люди. Как безнадежно скучны, как безнадежно примитивны все вокруг них! А в них заложена великолепная энергия разрушения, которая – будь они чуть чище, чуть добрее – могла бы быть направлена на создание взаимной страсти. Понимаете, дурные люди тосковать любить могут, а любить друг друга – нет. И это показано в фильме замечательно ясно.
Все женщины русской революции тоскуют по любви. Вы думаете, Лариса Рейснер не тосковала? Лариса Рейснер безумно любила Гумилева, но они были отравлены безнадежно, не могли быть вместе, поэтому всю жизнь мстили друг другу: она отнимала у него паек, он издевался над ней в письмах. На ее прямой вопрос: «Вы теперь женитесь на мне?», он отвечал: «На профурсетках не женятся». Это, в общем, показанная Михалковым, конечно, на собственном опыте тоска умного, циничного человека по подлинной любви.
А вот меня спрашивают: «Неужели вы допускаете в нем такой цинизм, что он снял черную комедию о русской революции?» Знаете, Михалкову принадлежит гениальная цитата 1975, кажется, года: «Мы научились делать кино, похожее на жизнь. Но когда же мы научимся делать кино, похожее на кино?» Сегодня применительно к этому фильму я бы перефразировал цитату: «Мы научились жить жизнь, похожую на искусство. Но когда же мы научимся жить человеческую жизнь – жизнь, похожую на человеческую?»
Практически все, что мы видим в этом фильме, поведение героев – это подражание плохим литературным образцам. Горький подражает сам себе, кокетничает, картинно окает, любуется… Да все абсолютно персонажи ведут себя, как персонажи из романа Вербицкой. Мучительная тоска по естественности, а естественность эту можно обнаружить в коротких взглядах Никиты Ефремова в камеру – он все-таки большой актер, – когда настоящая беспомощность, настоящее отчаяние там мелькают. Эта картина очень мастерски сделана. Андрей Кончаловский, может быть, делал ее как завещание. Потому что это самый масштабный его проект и, есть основания думать, это последний такой проект. Хотя, в общем, сам-то он, может, снимал бы еще, но Россия больше такого не потерпит. Давайте откровенны: это последний эпический проект того государства, которое получилось. Это, если угодно, моральный итог его существования.
Когда все сановники, начальники, все принимающие решения люди в этом государстве думают о чем угодно, кроме реальной пользы, реального смысла. Одни стараются понравиться любовницам, другие стараются завести побольше любовников, третьи думают о личном обогащении, четвертые – о личном тщеславии. И все это время за их спинами – это гениальная операторская работа, – над их головами висит тяжелое грозовое небо, в которое никто из них не смотрит. Не гляди вверх – прямой ответ, прямая реплика на этот замысел в американском кино. Люди сообразительные давно уже поняли: никто в России не занят делом своим. Не хочу впадать вот в это: «Надобно, господа, дело делать», не хочу впадать в серебряковскую, фарисейскую проповедь активности, потому что это деловитость тоже фальшива, но в России очень мало людей, которые бы жили, а не выделывались беспрерывно. Может быть, именно об этом снял в свое время Кончаловский своего «Дядю Ваню», потому что все эти люди стараются друг другу что-то доказать вместо того, чтобы жить. А живет, кто живет? Может быть, Купченко в «Дворянском гнезде», такая Лиза. Но этот образ как раз у него никакого развития не получил. Интересна ему всегда была роковая женщина, которую играла Коренева в «Романсе для влюбленных». Роковая – потому что она не знает, чего хочет. Кстати говоря, развитие образа Высоцкой здесь – это прямой привет от Кореневой. Это вечно молодая, экспериментирующая, дерущаяся, такая несколько истеричная и насмешливая женщина, которая страшно тоскует по реальной люби. Но где же ей найти такую любовь? Появись у нее такая любовь – она будет страшно мучить ее.
В этом плане самый близкий Кончаловскому автор – это Бунин. Это все экранизация «Чистого понедельника». Женщина, которая когда-то представлялась Чехову пошлой бабенкой из «Володи большого и Володи маленького», которая была красавицей, как Бунин показал, но красавицей, которая топтала себя в грязь и ужас. Так это, в общем, выглядит. Все врут постоянно.
Надеюсь, у вас хватит ума (обращаюсь я к зрителям) не подумать, что Андрей Кончаловский как-то заинтересован в моем мнении, и мне за него заплатили. Мне всегда был интересен этот художник, интересен своим страданием, глубоким осознанием своей роковой неполноты. Мы говорили с ним однажды, и он сказал, что в иной самой совершенной картине итальянского Возрождения иногда меньше духа святого, чем в самой простой иконе, написанной с глубокой верой. Он всегда чувствовал в себе, может быть, недостаток простого творческого начала и избыток начала интеллектуального. Того начала, которое он умеет ценить и боготворить, но которого просто в нем нет. Я думаю, в нем есть та тоска, которая есть у него, в частности, в «Белых ночах почтальона Тряпицына». Он действительно любит Россию, но любит в России то, что никогда не имело голоса, эта безгласная кротость. Но эта кротость позволила сделать с собой и страной такое, что видеть в ней идеал никак нельзя, при всем желании. Но все равно это достойное завершение трех веков русского светского искусства. О судьбе искусства религиозного судить не берусь.
Тем более фильм еще не завершен, я не все посмотрел; может быть, там появятся какие-то догадки о советском проекте, который ведь, на самом деле, тоже далеко не породил последнего суммирующего высказывания. Солженицын остановился весной 1917 года: на апреле 17-го года «Красное колесо» увязло. А так-то он планировал довести роман до 1937 года, написав еще семь узлов, их всего предполагалось десять-одиннадцать. Я думаю, хорошая эпопея о советском времени, такая сага рисовалась Аксенову. Но у Аксенова другой случай. Они с Кончаловским люди сходного плана, хотя Аксенов гораздо добрее, искреннее в чем-то. Может быть, он просто более «шампанский», более талантливый авангардист. Но, видите, это интересная тема!
Аксенову тоже не хватило чего-то, чтобы написать советский эпос. «Московская сага» не стала ни пародией на «Войну и мир», ни реальным шагом к новой «Войне и миру». «Война и мир» не написана и Гроссманом, потому что у него оставалось слишком много моральных ограничений, чтобы поставить точку в этом проекте. Чтобы рассказать даже только о войне, ведь потом были еще более серьезные, более трагические в каком-то смысле испытания, послевоенная Россия, которая от фашизма заразилась. Я думаю, что Гроссман, на своей шкуре испытавший проработочные 40-е годы, мог бы об этом написать с потрясающей силой. Видите, все художники, которые могли это сделать, либо умирали на подступах, как Казакевич, либо… Ведь Казакевич начал эпический роман. Судя по сохранившимся первым пяти листам эпопеи, это могла бы быть великолепная книга. Правда, он собирался рассматривать историю под таким еврейским углом зрения, но, вообще говоря, этим ключом многое можно отпереть в русской истории. Но так получилось, что и Казакевич не успел, и Гроссман – ведь его диада просила триаду. Интересно было бы написать: возможен ли третий том после «Жизни и судьбы»? Конечно, возможен, потому что и судьба Штрума, и судьба Крымова должны продолжаться во второй половине сороковых. Но где же найти отчаяния и отваги советскому художнику для того, чтобы поставить точку в летописи советского проекта?
Я думаю, что настоящий эпос о советской России будет написать вскоре после окончания этой войны. Но для этого надо знать и любить по-настоящему Россию именно 40-50-х годов. Есть ли у меня в планах что-то подобное? Я собираюсь написать вторую часть «Града обреченного», назвав его «Град обретенный», я собираюсь написать о похождениях Андрея Воронина в Ленинграде 1954 года. Мы обсуждали это и Мариной Дяченко, и с Сережей еще я успел об этом поговорить. Что не закончен «Град обреченный», у него большая поверхность, есть куда продолжать. И с Андреем Стругацким я об этом говорил. Я думаю, с Мишей Успенским мы бы это потянули, но Успенского уже интересовало все человечество в целом. Он собирался написать роман «В доме отца моего», в русле которого я и пишу «Океан» – о появлении новых людей, которые не могу себя защитить.
Да, кстати, тут много вопросов про «Океан», всем жутко интересно, спасибо. Мне самому жутко интересно; я не знаю, что получится. Потому что роман ведет меня такими путями (я это предвидел), которые сам я никак не мог предугадать. Книга таит много сюрпризов. Но одно мне кажется важным: ровно в тот момент, когда я начал писать историю семьи Джемисонов (она очень важна для «Океана»), я узнал историю семьи Усольцевых. Тем, кто сегодня ищет Усольцевых и пытается строить догадки о том, что с ними случилось, я советую самым внимательным, самым подробным образом изучать историю семьи Джемисонов. Это, мне кажется, ровно тот самый случай. Люди внезапно едут в путешествие, к которому не готовы, бросают машину (Джемисоны оставили машину с собакой, здесь этого нет), берут собой малолетнего ребенка (у обоих это не первая семья), оба окружены, с одной стороны, любовью, с другой – непониманием. Такое ощущение, что люди услышали какой-то зов. И вот это может быть безумие, а может – иррациональное предчувствие, а может – желание убежать. Но в любом случае, мне кажется, что изучение обстоятельств этих двух историй (пока не могу сказать «трагедий», потому что в случае с Усольцевыми еще ничего не ясно)… Ведь сходство буквальное, поразительное, вплоть до возраста, до биографий. Это нужно так или иначе проследить.
Почему я прослеживаю историю Джемисонов в романе? Потому что они для меня – представители тех самых новых людей, о которых роман написан (вроде Петера Бергмана), описание их любви. Это люди, отчасти перерожденцы, вырожденцы; это люди, которые эволюционировали. Они любят по-другому, не так, как мы; у них иначе. Я думаю, эта любовная история, болезненная зависимость друг от друга, их страсть, их ребенок, который после долгих разочарований был им дан как утешение, трагическая таинственная судьба этого ребенка и всей семьи, странное выражение лица девочки на последнем снимке, – все это наводит на мысль о неизбежных этапах эволюции людей в некоторой стадии развития, в некоторой стадии эволюции.
Успенский собирался писать роман о том, что появилось новое поколение детей – очень нежных, очень трогательных, эмпатичных (то, что мы называли детьми-снежинками, но у него они были более радикальными, более точно описанными). И поколение их родителей замечает, что эти дети абсолютно не приспособлены ни к какой технической деятельности, что они совершенно не умеют за себя постоять, что невозможно доверить им атомные электростанции, потому что они не умеют ими управлять. А уж что будет с оружием в мире – вообще страшно подумать. Они немного похожи на Даунов, но все-таки это не Дауны, это не было болезнью, это не было биологической патологией. Это было особенной категорией людей, которые не могли бороться за существование. Но в финале герой успокаивался. Он там говорил: «Мы выберемся, а что с ними будет?» Он успокаивался, находя у них некоторую очень важную компенсаторную способность, которая не позволила бы им погибнуть.
Поискам этой компенсаторной способности и посвящен «Океан», хотя я пришел к ней с совершенно другой стороны. Это роман о человеке, который бежит из воюющей страны, потому что он вообще к войне совершенно не приспособлен. Но у него есть другое, а вот что другое у него есть – это вы в финале романа поймете.
Вообще, в этой книге каждая глава, сам главный герой исследует ситуации, приводящие к зову, к внезапному бегу с насиженного места. Это, например, ситуация Магдалены Жук – один из самых страшных для меня эпизодов, одна из самых загадочных для меня историй. Я когда своим студентам даю эту любимую тему в поэтике страшного, у них история Магдалены Жук вызывает обычно самые большие домыслы и желание продолжать. Это абсолютно подлинная история. Насчет, скажем, Лизы Лэм, которая влезла на крышу отеля и утопилась в баке с водой, – там история сложная. Я думаю, что все-таки та пленка из лифта, которую мы видим, – это результат монтажа. Камера слежения, где эта камера была, – это тоже не очень понятно. Эти страшные телодвижения в лифте, когда она взаимодействует с невидимым нам собеседником, все-таки мне кажется, что эта история, скорее, выдуманная, скорее, для привлечения туристов к этому углу города.
Но история Магдалены Жук и история Мэрилин Бержерон… Они одинаковые абсолютно, они для меня очень значимы. Кстати, история Мэрилин Бержеронизложена у меня в поэме «Дева, радуйся». Многие считают, что это лучшая моя поэма. Мне, грешным делом, тоже так кажется. Кушнер, который очень его полюбил, сказал (спасибо ему большое): «Вероятно, она всю жизнь пыталась дорасти до своего имени. То, что ее звали Мэрилин; то, что родители задумывали ее как Монро, привело к такому конфликту». Вот это интересная идея. Мне, кстати, радостно, что Кушнер полюбил вещь, сделанную настолько не в его эстетике. Это редкость для человека современного, особенно для поэта, что он умеет любить чужое. Но эта история для меня чрезвычайно интересна.
«Вы упомянули Казакевича. Не кажется ли вам, что описанная в «Доме на площади» картина безысходна или, по крайней мере, антихристианская? Ведь там никто не смирился, никто не простил? Идет бесконечная война».
Да, вот в этом-то и дело. «Дом на площади» – роман о том, что война не кончилась. Или, по крайней мере, то, чем она кончилась, никак не может быть названо окончательной победой. «Видно, нам была дана от германского соседа не последняя война, а последняя победа». Вот это мысль, которая меня очень тревожит, которая тревожила и Черчилля. Он же свою шеститомную «Историю Второй Мировой войны» закончил на очень тревожной ноте. «Если ядерное оружие есть, оно будет применено», – говорит он. И если оно будет применено, то за судьбу человечества не поручится и самый розовый оптимист.
Мне потому так нравится курс «История мировой новеллы». На сегодняшний день у меня собрались 12 человек. Сначала их было совсем мало. Собрались 12 человек, которые напряженнейшим образом обдумывают, выдумывают хоть какую-нибудь утопию на сегодняшнем этапе развития человечества. Но мой оптимизм основан на том, что Россия – слабое звено. А быть слабым звеном Апокалипсиса на самом деле хорошо. Потому что есть шанс, что ты и здесь подведешь, что все уже вот-вот собрались помирать, а ты возьмешь и спасешься.
«Как попасть на встречу с Кара-Мурзой?» Владимир Кара-Мурза, трижды террорист, трижды отравленный, многократно арестованный, выменянный, героически продолжающий свою изобретательную борьбу (иначе бы его не считали столь опасным человеком), Володя Кара-Мурза (смею надеяться, мой друг) выступает у нас 21 октября в Рочестере. У нас вообще в Рочестерскомуниверситете перебывали практически все экстремисты и террористы последнего времени. Жалко, что Киселев выступал так близко от нас, но не успел до нас доехать. Доедет, Евгений Алексеевич, мы договорились. Надеюсь, он у нас будет.
Я думаю, что в обозримом будущем практически все члены Антивоенного комитета, которые так или иначе заезжают на восточный берег, будут нашими гостями. Естественно, что встреча с Кара-Мурзой, абсолютно выдающимся англоговорящим спикером… Он у нас, кстати, прочтет лекцию о возможных сценариях будущего развития России. Понятно, что она вызывает некий энтузиазм. Я мог бы всем, конечно, прийти в 11 часов на мой семинар, где Володя будет моим гостем… Но по условиям университетским, на семинары мы не особенно guests welcome, потому что все-таки мы должны следовать программе. Если уж вы едете издалека, то тогда – да, может быть. Но в принципе, в пять часов вечера будет эта лекция, на которую, судя по количеству записавшихся и перепостивших, там будет такой же ажиотаж, который был в свое время на Невзорове. Или который был на том же Арестовиче – настолько, что нам пришлось встречаться в университете Джона Фишера, Иоганна Рыболова. Все равно все наши соседи – Олбани, Торонто, Нью-Йорк, Нью-Джерси, Принстон – это люди, которые от нас в диапазоне 3-4 часа езды. И уж конечно, welcome, как-нибудь мы проведем.
Точную аудиторию встречи я назову накануне, чтобы не только мы успели подготовиться, но чтобы и наши некоторые с особенным вниманием следящие враги не успели подготовиться. Потому что нам совершенно не хочется быть ни ареной покушения, ни ареной провокации. А Кара-Мурзу очень любят именно за то, что от него зависит во многом и санкции, и имидж России за рубежом. Он один из тех спикеров, к которым прислушиваются заокеанские политологи. Приходите – проведем. Будут ли ответы на вопросы? Ответы на вопросы будут. Будет ли потом совместный обеды? Если он и будет, то, наверное, будет он с какими-то аспирантами. Я не гарантирую, что Кара-Мурза будет обедать со всеми желающими. Но задать свой вопрос вы сможете, поговорить с ним. Он всегда очень откровенен, эту радость мы гарантируем.
Мы очень рады, что он приезжает. Это ведь результат не нашего выбора, а это результат студенческих запросов. Они попросили его, и это важно. Точно так же, как они когда-то просили Шендеровича. Им почему-то казалось, что это будет очень весело. Хотя рассказ Шендеровича об истории русского театра был, наверное, один из самых трагических и самых горьких, которые мне в его исполнении приходилось слышать. Но в любом случае, практически все, кого студенты просят (как они Невзорова страстно желали) эти желания – спасибо спикерам – удовлетворяются. Как правило, они идут нам навстречу. И если вы хотите кого пригласить сами, пользуясь университетом, если вы живете неподалеку (в том же Торонто) и можете подъехать, – давайте кого-нибудь позовем. Потому что курс «Russia Now» позволяет довольно гибко приглашать в качестве иллюстраций почти всех интересных сегодняшних спикеров. Проблема в одном – чтобы эти люди получили возможность въезжать в США, выступать в США. Надеюсь, такая возможность у них будет.
Кстати, я тут получил согласие (пока еще никому ни бу-бу) притащить к нам Крымова. Крымов вообще не большой любитель таких публичных монологов, обычно он только с людьми театра вроде специальной, хорошо подготовленной театральной аудитории, – вот тогда он готов. Мое представление о театре, как вы знаете, самое примитивное, а вот если бы Сергей Николаевич был на моем месте, то, конечно, он бы его раскрыл полностью. Но мы давно дружим и с Крымовым, и Инной, и смею думать, что мы его вытащим. Он собирается быть в северо-восточной части страны в ближайшее время.
Кстати говоря, и Максим Суханов, который участвует в спектакле «Записки сумасшедших»… С Чулпан мы давно об этом говорили, но если мне удастся Макса вытащить студентам, это будет, конечно, нечеловеческой удачей. Вот кто умеет общаться со студентами. Я несколько раз видел, как он отвечал на вопросы моих студентов в Москве. Это был такой праздник, такое сочетание деликатности и при этом совершенно кошачьего, хищного обаяния пластического. Думаю, будет прок.
Да и вообще, слава тебе, господи, ученые, поэты, артисты на наше приглашение откликаются довольно охотно. Единственное – я Городницкого не смог вытащить прямо в университет, зато я к Городницкому, на его выступление, отвез несколько студентов. Это приятно, по крайней мере, они смогли его потрогать вживую и задать несколько вопросов: например, какой ситуацией из вашей жизни продиктована песня «Перекаты»?
«Интересует ваше мнение о поэзии Ивана Волкова, где его литературные корни?» И спрашивает об этом Виталий Павлюк, который считается сегодня одним из самых перспективных поэтов своей генерации. Действительно, его книжка «Во-первых» как-то довольно громко грянула. Понимаете, трудно сказать. Я Волкова очень люблю вообще-то. Волков перестал писать, но, я думаю, он вернется к этому. Вот если взять Вячеслава Казакевича (не путать с Эммануилом) – какой он замечательный был и остался поэт и прозаик, по-моему, совершенно гениальный человек. Это такие люди, которые, с одной стороны, сочетают черноватую иронию, а с другой – очень высокий классический стиль; а в-третьих – эпический характер дарования. А ведь что предполагает эпос?
Вот у меня сейчас как раз идет фольклорный курс. В чем главная особенность эпоса, в том числе фольклорного? Это его амбивалентность, отсутствие в нем моральных оценок. И вот поэзия Волкова, о чем бы он ни писал, тяготеет к эпосу в том плане, что там есть эпическая высота взгляда. «Никому не сочувствуй». Есть универсальное сострадание при описании человеческой участи, но при этом и цинизм. Ну, цинизм не цинизм, а попытка объективности. Волков не очень высокого мнения о мире и человеке в целом. Это взгляд провинциального русского интеллигента, причем провинциальность (прав Михаил Успенский) является ключевым для этого дискурса, как, например, у Евгения Лукина. Эта провинциальная точка зрения на окружающее безумие: он сам отсюда, и при этом он глубоко здесь не органичен. Вот, мне кажется, корни Волкова там. А назвать формальных предшественников у него… Наверное, Заболоцкий в Тарусе. Если так описывать…
У меня же сейчас Костя Матросов – прямой волковский ученик – выступал перед моими студентами в Бард-коллеже по «Зуму», и очень многие отметили его сходство с Заболоцким по линии постобэриутского веселого презрения к человечеству. Оно у Заболоцкого было, именно поэтому он сумел и о Сталине написать очень жестко («Казбек», вот это: «Я вышел на воздух железный…»). Я думаю, помимо Заболоцкого, наверное, можно было назвать мужаБлагининой… вылетает из головы… подскажите мне, сейчас вспомню, вы поняли, кого я имею в виду. Он очень мало прожил, но дискурс его очень похож именно по сочетанию пафоса почти державинского и насмешливости такой. Да, Георгий Оболдуев. Спасибо, ребята, молодцы. У него классицизм в сочетании с гротеском. И это волковский дискурс. Это позиция многих провинциальных интеллигентов, в прозе она нагляднее всего выражена у Леонова в «Записках Ковякина». «Записи некоторых эпизодов, сделанные в городе Гогулеве Андреем Ковякиным».
Надо сказать, что в «Записках Ковякина» местами, невзирая на их общий пародийный характер, чувствуется такая иногда пронзительная нота. И эта финальная фраза: «Ждет душа скворцов на свете, дождется ли – кому весть». Как ни относись к Леонову, его «Легенда о Калафате», его «Записки Ковякина», его «Метель» – это произведения выдающиеся для первой половины русского ХХ века, хотя в целом, конечно, Леонов сильно эволюционировал в момент написания «Русского леса». «Русский лес», мне кажется, роман переломный и плохой.
«Усилена ответственность для иноагентов, уже могут привлечь к ответственности после одного предупреждения». Ой, они будут сейчас иноагентов и всех других, кто хоть на секунду как-то отличается от стенки… думаю, сейчас это будет расти экспоненциально. Как и будут расти разнообразные льготы для участников СВО. Просто все равно не получится сделать из них новую элиту, потому что они сами не очень этого хотят вообще-то. Новая элита возможна там, где есть встречное желание, желание делать гражданскую карьеру, мирную жизнь… Нет, здесь такого не будет. Конечно, они не будут задавать тон в России, сколько бы ни старались.
«Открыв книгу Святополка-Мирского «История русской литературы» мы узнаем, что «Черный монах» – неудача Чехова, Мережковский переоценен, Леонид Андреев зациклился на рассказывании, Чуковский – поверхностный критик, а в «Кларе Милич» Тургенева содержится вся неизбежная плоскость викторианского спиритуализма. Действительно ли это идеальный вкус или пора оценить Святополка-Мирского так же строго, как он оценивал остальных?»
Понимаете, одно дело литературоведение, другое – критика. Если принимать это как критические оценки, они хлесткие и даже обидные. Но поверхностность Чуковского-критика в известном смысле входила в его литературное задание. Журналистская хлесткость характерна и для его лекций, для рецензий. В его литературоведческих работах строже все, как, например, в «Мастерстве Некрасова». Но нельзя не признать того, что читаются они тяжелее и скучнее. Для меня, например, как раз поверхностность Чуковского входит в условия игры, в условия задачи.
Плоскость викторианского спиритуализма – это, конечно, интересная идея, возвести «Клару Милич» к моде на темные истории, на таинственные. Но эти корни там есть. Другое дело, что «Клара Милич» далеко не ограничивается «викторианским спиритуализмом». В «Кларе Милич» содержится великая догадка Тургенева о рабской природе любви, рабской и порабощающей. Может быть, просто Святополк-Мирский был недостаточно внимателен к некоторым аспектам чужой литературы. Но зато его гениальные отзывы о «Дыме», внимательно им прочитанном. Кстати, по-настоящему Тургенева, внимательно читал только он один. Потому что многие ограничиваются в Тургеневе поверхностным же знакомством. Как говорит Туробоев в «Самгине»: «Всю русскую литературу читают, а Тургенева прочитывают из уважения к программе». Но это потому что Тургенев слишком умный, он не для всех.
Это как с Прустом: чтобы с ним полемизировать, надо его прочитать. Так и здесь: мне кажется, Мирский из тех немногих, кто прочел. Поэтому с ним возможна дискуссия, поэтому у него интересные субъективные оценки. Но там, где у него в филологическое исследование, исследование циклов, трендов, знаковых тенденций просовывается читательская оценка, он всегда пристрастен и всегда некорректен. Но тем интереснее. Вкус у него был субъективный, но, в общем, точный.
И самое главное: нельзя не признать того, что, когда вы читаете Святополка-Мирского, вы все время разговариваете с очень умным собеседником. Этот ум чувствуется во всем: и в неоднозначности, в считывании главных посылов. Как я, например, всегда радовался неизменно точным оценкам Лимонова. Я его как-то спросил о Пелевине, как ему последний роман? И он сказал: «Все-таки нельзя бесконечно уважать себя за эскапизм. Это не подвиг». Действительно, в Пелевине есть избыток самоуважения, и самоуважения именно за бегство, всегда это в нем чувствовалось. Лимонов здесь прав. И именно мне кажется, что на конкурентном поле русской литературы шансы Лимонова повыше, чем шансы Пелевина. Может быть, потому что Пелевин написал больше плохого. Все-таки нельзя писать много так себе книг. Я тут посмотрел «Смотрителя», просто у Жанны Магарам, где я сейчас в гостях, он стоит в шкафу. И я стал перечитывать – Господи, как скучно! При этом задумано хорошо, временами есть даже какая-то поэтическая нота. Но какая дикая тоска, тощища. Может быть, у автора тоже была тоска, но написать скучную вещь про скучную жизнь – это не значит быть адекватным, так мне кажется.
«Что сейчас пишет Сурков?» Понятия не имею, даже не знаю, пишет ли. Честно говоря, мне и неинтересно. Наверное, пишет какую-то статью, которая позволила бы ему обратно вернуться в контекст, потому что идеологов как-то не наблюдается в нынешней России. Но, надо сказать, что не наблюдается и большой потребности в идеологии. Вот это тоже очень показательная вещь: нужна ли сегодняшней России своя идеология, своя философия? По-моему, нет, Россия всей своей деятельностью сейчас отрицает необходимость какой бы то ни было надстройки. Это такое галимоеторжество базиса. Они думают, что что если у них не будет надстройки, то она и не разрушит постройку, не снесет крышу. Не будет пальмы – никто не разрушит теплицу. Нет, не думаю. Травка, конечно, ничего не разрушит. Это гаршинская, из «Attalea princeps», знаменитая метафора.
Мне кажется, сама Россия демонстрирует сегодня и ненужность надстройки, и невозможность без нее обходиться. Общество, у которого нет цели, не может себя защитить; оно не знает, зачем оно живет. Это очень горько, конечно, но человеку никогда не будет достаточно стабильности, чтобы каждый день был похож на предыдущий, да и к тому же, чтобы каждый день ухудшалось качество жизни. Это можно терпеть, если есть зачем. Но мне кажется, что общество, вовсе лишенное удовлетворения, вызывающее просто за счет садического инстинкта… Просто пытать и тем быть сытым – это рассчитано на очень небольшое количество очень неумных людей. А Россия все-таки всегда тем и отличалась, что она выламывается из любых закономерностей, кроме своих собственных.
«Встречал ваши критические замечания о прозе Зинаиды Гиппиус. Но ведь у нее были и удачные произведения в малой форме, вроде рассказов «Комета», «Он – белый»… Есть ли у нее как писательницы что-то общее с Мережковским?»
Интересно, я мало знаю ее рассказы, знаю ее по дневникам и стихам. Романы ее вообще никуда не годятся, вы это знаете лучше меня. И роман «Царевич», и «Чертова кукла» – это совершенный фарс. Думаю, что и дневники часто поверхностны и фельетонны. Но чего у нее было не отнять, чего не отнять у ее мужа (Мережковского) – так это чутья. Они великолепно, на уровне чутья, интуиции разбирались в людях. На уровне, подчеркиваю, первого впечатления. Прогноз они почти всегда давали неверный, но ощущение значительности человека… если оно у них появлялось, оно было. Как она с первого взгляда поняла, что значителен Андрей Белый, что Андрей Белый – значительнее всего, что он пока написал. Почему? Потому что Андрей Белый не написал тогда ничего в изобретенных им жанрах. В обычных жанрах традиционных он, как всякий модернист, совершенно беспомощен. Стихи довольно слабые, поэма «Христос воскрес» не выдерживает никакого сравнения с «Двенадцатью», а «Первое свидание» – с фетовским «Портретом». Он вообще в традиционных жанрах ничего не умеет. Он умеет в том, что он сам изобрел: симфония, мемуары такие очень пристрастные, публицистические… вообще, сам жанр стихопрозы, который он открыл.
Это эпос, построенный на бесконечном расширении границ поэмы, на превращении поэмы в роман. Но Андрей Белый, безусловно, значителен во всем, что он делает. И Зинаида Гиппиус сразу же это про него поняла.
Она поняла, что значителен Савинков, что Блок – гений, и ей до него не дотянуться. И et cetera. Что ее роднило с Мережковским – так это даже некритическое, а антропологическое чутье на масштаб личности. И кроме того, такая своеобразная брезгливость. Она не полюбила Розанова и была в этом абсолютно права. Он показался ей нечистым в какой-то главной своей интенции. Боюсь, что здесь она была права. При этом таланта Розанова это никак не отменяет. Многие считают его даже гением, но мне кажется, что в нем, по выражению того же Леонова, есть «мусорная гениальность вырождения». Мне кажется, что за ним стояла какая-то попахивающая гнильцой тенденция к вырождению, которая, безусловно, была и в его патриотизме, и в его культе семьи. При этом его чисто по-человечески нельзя не любить за какие-то вещи, а все равно – люби не люби – попахивает.
Что еще было общего у Мережковских в чисто человеческом поведении? Они любили атмосферу спора, салона, общества вроде их религиозно-философских собраний. Они понимали, что собираться и спорить лучше, чем сидеть по своим норам и злопыхательствовать. Это мне в них очень приятно.
«Поздравляю с приобретением нового костюма». Спасибо, я долго очень колебался – покупать или не покупать. Но, как всякий советский школьник, я не могу пройти мимо хорошей замшевой куртки. И она, кстати, недорого стоила. Как вы можете видеть, курткой это все не ограничивается, там еще и такой целый костюм, в которой я рассчитываю вступительное слово говорить на лекции о Кара-Мурзе.
Чем мне нравится замшевость? С одной стороны, в ней есть такое кожаное благородство, с другой – это все-таки мягкая вещь, а я так люблю в последнее время все мягкое, уютное. Меня тянет все время к какой-то домашности. Не могу сказать «плюшевости», но домашности. И поэтому мне хочется все чаще даже во время публичного выступления (со стихами, например) создать атмосферу чего-то глубоко дачного, домашнего… Отсюда желание… вы когда у меня будете в гостях, то вы обратите внимание на некоторую дачную атмосферу. Терраса такая же дачная. Все более-менее я старался сделать по образцу чепелевского дома. Слава богу, у Катьки это находит полное взаимопонимание.
«Много ли вы запрещаете сыну?» Нет, почти ничего. Я и старшему старался ничего не запрещать, кроме тех истерических срывов, которые у меня бывали, которых я сейчас уже не позволяю. Но я не вижу необходимости запрещать. Тем более, что он совсем не понимает, когда ему запрещают. У нас нет иррационального культа запрета: папа с мамой сказали «нет» – значит«нет». Нет, у нас такого ощущения нет дома. У нас, напротив, есть ощущение, что можно искать компромиссы, договариваться. Мне кажется, что ребенок лишнего не попросит. А если попросит, можно как-то объяснить ему: ладно, можно в другой раз.
Я сам рос почти без запретов. Может быть, потому что мне особенно многого не хотелось. Но у меня было же огромное личное пространство. Начиная с 13-14 лет (в 14 я пришел на свою первую практику в «Московский комсомолец» и там остался), я очень много времени проводил вне дома. В Школе юного журналиста, два репетитора… Был у меня, представляете, репетитор по литературе, чтобы я научился писать школьные сочинения казенно, а не так, как мне хотелось. И слава богу, Юлия Николаевна Суздальцева, которая была моим репетитором (царствие ей небесное), умудрялась не наступить на мою индивидуальность, не слишком жесткую рестрикцию устроить. Она не цензурировала меня, а учила лишь выражать пусть нестандартные мысли, но более-менее стандартным языком. И как видите, у нее получилось. От меня требовалось, при золотой медали, написать сочинение. И я с этим справился. Историю я мог бы и не сдать, между нами говоря.
И репетитор по истории у меня был прекрасный. Не говоря уже о том, что Николай Львович Страхов вел исторический кружок, и мы там проводили в запретных разговорах огромное время… И что он себе позволял, что он рассказывал! И когда я начал читать перестроечную публицистку, в ней для меня было не так уж много сенсаций, понимаете? Для меня свобода в домашнем моем общении с самого начала была очень большая. И чем раньше ребенок в профессиональном плане начнет заниматься какими-нибудь делами, тем меньше у него будет всяких соблазнов малоприятных. Я тоже не люблю сопротивление ради сопротивления. Совершенно необязательно ссориться с родителями.
«К слову о прозорливости Гиппиус. Она совершенно не оценила Гумилева». Она по-человечески его не оценила. Он ей очень показался смешным и неприятным. Она, во-первых, по большому счету, лучших его вещей не знала, потому что все свое лучшее Гумилев написал в последние два года. И потом – это важно – Гиппиус не испытала к нему интереса, он не показался ей интересным. Потому что идеи и мечты Гумилева лежали не в той области, все-таки религиозной, в которой билась мысль Мережковского и Гиппиус. Они не поняли друг друга, как не могли бы, например, понять друг друга Лавкрафт и Тургенев. И у того, и другого это мистика, но у Лавкрафта это именно мистика. Как мне когда-то объяснил Петр (Мещеринов): «В религии мистика – не самое приветствуемое понятие. Есть христианская мистика и мистики, но есть мистика триллеров, мистика оккультная, довольно низкого пошиба». Я думаю, что интересы Гумилева лежали, скорее, в области лавкрафтианской.
Но в мире есть иные области,
Луной мучительной томимы.
Для высшей силы, высшей доблести
Они навек недостижимы.
Это именно скитания такого капитана, который заглядывает в байроновские бездны. Это тоже религиозна мистика, но мистика имморальная, не имеющая ни к морали, ни к Христу никакого отношения. Мистика Гумилева, скорее, индийская. Если уж на то пошло, она, скорее, буддийская. И, кстати говоря, у Гумилева очень много вот этой буддийской образности, которая связывает его определенным образом то с Хлебниковым с одной стороны, перебрасывает мостки от него к Юрию Кузнецову. Юрий Кузнецов, Борис Гребенщиков – это русская мистика, довольно мрачная, хтоническая, к которой Гумилев каким-то боком принадлежит. Об этом можно судить по «Веселым братьям» – недописанной сектантской мистической повести.
Бэбз пришел вам помахать и передать вам привет. Бэбз, ты передаешь привет? Хорошо, спасибо. Куда ты? Ну не хотел, кокетлив очень потому что. Но мы за это и любим бэбза. Стоит ему появиться, тут же возникает поток приятных приветов.
Я думаю, что такая попытка выстроить аналогии между Гумилевым и Константином Симоновым как раз непрозорлива. Или между Гумилевым или, скажем, Николаем Тихоновым. Хотя, знаете, тут мне в руки (распродавалась библиотека, и я купил) попал трехтомник Николая Семеновича Тихонова, так вот, вы не поверите: в его прозе (ранней особенно) есть высверки большого таланта. Но все это, конечно, к началу 40-х годов (а уж в 50-е и вовсе) начало сходить на нет. Но ранний Тихонов – да, есть забавная славянская образность такая…
Вот все-таки мне кажется, что проводить аналогии между Гумилевым и советскими «большевиками пустыни и весны», со всеми этими романтическими странствиями, конкистадорским освоением мира – это не увлекательно. Гумилев к русской мифологии, скорее, хтонической имеет гораздо большее отношение. Всякая домашняя нечисть. Мистика его тоже вот… «Мурлычет у постели леопард, убитый мной» – это мир африканских легенд, легенд матросских страшных легенд лавкрафтианский. И вот здесь у Гумилева гораздо больше общего. Он, конечно, не религиозный, а мистический имморальный автор, что очень видно в «Заблудившемся трамвае» – стихотворении явно совершенно оккультного толка. Как говорил один знакомый православный богослов: «Это оккультятина». Да, ничего не поделаешь, дурной тон.
Знаете, я до сих пор ничего не могу сделать с этим соблазном: я продолжаю скупать в американских магазинах книжки 1910-1920-х годов, о путешествиях, об африканских странствиях, всякие мистические истории о воскресающих мумиях, о новонайденных египетских гробницах, божествах… Это же был огромный поток литературы! И вот Маяк (как вспоминает Рита Райт) читал со страстным увлечением такой роман. Тогда же подобного чтива было навалищем, «Земля и фабрика», прочие… Они все переводили горы этой совершенно безыдейной, но очень увлекательной литературы. И Маяк, чтобы не драться с Ритой Райт за эту литературу, делал так: прочел страничку, и ей под дверь просовывает. Он тогда лежал изолированный с гриппом и ей по одной странице передавал. Говорил: «Такую дрянь рвать не жалко». Но оторваться невозможно, да. Все эти оккультные легенды (не знаю, почему), вся эта проза для меня до сих пор имеет старомодную, но несомненную привлекательность. Это все наше дачное чтение: такие книги свозились на дачу и там тихо плесневели, и все их не читали.
По правде говоря, я и сейчас терпимо отношусь к литературе ужасов. Потому что даже в самом посредственном романе или фильме парочка действительно страшных придумок (от которых спрыгиваешь на кресле зрительском) – это все-таки есть. Все-таки нужно быть немножко профессионалом, чтобы напугать. Рассмешить или прослезить – это ерунда. А вот шугануть – да. Мы сегодня будем говорить про Пинчона, ведь я, как обещал, дочитал книгу. Но я с гораздо большим нетерпением жду 28 октября, потому что в этот день мы увидим, наконец, роман, которого мы ждали последние пять лет. Это роман Марка Данилевского «Tom’s crossing». 1200 страниц. Но даже не размер меня восхищает; я знаю, что Марк может из самой примитивной идеи придумать 27 томов Помпеи. Пока у него пять томов из «Familiar», но захочет – напишет. Почему 27 – до сих пор не понимаю. То ли потому, что эти три в третьей степени, а в четвертой это уже будет 81.
Нет, он, разумеется, умеет и напугать, и озадачить, и почувствовать в мире важную иррациональную штуку. Мне кажется, на ближайшее будущее это искусство, которое потребуется.
«Были ли в литературе успешные попытки трансляции доавраамическойэтики? Реконструкции общего индоевропейского мифа? Или это неизбежно ведет к возвеличиванию архаического Золотого века?» Нет, не думаю, что это ведет к неизбежному плоскому возвеличиванию. Другое дело, что мы немногое знаем о доавраамическом мире. Видимо, Вавилонская башня так разозлила Господа, что он от довавилонского мира не так уж много нам оставил. Тут, понимаете, самый интересный (по крайней мере, для меня) вопрос: переход от политеизма к монотеизму – это деградация, упрощение или, наоборот, обобщение в очень высокой степени? Что мы знаем о мире до политеизма? Может быть, изначально это мир единого бога, который распался на множество божеств, а потом собрался обратно? Мы, к сожалению, мало знаем о главном, стержневом направлении всякой религии. Но, как мне представляется, религиозная мысль человечества развивалась примерно по такой схеме, как религиозная мысль ребенка развивается, мне кажется.
Первая идея – бога нет, то есть вообще понять идею бога очень трудно. Первая идея – бога нет, вторая идея – бог есть (и может быть, их много), а третья идея (по-моему, совершенно очевидная) – бог – это я. Если ребенок в какой-то момент минует этап солипсизма, минует этап соотнесения себя с божеством, значит, он просто никогда ни во что не верил. Именно этот этап замечательно показан у Честертона в «Преступлении Габриэла Гейла». Потому что пока человек на секунду… Это, кстати, Гумилев рассказывал Честертону о своем религиозном опыте, приказывал дождю не течь, приказывал ему остановиться. Если ребенок в какой-то момент не начнет осознавать себя божеством или, по крайней мере, частью божества, значит, у него нет религиозной веры вообще.
Мне недавно магарамская дочка (она очень разбирается в истории религии) пояснила, что идея романа «Автора» (как ее я пересказал) – это идея иудаистская в прямом смысле, потому что мы действительно являемся частью бога. Или в каждом можно обнаружить часть бога. И если мы объединимся (что произойдет с нами после смерти), мы станем богом, станем тем божеством, которое может приказывать дожде. Иными словами, если будет нащупан какой-то, кроме секса, какой-то способ объединяться, то, наверное, мы сможем совместными усилиями исправить мир.
Кстати, подумалось мне сейчас: какая замечательная была бы идея этого романа… Жалко, что «Автор» почти написан. А какая замечательная была бы идея для романа – придумать такую универсальную идею группового секса, в который вовлечь все человечество, и в этот момент исполнится его желание. Другой вопрос – каким оно будет, это желание. Страшно подумать. Дарю, можете развивать эту идею как угодно. Потому что мне кажется, что именно идея коллективного сближения, той формы единения, которая бы позволила людям, сохраняя индивидуальность, тем не менее сплотиться. Вот это был бы кратчайший способ по обретению бога. Кратчайший путь. Но, опять-таки, могу себе предположить, какие грязные шуточки начнутся на этот счет.
Хотя, кстати, Пастернак был глубоко прав, когда говорил: «Как в страсти прояснялась мысль». Действительно, секс как форма единения помогает что-то главное в мире понять. Беда в том, что потом человек забывает об этом прекрасном понимании и опять начинает заниматься ни к чему не ведущими спорами, взаимными драками, вытеснениями, и так далее.
«Когда вы закончите «Океан»?» Если он пойдет теми темпами, какими я хочу, то я его вместе с учебным годом закончу.
«Вы действительно ожидаете в 2030 году перехода к новой России?» Почему, может быть, будет и раньше. Просто я вижу, что тридцатые годы пройдут для мира под знаком очень серьезных перемен. И это будет без Путина. Просто понимаете, сколько можно тратить время на преодоление очевидно лишнего, сколько можно тратить историческое время на разбор кейсов отживших?
Вот я сейчас начитал у Владимира Яковлева лекцию про «Победу» Аксенова. Для Гроссмейстера не важно победить, ему важны эстетические переживания, которые ему дарит игра. Победить он и так может, он всех практически побеждает. Ему интересен процесс. Равным образом, я думаю, для Г.О., в принципе, невозможно наслаждение от игры. Ему важно всех уложить, раком поставить. Грубо говоря, Макс для него это именно мат.
«Назовите самого переоцененного писателя?» Обычно принято называть Шолохова, но я с этим не согласен совсем. Мне кажется, что все-таки Пруст, но тоже не знаю.
«Я всегда считала вас великолепным толкователем, но, слушая лекцию у Яковлева, подумала, что ваш дар в другом: вы видите мир объемно, не интерпретируете, а рассказываете то, что видите. Каким образом можно научиться видеть мир в цвете и глубине, а не черно-белым и плоским?»
Это не так очевидно, я не уверен, что умею его так видеть. Но лучшим путем к этому является, конечно, чтение и сочинение эпоса. Потому что именно в эпосе нет правых, а есть та высота взгляда, которая исключает локальные оценки, локальные задачи. Эпос смотрит действительно на мир, на историю с очень большой высоты, и наличие этой высоты само по себе снижает желание участвовать в мелких примитивных конфликтах. Вот так бы я сказал. Эпос – хорошая школа. Как Буйда когда-то заметил, что чтение Гомера – лучшее упражнение в выработке авторского стиля. При этом проза самого Буйды – цветистая и яркая – представляется мне достаточно однообразной, лишенной человечности, лишенной милосердия. Хотя, может быть, просто я ее недостаточно воспринимаю. У меня нет возможности поставить себя на авторское место. Этот автор не дает ощущения единства. Хотя было время, когда «Чудо о Буяне», «Прусская невеста», «Синяя кровь» мне казались очень талантливыми. Да, он, безусловно, человек талантливый, но мне кажется и столько при этом кокетливый стилистически.
«Как вы оцениваете «Хазарский словарь» Павича? Не могу отделаться от мыслей о параллельности с некоторыми вашими тезисами». Только, наверное, с идеей хазарства как одной из движущих сил современного мира. Но все-таки у Павича хазарство значит не то, что у меня, естественно. Я думаю, что Павич замечателен (и меня очень этим привлекает) азартом формотворчества. Есть вещи, которые, видно, самому господу были очень приятны. В творческом процессе он ими явно наслаждался. Думаю, что вот этот азарт творчества (какие-то австралийские животные типа вомбата или птицы типа тукана, да и вообще, посмотришь на иную женщину красивую и понимаешь – сделано с удовольствием), азарт творения, азарт наслаждения у Павича чувствуется. Ну как «Пейзаж, нарисованный чаем» (роман-клепсидра). Не зря говорят, что красивые дети получаются от любви. Любовь – тот процесс, который делает азарт во всем. Хотя мне хотелось бы видеть в мире, скажем так, меньше моральной амбивалентности, больше простоты, больше черного и белого. Но ничего не поделаешь: все неоднозначно.
«Краснахоркаи вспоминал, что родители скрывали от него еврейское происхождение. Неужели быть евреем в то время и в том месте казалось столь страшным, как тюрьма. Насколько этот опыт перекликается с вашим?»
От меня никогда не скрывали еврейское происхождение. Наоборот, меня как-то пытались, если угодно, вписать в мировой контекст. Потому что в советском дворе или на советской даче о «жидовском происхождении» (как это называлось) напоминали довольно охотно. И надо было как-то понимать, почему есть кровавый навет, почему это стоит за евреями вообще, почему еврейство привлекает такое внимание, такую ненависть, такую любовь… Это мне пытались объяснить, конечно. Не вызывало больших проблем, потому что я очень много читал. Для меня со школьного времени принадлежать к травимому меньшинству было, скорее, приятно.
«Прочтите «Соседа»». Давайте прочту. У меня есть новая баллада, она называется «Сон о соседе». Почему нет, давайте прочту. Да, естественно, всем передаю, уже поздравил сегодня в эфире «Навигатора», поздравил в эфире у Нино, у себя грех не поздравить: у Ирины Евса, любимого современного поэта, сегодня день рождения. Ирка, поздравляю тебя от всего сердца. Ты – наверное, самый близкий мне сегодня автор. Не так много близких мне авторов, но ты совсем родная.
«Сон о соседе»:
Приснилось: умер. Ну, подумаешь:
Я по утрам всегда в печали.
В бессолнечное помещение
Втекает пасмурный рассвет.
Я умирал уже по дурости,
Тогда в больнице откачали,
Я помню это ощущение –
Что говорю, а звука нет.
Еще не поняли, не вызнали:
Никто не видит и не слышит.
С пейзажем, красками и формами
Сливаюсь, как хамелеон.
И лишь сосед кивает издали.
Неужто так решили свыше,
Чтоб этой ночью двое померли
В моем квартале – я и он?
Кто знает, с кем мы будем сближены
В час оставления наследства
Читателям воображаемым
Пред окончательным судом?
Я, помню, при покупке хижины
Заметил: так себе соседство, —
И с тем же сам-себе-брюзжанием
Перехожу в последний дом.
Но он-то жив. Ему, аморфному,
Дано беседовать с женою,
Шутить испуганно и загнанно,
Ругать вполголоса режим…
Он, значит, облегчает мертвому
Прощание с нишею жилою,
При нас он что-то вроде ангела —
Другого я не заслужил.
Меж тем я слышу звуки чудные
И растворяюсь в их капели,
И долетает. — слева, справа ли —
С последним отсветом земли:
Все эти умные и шумные
Меня терпели еле-еле,
А эти глупые и слабые
Меня хранили, как могли.
Два кротких разочарования
Запомню, уходя бесследно,
Пока словами человечьими
Еще их высказать могу:
Что ничего не взял для вечности,
Помимо этого соседа, —
И что единственного ангела
Не разглядел в своем кругу.
Да, как обещал («как обещало, не обманывая»), теперь про Пинчона. Семантический ореол здесь «Август», понятно. Возвращаясь к Пинчону. Роман меня, скорее, разочаровал, хотя в нем есть некоторые поэтические главки. История простая: как всегда у Пинчона, есть всемирный заговор. В данном случае это заговор сыроделов. История мира увидена через призму сыроедения, сыроделания. Некоторые события в истории сыра сравнимы с принятием Декларации о независимости, с войной за независимость, с Гражданской войной. Иными словами: дочь сырного магната, которого называют «сырным Аль Капоне» бежала с джазовым кларнетистом. И частному сыщику поручается ее искать. Одновременно пропал антифашист, который боролся с зарождающимся фашизмом. Почувствовал, что на его след вышли немцы, бежал на подводной лодке, которая плавает по озеру Мичиган. Оказывается, из озера Мичиган можно в подводной лодке бежать в мировой океан. Это хороший очень эпизод, а дело зимой происходит, там рыбаки на льду, и вот подводная лодка выплывает. Она оказывается реальной.
Значит, дальше сыщик, главный герой, который ищет дочку этого магната, находит ее в европейском кабаке. Южная, Восточная Европа… Турецкая сцена там большая. Она обнаруживается, но возвращаться к отцу она не хочет, хотя отец все гигантские деньги завещает ей. Но сыщик в процессе этих поисков понимает, что в мире собирается колоссальный, тотальный заговор, который в ближайшее время приведет к военному перевороту в США. И он не хочет возвращаться в США, потому что в этой новой Америке, в которой победили консервативные ценности и реставраторы, он жить не хочет. Он будет жить вместе с найденной им магнатской дочерью, пытаться выстроить личную независимую утопию. А в Штатах пусть побеждает Рузвельта Макартур.
Я в какой-то момент перестал понимать, где заканчивается наркотический бред (которого очень много) и начинается реальность. Есть высокопоэтические главки; сама картина Европы, охваченной предвоенной лихорадкой, предвоенной тревогой, очень точна. Мы наблюдаем примерно то же самое в сегодняшнем мире, когда люди с каким-то обреченным сладострастием доживают последние мирные минуты, экспериментируя с последним. А все равно очевидно, что две силы поедают мир: одна – это марширующая правая идеология, фашистская, а другая – это интеллигентские заговоры, интеллектуальные, которые, по большому счету, от фашизма никак не спасут. Это попытка построить диктатуру с другой стороны, другую диктатуру замороченных интеллектуалов. То, какой была бы диктатура Глеба Боки и Александра Варченко, если бы они победили. Условно говоря, такая схема.
Что в романе безусловно привлекательно? Атмосфера конца света, праздности всех усилий, напрасности их, а также желание как можно быстрее скрыться в личную утопию, индивидуальную. То, о чем мечтает герой в последнем письме, говоря, что он будет предаваться своим многочисленным хобби. Мне кажется, Пинчон писал этот роман, чтобы отвлечься от текущей реальности. Уверяю вас: писать хорошую прозу, утонченную и интеллектуальную, ничуть не хуже любого другого способа бегства от реальности. Может быть, это и есть тот героический эскапизм, о котором говорил Лимонов применительно к Пелевину. Чем больше читаешь этот роман, тем больше пытаешься понять: зачем это? Все это довольно хорошо, правда, все быстро надоедает. Но если в «Against the Day» чувствовались великолепные перспективы мира, которым он мог бы быть, великолепная альтернативная история (которая могла бы быть другой), то здесь этого не чувствуется. Здесь, пожалуй, самые смешные главы – это главы альтернативной истории, увиденной сыроделами. Ну и еще там есть один очень обаятельный герой, который занимается примерами с внезапными исчезновениями и материализацией вещей. То есть то, что приписывали Тесле, опыты с материализацией и дематериализацией предметов… Ну такой герой, который умеет на колоссальные расстояния умеет телепортировать любые предметы. Это тоже одна из метафор писательского мастерства.
Немного надоедает только одно: невзирая на замечательную россыпь сравнений, на большой стилистический разброс, на замечательно точные описания, все равно возникает ощущение выморочности, какого-то бегства от самого себя. Но, с другой стороны, правы многие критики, которые говорят: смоделировав наш мир, построив его, Пинчон имеет полное моральное право из него теперь сбежать. И дай бог, чтобы у него это получилось.
Я продолжаю с надеждой ждать романа нашего Марка Данилевского. И продолжаю – ничего не поделаешь – ждать страстно, что в ближайшее время молодой, ниоткуда взявшийся (возможно из России), напишет книгу, в которой будет много человеческого счастья, любви неомраченной, той любви, по которой скучают герои фильма Кончаловского. Той любви, которая будет свободна от самореализации, от мировых заговоров, а просто вот, как у меня было в одном недавнем стихотворении: «Он один имеет шанс хоть чего-нибудь добиться». Вот такой детской подростковой любви очень хотелось бы.
Задавайте задачки на следующий раз: если вам из американской литературы что-нибудь интересно, обязуюсь купить, прочесть и вам рассказать. До скорого, пока.