«Один» с Дмитрием Быковым: Томас Пинчон, «Теневой билет»
Как это ни печально – нас ждет (если мы хотим сохраниться как вид, если мы хотим сохранить человечество) феномен новой интеллигенции, нового малого стада. Потому что внутри большого стада ничего хорошего произойти не может. Мне могут возразить: а как же толпа у Белого дома 21 августа? Это была неприятная толпа, и я в ней почувствовал, что мы дальше от победы, чем были накануне. Я там говорю: «Товарищи, расступитесь». «Товарищи кончились!» – в ответ…
Подписаться на «Живой гвоздь»
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья. Сразу хочу вам сказать, что роман Пинчона, о котором я собирался сегодня говорить, у меня еще не дочитан. Честно говоря, несмотря на 300 его страниц, я не собираюсь слишком быстро через него пролетать. Я хочу себе это удовольствие растянуть. Роман совсем не имеет отношения к текущему моменту. Многие уже успели написать о том, что мы и так сегодня живем в мире Пинчона, в мире заговоров и тайных обществ, поэтому ему самому, наверное, бессмысленно писать стилизации на заданные темы.
Это роман в гораздо большей степени любовный и приключенческий, совсем не нуарный, хотя в традиции частного детективного нуара он написан, что заставляет вспоминать то Хэммета, то самого же Пинчона времен «Врожденного порока». Но это такая фантазия на роковых женщин, отчасти похожих на героиню «V.», отчасти на героинь и атмосферу в «Against the Day». Я не собираюсь себя силком гнать и лишать себя наслаждения, потому что он медленно написан и медленно должен читаться, хотя события происходят там довольно стремительно.
Наверное, можно при желании отыскать там какие-то аллюзии к текущему моменту: сгущающийся во всем мире тоталитаризм во всем мире, правый поворот… Но он не об этом. Хотя речь идет о Великой депрессии и начале фашизма в Германии, там есть уже и наци… 1932 год – время действия романа, поэтому естественно, что черные тучи, сгущающиеся над миром, ползут по его страницам. Но в основном это история, конечно, о том, что бессмысленно возвращать сбежавших детей и сбежавших возлюбленных. Ну и довольно много музыки там, джазовые всякие темы, потому что героиня сбежала как раз с кларнетистом. Короче, подробности письмом, буду рассказывать в следующий раз, когда дочитаю, когда у меня в голове сложится конструкция. Это не старческий роман, не стариковский. Хотя ему 88 лет, автору.
Естественно, довольно много вопросов о том, какой мне видится завтрашняя Нобелевская премия по литературе. Мне как раз в 7 утра по нашему времени и, соответственно, в 2 часа по московскому, предстоит комментировать это решение для «Дождя», что я заодно спешу проанонсировать. Каким бы оно ни было, я могу ванговать только одно: это будет решение громкое. Потому что давно уже Нобелевская премия по литературе не награждала авторов скандальных, политически ангажированных, неожиданных… в этот раз решение будет горячим. Почему я это чувствую? Потому что, наверное, и сам мир сегодня настолько раскалился, что эскапистских шагов уже хватит. Надо высказывать по повестке.
Я думаю, высоки шансы самого Пинчона, все-таки заслуженный автор. Правильно говорила Елинек: «Это неправильно, это противоречит законам природы, что у него премии нет, а у меня есть». Просто очень хорошо пишет, да тут еще и фильм Пола Томаса Андерсона, наверное, отчасти действительно вдохновлен (по крайней мере, главными персонажами) «Винляндии». Но даже если это будет не Пинчон… высок шанс, что это будет американец. Думаю, что кто бы это ни был, идеальным, конечно же, решением было бы присудить премию украинцу – или Жадану, или Костенко, которая в 95 лет под обстрелами и бомбами, продолжает писать – судя по интервью тому же Жадану – новый исторический роман, вторую свою большую прозаическую книгу. Я не думаю, что сейчас любое высказывание будет осмысленным и горячим. Но любое высказывание сегодня, по крайней мере, должно будить мозги, должно заставлять людей активно осмысливать происходящее. Так что я остаюсь в ожидании. Думаю, что с Нобелевской премией мира будет принято решение более компромиссное и менее скандальное.
Поотвечаем на вопросы, чрезвычайно многочисленные, по крайней мере, для меня интересные. Много вопросов высказаться про фильм «Битва за битвой». Я уже все, что хотел сказать по этому фильму, сказал, отдельную рецензию писать не буду. У меня вообще есть ощущение, что я слишком много про него говорю, потому что мы со студентами сходили на него и обсудили. Не сказать, чтобы он их сильно впечатлил. Понятное дело, актуалка, которая туда заложена… Но мне кажется, для них это не такая наболевшая проблема, они гораздо больше следили за любовной линией, за линией таинственной пропавшей афроамериканской прогрессивной террористки, которая, с одной стороны, явно работает на тайную полицию, а с другой – явно помогает вырваться из detenshion содержащимся там мексиканцам. И меня девочка одна из наших (самая умная тоже) все допытывалась: кого же она все-таки любила? Любила ли она Ди Каприо? Или вот этого неонациста, консерватора-государственника? Это навело меня на вечный вопрос, который я сам себе часто задаю: ищем ли мы в любви сходства или, наоборот, нас способно по-настоящему завести только несогласие, противоречие, противоположность? В моей практике я всегда искал сходства.
Я думаю, что она и любит действительно Ди Каприо, а Шон Пенн является для нее не более чем вызовом, а вызов никогда не может вызвать (простите за каламбур) настоящего ответного чувства. Азарт – да, соревнование – да, но интимность и понимание возможны только при высочайшей степени сходства. Таков был всегда мой внутренний ответ. И может быть, моя самая счастливая любовь (дай бог подольше ей не надоесть) – как раз в основе ее почти абсолютная синхронность понимания, поиск ответов на какие-то главные вопросы, и так далее.
Вот эта формулировка Мандельштама («Как аттический солдат в своего врага влюбленный…»)… Я знаю этот тип любви, такой мазохистский. Но он не предполагает для меня самого дорогого – он не предполагает интеллектуального партнерства. Для меня самым любимым делом всегда было совместное сочинительство, если повезет – совместное сочинительство в постели. Но в любом случае, радость сотворчества, живого диалога, взаимопонимания – это то, чего ищет моя душа. Кстати, отвечая на вопрос, доставляет ли мне радость преподавание? Вот Алина пишет в письме: мол, всегда я говорил о радости общения со студентами. Сохраняется ли это с американцами? Сохраняется, конечно; я бы даже сказал, что растет. Потому что количество людей, пишущих и думающих сходным образом, в американском университете всегда больше. Может быть, потому я и чувствовал часто себя в России таким чужаком, что традиционными русскими вопросами мое сознание не отягощено, а отягощено, скорее, американскими. Меня меньше интересует социальная повестка, нежели экзистенциальная, чем собственно смысл. И чем взаимные отношения. Я до сих пор не знаю, зачем один человек другому, и эта тайна меня безумно восхищает.
Кстати, я задал студентам любовные рассказы. И те рассказы, которые я получил… А вот интересно, кто это нам звонит… Очень приятно, что звонят хорошие люди, но звонят не с вопросом, а с назначением свидания. Интервью мы делаем одно важное.
Извините, что возникла такая пауза. Это довольно естественная вещь. У нас бывают часто в наших краях торнадо, разрывы связи, иногда какие-то внезапные наводнения идиотские. Это обратная сторона того чувства защищенности. Напишите кто-нибудь, сейчас связь идет или нет. Если все в порядке, мы продолжаем.
Так вот, подавляющее большинство тех любовных рассказов, которые я получаю, связаны именно с экзистенциальной проблематикой. Понимаете, в Америке научились практически бесконечно продлевать физическое, биологическое существование практически любого человека. Проблема в том, чтобы с этим существованием сочетать интеллектуальную и творческую активность, мозговую, если угодно, свежесть восприятия.
Так и здесь: можно практически бесконечно продлевать любовь, можно сделать быт – особенно с помощью новых роботов – практически идеальным. Но как сохранить силу и свежесть отношений? Как научиться не зависеть от омерзительной рутины? Как – и это самый свежий вопрос для большинства студентов – преодолеть даже не гендерный, даже не расовый, а элементарный социальный барьер, самый марксистский (а он непреодолим)? Как быть с ситуацией, когда он богат, а она бедна, и наоборот?
Или: как, например, преодолеть ситуацию, когда она делает карьеру, а ему интересны отношения? Вот этим люди сегодня озабочены. Сегодня людям все важнее понять, зачем нам просто присутствие рядом другого человека? И если мы в одиночестве боимся, то чего мы боимся? Вот это современному школьнику, студенту понять важнее всего. Поэтому самый востребованный писатель – Мопассан, который как раз этот феномен любви, взаимного одичания исследует, исследует так болезненно и мучительно противоречия физиологические… Каким образом человек, будучи абсолютным животным по части физиологии, умудряется быть при этом ангелом или демоном в любви. Как это сочетается? То есть самые простые, фундаментальные вопросы бытия, которые всегда заново пересматриваются на переломных этапах истории.
Вот, кстати, забавный вопрос от Ирины: когда, по моим ощущениям, закончится переломность этого этапа? Мне представляется… Я много думаю об этом в связи с «Океаном», в связи со всей трилогией… Я много думаю о том, каким образом происходит перелом раз в тысячелетие. Так устроена история, так анатомически и физиологически устроен человек, что раз в тысячу лет человечество расслаивается на малое стадо (примерно процентов десять меньшинства) и на огромное, медленно стагнирующее большинство. Медленно стагнирующее большинство и быстро прогрессирующий кластер.
Это было так с христианством, в середине тысячелетия это начало происходить (даже раньше, в Италии, например, началось это в 13-м веке), когда начался раскол, условно говоря, на мирское и духовное, на цезаристов и папистов. Потом этот раскол дошел в разной форме до католиков и гугенотов, до кальвинистов… В общем, Россия пережила свою реформацию – поздновато, в 17-м веке, но переживала. То есть, условно говоря, происходит раскол на власть государственную и власть духовную, на власть новообрядческую и старообрядческую. Это тоже один из ключевых расколов, неизбежных в европейской истории и везде проходящих по одному сценарию.
Потом, в 19-м столетии, миру явлен фашизм, начался он, конечно, с разовых ксенофобских проявлений. Начался он, конечно, с разовых проявлений – Дела мултанских вотяков, с Дрейфуса, потом с Бейлиса. Это раскол людей, для которых врожденное является главным и определяющим; и людей, для которых главным является приобретенное – мораль и, условно говоря, кровь. Этот раскол еще не завершен. Я не думаю, что модерн всегда приходит в обличье гуманизма. Иногда модерн принципиально не гуманистичен, принципиально не гуманистичен, довольно жесток. Есть люди – такие, как Пинчон или Краснахоркаи, – которые подчеркивают и чувствуют эту бесчеловечную, жестокую природу модерна. Я сильно подозреваю, что Ленин как самый классический русский модернист был одним из самых неприятных русских людей.
Мы сейчас в 21-м веке (думаю, что примерно до середины его) будем мучительно учиться сосуществовать с людьми модерна. Сам я себя к ним не до конца причисляю. Несомненно для меня одно: (идеи), объясняющие существование действием метаплана или метаобществ, метаэволюцией, – они абсолютно бесперспективны. Мне кажется, что точнее всего этот раскол описан в книжке «Фюрер». Сейчас подождите, я за не схожу: она у меня на прикроватном столике, но показать эту книгу мне очень хочется. Хочется мне ее показать еще и потому, что это действительно редкий экземпляр, куплена она была в одном из лучших и любимых букинистических магазинов Лос-Анджелеса. Вот эта книжка «Фюрер». Написал ее Конрад Хайден, один из самых интересных немецких (впоследствии американских) публицистов.
Первые пять глав этой книги излагают историю нацизма с большим захватом в «Протоколы сионских мудрецов». В этой книге сделан самый дорогой для меня, самый значительный вывод. Вот эта книжка, которая называется «Гитлеровский путь к власти», на самом деле, конечно, не только и не столько о пути к власти. Тут подробно изложена и история «Протоколов сионских мудрецов», история их авторства, расследования Бурцева; подробно написано о том таинственном французском публицисте, который, созидая и выдумывая памфлет «Разговоры Монтескье в аду» (автор – Морис Жоли), исходил прежде всего из революции в средствах массовой информации.
У Хайдена сделан вывод о том, что подлинный раскол, подлинные механизмы этого раскола в 20-м веке связаны, конечно, с распространением информации печатными СМИ, со скоростью печатания. Иными словами, когда массовый человек хлынул в политику и литературу, когда литература, политическая борьба, журналистика перестала быть уделом небольшой количественно элиты и стала делом массы, неизбежно возник феномен идеологизированной, индоктринированной толпы.
К сожалению, уделом толпы, уделом большого количества людей, которые наслаждаются травлей, единством, переживанием эмоциональных пиков совместным, – уделом такой толпы могут быть только низкопробные идеи. Невозможно (или почти невозможно) представить себе толпу, вдохновленную светлым идеалом. Поэтому главным содержанием 20-го века стала, с одной стороны, массовизация политики, а с другой – торжество самых низменных и самых пошлых инстинктов в массовой политике и массовой культуре. Толпа – синоним стада, невозможно представить себе толпу, вдохновленную вопросом о смысле жизни. Она всегда ищет, на ком можно сорвать злобу.
Поэтому – как это ни печально – нас ждет (если мы хотим сохраниться как вид, если мы хотим сохранить человечество) феномен новой интеллигенции, нового малого стада. Потому что внутри большого стада ничего хорошего произойти не может. Мне могут возразить: а как же толпа у Белого дома 21 августа? Это была неприятная толпа, и я в ней почувствовал, что мы дальше от победы, чем были накануне. Я там говорю: «Товарищи, расступитесь». «Товарищи кончились!» – в ответ. Когда я увидел этих «господ», мне, честно говоря, поплохело. «Что идея, брошенная в массы, точно девка, брошенная в полк», – золотые слова Губермана. Мне кажется, единственным ответом на массовизацию является форсирование, создание новой интеллигенции. Идея новой интеллигенции ужасно соблазнительна.
Святополк-Мирский в книжке «Intelligence» всячески развивает, пытается проследить последствия: что будет, если русский феномен интеллигенции распространится в мире? Как будет выглядеть это новое малое стадо? А без формирования этого малого круга просто не будет прогресса, потому что будет массовая культура и владеющий ей инстинкт примитива, упрощения всего.
Я думаю, что сейчас на наших глазах это малое стадо формируется очень наглядно во всем западном полушарии и отчасти, мне кажется, в ответ на примитивные и дурные инстинкты толпы, мы видим какое-то рождение новой интеллигенции в Европе. И вот писателем этой новой интеллигенции является, на мой взгляд, Уэльбек. Кто является таковым в Америке – сказать трудно. Не обязательно это Пинчон; я слышал версию, что это Чак Паланик. Может быть, это Марк Данилевски, чья книга вот-вот выйдет, и уж конечно, я вам о ней расскажу. В любом случае, без новой интеллектуальной элиты человечество обречено. Потому что сколько бы мы ни наблюдали попытки образовать массы, воздействовать на них позитивно, массовым может стать только плохое. Я боюсь, что приговор любой идее – это ее популярность. Не подумайте, что я таким образом пытаюсь как-то компенсировать отсутствие у меня массового успеха. Как раз у меня этого массового успеха было больше, чем у многих современников. И это наводит меня на мысль о некоей низкопробности многих моих идей. Мне следовало ориентироваться, наверное, на более узкий круг.
Но учитель ведь не должен иметь любимчиков, учитель должен стремиться научить всех, до всех достучаться. А достукиваться, по всей вероятности, не нужно.
Так, что еще нам пишут? Спасибо, Галка! И вам спасибо. Довольно много вопросов почему-то, каким мне видится политический строй России будущего? Я думаю, что само понятие политического строя в будущем эволюционирует очень сильно. Как хороша была бы возможность существования двух Россий. Одна Россия – для масс, а вторая – для интеллектуальной элиты, которой важны свобода, интеллектуальные развлечения … Но ведь они немедленно начнут воевать. Или конкурировать, а быть невидимыми друг для друга им не удастся. Тут многие, кстати, спрашивают, как я отношусь к идее всемирной России, которая получит свое представительство в ПАСЕ. Это было бы идеально, это та партия «Рассеянная Россия», о которой я все время мечтал. Вопрос в том, как их совместить в рамках одной территории? Как сделать Россию одновременно элитарной и массовой, придумать те законы, которые работали бы для малого стада и большой стадии? Но я пока себе как-то не очень это представляю. Потому что даже в Америке этот раскол продолжается, и выхода из него не видно. Есть общий закон, работающий для всех, но видно, что выводы из него трактуют по-разному.
Поэтому о политическом строе России, о ее будущем я пока думать боюсь, я пока не очень его себе представляю. Но мне хотелось, по крайней мере, чтобы главной способностью, главной особенностью этого строя была бы самоуправляемость, самоуправление. Это то, благодаря чему Украина выжила, потому что в Украине именно местное самоуправление стало залогом спасения.
«Что вы думаете о прозе Слаповского?» Я знал его хорошо, мы дружили. О прозе Слаповского я написал довольно большой текст в «Дилетанте» три года тому назад. Боюсь, что большая часть моих публикаций «дилетантских» доступна только в двухтомнике, который «Дилетант» издал. А в остальном практически все искореняется, не печатается или в сети стирается. Я довольно подробно написал об этом феномене человека, пишущего для непрофессионального читателя – «Книга для тех, кто не любит читать».
Я сейчас посмотрю, у меня где-то здесь, сравнительно неподалеку, был такой архив текстов… Может быть, я сумею сейчас это обнаружить и просто оттуда что-то зачитать. Дело в том, что Слаповский был писателем более сложным и тонким, чем представлялось большинству критиков. Он действительно (это всегда в нем прозорливо замечал Андрей Немзер, царствие ему небесное) всегда косил под массового, под обывательского, но при этом в глубине души был довольно тонким, тонко работающим. Поэтому его анализ, по-настоящему анализ его текстов, серьезный анализ остается делом будущего.
Но главная проблема в том, что современный человек практически не читает. Почему это происходит – это, кстати, довольно легко объяснить. Не читает он потому, что его жизнь слишком мало похожа на литературу. Нет, к сожалению, у него той связи обратной, того ощущения зависимости жизни от литературы. Почему современный человек не ходит голосовать? Потому что он не видит связи между голосованием… К сожалению, стерлась эта статья, невозможно ее нигде найти.
Беда в том, что литература для большинства людей – это экзотическое развлечение или, если повезло, поиски чистого кайфа, чистого наслаждения. Она перестала быть для людей проблемой смыслообразующей. Я при всем желании не могу назвать ни одного писателя, чей текст касался бы насущных проблем современного человека. Меня спросят: а как же вы сами, почему вы этого не делаете? Да потому что у меня тоже есть установка… Во-первых, пресловутая, порочная установка на личность. А во-вторых, все то, что происходит сегодня, у меня уже было многократно описано. Зачем возвращаться к тому, что уже написано в «ЖД»? Русская жизнь крутится в позорном, многократно пройденном круге одних и тех же проблем. Фиксироваться на этом новая литература не должна. Усталость от дежа вю, усталость от уже однажды пройденного, виденного, испытанного… Я как раз, пожалуй, прочту сравнительно свежий стишок, который я на эту тему написал. Он называется «Юдифь». У меня есть такой цикл – «Библейские баллады», и вот там как раз та самая история. Я понимаю, конечно, что с другой стороны, наверное, нам следовало бы всем благодарить бога за сравнительно мирную циклическую жизнь, полную самоповторов. Но новизны хочется, даже если эта новизна приходит в обличье смерти.
Все было, Господи, все было!
И вал посадок, и режим
Похожи на чужое мыло
С приставшим волосом чужим.
Противна братская могила.
Давай отдельно полежим.
Чужая кровь, чужие пятна,
Смешки в общественном строю,
Все тот же круг, туда-обратно:
Круги в аду, круги в раю…
Чужая пытка мне отвратна:
Подай мне личную, мою!
Ночной звонок – и все по схеме,
И всякий транспорт – воронок.
Все бремя разделял со всеми —
Так будь хоть в смерти одинок.
Так задыхаешься всем телом,
Покуда новая Юдифь
Не станет в доме опустелом
Свои порядки наводить,
Проветрит мир, пропахший серно,
Прорвет его сгущенный зной,
В котором участь Олоферна
Поманит влажной новизной.
Юдифь, осада есть осада.
Какая может быть пощада
Для женщин, старцев и сирот?
Для взора больше не отрада
Ни самый нежный контур зада,
Ни самый свежий женский рот –
И полусфер твоих не надо
Тому, кто видел весь сфирот.
Ты для меня – Шахерезада,
Но, так сказать, наоборот.
И жажда новых ощущений
Достигла, кажется, у нас
Таких неслыханных значений,
Что смерть нам будет в самый раз!
Да, вот, если угодно, что-то вот такое мне рисуется сейчас как идеал.
Естественно, очень многие спрашивают про Собчак и Арестовича. Я уже все что мог на эту тему написал в фельетоне для «Репаблика». Могу повторить: Арестович – не политик, он не хочет быть политиком, он не рвется в президенты Украины. Если у него есть тайная надежда стать президентом, то не для того, чтобы какие-то плюшки – финансовые или национальные – с этого дела стрясти. Сегодня президент Украины – расстрельная должность. Арестович, при всем желании осчастливить человечество, слишком нарцисс, чтобы к этой должности стремиться. Разумеется, он не планирует Украину возглавлять, да и не с нашим счастьем такого представителя.
Арестовичу, мне кажется, хочется и нравиться примерять новые и новые идеи, воплощать собой самые опасные крайности. Он такой именно embodiment – воплощение. Он замечательно доводит до светлого поля сознания то, что гнездится в подсознании. Он замечательно формулирует то, чего мы подсознательно желаем и боимся. Он хочет быть для всего мира рупором самых страшных и прекрасных возможностей. Но его переобувания – это переодевания актера перед новой ролью. Иногда, чтобы сыграть Гамлета, тоже надо переобуться. Ты вот только что играл солдата – ты переобувался в сапоги. Теперь ты играешь Гамлета – и выходишь с парой фламандских роз на резных башмаках, как сказано в диалоге с Горацио. Не для того тебе обувь, чтобы отмечать твою новую социальную идентичность. Обувь – это инструмент актера. Арестович – не сбитый летчик, а воздушный гимнаст. Тоже летающее существо, но другой природы.
Почему он воспринимается как политик, понятно. Он работал в офисе Ермака и был военным экспертом. Но он не военный; правда, он и не актер. Он человек, привлекающий к себе внимание; человек, о котором говорят в городе. Сегодня невозможно быть человеком правильного поведения, правильного образца. Правильные образцы утрачены, и даже ваша смерть не спасет вас от морального осуждения, что нам показывает пример Навального.
Сегодня правильных людей нет, но есть люди интересные. И полезные люди, кстати говоря, потому что огромная живая польза Арестовича в том, что он прививает себе все самые опасные болезни. Тут то, о чем мы сегодня говорили с Росебашвили: есть риск заразиться этими болезнями всерьез. Прививка может привести иногда и к настоящему заражению, этого как раз боятся все антипрививочники. Но это не значит, что не надо прививаться. Ужас как раз в том, что подавляющее большинство актеров или писателей (или мыслителей) существуют не для того, чтобы говорить вещи безупречные, а для того, чтобы, как у Достоевского, быть парадоксалистом. Как Достоевский в главе из «Дневника писателя», где он доказывает необходимость войны: без войны общество закисает и жиреет. Иногда надо кому-то формулировать мысли опасные. Но на своем примере их проживать. Писатель не обязан быть прав, писатель должен быть – еще раз говорю – актуален и интересен.
Вот Юнна Мориц, ее вдохновлял и очень далеко завел нонконформизм. А как раз путь нонконформиста ужасен еще и тем, что можешь ненароком, возражая интеллигентскому либеральному истеблишменту, договориться до прямой поддержки фашизма. И очень многие, кстати говоря, договорились. Томас Манн не любил буржуазной, журнальной и пошлой мысли, дописался до «Рассуждений аполитичного». Кстати говоря, у старшего брата, Генриха Манна, были националистические закосы, но, слава богу, он рано от них избавился.
Не желая солидаризироваться с толпой или с истеблишментом (а истеблишмент в России в 90-е годы был либеральный), люди впадают в такие крайности, что могут, как Синявский, прийти в газету «День». Я, например, совершенно не понимаю, как Синявский мог там печататься. На этом он и разосрался с тогдашней частью коллег и единомышленников. Я не понимаю, как можно с таким врагом, как Максимов (врагом, абсолютно не брезговавшим ничем), как можно с ним временно примиряться для того, чтобы поддержать тогдашнюю русскую оппозицию – таких людей, как Баркашов, Макашов, Дугин, да мало ли их было? Вот здесь у меня какой-то внутренний барьер все-таки включается.
Вообще же, это подчеркивает несовместимость жизни и литературы. Для литературы «Двенадцать» – гениальная поэма, в жизни Блок мечтал ее уничтожить, стереть, забыть. Думаю, что большая часть литераторов литературно обязана прививать себе главные болезни общества, а по-человечески – ничего не поделаешь – был великим писателем и омерзительным типом. А Лимонов, который, собственно, был русским Селином, тоже, на мой взгляд, не сумел вовремя остановиться. Он дошел до таких глубин падения, которых уже никаким талантом, никаким даром не скомпенсируешь. Это, впрочем, мое субъективное мнение. Всегда кто-то может сказать, что во мне говорит личная обида. Да, может быть, и она тоже. Потому что я считаю, что Лимонов по отношению к своим друзьям и единомышленникам повел себя очень дурно. Но давайте не будем обсуждать Лимонова. Тем более, он так хотел, чтобы на него обижались, а мы не будем на него обижаться.
Вот интересный вопрос: «В чем заключались претензии Льва Аннинского к национальному, к мифу в современной литературе? И чем были вызваны эти претензии, выведенные в таких текстах, как «Жажда беллетристики», «Локти и крылья»? Какова ваша позиция по этому вопросу? Где можно прочесть Аннинского в свободном доступе?»
Вот уж с Аннинским никаких проблем нет, он печатал практически все, что писал. Ежемесячная рубрика в «Дружбе народов», где всегда присутствовал критический разбор или манифест… Довольно много он публиковал книгами, «Серебро и чернь» в разных переизданиях содержит наибольшее количество литературных портретов последнего времени. «Ядро ореха» – сборник, включавший всю критику. «Соль воды»… Много у него выходило сборников. Ну и фундаментальные работы – «Охота на Льва: Лев Толстой и кинематограф», «Лесковское ожерелье», «Как закалялась сталь», – с этим проблем не было.
Конечно, как издали 20-томник Василия Васильевича Розанова, по большому счету, 20-томник Льва Александровича Аннинского к истории критической мысли абсолютно необходим. Когда-нибудь он будет издан. При этом самое удивительное, что Аннинский не повторялся. У него было много мыслей, он наслаждался процессом. Как он говорил: «Я люблю мысль, которую у меня вызывает чужой текст, рефлексию». «Люблю мыслить, отталкиваясь от чужого текста». Как раз мысли должны быть свои, текст может быть чужим. Он любил литературу как повод. Он совершенно не скрывал, что не был эстетом. Говорил, что занятие текстом ради текста – занятие онаническое. «Текст нужен мне как свидетельство происходящего с художником». Как он говорил: «Мне неинтересно объективное качество текста, которое во многих отношениях миф. Гамбургский счет, и так далее. Мне интересно то, что происходит с художником». В этом плане большая часть его текстов увлекательна для нынешнего времени и доступна.
Что касается вашего вопроса о претензиях к национальному и мифу. У Аннинского наоборот – не зря он работал в «Дружбе народов» – был особый интерес к национальным литературам и прежде всего к национальному мифу – тот, который заново творил Айтматов, который заново творил Грант Матевосян. Другое дело, что интерес Аннинского к мифу не был архаическим, его интересовало именно создание нового мифа. Ведь это не тот народ, который, скажем, был когда-то степным или кочевым или вовсе, как народ оленеводов, кочевал по тундре с оленями. Нет, его интересует новый народ, его интересует советская инкарнация. В этом плане самым интересным автором для него был Матевосян, который пытался на новом советском материале воспроизвести армянский миф. [нзрб] интересовал его чрезвычайно, из азербайджанцев; братья Ибрагимбековы… иными словами, советское преломление мифа интересовало его. Он не был противником мифа, но он любил социальную конкретику, и вот это, пожалуй, самое интересное.
Другое дело, что у него была своя внутренняя полемика, например, с Гачевым. Космизма он не любил, и такой попытки новой мифологии русской, мифологии русского космизма – он, мне кажется, справедливо видел в ней дурной вкус. Но мы с ним об этом говорили всего раз или два. В основном темой наших разговоров был национальный вопрос и его извод.
Насчет «Локтей и крыльев» – тут, скорее, о другом. Можно ли, так сказать, толкаться крыльями? Иными словами, какова стратегия литератора в его самоутверждении? Какова роль локтей, а какова роль крыльев? Об этом в рамках литературной судьбы мы говорили довольно много.
Конечно, Аннинский – это именно «ядро ореха», внимание к ключевым, фундаментальным, центральным проблемам литературы. Он умел увидеть в тексте его главное противоречие, и в этом противоречии умел разглядеть нерв эпохи. Как он, например, в киреевском «Победителе» сумел уловить главную проблему эпохи – проблему успеха, жизненной стратегии. Может ли успех быть жизненной стратегией? Может ли неуспех быть такой целью? Он думал об этом применительно к Маканину, применительно к «Ключареву и Алимушкину». Иными словами, то, о чем Слуцкий сказал: «Люди сметки и люди хватки победили людей ума, положили на обе лопатки, навалили сверху дерьма». В какой степени современный интеллектуал может быть еще и борцом, и карьеристом, и самоутверждателем? Это то, о чем тогда же писал Евтушенко: «Сей молодой слухослагатель, владелец мускулов тугих, похож на самовыдвигатель и задвигатель всех других».
Но ведь и Евтушенко упрекали всегда в том же самом. Иными словами: одна из ключевых проблем Аннинского, которую он разглядел в Маканине (в «Антилидере», в «Предтече»): в какой степени человек, современный интеллектуал, может заниматься самопродвижением и самозащитой, пропагандой своих взглядов или он на этом всегда теряет свою нравственность? Почему это сейчас важно? Потому что Европа сейчас решает этот же вопрос: может ли Европа что-то противопоставить Путину? Или Европа уже навеки стала слаба, и, условно говоря, демократия ее навеки релаксировала и расслабила? Есть ли в ней еще силы, способные собраться в кулак? И не является ли этот кулак предательством себя? «Мы бы предали божье тело, расчищая себе пространство», – говорит Бродский в «Речи о пролитом молоке». Иными словами, где лежит предел самозащиты? Да, это было чрезвычайно актуально. Существенная тема.
«Лев Лосев презирал постмодернистскую философию Фуко. Как бы он оценил Пинчона, для которого паранойя стала жанром?» Лосев Фуко за другое критиковал: за то, что у Фуко в основе истории лежит не взаимопонимание, не милосердие, а такая ницшеанская борьба – такая борьба, как ее описывает Волк Ларсен в «Морском волке» у Джека Лондона. Класть борьбу в основу жизни (и марксизм, и фукианство) – для Лосева это было одинаково неприемлемо. Для него главным стимулом жизни было не самоутверждение, а самосовершенствование или поиск сходства, или поиск любви, отзыва. Он был очень избалован счастливой любовью, они как-то нашли с женой друг друга очень рано, были верны и интересны. Это не значит, что у них не было романов, но они в главном были, как Розанова с Синявским. Они были едины, как ядро, как орех. Соответственно, именно поэтому его ужасно раздражали попытки, о которых мне очень часто студенты говорят: «Верите ли вы, что отношения гендеров – всегда борьба?» Конечно, нет. Отношения гендеров – всегда попытка достроить себя до целого, а вовсе не попытка исключить из себя чужое. Что вы!
Это как у Пелевина – 66 и 34, сложение всегда больше вычитания. Именно поэтому Лосев не критиковал, а презирал Фуко.
Теперь что касается паранойи. У Пинчона действительно паранойя, поиск мировой слежки – это часто художественный прием, но «V.» в этом плане, мне кажется, самый талантливый роман – он говорит о том (продолжая набоковские «Знаки и символы», в этих четырех страничках Набокова помещается ядро всего Пинчона), что мир говорит с нами через повторы. Вот Бродский говорил: «Единственный язык, которым Господь говорит с нами, – это трагедия». Тоже я позволил бы не согласиться. Единственная вещь, с помощью которой бог может привлечь наше внимание к той или иной теме, – это повторы, иногда ритмические, иногда хаотические. Но в любом случае, это повторение ритмических фигур, повторение постоянных примет, призывающих… И вот одной из таких примет у него в «V.» становится контур этой буквы; фонари в форме этой буквы, в вывесках она наиболее напоминает о себе. Иными словами, надо быть внимательнее всего в жизни в ситуациях, перманентно возникающим, напоминающим о себе рефренами, подспудному щебетанию темы, как называл это тот же Набоков. Это не паранойя, или это одно из самых мирных и человеческих, приятных проявлений паранойи. Мир все-таки в огромной степени состоит из ритмических фигур, из навязчивых повторений одной и той же мелодии, одного хода. И все книги Пинчона построены так или иначе как система лейтмотивов, что и делает их такими музыкальными. И в «Shadow Ticket», кстати, огромное количество прекрасных, музыкально звучащих рефренов. Это еще и чеховский способ: когда у него в «Архиерее» лейтмотивом является слепая старуха с гитарой, которая возникает в воспоминаниях архиерея, прошивает насквозь. Вообще, к повторяющимся конструкциям надо быть особенно внимательным.
«Кто из современных философов вам интересен?» Я не думаю, что знаю современных философов. Последним действительно модным и самостоятельным философом, который был мне интересен, был Колаковский с его принципом главным – отсутствием этики или формированием этики ежедневно. Когда этический кодекс надо переформулировать, переоформлять ежедневно. И, конечно, вопрос, верит ли бог в бога или счастлив ли дьявол, – все эти вопросы, заставляющие предположить в мире интенцию (не обязательно моральную) целеполагания… В этом плане для меня Колаковский – ведущий, конечно, философ.
Из других, понимаете… Кто сегодня философ? Агамбен? Некоторые говорят, что сейчас есть великие философы – правые консерваторы, единомышленники Дугина. Не верю я, что на том фланге возможно что-то великое. Есть ли сегодня великие либеральные мыслители? Тоже, мне кажется, что сегодня это деление перестало быть актуальным. Главным образом интересны сегодня мыслители, пытающиеся создать новую философию языка. Наверное, прежде всего нужно обращать внимание на них. Не знаю, не чувствую профессионального интереса. А вот, мне кажется, лучшим мыслителем из современных писателей является все-таки Ребекка Куанг, которая, впрочем, скорее, не мыслитель, а радостный восприниматель.
«Дочитал «Орфографию», поймал себя на мысли, что в раннем творчестве вы любуетесь явлениями и сложными комплексами, а в последних книгах – однородно целостными. Мне ближе первый взгляд и интересны мотивы этой эволюции».
Мне самому они интересны, но я как раз не думаю, что я любовался явлениями и сложными комплексами. Мне кажется, что я любовался явлениями более внешними, более простыми. В основе «Орфографии» лежит идея соблюдения ритуала, и тот, кто не хочет соблюдать сложные ритуалы, обязан будет соблюдать простые. А вовсе без ритуалов нельзя. Потому что человек есть животное, соблюдающее ритуалы. Чем они сложнее, тем сложнее и богаче его духовная жизнь.
То есть меня раньше более интересовали внешние проявления человеческой природы – такие, как социальный строй, например, в «Орфографии», в первой трилогии вообще. Во второй половине жизни меня больше интересуют внутренние мотивы, внутренние механизмы формирования личности. Как определяется профессиональное направление, скажем, в «Истребителе»… Или каким образом формируется пишущая личность, как, например, в «Иксе». Вообще, конечно, главной моей проблемой, как сейчас я понял, всегда была проблема раскола, разделения. Есть она и в «Орфографии», где все делятся на Крестовскую и Елагинскую коммуны. И она же была и в «Оправдании» уже тогда. Думаю, что и сейчас проблема этого раскола приводит к двум ситуациям – к ситуациям войны и бегства. Бегство – одна из главных тем «Океана».
Вообще, «Океан» получается романом мне внутренне исповедальным. Я наконец разбираюсь с главными проблемами своего «я», которые до этого стыдливо скрывал. Вопрос хороший, спасибо в любом случае за него. Потому что я как-то не очень рефлексирую по этому поводу, не очень понимаю, почему в голову приходит этот сюжет, а потом приходит другой. Это странно.
«Не находите ли вы у Хаксли (особенно в «Острове») проблем Возрождения? Мне кажется, на него больше влиял Монтень, чем современники, в том числе битники».
Не знаю; я, честно говоря, Хаксли никогда глубоко не понимал и не перечитывал. А у меня, кстати, в «Букинисте», который ближе к дому, стоит огромная подборка Хаксли, в том числе прижизненная, стоит копейки. Надо перечитать англичан – Берджесса, Хаксли, очень многие советуют великих сатириков британских, например, Ивлина Во, который, наверное, один из самых талантливых. Естественно, что Сережа Лойко очень в последнее время рекомендовал Роальда Даля и Кингсли Эмиса. Для меня рекомендация Лойко многое значит, потому что он такой человек… Для меня очень значимы его политические прогнозы (я им верю всегда) и его литературные вкусы. Вообще, Лойко из тех немногих старших, к чьим мнениям я прислушиваюсь как к учительским. Вот Сережа Лойко – божественный автор «Рейса», «Аэропорта» и многих других журналистских текстов – один из важных для меня старших. А Дима Губин – из других старших. А так, вообще-то, я очень немногим людям сохраняю младшенский пиетет. Для меня большое счастье, что есть люди, которые меня настолько старше, даже если иногда они абсолютные ровесники.
Так вот, возвращаясь к британцам. Конечно, надо и Кингсли Эмиса перечитать, и Берджесса перечитать (он же написал очень много). Сейчас у нас в другом любимом «Букинисте» лежит абсолютно полный Оруэлл. Надо, наверное, и Оруэлла читать в большом числе. Но так складывается жизнь, что мне приходится читать очень много студенческих работ. А студенты неутомимы по части их сочинения, поэтому на самообразование уходит мало времени. Но я вам торжественно обещаю, что я прочту, по крайней мере, Хаксли, его внимательно перечитаю.
«Что вы думаете о последнем эфире Захаряна, посвященном «Письмам темных людей»?» «Письма темных людей» я, было время, вдумчиво читал, поскольку моя девушка тогдашняя должна была писать по ним работу. А поскольку ей было лень, я работу решил написать за нее. Я прочел «Письма темных людей», но сейчас начисто забыл, к сожалению, и сейчас вряд ли что-то смогу по поводу этих лекций Захаряна вам сообщить. К Захаряну я отношусь весьма нежно, хотя у нас с ним на большинство вещей абсолютно разные взгляды.
«Что, по-вашему, сделало Синявского объектом такой дикой ненависти в противоположном лагере?» Он был не совсем человек, как я уже говорил. Он был Пхенц, он все время чувствовал себя инопланетянином. Не потому что он был циник, а потому что у него были, как бы это сказать, на большинство вещей резко индивидуализированный взгляд. Что особенно важно – он ненавидел предписанные эмоции. Он был из тех, кто на похоронах хихикает, а на свадьбе ярится или дерется. Он был из тех, кто задает слишком много вопросов. Он, разумеется, не выносил дешевого пафоса, когда речь заходила о родине или любви.
Ему говорили, мол, почему он с таким цинизмом смотрит на женщину. Он говорил: «Ну а как иначе? Иначе смотреть на нее может только маньяк», – я помню просто его интонацию. Он был человек важной исследовательской храбрости, совершенно не умеющим и не желающим останавливаться. Он желал идти совершенно дальше и глубже, поэтому выходил за пределы дозволенного. Наверное, в этом была причина его особой чуткости, присущей его поколению, которое застало 37-й год детьми, а войну, фронт не застала вовсе. Он в самый последний год был мобилизован и ненадолго, в батальон аэродромного обслуживания. Это Даниэль воевал, был ранен неоднократно, «шрамами покрыты, только не убиты», а Синявский этой индоктринации, как и Окуджава, кстати, избежал, ведь война была в огромной степени еще и средством сближения с народом.
Пишет Давид Самойлов: «Я народ увидел на фронте». А Окуджава, Синявский и Трифонов, поскольку они фронтового опыта избежали, воспринимали мир гораздо более объективным, менее идеологичным. Потому что война, вообще армия, служба в армии для огромного количества людей – это воспитание толпой, рабством, соединение с народом, сплочение с ним. Это такой, с одной стороны, очень облегчающий, полезный опыт, а с другой – довольно страшный, тяжелый. Синявский совсем не был человеком толпы, он и общался с довольно узким кругом. И для него уединение, что-то там себе карябать на листочке – это было для него любимым занятием.
Для него любимой фразой было… Вот когда у него в доме работали маляры, и Мария Васильевна говорит: «Ты спустился бы, пообедал с ребятами». Он ответил: «Нет, так далеко мой демократизм не заходит». Ему было трудно общаться с людьми, он не любил публичные сходки. Он был очень мягкий человек, деликатный. Но свое внутреннее пространство чрезвычайно ценил. Он свои книги обычно подписывал «милому такому-то». Не «дорогому», а «милому». Для него «милый» – одно из ключевых слов. И сам он был довольно милый. Но милел людской лаской к очень небольшому количеству людей. К огромному же большинству относился с осторожностью. Поэтому, может быть, его недемократизм, несоветскость, глубокая несоциализированная русскость подавляющим большинством людей воспринимались очень агрессивно. Но вот в лагере, например, он был окружен такими же одинокими людьми, например, сектантами, которые своей верой не предпочитают делиться, которые ее не навязывают никому. В нем это очень сидело.
«Как вы думаете, есть ли у путинских идеологов глубокая уверенность в том, что народ за них, что народ предпочитает их правду?» Нет, конечно. У них нет этой уверенности. Понимаете, народ ведь не за кого. Эти все разговоры, что народ полностью индоктринирован, обработан, понадобятся годы, чтобы это вытащить… Нет, у людей совершенно нет этого. Наоборот, проблема не в том, что русский народ верит в Путина. Проблема в том, что русский народ не верит ни во что, он поплевывается со стороны, на это глядя. Не нужно будет вести никакую идеологическую обработку: кто назначит себя власть, кто пришел и сел, того и будут терпеть с ненавистью. А когда повалят, еще посвистят и поулюлюкают вслед. Единственным человеком, который сумел в россиянах, в русских возбудить на короткое время азарт политического деланья, был Ленин. У него чувство истории появилось, как и у его современников. Остальным – абсолютно по барабану. Именно победить эту инерцию непрерывного пофигизма (чтобы не выразиться глупее) есть главная задача. Человек не верит тому, что говорят по телевизору. Если будут правду говорить, он не будет верить и в нее. Для него это ровный шум жизни, это такое основание презирать. «А ты, пионер, не спи, глаз не закрывай, ты меня воспитывай… А я буду над тобой похихикивать в углу». Это очень дурно.
«Верите ли вы, что Проханов сам написал свой роман? Мне кажется, это Пелевин». Вообще-то проще всего подумать, что самого Проханова Пелевин выдумал, слишком примитивное явление. Но с другой стороны – почему Проханов написал этот свой роман? Он решил таким образом напомнить о себе, вот и все. Ну а чуйка, какой-то элемент писательской интуиции у него все равно сохраняется, даже в этом омертвевшем писательском механизме. Он чувствует, и чувствует правильно, что Путин – это та проблема, которую надо осмысливать. Почему человек с такой легкостью становится добычей дьявола? Дьявол не ходит туда, куда его не зовут. Пригласительным билетом для него является пустота. Чем пустее личность, чем меньше в ней внутреннего содержания, тем легче, как в пылесосе, всасывается туда дьявол.
Но, разумеется, тут вопрос иной: почему люди внутренне пустые, люди ничем не защищенные чаще всего попадают в России на верховластье? Почему во власть в России не может пройти ни король-нарратор, ни интеллектуал, ни революционер? А во власть может попасть с высокой долей вероятности ничтожество, пустое место. Это, конечно, ужасно. Но, с другой стороны, это гарантирует нас от многих проблем. Личность всегда несет с собой риски определенные. Это всегда, кстати, больная тема: почему в России начальником может быть только или дурак, или человек внутренне пустой, идеальный исполнитель? А человек с каким-то внутренним содержанием войти туда не может. Наверное, потому что в пустого человека с большей вероятностью входит или бог, или дьявол. Вот в этом смысл знаменитой фразы, что Россия управляется непосредственно Господом. Она управляется через его агентов. Но проблема в том, что дьявол, как правило, в пустую структуру, в пустую оболочку входит охотно. Для того, чтобы вошел бог, там что-то должно быть, ему должно быть где закрепиться. Должен стоять стул, стол, диван… А в пустоту легче всего всасывается абсолютно демоническое, злобное начало. Других объяснений там нет.
«Как по-вашему, если сейчас вместо Скабеевой впустить Шендеровича и Невзорова, как долго они будут перестраивать народ?» Еще раз: кто бы ни вещал по телевизору, это будет вызывать у народа одинаковое недоверие. Люди научаться повторять какие-то телевизионные тезисы, но верить им они не будут. И малейшая смена ветра будет их кардинально менять. Я отнюдь не идеализирую современное российское общество. Я верю, что в нем есть определенный процент агрессивных ксенофобов, уверенных, что во всем виноваты пиндосы, евреи, начальство… я допускаю, что какое-то количество агрессивных патриотов, уверенных в своей эксклюзивной духовности и мерзости всего остального мира, действительно есть. Но я не думаю, что таких людей много. Я окно открываю, потому что у нас жарко.
Я допускаю, что в России современной даже не надо менять Скабееву на Шендеровича. Люди сами все понимают. Вопрос в ином: они не верят, они совершенно не верят, что можно жить иначе. А как вернуть эту веру, я не знаю; вроде все уже пробовали. Отсюда – это ощущение задыхания, исчерпанности, другие мотивы, вдохновляющие стихотворение «Юдифь». Наверное, так.
«Что из современной детской литературы вы могли бы посоветовать?» Я плохо знаю современную детскую литературу. Из детских поэтов – Бородицкая, хотя она поэт не детский, и Рупасова. Их прозы – очень трудно сказать. Современную британскую и американскую литературу young adult я более-менее знаю, но, опять-таки, прорыва там давно не было. Давно не было текста, который бы открыл новую сферу, новую среду. В триллерах такой жанровый переход, безусловно, есть, и Данилевски тот же – это новый прием, «аргоническая проза» (не знаю, почему она так называется), литература новых воздействий – шрифтовых, красочных, которая соединена как-то с ритмом, с музыкой… Но вот в young adult я давно не видел прорыва. Мне кажется, что мир здорово отстал от детей, отстал во всех отношениях, во всех смыслах этого слова. Детей до некоторой степени перестали воспитывать, их предоставили самим себе. Я давно не читал литературы, которая заставила бы ребенка лучше относиться к матери, бережнее относиться к сверстникам, и так далее. Про моральное воздействие я вообще молчу.
«Кто сегодня лучший в России театральный режиссер?» Я не знаю, кто в России остался из театральных режиссеров. А после смерти Бутусова, царствие ему небесное, как-то думаешь о Константине Райкине и его театре… ну Додин, наверное, хотя тоже не знаю, не уверен. Я человек не театральный, театра не люблю и не знаю. Лучшим и самым интересным сегодня мне кажется Крымов. Но Крымов в России по ряду причин не работает. Будет работать, конечно, со временем.
«Хотелось бы узнать о вашем отношении к Трюффо. Вы называли одним из любимых французских режиссеров. Какие его картины вам ближе? То же о Годаре».
И Годара, конечно, однозначно «Имя: Кармен», именно потому что Марушка Детмерс до известной степени мой идеал актрисы, чрезвычайно симпатичная мне женщина. Я понимаю, что лучший его фильм – это «На последнем дыхании», лучше этого он ничего не снял. Так получилось, что первая заметная картина – она же и последняя. «Альфавиль», само собой, «Безумный Пьеро»… Это, конечно, хорошо, но это не мое. Да и вообще, Годар – он такой, понимаете, замечательный формальный экспериментатор, но отвага его формальных экспериментов… Я чувствую, что его чисто сценарных ритмов мне недостает. Психологизма там недостает. У Годара не было такого сценариста, как Рязанцева. Да я думаю, что ему не нужен был такой сценарист. Годар кажется мне человеком, который слишком любил кино. А литературу недолюбливал, в том числе психологическую.
Что касается Трюффо. Фильмы слишком разные, чтобы я мог понять этого режиссера. «Жюль и Джим» – картина очень для меня важная. Андрюша Шемякин когда-то меня заставил посмотреть… я помню, когда вышла моя первая книга (то есть более-менее серьезная, так-то первая у нас была с Димой Филатовым – «Декларация независимости», а первая моя собственная книжка была «Послание к юноше» 1994 года, ее Марк Фрейдкин взял на реализацию, за что ему спасибо), Андрюша Шемякин устроил мне показ, специально для меня заказал копию, в Музее кино устроил мне показ «Жюля и Джима». Эта картина была для меня огромным событием. Я очень полюбил с тех пор даже не столько картину, даже не столько Жанну Моро, а в высшей степени присущее Трюффо отношение к любви, к отношениям как к до сих пор не разрешенной загадке. Вот это то самое – «зачем человеку человек?»
«Жюль и Джим», наверное… из других – «Американская ночь», очень важный для меня фильм «Нежная кожа», «Соседка», а «400 ударов», наверное, нет, потому что она и так всем нравится. Хотя финал картины – море – абсолютно гениален. «400 ударов» – общепонятное и общепринятое хорошее кино, а мне нужен какой-то личный угол зрения. Может быть, «451 градус по Фаренгейту» – тоже важная для меня картина.
Но, понимаете, что меня смущает в Трюффо? Он слишком разнообразен, как Андрей Кончаловский. Он как-то сформулировал: «Моя главная тема – взаимопроникновение, взаимозависимость добра и зла». Очень может быть, но это сказано слишком общо, чтобы я к этому мог каким-то образом присосаться, найти какую-то валентность и с этим ощутить взаимодействие.
Даже Луи Маль, который снял так много и так разнообразно, – все же у Луи Маля я могу проследить основные темы. «Damage» – наверное, главный фильм, в котором все сошлось. А просто так… понимаете, есть режиссеры, которые сняли мало, и тем не менее сумели как-то сформулировать свой мир. Вот очень мало снял Бенекс – «37,2 по утрам», одна из моих любимых картин, наверное, когда-либо бывших; «Дива» – фильм, который меня совершенно когда-то потрясший… «Остров толстокожих» – последний фильм Монтана. И, допустим, совершенно гениальная картина «Приключения трупа». Но именно все провалы, сдержанность, нелюбовь к этому режиссеру – как раз показатель того, что время он опередил радикально. Вот Бенекс – мало снявший, мало сделавший, но очень много проживший – для меня режиссер более близкий, чем вся французская новая волна. Кстати, «Остров толстокожих» – одна из моих самых любимых картин.
Вот, может быть, Бенекс для меня – это генератор той главной эмоции, которая мне всегда в кино и литературе дороже, синтез смешного и страшного. Людей, которые бы умели это делать, очень мало. Вот Бунюэль, например, это безусловно мой режиссер. Потом, понимаете, новая волна слишком интересовалась новаторскими приемами, и на этом слишком отходила, забывала о том, что меня волнует больше всего, от парадоксов человеческой психики.
«Как вы относитесь к поэзии Октавио Паса, Антонио Мачадо, Луиса Сернуды и Карлоса Друммонда де Андраде?» Андраде не знаю совсем, Октавио Паса люблю чрезвычайно. Антонио Мачадо – великий поэт и без моих мнений. Сернуду знаю недостаточно.
«Есть ли в новом романе Пинчона перекличка с Берроузом? В частности, с «Билетом, который лопнул». Я пока не вижу. То есть это совсем не битнический роман. С чем вижу отчетливые и явные переклички, так это парадоксальным образом с Дэвидом Фостером Уоллесом, потому что есть магическая роль веществ и их воздействие на человека… Атмосфера особая, атмосфера интеллектуального кампуса 70-х годов, которая отравила, может быть, Уоллеса, и которая прослеживается у Пинчона, хотя он гораздо раньше учился. Атмосфера «Забрискип-пойнт», атмосфера забористой травы.
И потом, понимаете, нуар и неонуар – это не всегда мрачность, это атмосфера частного детектива и его морального выбора. Почему Василь Быков писал всегда о партизанах, хотя в партизанах никогда не был, а был в регулярной армии? Потому что партизанам приходится всегда самим решать вопросы. Не командование, не начальство решает, а есть проблема в лесу, и в лесу ее надо решать, без чьего бы то ни был совета. Нуарное кино, нуарный частный детектив – это надежда в бозе, а сила в руце. Это человек, отвечающий сам за себя, в своем расследовании руководящийся более интуицией, чем уликами. Для меня образцовым таким частным детективом служит даже не Холмс. Наверное, это Пуаро времен «Занавеса» или «Убийства в Восточном экспрессе», который сам принимает решение, расследовать ему это преступление, или нет. Атмосфера нуара – это прежде всего атмосфера морального одиночества, свободного выбора. И вот у Пинчона сейчас… Мне как раз очень понравилась в этом романе новом одна фраза: «Мой муж спасает меня от бездны ровно в тот момент, когда я собираюсь в эту спасительную бездну нырнуть». Опека, спасение, моралите – мне кажется, именно моральная независимость – это главное счастье детей и вообще молодежи, пытающейся из-под нашей опеки сбегать.
Как раз «Теневой билет» – это роман о счастье побега. Для меня, может быть, побег и есть главная тема современной мировой литературы. Мы не можем найти способ ужиться с другими. Если мы не можем ужиться с другими, единственное, что мы можем сделать – улизнуть.
Как я уже сказал, лекцию про Пинчона я сегодня читать не буду, а я буду отвечать на вопросы. Зато уж через неделю оторвусь.
«Россияне и Путин – замечательный тандем, они стоят друг друга». Это можно сказать про любую власть в России. Путин удобен россиянам, хотя они его не любят все равно. Потому что жизнь слишком мало стала отличаться от смерти, и все время эти новые ограничения, упираясь хвостом в последнее запрещение, как у Бродского. Мне кажется, что для Путина идеальная среда была перед войной. Вечно пугать войной, вечно манить войной. Когда война началась, сразу началась расплата. Он этим радикально ускорил крах режима, и так неизбежный, но так он спокойно мог править еще 20 лет.
«Кто из современных российских писателей представляется вам конкурентом?» Конкурентов нет, я конкуренции не чувствую. Я знаю, что есть люди мне близкие, как Драгунский, например, и интересные. А так, чтобы я лично чувствовал момент соперничества с другим автором – нет. Мне интересно, что делает Алексей Иванов, я на него оглядываюсь. Но я давно закаялся получить от него что-то, что как первый его роман, корреспондировало с моей внутренней жизнью. Я говорю даже не про «Общагу», а, скорее, про «Географа». Он как-то моему учительскому и любовному опыту как-то отвечает. Все, что писал Иванов потом, было мимо меня. Хотя очень хорошо.
Я чувствую, в каких местах есть валентности, где я мог бы присосаться к его последнему роману про леса – «Вегетация». Там я чувствую какие-то намеки на внутреннюю близость, образную систему какую-то, которая резонирует с моей. Но в принципе этот автор со мной не корреспондирует, у нас точек соприкосновения нет. Я не нахожу там ничего для себя узнаваемого, а без этого мое взаимодействие с текстом проблематично, неинтересно. Так бы я сформулировал. Вообще, я очень люблю находить что-то чужое и далекое, но бесконечно интересное – как в Пинчоне, как в «V.». Но, опять-таки, для этого оно должно быть очень ярким и привлекательным. А просто так другие люди мне, к сожалению, мало интересны. Из других современников мне интересна Елена Долгопят. С ней у нас много общего.
«Веллер начал цикл «Золотой век советской литературы» с Гладилина, а остановился на Аксенове. Кем бы в дополнили этот список?» И тут же вопрос: «Видели ли вы список главных русских романов 21-го века?» Ну, в этом списке нет не только меня, а нет никого из уехавших авторов. Нет ни Шишкина, нет Галиной. Это все скучно, список ограничен хорошими, но разрешенными людьми. Разрешенная литература меня сейчас не очень занимает, хотя там есть талантливые люди. При этом я не вижу там Буйды, например, что тоже странно и неправильно, а вижу какое-то странное желание перекоса в сторону фантастики, но тогда нет Веркина, это тоже странно.
Мне кажется, что главная беда современной литературы в России в том, что она не может высказаться на главные темы. А не может она высказаться не потому, что ей что-то запрещено. А потому что она боится думать, боится продумать всерьез главные проблемы современности. Они абсолютно табуированы. Как табуирована в России всякая мысль о будущем, всякая мысль о следующей власти и, главное, об оценке нынешнего режима в исторической цепи, в системе исторических событий. Это просто игнорится. Поэтому русская литература сегодня делает все возможное, чтобы не дай бог не высказаться на главную тему. Для меня как раз литература интересна там, где она высказывается о запретном, непринятом или, подобно Арестовичу, дотягивает до светлого поля сознания (это прустовский термин), дотягивает до подсознания принципы и страхи. Кстати, какую бы великолепную прозу мог бы писать Арестович, если б захотел! Какой прекрасный любовный роман он мог бы написать, какой иронический, самокритичный!
Но большинство авторов российских и славы-то не жаждут. Они понимают, что слава связана с чем-то эксклюзивным. Ты заговорил о чем-то, о чем кроме тебя никто не говорил, и это стало таким подъемным мостом к славе. А им это не нужно, они не хотят об этом думать, не хотят вообще ничем выделяться, не хотят отличаться от стенки – о чем тут говорить? Это, к сожалению, тупик.
Для меня золотой век советской литературы продолжается прежде всего золотым веком советской и постсоветской фантастики. Здесь для меня ключевая фигура – Михаил Успенский. Важен был Лазарчук, «Опоздавшие к лету» – важная книга. Другое дело, что его повело не туда. Вячеслав Рыбаков до своего прельщения, азиатчины, советского технократизма. Для меня все равно Рыбаков – писатель более талантливый, чем большинство моих либеральных единомышленников. И уж конечно, Рыбаков, написавший, скажем, свои последние книги (как там, «На мохнатой спине»?), никоим образом не зачеркнул ни «Дерни за веревочку», ни «Очаг на башне». Все равно важный для меня писатель. Хотя хорошо, что он и сегодня полностью порвал все связи с неединомышленниками. Хорошо, что он закуклился.
«Справедливо ли утверждение, что средняя женщина смотрит на мир более трезво и прагматично, чем средний мужчина?» Нет, я не верю ни в среднего мужчину, ни в среднюю женщину, это слишком большие разбросы. Я знаю одно, что касается крайностей: хорошая, добрая женщина добрее самого доброго мужчины, а жестокая и злобная женщина жесточе самого злодейского злодея. Почему? Потому что у женщин, наверное, хуже дело обстоит с самоцензурой, они меньше себе запрещают, полнее реализуются и в злодействе, и в подвиге. Хорошая женщина лучше идеального мужчины, так мне представляется.
«Поговорите о главных номинантах на Нобеля, ваши прогнозы?» Как уже было сказано, украинские авторы или Пинчон. Мне будет очень обидно, если это опять кто-нибудь из открывателей новых территорий или кто-то из гендерной проблематики. Мне кажется, сегодня это должен быть автор, либо пишущий о войне (в мире происходит несколько жестоких войн одновременно), либо пытающийся осмыслить такой антропологический разлом, который происходит сейчас в Израиле. Я не солидарен с людьми, которые видят в пропалестинских демонстрациях проявление традиционного европейского антисемитизма. Дело не в антисемитизме, вообще всегда объяснять отношение к Израилю только антисемитизмом глупо и неправильно. Гораздо трагичнее иное: то, о чем мы говорили в первой части программы. Израиль в современном мире отважился защищаться, Израиль отважился или отчаялся подставить кулаку кулак, предпочитает получать упеки, а не соболезнования. Израиль – люди действия, поставленные в необходимость жестко отвечать ради выживания.
Украина сегодня подвергается такому же примерно третированию, только в случае с Украиной агрессия слишком наглядна – бомбят, разносят в щепу мирные города. Остальным просто не хватает воображения или информированности – понять, что происходило в Израиле 7 октября два года назад. Но то, что Израиль решился противопоставить злу готовность, готовность принять вызов для современного мира, – это серьезная экзистенциальная проблема для современного мира. Думаю, что в современном премиальном процессе, в процессе современных идеологических дискуссий нужно кому-то высказаться о том, что позиция терпил больше не имеет моральной легитимности. Непонятно, что больше развращает, – готовность к сопротивлению или готовность к пассивному терпению. Хуже терпения и пассивности трудно что-либо придумать.
Самое ужасное – это когда размещают у тебя среди вопросов тупейший спам.
«Что делает человека диссидента?» Хорошо работает опыт школьной травли, неплохо работает принципиальное несходство с окружающими, отдельность. Но подавляющее большинство людей умеют мимикрировать, поэтому опыт диссидентства в школе они не получают, получают в вузе. Лучше всего, когда Господь решает: например, когда тебя не берут в компании, ты получаешь прекрасный, полезный опыт одиночества. Когда тебя принципиально делают изгоем, и ты понимаешь, что такое быть изгоем. Но подавляющее большинство людей лишено этого счастья. Они в школе опыта травли не переживают, а переживают, наоборот, опыт коллективизации. Как в армии, опыт социализации. А ничего вреднее этого, по-моему, быть не может.
«Что вы делаете, чтобы учить стихи?» Хорошие запоминаются сами. У меня проблема их забыть. Как говорил Горький: «Память – как следовая полоса, всякий след остается». Слишком много я знаю на память стихов, песен в диапазоне от Щербакова до Матвеевой, цитат, прозу могу цитировать наизусть большими кусками. Такая память, с другой стороны, благословенна – для преподавателя, а в жизни это несколько мешает.
«Для вас очевидно, что расовая теория справедлива. Как же можно с ней бороться?» То, что все расы разные, очевидно. А вот то, что какая-то из рас на этом основании имеет преимущественные права, – это мерзко. У человека есть предрасположенность, есть врожденные качества. Но человеком как раз и называется существо наименее детерминированное из всех живых существ. Это то самое кантовское доказательство бытия божьего. Человек не детерминирован, он внутренне свободен и не предопределен. Он мог бы полностью регулироваться своей биологической природой, так ведь нет, эта биологическая природа является стимулом ее преодолевать. Человек – не сумма своих врожденностей. Поэтому расовая теория верна только в плане предрасположенности. Одна раса лучше предрасположена играть в баскетбол, а другая лучше решать математические задачи. Но интересное начинается там, где математик идет в баскетболисты, где человек пытается преодолевать свою предрасположенность. Соответствовать ей тоже интересно, но куда интереснее преодолевать. Все врожденности, все данности не окончательны. Человек – это его усилие. Это много раз говорилось, приписывалось то Мамардашвили, то Ницше, но в любом случае очевидно, что рассуждать из данного, исходить из реалий всегда менее интересно, чем фантазировать.
«Верите ли вы, что фантастика стала мейнстримом?» Много раз об этом говорил: сегодня уже перестала, сегодня уже другие мейнстримы. Что стало сегодня мейнстримом? Смею думать, что документалистика, документальная проза. А самое интересный для меня жанр – документальная фантастика. Вы спросите, как это бывает? А я сейчас вам покажу. Вот Бенджамин Лабатут, автор, который сегодня в большой моде по обе стороны океана, которого и в России перевели, Сапрыкин с ним сделал интервью интересное. Вот Бенджамин Лабатут – автор книги «The Maniac». Конечно, речь идет не о маньяке, а о компьютерной программе, которая так называлась. Вообще, роман рассказывает о Фон Неймене, который здесь позиционируется как лучший математик или, по крайней мере, самый мощный математический, философский ум 20-го века. Именно Фон Неймену принадлежит моя любимая формула: «Наверное, бог все-таки есть, потому что без него все уже совсем не понятно, никак не объяснимо». Вот эта книга являет собой документальные биографии великих ученых, которые объединены общим взглядом на это и попыткой вывести общий сюжет человечества. Грешным делом (почему я книгу эту и купил) это то же самое, что я пытаюсь сделать в «Океане», где есть судьба Этторе Майорана. Внезапно исчезнувшего, потом уехавшего в Латинскую Америку. Этторе Майорана – один из главных героев книги.
Все действия героев «Океана» укладываются в один мотив. Сначала они слышат некий зов, вырывающий их из реальности. Этот зов услышала Магдалена Жук, услышала его Мэрилин Бержерон, этот зову услышала, как полагают, женщина из Исдален. А дальше они начинают искать на Земле угол – это следующая ступень алгоритма. Они начинают искать кусок, где они были бы неуязвимы. Им дают понять, что приближаются страшные события. Они могут либо встретить это событие, либо убежать от него. Там, конечно, все гораздо сложнее, я вам пересказываю конспект романа, а роман гораздо сложнее. Но, в общем, все укладывается в эту парадигму. Все истории таинственные, которые я там разбираю, в том числе история Каролины Лэм… То есть, простите, Эмили [Элизы] Лэм, Каролина Лэм – это возлюбленная Байрона… Все эти истории объединены одним: женщина (или это может быть мужчина, как Питер Бергман) внезапно сходит с ума, чаще это происходит с женщинами от 20 до 27 лет, напоминает дебют шизофрении, но им не является, а потом они внезапно начинают искать место.
Почему застрелился Пауль Эренфест? Потому что он понял, что… А вот что именно он понял – дальше это объясняется. Это не угроза. Считается, что он застрелился потому, что у него был сын-Даун, а Даунов нацистская власть обещала уничтожать. Он мог бы его спасти, но тут другой механизм: человек что-то понял и это понимание сделало его дальнейшую жизнь с людьми несовместимой, невозможной. Вот про это «Океан», хотя там много всего. В следующий раз расскажу про Пинчона, обещаю вам подробный рассказ про нового нобелевского лауреата. Спасибо вам, ребята, до скорого, пока.
Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»
