«Один» с Дмитрием Быковым: Национализм
Дина Рубина – уроженка Ташкента, и не вам, новые отменители и запретители, стереть из истории этот факт.
Не говоря уже о том, что никакие высказывания художника не являются основанием для запрета. Запрет – это всегда признак слабости, это отказ от полемики, невозможность полемизировать. Нельзя относиться к художнику как к глашатаю истины в последней инстанции. Художник существует для того, чтобы произносить вслух мысли большинства…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Счастлив вас видеть и слышать; надеюсь, что это взаимно. Довольно много вопросов о судьбе проекта «Кислород», о котором я сейчас рассказывал. Не знаю, как остальные, лично я проект «Кислород» буду продолжать. Поскольку Владимир Яковлев создал эту платформу, а я привык верить в то, что делает Владимир Яковлев. И потом, видите, с моей стороны это же довольно эгоистичное начинание.
Там я отрабатываю свой курс «Поэтика рассказа», который я веду full semester в нашем Рочестерском университете. Кстати, отвечу на многочисленные просьбы: я не буду вам, ребята, присылать силлабус этого курса. Силлабус этого курса является собственностью универа. Но все, кто хочет и может посещать и приезжать этот курс… Хоть из Канады (мы недалеко от канадской границы), хоть из Нью-Йорка (мы недалеко от Нью-Йорка), хоть из Мэна (есть у меня там свой корреспондент), – you are absolutely welcome. Не надо никаких предъявлять для этого документов. Курс будет записываться, какие-то из этих лекций я буду, конечно, выкладывать. Но самое интересное – реакция слушателей. Это курс не столько по теории и поэтике новеллы, сколько это практические занятия. И разумеется, по окончании курса каждый студент мне обязан сдать три рассказа.
Соответственно, все могут приходить. Кому трудно, выкладывается пока такая, что называется, preliminary version, предварительная, очень отстоящая от основной версия курса – «главные рассказы с моей точки зрения». Ведь эволюция рассказа идет по десяткам направлений, но самые интересные и заметные из них три. Это эволюция сюжета, который из связного нарратива становится чередованием лейтмотивов. Эволюция рассказчика, который становится все менее надежным. Более того, главный принцип этого рассказчика – максимально скрыть природу происходящего. Классический пример – Набоков «Как-то раз в Алеппо». Третья эволюция – это эволюция месседжа, который становится все более амбивалентный. То есть, иными словами, что хотел сказать автор, какова была его мораль, каково его отношение к происходящему… Этого мы и уже у Чехова сказать не можем, и Кэтрин Мэнсфилд (вот у меня стоит ее переписка) как раз и говорит: главный вклад Чехова в литературу – резкая трансформация авторской позиции. Чехов, пишет она, всего лишь помещает вместе с происходящим более высокую точку зрения, которая до некоторой степени отменяет возможность оценки. Потому что все интенции, намерения, надежды, заговоры этих героев предстают такими энтомологически мелкими, такими «насекомыми».
Чехов отменяет традиционную мораль, потому что он стоит на несравнимо более высоком уровне, чем его герои. Он – наблюдатель с холодным носом. Конечно, это важное направление в эволюции новеллы. Конечно, он немного жалеет всех, но вместе с тем эта жалость довольно брезгливая. Как помните, говорила Кира Муратова? «Я не кошка и не Господь бог, чтобы любить людей». Поэтому вот эти три основные направления – сюжет, месседж и герой – рассматриваются в курсе на протяжении четырех месяцев. И естественно, что проект «Кислород» для меня – это лестная и приятная возможность поделиться с аудиторией какими-то догадками, пока еще не опробованными на студентах.
Равным образом не намерен я отказываться от «Одина». Мы продолжим с вами, пока я это делать могу. Не потому, что это моя аддикция (или ваша). А потому что надо обмениваться с аудиторией какими-то мнениями, иначе нас просто разорвет. Мы должны периодически корректировать позиции, оглядываться друг на друга. То есть не терять связь, это очень важно.
Много вопросов о вышедшей книжке статей из «Дилетанта». Насколько я знаю, она распродана. Мне об этом сообщили. Будет ли второй том? Наверное, будет. Понимаете, я же занимаюсь этим десять лет. Больше десяти лет. Успело набежать порядка трехсот статей, двести с лишним, при этом еще огромное количество лекций на «Дилетантских чтения» и прочее. Я рассчитываю, что мы это дело будем продолжать. Ближайшая статья – про Мориса Симашко. Потому что номер посвящен Орде, а главный автор, открывший, по большому счету, Восток в советской и позднесоветской литературе – это, конечно, Симашко.
То есть их было три: Искандер, который открыл новый трикстерский роман, нового Насреддина («Сандро из Чегема»), Амирэджиби – автор нового рыцарского романа («Дата Туташхиа»). И автор нового эпоса, национально нейтрального, стилистически очень аскетичного и при этом очень алмазной четкости, трезвости, – это Симашко. Он вообще при жизни не высказывался о текущей политике. Он завещал посмертно опубликовать две вещи. Это «Путешествие в Карфаген» (о еврейском вопросе) и «Четвертый Рим» (о судьбе Российской империи). И то, и другое – в значительной степени эссе, а не биография. И когда в 14-м году напечатали «Рим», оказалось, что он был прав практически во всех прогноза. Все, о чем он говорил, сбылось. Не сбылось только то, что он говорил о Путине. Он писал, что в нем есть самоирония, мол, «его тайная усмешка не позволит ему стать диктатором, хотя все предпосылки для этого есть».
Самоирония не сработала, диктатор получился. Прав оказался Симашко в другом: что историческое предопределение сильнее любых человеческих достоинств и качеств. Любой на этом месте повторил эту же историю. Другое дело, что Симашко справедливо определяет ордынскую конструкцию российской государственности как частный случай, как далеко не окончательный приговор истории. Он абсолютно уверен в том, что Россия – нормальное растение, которое, как и все растения, тянутся к солнцу. Но вот в ее истории случился этот шестивековой эксцесс, когда вместо солнца и тепла этому растения понадобились регулярные истязания. Но, разумеется, этот эксцесс будет преодолен. Посмотрим, как.
Как раз сегодня Олег Лекманов писал, что трудно по-лосевски, по-ахматовски сохранять меру облака в славе лучей… Это ахматовская цитата, которую Лосев приводит. Но надо просто понимать, что то, что сегодня мы понимаем под Россией, не будет иметь отношения к России завтрашней. Кроме языка и двух-трех имен, они сохранят свою ценность (по крайней мере, в культуре).
Мы сегодня объявили лекцию о национализме, я буду говорить о литературных рисках этого явления. Сразу хочу сказать (вопросов очень много, обсуждение бурное идет в сети), что речь пойдет о национализме как о явлении культурном. Что касается национализма как фактора роста молодого государства, я все равно продолжаю настаивать на том, что это объективно вредно и опасно, но затрагиваю я прежде всего проблему национализма культурного, который долгое время пытались отмазывать от национализма этнического, но потом оказалось, что это неотмазываемо, что это исторически вечно.
«Считаете ли вы, что национальное и национализм неразрывны?» Абсолютно. Знаете, в мире вообще принята формула Аримана и Люцифера. Томас Венцлова довольно подробно рассматривает в своей книге о мифологии этики Серебряного века. Ариманическая религия и люциферианская – это такие попытки разделить дьявола с одной стороны на дьявола-бюрократа, а с другой – на дьявола-творца. Есть ариманический национализм, который стоит на запрете, на отрицании прогресса. Помните:
Все жертвой грубого глумленья
Соделал желчный этот бес,
Бес отрицанья, бес сомненья,
Бес, отвергающий прогресс.
«Асмодей нашего времени». Но я-то как раз считаю, что никакого творческого дьявола не существует. Условно говоря, это голова и жопа одной сущности, одного червя. Как раз в фигуре Прометея, Воланда или Мефистофеля очень четко сбалансировано это якобы творческое и якобы отрицающее начало. Если он и является сторонником дерзновения науки и прогресса, но в основном это дерзновение убийственное, это прогресс в развитии систем уничтожения. Прометей несет людям огонь не для того, чтобы обеспечить им трехразовое горячее питание. Прометей и все дальнейшие разновидности Прометея (Люцифер, Денница – светоносец) несут свет, чтобы из человечества навербовать, рекрутировать армию против бога. Это, безусловно, гений научного прогресса, но этот прогресс касается только уничтожения, деструкции, угнетений, если угодно. В общем, это покровитель бомбы, а не покровитель художника. Поэтому эта, условно говоря, люциферианско-бесовская дихотомия отдает очень сильно таким безумным самооправданием, попыткой сказать «здесь я, а здесь не я». Здесь играем, а здесь рыбу заворачивали.
К сожалению, Ариман и Люцифер представляют собой одно и то же богоотрицающее начало. Которое иногда рядится в одежды бунтаря, как у Байрона, а иногда – в одежды охранителя. Но для этих бунтарей и охранителей (как, условно говоря, для советских авангардистов и консерваторов) человеческое одинаково нежелательно. Именно поэтому поэтика Эйзенштейна – бунтарская, в общем – с такой легкостью застывает в кондовую, статуарную поэтику «Александра Невского». И то, и другое было основано на расчеловечивании. Человечность появляется у Эйзенштейна очень поздно. По большому счету, главного проявления этой человечности – фильма «Бежин луг» – мы не увидели. Наверное, можно найти ее следы во второй серии «Ивана Грозного». А так-то, в принципе, пролетарское искусство, будь оно футуристическим или реалистическим, оно бесчеловечно.
Равным образом и хороший, и плохой национализм… То есть и национализм, который якобы выступает против империи и является бунтарским; и национализм, который отстраивает новую государственность, – и то, и другое – одинаково расчеловечивающие начала. Потому что человек – это то, что ему не надо; то, что он должен для себя сделать. А национализм, равно как и пол, возраст, весь, наследство – это, к сожалению, данность, с которой надо бороться. Национальность – это то, с чем можно научиться жить, но это не то, чем надо гордиться.
В конце концов, я бы рискнул сказать, что главная драма человека в его существовании – это то, что Леонов в «Пирамиде» так точно назвал нарушением баланса огня и глины. Действительно, в человека заложены консервативные интенции очень сильные («любовь к родному пепелищу и человеческим гробам»), но и заложено в него и отрицание, отрицание биологических данностей: человек всегда стремиться стать большим, чем ему дано.
И, кстати, рискну сказать, что именно задолго до Леонова эту проблему поставил в основу своего творчества Мопассан. Все, что писал Мопассан, было подчинено одной проблеме: зачем человеку с его феноменальным духом, с его феноменальными духовными возможностями такая зависимость от физиологии или, скажем иначе, такая бесполезная физиология? Неслучайно он главной своей новеллой считал «Бесполезную красоту». Он говорил, что вся эта новелла не менее чем символ. Почему женщина, у которой есть творческие порывы, ангельская красота, – почему она превращается в животное, в инструмент воспроизводства? И ненавидит мужа за это. Почему мужчина, наделенный мощной творческой потенцией (как, скажем, герой «Монт-Ориоля» Поль Бретиньи), находится в такой рабской зависимости от своих физиологических позывов? И почему все его «творчество» заключается в том, чтобы соблазнять и бросать?
Вот «Анджелюс», который должен был стать главным романом Мопассана (от которого остались только первая глава и монолог главного героя)… Почему «Анджелюс», роман об инвалиде и калеке, должен был стать высшей точкой его высказывания? Потому что там ставится вопрос о неразрывным и главном противоречии человека – о его физиологической зависимости, которая в конечном итоге становится детерминирующей, все подавляющей. И это касается не только любви, секса, удовольствия от еды… Нет, это касается прежде всего физиологического страха смерти. Может быть, преодоление страха смерти – есть главная проблема человека. Поэтому, может быть, прав Николай Федоров, который говорил, что главное требование науки – это дать наконец ответ на вопрос, существует ли посмертное бытие. К сожалению, вопрос этот неверно сформулирован, и на него не может быть дано объективного ответа. Но я для себя его дал, и я понимаю, что конечно, то, что это будет не очень похоже на меня. Но это все равно будет больше похоже на меня, нежели полное отсутствие, с которым я совершенно никак примириться не могу.
«Национальность – осознанный культурный выбор. Тот же Домбровский менял национальность трижды». Он не чтобы ее менял. Он менял не национальность, он не переписывал же ее в паспорте. Он менял свою идентичность. Домбровский не без основания считал себя русским, в нем даже просто на уровне крови, на уровне происхождения эта русская половина была. Хотя и была польская половина тоже. Но Домбровский предпочитал считать себя цыганом, занимался цыганами, это было его национальное самоопределение, потому что он номад, кочевник, потому что он поэт. И главное, потому что он мыслит себя вне главной русско-еврейской дихотомии. Он пытается выпрыгнуть из дихотомии «архаист-новатор», «лоялист-либерал». Он ведь «Державина» потому и написал… В чем, собственно, главная проблема Державина? Почему мои студенты после голосования по курсу запрещенных текстов (а еще у меня был курс «Тюрьма и каторга в русской литературе» – тема очень популярная) проголосовали за любимого писателя Домбровского. Вот Клара бы порадовалась. Второе место занял Солженицын. Как они утверждали, он действительно придал теме наибольший резонанс. С точки зрения американского студента, это очень важно, что он начал говорить о себе, начал говорить о ГУЛАГе. Он действительно сделал тему если не определяющей для ХХ века, то самой обсуждаемой.
Домбровский сделал не меньше. Он в «Державине» сформулировал главную трагедию художника. Художник вообще обязан быть бунтарем, потому что он всегда сочувствует, сострадает меньшинствам и особенно угнетенным. Но вместе с тем, главная трагедия художника в том, что он любитель порядка и, главное, любитель культурной иерархии. Потому что без иерархии не может быть искусства. И державинский лоялизм; то, что Державин на стороне Екатерины, а не Пугачева, – это следствие его культурного сопротивления. Он и не мог быть бунтарем, он дворянин, он на государственной службе, но почему он не сочувствует пугачевцам? Именно потому, что они разрушают иерархию, которая одна ему дает возможность существовать. Он прекрасно понимает, что вне этой империи, вне этой оранжерейной духоты, вне этой теплицы его не существует. Он защищает среду как условия своего бытования. А вовсе не потому, что ему нравится Российская империя. По большому счету, ему Российская империя безразлична. Фелица, Екатерина – это гарантия существования его мира. Он просто не востребован ни в одной другой системе.
И вот эта дихотомия, о которой заговорил Домбровский, а именно тяготение всякого художника к порядку, иерархии, не скажу стабильности, но к работе, – очень хорошо освещено в «Хранителе древностей». Потому художник и есть хранитель, он хранитель наследства, поэтому его бунтарское начало ограничено его, условно говоря, тягой к гармонии. Это то, о чем говорит Пастернак: «Несвободен поэт, несвободен влюбленный, несвободна плодоносящая яблоня, ветви которой клонятся под тяжестью плодов».
Кстати, «Новое совершеннолетье» – это ведь не принятие рабства, а просто признание того, что над художником все равно в любом случае стоят, ему довлеют понятия дисциплины, гармонии, стройности, упорядоченности. Для того, чтобы работать, ему нужна… не скажу, что нужна уверенность в завтрашнем дне или талон на место у колонн, но минимум ему нужен, чашка чаю и папироса. Но ему нужно ощущение, что он является частью системы. Без этого ощущения, без встроенности эта система не работает. Вот эта дихотомия – это проблема художника, она Домбровского сильно волновала, он пытался найти третье между этими двумя. Он пытался найти художника, который был бы, безусловно, встроен в систему и подчинен ей, но при этом независим от государства. Такой «сам себе система». Идеалом такого художника представлялся ему Шекспир. Отсюда – его шекспировская трилогия, три новеллы о Шекспире, в которых он пытается такой образ мэтра выстроить. Кстати говоря, его Шекспир довольно близок булгаковскому Мольеру, просто, с моей точки зрения, он современнее написан. Хотя с аутентичностью, с историзмом его Шекспира тут все чрезвычайно сложно.
«Что почитать по поэтике триллера. Заказал вашу книгу, не пришла». Перезакажите, Freedom Letters вообще посылает исправно. Я могу вам как-нибудь, если спишемся, прислать PDF, не проблема. Тут спрашивают еще в другом письме, что лежит в основе поэтики страшного. Раз шесть преподавая этот курс, в том числе в Барде, я могу более-менее сформулировать, что два пункта надо помнить всегда. Три скажу, ладно. Главный вклад в эту поэтику внесли Кинг на личном опыте, Делез в одной из своих работ по фольклору и, грешным делом, моя догадка о семантической разнесенности приме ужасного.
Во-первых, это делезовская мысль о том, что в основе страшного лежит подмена функции. Предмет выступает в незнакомой, непривычной для него функции, в несвойственном ему контексте. Второй принцип, который подтвердил Стивен Кинг: готическая литература, литература страшная не может быть успешной, если она не диктуется готическим мировоззрением. В основе готического мировоззрения лежит концепция жизни как светлого пятна между двумя темными вечностями. Набоковская «колыбель, которая качается над бездной». Имеется в виду, что жизнерадостный оптимист не может написать триллер. Мне могут сказать: а как же Хичкок? Хичкок – это довольно мрачный тип, который в детстве пережил травмирующий опыт, когда его без всякой вины заперли в полицейский участок на полчаса. То, что он там перенес, – большой вопрос. Когда он выходил оттуда, начальник участка сказал: «Вот что мы бывает с плохими мальчиками». И Хичкок завещал на своей могиле это написать. В общем, и с хорошими это тоже бывает.
Идея Хичкока вполне готическая. Он полагает, что мир есть загадка неразрешимая. Как там в его фильме про обоснованные сомнения: сама концепция человека – это обоснованные сомнения в человеческой природе, в счастливом конце. Это как есть такой рассказ, когда преступника оправдывают, а выясняется, что у него есть брат-близнец. И у каждого человека есть темный двойник. Мы никогда не знаем, кто из них убил, поэтому «обоснованное сомнение» трактуется в пользу обвиняемого. Поэтому приговорить никого нельзя. Там идея Кинга сводится к тому, что готическое мировоззрение всегда полагает основой человека, человеческого существования подспудное стремление ко злу. Почему Кинг так любит мэченовского «Великого бога Пана»? Потому что там проводится мысль об изначальном контакте женской природы (хотя женщиной дело не ограничивается), ее сговорчивости в контакте с дьяволом, готовность изначальная к этому контракту.
Подспудным стремлением человека являются мучительство, насилие, доминирование, и главная героиня, которая причастна к какой-то корневой, изначальной силе жизни, силе бога Пана («пан» как приставка, обозначающая тотальность), – она знает правду о человеке, а правда о человеке – это зло. Готика не является единственно возможным мировоззрением. Но для того, чтобы писать такие готические тексты, как «Revival», надо быть не скажу на стороне зла, но надо верить в его изначальность, в его большую силу. То, что творец мира творил его не для вашего удовольствия. А, возможно, наоборот: что главными здесь являемся не мы, а эти огромные муравьи, которые водят человека под конвоем под этим страшным лиловым небом в кошмаре из романа «Revival».
И третья особенность, на которой стоит поэтика страшного. Если не месте преступления находят пистолет, это не страшно. Но если на месте преступления находят заячьи уши – это страшно, хотя и отчасти смешно. Иными словами, максимальная семантическая разнесенность предметов, их несоотносимость, их невстраиваемость в единую логику, – фундаментальный прием страшного, на практике открытый Конан Дойлем, когда мы видим у него пляшущих человечков. Детский рисунок, несущий страшную информацию о природе зла. Та же делезовская подмена функций.
Иными словами, готика намекает нам на присутствие в мире других связей – не только тех, которые видим мы. Как любил говорить Введенский: «Вы думаете, что связаны плечо и рука, а я считаю, что связаны плечо и четыре». Наличие в мире других логик, систем связи… это очень интересно постулировал Хармс, например, в рассказе «Связь», который я всегда даю детям читать при изучении курса «Поэтика триллера». В чем там проблема? Эти люди все, безусловно, связаны, но механизмы этой связи откроются им только после смерти. Они связаны не родственными, не социальными, не криминальными отношениями, не иерархическими. Они связаны по абсолютно случайному принципу, который не может быть воспроизведен в систему. Невозможность выстроить систему – это и есть главная примета триллера. Отсюда – замечательное русское выражение, которое существует в блатном жаргоне – «попасть в непонятное». Я попал в непонятное. И это, пожалуй, самый точный пересказ любого криминального или супернатурального триллера.
Масса вопросов, какие фильмы в этом плане я считаю наиболее удачными. Сейчас выйдет новая картина про связь, там, где влюбленные физиологически перемешиваются. Там, где они приняли или смазались веществом и стали превращаться в одного человека, стали сливаться. Это такой боди-хоррор, он выходит 1 августа. Забыл, как называется, подскажите.
Но из самых страшных – «It Follows»; картина, не имеющая себе равных, потому что одно то, как там движутся эти фигуры, эти страшные, невидимые никому другому, эти медлительные, медленно приближающиеся персонажи, – это, конечно, блестящая идея. Все, что сделал этот автор потом, показалось мне довольно блеклым.
Ну, еще – «Солнцестояние», «Ведьма»… то, что все назвали… Мне кажутся талантливыми очень «Думаю, как все закончить» и «Оставь мир позади». Потому что они отменяют традиционные связи между предметами. И последним оплотом, который вас удерживает от этого растворения в снежной пустыне, от этого провала в непонятное, становится какое-нибудь кафе-мороженое на автозаправке. Я много очень езду по Штатам, и множество раз, когда я ездил по этим диким снежным равнинам, мне всегда казалось, что последний оплот чего-то человеческого – это жалкий кабак, забегаловка, последнее место, откуда можно позвонить. Последнее место, куда можно вызвать шерифа. Помните, как в замечательном образчике триллера, кстати говоря, физиологически он не так уж ужасен, а атмосферно – прекрасен. Это первая «Техасская резня бензопилой», дай бог памяти, 1973 года. Это очень убедительная картина. Именно потому, что там все время мучительная грань между миром маньяка, миром патологий и болезни, и миром нормы. Вот следующий поворот тебя бесповоротно отделяет тебя от нормальности.
Почему мы любим страшное? Я много раз об этом говорил. Во-первых, потому что мы чувствуем связь таинственного и поэтического. Во-вторых, страшное – это определенный знак качества, это критерий хорошей литературы или хорошего кино. Если человек может напугать, он талантлив. Если он может заставить плакать или смеяться, это эффект не самый главный. А вот если он может напугать, он обладает чувством ритма, он дышит, умеет так дышать, как в анекдоте: «Как дышал?» Он умеет так дышать, что вам становится страшно именно от нарастания темпа, от нарастания предметов в их концентрации.
«Что вы думаете об отмене концерта Дины Рубиной в Ташкенте?» Я любые отмены, любую культуру отмен всегда воспринимаю как капитуляцию. Тем более, Дина Рубина – уроженка Ташкента, и не вам, новые отменители и запретители, стереть из истории тот факт, что она родилась в Ташкенте от двух уроженцев Украины. Одна приехала туда в эвакуацию из-под Полтавы, другой вернулся к семье после демобилизации. Полтавчанка и харьковчанин зачали ее там. И она выросла в Ташкенте, окончила, насколько я помню, ташкентскую консерваторию. Запрещать ее выступление там – простите, это свинство. Не говоря уже о том, что никакие высказывания художника не являются основанием для запрета. Запрет – это всегда признак слабости, это отказ от полемики, невозможность полемизировать. Нельзя относиться к художнику как к глашатаю истины в последней инстанции. Художник существует для того, чтобы произносить вслух мысли большинства. Человек думает, догадывается, а художник ловит эти мысли и формулирует. Я думаю, что именно право художника на заблуждения и есть в некотором смысле гарантия существования мира. Кто будет предугадывать наши ошибки, кто будет нащупывать ту петлю цивилизационного развития, если не художник, если не его воля воображения. Художник существует, чтобы заблуждаться. Его главная задача – быть врагом общества. Потому что общество, как правило, хочет знать истину. А художник интересуется фабульными возможностями. Ему интересно, чтобы было непредсказуемо. А предсказуемость в жизни, в искусстве или культуре – это скука, это синоним тошнотворной тоски. Давайте каждый будет писать о том, что добро – хорошо, а зло – плохо. В современном мире действительно большой дефицит универсализма, большой дефицит универсальных правил и требований.
Впрочем, Лешек Колаковский предсказал нам… Я очень рад, кстати, что Колаковский становится самым цитируемым, самым модным в каком-то смысле философом. Именно Колаковский говорил о том, что этика – это не система, это объект ежеминутного, ежедневного выбора. Это постоянное бремя доказывания. Вы не можете раз и навсегда сказать, что такое хорошо и что такое плохо. Нет, это ежесекундный процесс доказательства; как, кстати, и актер каждой своей ролью должен доказывать, что он талантлив. Хабенский сказал: «Почему эта профессия такая сволочная? Потому что ни одна полученная тобой заслуга не поможет тебе сегодня сказать, что ты гений». Здесь ров, здесь прыгай. Мне кажется, этот принцип должен сегодня почаще вспоминаться. Художник должен ежесекундно доказывать это.
Точно так же никакая нация не может никакими страданиями купить себе вечную правоту. «Держали щит меж двух враждебных рас», но вечно ехать на этой заслуге невозможно. К тому же неизвестно, что вы там держали, потому что были частью Орды. Как совершенно обоснованно доказывал тот же Симашко, но это уже отдельная тема.
«Вы упомянули Симашко. В чем основа позднесоветского интереса к Востоку?» Да не, я бы не сказал, что «позднесоветского». Во-первых, этот интерес к востоку всегда был присущ большевикам. «Большевики пустыни и весны» – книга Луговского (их, по-моему, всего было четыре, четыре переиздания), откуда Семашко регулярно брал эпиграфы.
Интерес к Востоку, интерес советской власти к Востоку… Проще всего можно сказать, что это был интерес к азиатчине, тоталитарности. Но изначально советская власть не была тоталитарной. И тот Симашко правильно пишет, что государство, которое рисовалось Ленину (в «Государстве и революции») не имело ничего общего с государством Сталина. Сталин – сверхлакей; сатрап, вышедший из лакеев и утверждающий лакейские ценности. Ленину рисовалась восточная воля, восточная чистота такого, понимаете, порыва к окончательному правильному мироустройству. То, что двигало Александром Македонским, Бейбарсом в «Емшане», Маздаком в романе «Маздак». Кстати, правильно совершенно видели в Маздаке Ленина, в Тахамтане – Сталина, рябого разбойника, каторжника.
Потому что идея Ленина – как раз не идея нового упорядочивания, это идея радикального обновления самой человеческой природы. Это идея восточная, идея сверхчеловека. Я писал о том, что не зря в «Маздаке» введены римские герои и римские ценности. Восток Симашко – это в известном смысле античный Рим, перенесенный на территорию Ирана, доисламскую территорию. Конечно, Бейбарс – разновидность Цезаря из «Мартовских ид» Уайлдера. Это человек, возросший, вознесшийся над собой.
Он почему там Александра Македонского отрицает? Искандер говорит: он пришел в мир как зритель, как турист, он смотрит на их красоты, а надо посещать как преобразователь. Не как зритель театра, а как новый режиссер. Это интересная мысль, и там она очень антично выражена. Но сама мысль о цезарианском переустраивающем подходе к миру – это мысль Симашко, безусловно. И интерес Советского Союза к Востоку – это интерес к новому человеку, образу сверхчеловека, а вовсе не к восточной деспотии. Потому что деспотия как раз – это то, что приходит, когда великий утопический проект накрывается. Деспотия – это реакция, и я боюсь, что Сталин был для него как раз недостаточно восточным человеком. Он ведь пишет, что понимание Востока как пыточной системы восходит к Сасанидам, восходит к такому иранскому государству, которое было тормозом, а не двигателем. Настоящее развитие – это Маздак, который призывает заново прочесть старые тексты.
Конечно, он там пишет, что от всего учения Маздака остались цифры – 4, 7 и 12. Там он подробно пересказывает их значение. Но эти цифры, коды – это уже мертвая фиксация. На самом деле, учение Маздака было в том, чтобы, когда он говорит перед толпой, внушить этой толпе мысль о пластичности истории: мы сейчас придем и все сделаем, как захотим. Восток – в известном смысле богорадость; человек, который дотягивает до бога и пытается стать богом. На Западе Симашко этого не видит, на Западе, как он говорит, слишком многие молились, слишком многие верили, слишком многие плакали. А женщина, говорит он, и власть не любят, когда к ним приходят слишком часто. Западу не достает презрения жизни. Думаю, что концепция Симашко, с которой он описывает Восток, это концепция, скорее, римская, но все равно чрезвычайно убедительная и в каком-то смысле притягательная.
«Можно ли Луи Селина назвать националистом?» Нет, конечно. Какой Селин националист? Луи Селин очень точно соответствует цитате из романа Асса и Бегемотова о Штирлице: «Вы антисемит, вы евреев не любите… Я интернационалист, – ответил Штирлиц, – я никого не люблю…».
Луи-Фердинанд Селин, безусловно, был антисемитом, «Арабески для погрома» не оставляют в этом никаких сомнений. Посещение им Ленинграда привело его к вспышке совершенно конского антисемитизма, но Луи-Фердинанд Селин вообще людофоб. Я не мог бы его назвать великим художником, хотя писал он очень хорошо. Но я не настолько читаю по-французски, чтобы в этом убеждаться. Но то, что я читаю в переводах заставляет думать, что даже его бледная тень говорит о его великом даре.
Но селиновская мизантропия не имеет с фашизмом ничего общего. Или, вернее, фашизм является одной из его предпосылок. Потому что отсутствие любви в мире Селина – это, конечно, легкий способ превратить его в мировую бойню. Но ведь это не отсутствие любви, а крайняя степень разочарования в человечестве, крайняя степень отвращения.
Селин очень сентиментален, ему людей жалко, он этого совершенно не скрывает. Но эта жалость носит оттенок брезгливости. Он брезгует не только человечеством, он и собой брезгует, и литературой, и европейской культурой. Он после Первой мировой войны, когда насмотрелся очень многого в окопах, в отличие от Ремарка, утратил всякую веру в человеческий смысл, человеческие чувства, человеческие преобразования. Но выразил он это с замечательной художественной силой.
Между прочим, вопрос, который задает в «Волшебной горе» Томас Манн (а из этого хаоса родится когда-нибудь любовь?) – вопрос этот в большей степени так и остался без ответа. Понимаете, почему Томас Манн в 1909 году придумал «Волшебную гору», а написал ее в 1922-м? Потому что не было опыта Первой мировой, не было опыта, который позволил бы ему написать это значительное произведение, как бы анализ всей предвоенной Европы. Что самое интересное, что самое ценное – он уже вывел там противоречия Нафты и Сеттембрини как ключевой вопрос века, но обратите внимание: Нафту убить нельзя. Нафта, этот еврей-иезуит, этот протофашист, он способен уничтожить себя сам. Он себе стреляет в голову, а не Сеттембрини убивает его. И пока эта система архаических ценностей не покончит с собой, остальному миру ничего с ней не сделать. Это была великая догадка.
Я думаю, кстати, что дуэль Нафты и Сеттембрини (такое продолжение дуэли Фон Корена и Лаевского) – ключевое литературное событие ХХ века. Как бы мы ни относились к роману «Волшебная гора» в целом, это единственный осмысленный итог Первой мировой войны. Единственное здравое пророчество о конце Второй. Селин не обладал такой метафизической высотой, поэтому Селин в известном смысле спекся, а конфликты ХХ века привели его к глобальному презрению, глобальной ненависти, а это довольно сомнительный выбор.
Ваше здоровье. Это такой замечательный имбирный сок, который внушает любому говорящему не только веру в человечество, но и замечательную энергию. Let yourself shine. Продается в каждом «Старбаксе». Вообще, из всех веществ, которые я применяю, пожалуй, имбирь оказывает наиболее радикальное действие. А остальные… Тут многие спрашивают, как я отношусь к антидепрессантам, наркоманам… Я не буду лицемерить: если бы было вещество, которое позволяло бы мне хорошо писать, я бы прибегал к этому веществу, независимо от того, запрещенное оно или разрешенное. Но я бы им пользовался. К сожалению, я пока не нашел способа выводить себя в творческое состояние, кроме двух: писать сразу после пробуждения, когда голова еще в полусне, когда она не устала, когда туда приходят лучшие рациональные строчки. И второе – это метод, которому научил меня Аннинский: минут пять писать автоматически, что придет в голову, пока не попадешь на мысль, и она, как в процессе вязания, шитья не потащит тебя дальше. Пока ты не зацепишься за идею. Это меня всегда выручало. Аннинский рассказывал о том, как писал Гоголь: «Николай Васильевич Гоголь дурак, Николай Васильевич Гоголь дурак… чуден Днепр при тихой погоде». Нужно расписывать руку, расписывать сознание.
Самое трудное – заставить себя работать. Как говорит Марина Дяченко, «подвиг заключается в том, чтобы прожить первые полчаса, потом входишь в колею». Просто спустить себя с кровати, заставить ноги ходить, руки – гнуться, пальцы – заваривать чай. Заставить себя функционировать. После этого как-то тебя заботы дня в это все вовлекут.
Но у меня есть то преимущество, что я все-таки занят любимым делом, у меня есть студенты, есть школьники мои, есть довольно большой контингент Бард-колледжа, Свободного университета. Люди, которые хотят меня видеть и которых я хочу видеть. Которым я не противен, скажем так. Помимо семьи, мне есть ради кого просыпаться, есть ради кого работать.
Тут масса вопросов, сохранил ли я веру в это поколение? Конечно, сохранил. Просто проблема в том, что это поколение разъехалось. Чтобы собрать его обратно в России, нужны будут очень сильные плюшки. Это важная мысль: люди, которые уехали из России, молодежь – они ведь недолго там прожили, не так, как я. Я прожил там полвека. И даже больше. Когда я уезжал, мне было 53 года. До этого я уже проводил большую часть времени вне России, я старался в Штатах писать, а потом возвращаться и в России дорабатывать. С ужасом понимал, что не могу это никак напечатать. Потом публиковал, если получалось. Но мне надо было писать без ощущения смеха за левым плечом, без этой гнетущей плиты, которая висела между мной и огромным небом. Такая, понимаете, слизистая медуза, которая висит в форме огромного облака и не пропускает ко мне небесные лучи. Поэтому большую часть времени я писал за границей, у меня была некоторая привычка жить здесь. Но отъезд не был для меня революцией именно потому, что мне было все-таки уже 52 года, и мне было не так жалко, жизнь уже в огромной степени прожита. Молодому жалко.
Но с другой стороны, у молодого опыта жизни меньше, опыта жизни в России. Он легче дерзает, легче меняет места. У меня есть предчувствие, что вернуть в Россию уехавших в 2022-2023 годах будет сложно. Как правильно говорит Томас Манн: «Если они вкусили от черного, от горького хлеба изгнания, почему они должны отказываться от преимуществ изгнания, которые им потом откроются, почему они должны все менять?»
Я думаю, что только пространство огромных возможностей, максимально полная реализация может привлечь поколение уехавших россиян назад к российским реалиям. Если удастся России открыть перспективы новые (и себе, и миру), то тогда туда поедут. А если все будет продолжаться так, как есть… Работать из милости разрешают, цензура на каждом шагу, – тогда я не думаю, что кто-то вернется. Поколение абсолютно блистательное, и главной приметой этого поколения (говорю об этом с 2010, 2011 года) является, наверное, быстроумие, колоссальная скорость соображения и адаптивность, умение быстро переключаться на новую задачу, расслабляться и напрягаться, то есть гибкость невероятная. Но я все еще думаю, что в ближайшее время это поколение заявит о себе достаточно громко, если его не перемелют в мельницу новой мировой войны. Я все-таки надеюсь, что эта мировая война, уже идущая, безусловно, будет носить характер локальной.
«Верите ли вы, что главную роль в будущем будет играть Китай?» Трудно мне сказать, я не настолько знаю китайскую культуру. Многие пишут о том, что этой культуре свойственна определенная замкнутость, недостаток экспансии. Они действительно считают себя отдельной цивилизацией. У них, по-моему, совершенно нет намерения завоевывать человечество. Или, если такая идея есть, она вслух не декларируется. Вряд ли там есть какая-то общекитайская идея, которую предлагают остальному миру.
Вот русская идея – это превратить свою жизнь и жизнь других в изобретательную садомазохистскую пытку, в такое эротическое развлечение. Это очень заразительно, многие заражаются, многие женщины выступают в функции таких строгих дам, заражая таких мужчин, как Ницше или Рильке. Я говорю, конечно, об общей их возлюбленной, Лу Саломе. Главная проблема, как писал Мопассан, холодных русских скифских женщин с серо-голубыми глазами в том, что они не знают, чего хотят. Поэтому остальной мир извращается, пытаясь им угодить. А хотят они, по большому счету, одного – садомазохистских игр. Настасья Филипповна хотела, чтобы ее убили. Поэтому думаю, что неотразимое очарование вот этого русского садо-мазо, русского типа развлечения – это единственная идея, которую Россия предлагает миру. Идея пытки, если угодно, эротической пытки, идея эротизированного страдания. Одна публицистка все время удивляется, почему сексуализируют войну Украины с Россией? Потому что это изначально эротическое страшное развлечение, которое Россия предлагает своим гражданам. С этой иглы очень трудно соскочить. Долгое, подробное изучение соответствующей литературы, практик, публицистики в дугинском варианте, – все это безошибочно меня вывело на русскую мечту. Русская мечта – слиться с этим миром в экстазе и в какой-то момент его убить. Садомазохистская идея, идея маньячества, идея русской книги о пионерах-героях, где изобретательно мучают подростков.
Я не думаю, что для мира эта идея соблазнительна, но она, по крайней мере, ему интересна. Каждая нация, каждая сложившаяся общность пытается предложить миру свою национальную утопию. Я не вижу этой национальной утопии у Китая. Я не очень себе представляю, чем должен заниматься мир по Китаю. Непрерывной работой, непрерывным образованием? Самосовершенствованием? Это, скорее, в духе Мисимы. Не вижу этой концепции, не понимаю, поэтому мне кажется, что Китай пока не претендует на мировое идеологическое лидерство, на диктат своих вкусов.
Кстати говоря, при всей популярности китайской культуры в мире, пока это культура массовая. Я не вижу пока там шедевров, сравнимых с европейским модернизмом. Хотя и старательно читаю переводы. Наверное, надо выучить китайский, чтобы иметь право об этом говорить. Но я пока не вижу никакой утопии, которую Китай мог бы предложить человечеству. Русскую утопию вижу, это такая Валгалла, «валгаллище», как говорил один из героев тетралогии «Списанные».
Кстати, много вопросов о «Списанных», спасибо. В тетралогии изначально было четыре романа, сейчас к ним добавился пятый. Это небольшие романы, как и «Списанные». «Списанные», «Убийцы», «Камск», «Американец», сейчас еще «ЖЗЛ». «Убийцы» – про дело Иванниковой, «Камск» – про историю Ленска, его сноса, реконструкции и нового затопления. «Американец» – это написанные в 2011 году догадки о том, как я уеду и вернусь. Много, конечно, там придется переписывать, потому что одним из героев там является Навальный. Автор, вернувшись, пытается все время с ним встретиться и никак не может. Потому что он стал совершенно недоступен, но потом они увиделись. Их разговор составлял одну из основ романа. Честно сказать, я с большим наслаждением писал этот разговор. Там намечена была интересная русская утопия. Но теперь без Навального я не очень знаю, как эту книгу издавать. Придется ее переписать.
А «ЖЗЛ» – книга о том, как мне… то есть не мне, а Свиридову (альтер эго) предложили написать книгу о герое СВО, как он согласился, начал изучать биографию, книгу написал, а потом… не буду рассказывать, что произошло дальше. Фактически уверовал уже, но передумал.
Я, конечно, эту пенталогию, пять романов по двести страничек, наверное, когда-нибудь напечатаю, когда придет время. Она останется таким памятником моему смятению. Большая часть ее, особенно «Камск» (он мне нравился больше остальных), написана с большой степенью свободы. Я это писал не для публикации; я знал, что эта книга увидит свет после окончания нулевых годов и десятых тоже. Она писалась для будущего, и я позволял себе открыто поглумиться. Многое я угадал, многое – нет. Но я, наверное, ее опубликую, не особенно сильно подгоняя под ответ. Наверное, я ее опубликую году к 2030-му. Все равно это не opus magnum. Opus magnum – это трилогия «Интим», «Автор», «Океан», то есть три романа, которые рассказывают о будущей эволюции человечества. «Интим» рассказывает о множественной личности, «Автор» – о концепции посмертного существования, такой мир абсолютного, строго продуманного даже не солипсиста, а творческого эгоцентрика, наверное. «Океан» – история диверсификации, разделения людей на невидимые друг для друга подвиды; об исчезновении связи, потому что люди начинают общаться в своих пузырях, каждый не видит остальных.
Опять же, здесь ключевая для нынешнего времени проблема – утрата универсализма. Наверное, это главный критерий нашего времени – утраченные требования, которые можно предъявлять всему человечеству подряд. Утраченные принципы и правила, которые одинаково действенны для всех. Нет единого критерия для еврея и палестинца, для русского и украинца, для американца и европейца. Нет единой системы ценностей, в которой люди могли бы себя соотносить, сравнивать, и так далее.
Утрата ценностей – главная проблема «Океана». Он ведь такой жидкий, не структурированный, в нем невозможно установить границы: здесь твой ареал, а здесь чужой. Это ведь история не просто о человеке из Сомертона, а история о том, как человек из Сомертона становится невидимым для окружающих. И только когда он умер, его опознали. И то не до конца. Потому что чем он дальше жил, тем больше он выпадал из поля зрения. Темпы его восприятия, смысл его жизни становились все более непостижимы для окружающих. А вот почему Карл Мэй начал выпадать из поля зрения – об этом как раз и написан роман «Океан», который, наверное, из всей трилогии самая интересная книга. Во всяком случае, мне интереснее всего ее писать.
«Видите ли вы какой-то сценарий разрешения арабско-еврейского конфликта?» Нет, если бы я его видел, если бы я допускал, что этот конфликт разрешим, я бы, наверное, не думал, что создание еврейского государства национального было исторической ошибкой.
Понимаете, весь мир уходит от идеи нации, поэтому настаивать на идее нации, собираться по этому признаку, – мне кажется, сейчас это безнадежное дело. Я так рад, что появляется Россия рассеянная, что Россия выходит в высшее состояние страны. Она не зависит ни от крови, ни от почвы, ни от национальности, ни от территории. Она объединена культурной памятью, безусловным отвращением к настоящему и желанием отфильтровать в прошлом то, что там было ценного. Мы увидим совершенно другую Россию, но для этого отвращение должно достигнуть настоящих, полетных, творческих высот.
Без приступа мучительного отвращения к себе Россия не имеет никаких шансов обновиться. И я думаю, что это два таких встречных процесса: одна нация осела, стала оседлой после 2 тысяч лет изгнания, скитания. А другая нация после двух или тысячи лет оседлого существования поняла, что это оседлое существование заводит ее в кровавый тупик. И единственный позитивный сценарий для нее – в движении. Строго говоря, в романе «Орфография» у меня была такая секта ходунов. Не бегунов, что очень важно, а именно секта ходунов, которые не живут оседлой жизнью, которые путешествуют. Основателем этой секты становится Толстой, которого, уже девяностолетнего, видит Ять на вокзале в Симферополе. Толстой как основатель секты движущихся, как основатель религии без окончательных принципов, – этот Толстой мне, по крайней мере, всего ближе.
Я думаю, что будущее России связано с идеей непрерывного поиска. Не скажу непрерывного кочевья, но непрерывного развития, смены ориентиров. Это идея Колаковского о ежедневной этике, творимой этике. Человек творит свою жизнь, а не предъявляет ее как завершенный результат.
«В литературе есть авторы, похожие по отношению к человеку и настроению. Например, Горенштейн и Маканин. Кто больше всего соотносится с Пьецухом?» Думаю, что Лесков. Аннинский говорил, что Пьецух и Лесков – два замечательных летописца русской дури, два замечательных психоаналитика русского талантливого безумия. Но как раз немецкая железная воля увязает в России как в блинах, как в тесте. А самая эта аморфность, неоформленность, невозможность застыть в кристалл является аналогом государственного бессмертия. Я думаю, да, Лесков и Пьецух больше всего похожи.
Очень трудно найти авторов, которые были бы с Пьецухом интонационно близки. Пьецух был по природе своей, скорее, человеком опьянения, нежели похмелья. Мне Миша Ефремов как-то говорил, что настоящие алкоголики пьют ради похмелья, ради той истины, которая в похмелье открывается. Ради состояния той ледяной, беспощадной, очень страшной трезвости, которая посещает тебя холодным зимним утром, когда тебе нечем опохмелиться. Самая ситуация, когда тебе нечем опохмелиться, нет ни одной больше мечты, ни одного очарования, которое способно тебя увлечь, – это страшно. Россия сейчас находится в этом состоянии, отраженном у Гребенщикова: «Летает ангел всенародного похмелья». Похмелье от стразу многих страшных, кровавых иллюзий. Такое кровавое похмелье, которое бывает у вампира.
Пьецух, в отличие от большинства депрессивных алкоголиков, был алкоголиком светлым и жизнерадостным. Конечно, он пил очень много, но пил он, я думаю, с гораздо большим удовольствием, чем большинство сверстников. Кто не выпивал с Пьецухом, тот не видел счастья. Настоящее веселье, у него от внутреннего смеха постоянно выступали слезы на глазах, настолько все было весело в этом счастливом хмельном состоянии.
Наверное, у него были какие-то минуты тоски и упадка, но он, во-первых, писал легко и с наслаждением, в любом состоянии. А во-вторых, процесс писания был для него сродни процессу мышления. Он вставал на такие облачные конструкции вроде роммата (романтического материализма), легко выдвигал новые концепции и идеи. Говорить с ним, записывать за ним было большим наслаждением.
И вот, я думаю, в русской литературе найти двойника Пьецуха очень трудно, именно потому что поэтика Пьецуха – поэтика радости и упоения. У него есть общее с Ерофеевым, но Ерофеев – гораздо более трагическая личность. Не говоря о том, что Пьецух никогда не считал себя аристократом духа, а Ерофеев считал и был. Он из таких гениальных провинциальных философов, которые именно потому, что ничего не напишут, считают себя гениями, гениями без единого текста или с двумя-тремя текстами, как у Ерофеева. Их поведение, их брезгливость к остальным, их бесконечное одиночество, состояние страшной уязвленности, все медленно и неправильно должно происходить… да, это очень человеческое. Но Пьецуху это было чуждо. Пьецух (неслучайно у него такая польско-белорусская фамилия) принадлежит к традиции польского жизнерадостного гротеска.
Очень многие поздравляют с днем рождения Ирку Лукьянову. Я с удовольствием ее поздравляю, не стал я с этого начинать программу, потому что это как-то слишком рекламно было бы. Ира Лукьянова – это человек, вероятно, больше всего повлиявший на меня литературно и человечески, потому что она и мою веру, довольно шаткую, укрепила, направила ее в абсолютно правильное, разумное русло, русло, скорее, честертоновское. Как и Наталья Леонидовна Трауберг.
Я думаю, что Ира Лукьянова и прозаически на меня колоссально повлияла. Я прозу стал регулярно писать именно после того, как женился на ней; увидел, как работает она. Рассказы ее ранние меня совершенно гипнотизировали. Да, Лукьянова, наверное, из моего поколения (она, правда, помладше меня) кажется мне прозаиком наиболее перспективным, одаренным и очень интересным. Для меня было счастье смотреть, как она работает. Кстати говоря, и Лев Аннинский ее прозу ценил достаточно высоко.
Человек она очень хороший, я перед ней много в чем виноват. Потому что я-то человек не очень хороший. Но то, что мы написал вместе; то, что мы вместе сделали (например, сына Андрюшу), носит на себе отпечаток легкости и счастья. Выдумывать и сочинять сюжеты с Лукьяновой было всегда большим моим счастьем.
Дело в том, что как-то, понимаете, я не могу о своем нынешнем браке много говорить. Он для меня остается совершенно неинтерпретируемым чудом, может быть, в романе «Интим» я о чем-то проговорился. Я продолжаю думать, что Катька – плод моего воображения, что ее не существует, а все вы усердно делаете вид, что видите ее вместе со мной. Это совершенно отдельная тема и отдельный жанр. Но самые трудные годы – нулевые, годы становления русской диктатуры, годы сопротивления – это мы с Иркой Лукьяновой вместе прожили, и я ей по гроб жизни благодарен. Она, наверное, самый сильный и душевно здоровый человек, которого я видел в это время. И проза ее (такая, как «Стеклянный шарик», «Конь в пальто», «Документ.doc» – гениальная повесть о взрыве домов московских) – это для меня всегда было образчиком во многих отношениях недостижимым. Я очень буду стараться допрыгнуть до ее лучших вещей.
Потом, понимаете, именно моя связь с Новосибирском, как и связь с Артеком, – это были для меня системообразующие вещи. Общение с лукьяновским курсом, с ее друзьями, с физиками и лириками, с восьмой и десятой общагами, которые стоят по соседству, мир академгородка, который живо иллюстрирует замятинское «Мы», – это для меня огромный опыт.
На месте Артека у меня до сих пор в сердце зияет дыра, потому что я знал Артек наизусть, я мог его пройти закрытыми глазами. И преподавание в Артеке, артековские друзья, школьники, вожатые, сама атмосфера – это было для меня каким-то чудом. И Сидоренко, директор Артека, который как-то сказал: «Педагогами становятся от страха перед будущим. Я представил, каким будем этот мир без моего педагогического вмешательства и понял, что проводить в нем старость я не хочу». Большим счастьем для меня было видеть Артек, работать в нем. И, конечно, Володя Вагнер остается для меня самым светлым воспоминанием, самым лучшим другом. Я был счастлив, когда этих двух великанов – Шемякина и Вагнера – познакомил на Артековском кинофестивале.
Вагнер – вот был педагог от бога, потому что он наслаждался процессом трансформации детей и собственной трансформации. Он никогда не застывал, все время менялся. Поволжский, карагандинский немец… И вот когда я увидел Караганду – страшный, серый город в степи, – я понял, почему Вагнер сбежал оттуда. Почему он уехал, почему он, увидев Артек, навеки прикипел к нему и понял, что он сюда вернется, ни на что не взирая. И он стал сердцем Артека, его мозгом, его педагогической системой. Он не мог этого написать. Но живой Вагнер, у которого в руке, во всем облике было больше педагогической одаренности, чем в томах педагогических трудов… Понимаете, это действительно мастерство в руке: нельзя передать секреты педагогики. Но то, что они сделали сегодня из Артека; то, что они сделали из Крыма, из блаженного полуострова… Ой, Господи, как страшно думать обо всем этом!
Но я продолжаю жить мыслью о том, что это можно будет отыграть назад. Вернее, не отыграть назад, а отыграть вперед.
«Почему Веллера так любит Симашко?» Объяснить, почему Веллер что любит, мне довольно трудно. Сейчас я попробую сформулировать, трудный вопрос. Дело в том, что Россия – довольно аморфная субстанция, щелястая, в ней легко в какую-то щель закатиться. Россия не структурирована, поэтому большая часть российских талантов пытались найти для себя структурированное пространство и уехать в него жить. Найти тот полюс, на котором они могли бы органично существовать. Давид Самойлов уехал в Пярну (Пернов, как он его называл). Морис Симашко уехал в Алматы, где жил большую часть времени. Веллер уехал в Эстонию, Крапивин после долгих странствий выбрал Екатеринбург.
В общем, человек в России выбирает себе (особенно в СССР, где было много республик) тот кусок страны, где он более всего уместен. Параджанов выбрал в конце концов Тбилиси и там осуществлял свой вечный карнавал, хотя лучшие свои картины снял в Молдавии (одну из первых) и в Киеве. Он же в Киеве снял и «Киевские фрески», эти гениальные двадцать минут, и «Тени забытых предков». Правильно Виллен Новак мне когда-то говорил: «По большому счету одно, один безусловный шедевр породило украинское кино – это «Тени забытых предков». Все, что делал Довженко, было лишь подступами к этой свободной картине.
Поэтому, понимаете, главное в России – выбрать себе место для проживания, которое соотносится с вашим внутренним «я», как строгий имперец Самойлов был, тем не менее, безусловным западником, он «сделал свой выбор и выбрал залив». Его отъезд в Пярну был, безусловно, символом. Равным образом Галина выбрала Одессу, и она в Одессе абсолютно органична. Она жила и работала в Москве, но Одесса – ее город, в ней она осталась и в ней состоялась. Я думаю, что рано или поздно я окажусь в Ленинграде, в Петербурге, он больше всего соответствует моему темпераменту, моей самоорганизации, бунтарской природе моего дара (если он есть).
В любом случае, Петербург больше подходит мне для жизни, даже климатически, чем Москва. Я, безусловно, вернусь в Москву, но я совершенно не представляю жизни в этом эклектическом и абсолютно переродившемся городе. А Питер не переродился, поэтому я большую часть времени с 1989 года проводил там. Строго говоря, с 1987-го, потому что я там в армии служил. Я думаю, что эти два (строго говоря, полтора), проведенных в Питере, меня абсолютно отравили. Я переродился абсолютно, и после петербургского климата, после квартиры Нонны Слепаковой, после общения с петербургскими художниками, после прежде всего Михаила Ефимова (ну, это из Выборга, там рядом), Никиты Елисеева, моего ближайшего друга, Валерия Георгиевича Попова… Александра Николаевича Житинского, отца моего духовного; Льва Лосева, безусловно… После этого Москва для меня город в значительной степени чужой. А Петербург – родной, поэтому в Российской империи я выберу в конце концов его. Я большую часть времени после возвращения надеюсь проводить там. Все эти разговоры немедленные о том, «а пустят ли тебя туда?»… Это все, помните, как Измайлов говорил Дельвигу, показывая наверх: «Там, там я найду утешение». «А пустят ли тебя туда, посмотри на себя». Нет, меня туда пустят. Как сказал Кушнер, «меня там знают, мне будут рады».
Очень, кстати, хороший вопрос: «Чьи мнения о стихах вам важны?» Законченную вещь я раньше посылал всегда Андрею Добрынину, который был для меня любимым читателем и ближайшим другом. Но так случилось, что сначала мы идейно разошлись, а потом и помер он от инсульта, царствие ему небесное. Андрей Добрынин был близкий мне человек, любимый мною очень. Сейчас я посылаю стихи Марголиту в первую очередь, Масленниковым. Это мои друзья и коллеги в Рочестере. Никита Масленников – сын Игоря Федоровича, а Анна – его жена. Ну и естественно, я отправляю стихи Елисееву в Питер; одному очень важному и влиятельному критику, которого не буду называть. Он продолжает жить в Москве и возделывать свой сад. Он меня сейчас слышит и поймет. А так-то, конечно, Катька первый читатель, а с некоторых пор еще и Шервуд. Но все-таки наличие старших друзей мне важно. Один из них – Кушнер, я редко его обременяю новыми вещами, но, когда написана новая вещь, которая кажется мне значительной, я посылаю ему. И два-три слова его оценки для меня оказываются важнее иногда, чем самооценка. Кушнер – очень точный человек, никогда не боящийся обидеть, никогда не боящийся переговорить. Я очень рад, что первую мою публикацию (кстати говоря, в журнале «Звезда») устроил он со Слепаковой. Два стихотворения он напечатал – «Пиросмани» и «Выйдешь в ночь – заблудиться несложно». Это 1988 год.
Тут, кстати, вопрос, как я отношусь к системе ЛИТО. Меня часто об том спрашивают. Система ЛИТО, литобъединений, которая продолжается в Ленинграде и Петербурге, такая форма взаимного сближения поэтов, взаимного мучительства. Я считаю, что единственным, что как-то приближалось в Москве к системе ЛИТО, была «Магистраль», из которой потом вырос преемственно «Луч» Волгина, и это на сегодняшний день (и семинар Волгина) единственное, что хоть отдаленно напоминает петербургские ЛИТО – ЛИТО Лейкина, ЛИТО Слепаковой (блистательное совершенно, из которого выросли Гуревич, Вероника Капустина), – это очень важные вещи. Для меня, во всяком случае, одни из важнейших. Слепакова мне всегда говорила: «Не ходи ко мне, твое ЛИТО у меня дома. Что ты будешь портить учеников своим панибратством?» Но для меня это было очень важно.
Система ЛИТО помогает научиться здоровому, творческому соперничеству. А во-вторых, она дает мастеру здоровую возможность расти. Когда перед ним резвятся щенки, площадка молодняка, она дает мастеру огромный творческий заряд. Он понимает, что ему есть для кого жить и работать. Вот, наверное, так.
«Завтра у нас поездки. Я хочу, чтобы моя подруга надела белую футболку с Бродским, а она хочет красную с сатаной. Как нам решить этот тупиковый спор?» Знаете, между футболкой с Бродским и футболкой с сатаной не такая уж большая разница. Как раз Бродскому было свойственно очень сильное люциферианское начало. Но это все шутки. Я думаю, что вам обоим лучше всего надеть футболки с Капоте. С тех пор, как мне ее подарили, я ношу ее с наибольшим удовольствием, с упоением. Наверное, из всех моих футболок мне больше всего нравится с Хемингуэем («born to read»), с Капоте и с Вирджинией Вульф. При этом она вызывает у меня сложные чувства, но человек она превосходный.
Еще мне очень нравится футболка, подаренная мне Сашей Плющевым (и им же сделанная) с мерчем «Новости в классике». Там есть Житинский, есть Капоте, есть Роулинг. Все мои любимые герои и авторы на этом «щите Ахилла» воплощены.
«Как вы относитесь к поэзии Одена?» Видите, когда у тебя программа называется «Один», трудно тебе к Уинстону Хью относиться без особого пиетета. Понимаете, у меня на очень видном месте, на очень видной полке стоит практически полное «Избранное» Одена. Вот он у меня, тысячестраничная книга. Два поэта у меня представлены такими собраниями – Оден и Киплинг, оба для меня одинаково значимы. Киплинга я люблю больше. Я Одена не очень люблю. То есть как «не люблю»? Кто я такой, чтобы не любить Одена? Он гениальный поэт, а вот как мыслитель вызывает у меня вопросы. Я думаю, что он и Эзра Паунд слишком увлекались философией – и античной, и современной европейской – и пытались создать аналог этой философии.
Например, получившая в свое время Пулитцера поэма Одена «Age of Anxiety», «Век тревоги», скажем так. Кстати, одновременно писалась и «Книга непокоя» Пессоа, это два таких зеркала дисгармонии. Это две книги, совершенно сегодня не читающиеся. Более того, «Age of Anxiety» производит впечатление какой-то пастишной, комической неловкости. Четыре героя, каждый из которых воплощает один из темпераментов, одну из фундаментальных черт личности – сомнения, мистику, технократию и сострадание, милосердие. Их монологи белым стихом жутко скучны.
Вообще, если так смотреть, то я больше люблю Арлингтона Робинсона, который все-так и белым стихом писал, что ли, поэтичнее и таинственнее. Я думаю, что из всех поэтов-философов (таких, как Браунинг, например; я не оставляю стараний – я на второй песне «Сорделло»), из всех поэтом-мыслителей, пишущих тяжеловесными пятистопными ямбами, иногда рифмованными, иногда не рифмованными, Арлингтон Робинсон был наиболее поэтом. Все-таки «Люк Хэвергол» – гениальное стихотворение, мистическое. А вот Кольридж, Браунинг, отчасти Оден – мне кажется, это немножко тяжеловесно.
Честно говоря, у Одена есть шедевры такой огромной силы, такие небесные (как знаменитый «Щит Ахилла»), но есть и софистика, есть и большое количество скучных поэтических тавтологий. Есть умствования, совершенно не нужные.
Видите ли, поэзия – это все-таки лирическая сила, а если в поэзии есть мысль, то эта мысль должна быть настолько дерзновенной, настолько опрокидывающей стандарты, что само ее появление демонстрирует лирическую эмоцию – страх, изумление, все что хотите. У меня есть подспудное ощущение, что оденский знаменитый алкоголизм, знаменитая любовь к постоянному поддержанию себя в полупьяном виде отчасти и была следствием осознания своей избыточной рациональности. Он слишком хорошо образованный человек. И, конечно, среди этих 900 страниц, я думаю, страниц 500 есть абсолютно высочайшего класса, а еще 400 – это, ничего не поделаешь… Я думаю, настоящая поэзия всегда имеет такой процент.
Всегда в жизни настоящего поэта (об этом Маяк мечтал перед смертью) есть желание писать совсем-совсем просто, но музыкально.
Сидел рыбак веселый
На берегу реки.
А перед ним по ветру
Качались тростники.
И, словно оживленный,
Тростник заговорил,
То голос человека,
То голос ветра был.
Вот так писать – лермонтовская простота и лермонтовский космический холод. Иногда что-то подобное есть у Гумилева в «Звездном ужасе».
Горе! Страх, петля и яма
Для того, кто на земле родился…
Предельная простота, а все остальное в поэзии – от лукавого. Но при этом, конечно, в этих тяжеловесных конструкциях есть своя простота и свое очарование.
Роберт Фрост, наверное, ближе других подошел не могу сказать, что к моему идеалу, но тому поэтическому характеру, который оптимален. Вот у меня, кстати, здесь же, рядом с Оденом, стоит 1200 страниц толстенного, купленного долларов за 8 на русских холмах в Калифорнии, Арлингтона Робинсона, с которым я просто тогда не расставался. Я читал его огромные прозаические, ямбические повествовательные поэмы… Вот там, наверное, есть какое-то дыхание божества, дыхание чего-то непонятного. И это необычайно привлекательно еще и потому, что Арлингтон Робинсон – такой одинокий-одинокий. Даже не было у него извращения, которое было позволило бы ему сегодня уважать себя. Просто он как-то с людьми очень плохо совмещался. Но, конечно, его сборник стихов о вымышленном городе, который так интересно корреспондирует с «Уайнсбург, Огайо» (они одновременно появились, одна книга в 1908 году, другая в 1913-м или в 1915-м), – это явная какая-то общая американская тенденция, попытка создать зеркало, в которое нация может посмотреться.
Вот теперь поговорим о нации и национализме. Я глубоко убежден, что главным итогом происходящего должен стать отказ человечества от национализма, по крайней мере, на идеологическом уровне. Видите, мне говорят: мол, это не может умереть, да и оно, наверное, не должно умирать, оно должно совершаться. Совершаются же преступления daily, но они при этом признаются преступлениями, они осуждаются. Равным образом, национализм может остаться для миллионов людей simple pleasure. Когда я читаю тексты вполне интеллигентных москвичей, переехавших в Израиль и говорящих, что в душе каждый израильтянин мечтает о соляной кислоте для Газы, я чувствую в этом торжествующее, приятное расчеловечивание, такой выход Хайда. Как писал Генделев, «поучимся у чуждого семейства зоологической любви без фарисейства», цитируя, конечно, мандельштамовское «К немецкой речи». Поучимся, мол, ненависти. Это такая ненависть интеллигента, который хочет побыть дворовым мальчиком и испытать порыв ненависти. Помните, как Пьер Безухов, «сознавая свою ненависть, любуясь ею»…
Это убедительная и психологическая разрядка очень приятная. Но надо все время помнить – «не забыть бы мне вернуться». Нельзя всем этим слишком сильно увлекаться. Национализм – это троякое удовольствие. Во-первых, это радость от принадлежности к большой массе. Во-вторых, это радость от отсутствия выбора, ибо нацию ты не выбираешь, она у тебя уже есть. Ну и наконец, это отказ от сложности. Понимаете, каждый сложный человек, как в рассказе Грина «Возвращенный ад», мечтает побыть простым. Вот здесь есть соблазн простых решений, объединение по простому признаку. Это избавление от интеллектуальной сложности выбора и от морального выбора. Это избавление от интеллигентности, то есть от способности встать над своими данностями.
Как раз интеллигентом называется человек, в отличие от аристократа, который обладает не врожденными, а исключительно приобретенными добродетелями. Биография, родословная интеллигента, как мы помним, – это список прочитанных им книг, как говорит Мандельштам. Аристократ по отношению к интеллигенту всегда находится в сильной позиции именно потому, что он является пленником ситуации без выбора, ситуации, где ему все заранее дано. И, наверное, есть больше благородства в том, чтобы быть самураем – разделять добродетели, которых ты не выбрал, служить. Но мир в развитии своем все-таки отходит все дальше от данностей к свободе. И человек – не совокупность качеств, которые ему даны, а совокупность того, что он из себя сделал, результат трансформации, результат прожитой жизни. Упиваться данностями, без конца им присягать, – славная зависимость от прошлого. Любовь к родному пепелищу и отеческим гробам. Но человек этим не исчерпывается, как не исчерпывается колыбелью. Земля – колыбель человечества, но ведь нельзя же вечно жить в колыбели.
Дело в том, что главная суть, главная способность живого – это рост, способность меняться. Поэтому держаться за свою архаику, постоянно пытаться держать себя в зависимости от рода, племени, роста, веса, – это трогательно, сентиментально, но абсолютно бесперспективно.
Была долгое время эта попытка национализма культурного, я сам об этом много писал. Отделить этнический национализм от этического. Но в любом случае, речь идет о принадлежности к группе. А человек умирает в одиночку, даже если он умирает во время массового уничтожения. Все равно это личная жизнь и личная ответственность. Мы наделены своим личным адом, своим одиночеством и персональной ответственностью. Поэтому все время списывать свои поступки на законы и требования нации – слишком легкий путь. Это все так или иначе перекладывание ответственности.
Я уж не говорю о том, что любой национализм, все попытки его отделить от шовинизма, дескать, национализм – любовь к своему народу, а шовинизм – ненависть к другому. Так ведь и любовь, и ненависть – совершенно не идеологические понятия, они очень специфически трактуются. Я читаю сейчас: «Дина Рубина поступила очень достойно, потому что она защищает свои национальные интересы». Ну и Прилепин защищает свои национальные интересы, в этом плане между Рубиной и Прилепиной нет никакой разницы. Разница только в том, что Рубина не нападала на Газу, не несет ответственности за события 7 октября, а Прилепин находится на стороне агрессора и сам является агрессором. Но, во-первых, вам всегда любой русский националист скажет, что это на него напали, что он хотел мира, а НАТО беспрерывно расширяется на Восток. Здесь у них слабое звено, не звено, а бублик с маком. Но они уверены, что все их теснят. Еще бы, как не теснить! Россия – одна, а остальных стран так много. На вопрос, зачем же вы себя противопоставляете другим странам, зачем ставите в заведомо безвыходное положение, слышишь: «Да ведь это не мы противопоставляем, это очень противопоставляют, это они уходят от христианства, а мы верны христианству».
То есть в любом случае, основой для самоуважения является самая пещерная демагогия. Защищать ценности своей нации, то есть ценности своей группы людей – это и есть проявление национального эгоизма, национального нарциссизма, как называл это Фромм, самообожания. Нельзя гордиться принадлежностью к нации, как нельзя гордиться принадлежностью к стране. И тем, что родились во вторник. «Мы, рожденные во вторник, обладаем особой духовностью. В нашей крови растворены соки нашей земли». Вот такая зависимость биологическая от почвы, вскормленность, как у растения, – по-моему, это самое унизительное, что может выбрать человек для себя. Национализм любой – это форма ограниченности. Не зря Бродский говорил: «Надо задавать себе не вопрос, хороший ли я христианин или хороший ли я еврей, а надо задавать себе вопрос, хороший ли я человек?» Кстати говоря, определения человека тоже довольно многочисленны. Но я не могу не заметить, что в современном мире все больше людей, желающих подменить понятие человека чем-то более узким – профессией, технократией, местом рождения. Может быть, это с тем связано, что требования к человеку, понимание человеческой природы предельно размылись. И, конечно, это связано с тем, что понятием «человек» как слишком общим мы определяем слишком много разных сущностей. Отсюда – попытки расчеловечивания. «Какая может быть человечность с ХАМАС, какая может быть человечность с Газой?» Вот это и есть самый опасный симптом, потому что это разделение предполагает отказ от общечеловеческих критериев.
Заметьте, сейчас есть три ругательных слова – «либерал», «левак» и «общечеловек». А почему общечеловеческие ценности так ненавистны, ведь речь идет даже не о равенстве существований, а о равенстве требований, равенстве условий, но люди настаивают на том, что к ним теперь надо применять разные требования. Что, условно говоря, невозможно проявлять милосердие ни по отношению к ХАМАС, ни по отношению к левакам, ни по отношению к украинцам, к русским. Расчеловечивание наблюдается на всех фронтах. Бремя человечности для современного человека уже невыносимо. Он все время пытается каким-то образом другим приписать человечность, подобрать для них другие критерии. Вот это, пожалуй, наиболее омерзительно. Потому что с этого случая начинается и выделение себя в особый отряд млекопитающих. Непризнание над собой общечеловеческих законов, мне можно больше чем другим, я особенный.
Это как в сказке Замятина – там есть красный и белый араб. А нас-то за что? Если мы их едим, это правильно. А если они нас, то это людоедство. О том, почему это происходит, можно много гадать. Наверное, действительно, приходится признать, что диверсификация человечества началась. Мы не научились быть незаметными друг для друга, но научились быть разными друг для друга, мы уже не составляем всечеловеческого братства, мы принадлежим к разным кланам. И тогда, собственно, как у меня уже написано в «Дуге», единственным способом спасти человечество является изобретение межпланетного двигателя. Одна планета заселена одним типом людей, другая – другим. Мы не можем сосуществовать, потому что мы непрерывно ссоримся. Вот как раз, с моей точки зрения, этот отказ от общечеловеческого критерия и есть начало фашизма. Начало фашизма мы наблюдаем еще в конце девятнадцатого столетия.
Сейчас я долью себе воды, потому что от темпераментной речи в горле пересыхает мгновенно. Но вы не успеете соскучиться. Вообще говоря, уже дело мултанских вотяков, Сорочинское дело и дело Бейлиса показало, что тяга к расчеловечиванию становится определяющей для ХХ века. Англо-бурская война тоже, безусловно. Люди не могут больше уложиться в один паттерн, и радость расчеловечивания, радость сбрасывания общечеловеческих критериев наиболее ярко отражена у Федина в «Городах и годах», когда, помните, Курт Ван говорит Андрею: «Какое счастье! Наконец, я немец, а ты русский, мы больше не дружим, между нами не может быть больше никакого взаимопонимания. Пошел прочь, Андрей! У нас нет больше ни общего прошлого, ни общего настоящего. Мы враги, и это счастье быть врагами. Мы, наконец, гордые животные, самцы». Вот эта радость расчеловечивания – это, конечно, радость выхода Хайда.
Дело в том, что человеку иногда хочется побыть скотиной, и иногда ему нужно это позволить. Но главное скотство, главная трагедия ХХ века, главный ужас фашизма именно в том, что человек перестает разделять, перестает применять к себе общечеловеческие критерии. Начало фашизма – это появление слова «общечеловек». Если действительно (у меня нет окончательного ответа на этот вопрос) случилось расслоение человека, если появились людены, первое, что люден должен сделать, – научиться быть независимым, невидимым. Первое, что делает Тойво Глумов, если помните, – он улетает и говорит по мыслепередаче из какого-то очень ярко освещенного, прекрасного места, которое наверняка стоит в каком-то сосновом лесу. Но это место для остальных людей недосягаемо. «Тойво, где он сейчас, в каких мирах?» – спрашивает Майя.
Равным образом современному человеку, если он хочет действительно применять к себе отдельные критерии, нужно обеспечить себе изоляцию. Но изоляцию не тюремного типа, ему нужно научиться жить в пузыре, как каждый из нас в фейсбуке существует в пузыре своей ленты. Пока не изобретены межпланетные путешествия, пока не осуществилась утопия Дуги, в которой все люди разлетелись по разным планетам, к сожалению, нам приходится существовать в том мире, где приходится. А в этом мире, где мы все соседи, нам надо соблюдать общечеловеческие критерии. Мы ни о ком не можем сказать, что они нелюди. Ни о тех, кто насиловал в Буче, ни о тех, кто жег и насиловал в пограничных регионах Израиля.
Расчеловечивание – самый страшный соблазн текущего момента. И когда пытаются объяснить подобные высказывания… да, все имеют право на высказывания. Но когда пытаются это объяснить тем, что так болезненно, так мучительно человек переживает чужое страдание… Да, это несомненно так. Но я думаю, что лишь у родственников или тех, кто сам это перенес, есть право на такое высказывание. Все остальные, какой бы эмпатией они это ни объясняли, просто пытаются под предлогом чужого страдания оправдать собственное свинство. Иногда ненависть, иногда свинство, иногда забвение приличий. Поэтому если мы хотим сохранить в себе человеческое, это человеческое может быть только общим, а никогда не отдельным. Все разговоры о том, что Израиль должен пойти до конца и перестать слушаться мировое сообщество… Он может пойти до конца, другой вопрос, что цена за этот поход до конца может оказаться несколько большей. Как любит говорить мой любимый днепровский писатель Ян Валетов: «Мы воюем с Россией не за то, чтобы стать Россией».
Национализм приятен, вот это самое, пожалуй, в нем отвратительное. Национализм субъективно дает человеку сразу два наслаждения. Наслаждение растворения в массе (а это экстатическое, безусловно, явление; когда мы преодолеваем свои границы, это и в сексе безумно приятно, и в факельном шествии), именно субъективная приятность этого действия подчеркивает его глубокую, онтологическую порочность. И вторая приятность национализма – понимаете, всегда мы любим своим мерзким инстинктам находить высокие оправдания. Я убиваю не за себя, а за родину, я насилую и граблю не за себя, а за родину; я, более того, своим зверством подчеркиваю азарт, жизнеспособность, жизнестойкость родины, великой является только та страна, которая утверждает свое величие на поле боя. Вот все эти попытки героизации насилия, героизации зверства, попытки придумать для грабежей и для вторжений высокие оправдания – это и есть национализм со всей его мерзостью.
Вот мне тут пишут: «Что вы думаете о методичках, которые ВВС присылает руководство, эти темники, которые приказывают осуждать Израиль?» Вы знаете, что я к любой цензуре отношусь без любви, к любым темникам – с отвращением. Мне кажется, что настоящими виновниками, настоящей дрянью являются не те, кто эти темники распространял (они начальство, им положено), а те, кто в таких условиях соглашаются работать. Мне могут сказать, что среди журналистов высокая безработица. Но какой бы высокой ни была безработица, надо менять профессию, если ваша профессия перестает соответствовать вашим критериям. Если вам в ваших публикациях априорно приказывают осуждать Израиль и лгать про голод в Газе, навязывают те ответы, которыми вы должны подгонять вашу публикацию, – давайте признаемся, что две вещи в мире, помимо тюрьмы и национализма, перестали иметь право на существование. Это централизованное федеральное телевидение, как в России, и это большие профессиональные, масштабные СМИ. Они из средства информации превратились в средства пропаганды. Давайте поймем, что единственные, кому мы сегодня можем доверять, – это репортеры-расследователи, блогеры, непрофессионалы. Или профессионалы, не входящие в корпорации. Как сейчас Баданин издает книгу «Царь» о Путине, где рассказывает о нем всю правду и ниспровергает ужасные легенды. Да, это результат работы двух (второго сейчас не вспомню) замечательных одиночек. Давайте создавать свои СМИ, если остальные вам не нравятся. Давайте создавать свою нацию, состоящую из одной семьи, если вам не нравится (как мне не нравится) принадлежность к большинству). Спасибо, услышимся через неделю, пока.