«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Да, это время мучительное. Поэтому многие цепляются за Путина как за последний поводок, связывающий их с праздничным холодцом, с ноябрьскими праздниками, с комедиями Гайдая… Конечно, этот мир сейчас хрустнет…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. К сожалению, мы сегодня выходим без видео. Мне приходится буквально за два часа до эфира записывать эту программу. Просто потому, что в момент самого эфира я буду перелетать из одного прекрасного приокеанского города в другой. Ну ничего, когда мы друг друга не видим, нам даже проще друг друга вообразить. Как писал в свое время Лессинг: «Если бы Елена была описана у Гомера, мы бы не могли вообразить ее абсолютную красоту, у каждого своя».

Поотвечаем на вопросы. Тема лекции сегодня – Евтушенко. Оно и хронологически понятно, потому что мы заговорили о поэтах Оттепели. Евтушенко начал печататься еще при Сталине, в свои 20 лет, а настоящий размах популярности почувствовал в 1955-1958-м, и никогда уже потом его стихи не производили такого оглушительного впечатления. Понятное дело, что сегодняшняя полемика вокруг возможности сотрудничать с государством прямо апеллирует к евтушенковскому опыту.

Поотвечаем пока на вопросы, которые приходят. Видите, вы знаете больше меня: вам сейчас известно, чем закончилось дело Ройзмана  . Я сейчас от Ройзмана   на огромном расстоянии, 12 часов нас разделяет по времени. И вероятно, что к концу записи уже станет известно, к чему ему присудили за «небывшее преступление» – это замечательная формула: «Я не только не признаю вину, а я и отрицаю событие». Потому что он действительно не только не только не репостил Навального, но и не заходил во «Вконтакте». 

Действительно, ситуация вопиющая, чудовищно наглая. Уже Ройзман   демонстративно снял часы, идя на это судилище. То есть он уже ожидает ареста. Для меня огромная честь… Евгений Вадимович, дорогой, ты уж, конечно, узнаешь об этом, до тебя эти слова дойдут… Для меня огромная честь, что большой поэт Ройзман   мою книгу «О поэтах и поэзии» взял с собой, да еще и Бродского прихватил. Конечно, Ройзман  , не солгу, мне было бы приятно, если бы у меня ты взял стихи. Но то, что ты взял мою книгу «О поэтах и поэзии», мне тоже ужасно почетно. Кстати, особенно интересно, что твоя почти однофамилица, редактор этой книги Наташа Розман, считает ее лучшим из того, что мы сделали. Я, в общем, с этим солидарен. Это такой сборник статей о любимых поэтах. Жалко, там про тебя нет. Я помню, как мне на совещании молодых писателей в 1989 году показали твою подборку, так я помню наизусть стихов 15 оттуда. Настоящий поэт запоминается, ничего не сделаешь. Хорошие стихи запоминаются наизусть.

Я не думаю, что Ройзмана   посадят, особенно в его родном городе. Это в Ленинском суде Екатеринбурга, напоминаю, происходит. Там понимают, как город может среагировать. Это вещь, которая может сдетонировать непредсказуемо. А март месяц для русской власти месяц плохой. Не говоря уже о том, что вообще сейчас ситуация находится в такой бифуркуации находится, на разломе. Не очень хорошо дела идут у власти. Сейчас еще сажать самого популярного человека в протестном городе Екатеринбурге  было бы не очень дальновидным. Я надеюсь, что все обойдется.

Но как бы то ни было, Ройзман   среди тех людей, знакомством с которыми я горжусь. Я горжусь быть с ним соотечественником. А таких людей очень немного. Понимаете, очень мало людей в России, которые заставляют к ней относиться с уважением и восторгом.  А вот то, что такие люди есть, внушает мне определенные надежды.

Не могу никак прокомментировать состояние Володи Кара-Мурзы   . Мне известно, что с диагнозом полинейропатия его не смогли доставить в суд. Я видел Кара-Мурзу    сразу после первого отравления, когда он еще с палкой ходил. Очень большие были у него тогда проблемы со здоровьем, большие, чем у его отца. Тяжело было смотреть физически на него, потому что я знал его абсолютно здоровым, спортивным и пружинистым человеком, а после отравления он еле ходил. Хотя при этом он оставался абсолютно неуязвимым духовно, абсолютно несгибаемым. Кара-Мурза    из тех людей, кем я восхищаюсь.

Я не вижу никакого смысла, не вижу никакой необходимости садиться в России, потому что российская тюрьма – это ад, из нее чрезвычайно трудно каким-то образом противодействовать ситуации. Но если Кара-Мурза    сделал такой выбор, Яшин     сделал такой выбор, такой выбор сделал и Навальный, разделять этот выбор я не могу, но уважать его могу бесконечно. И уж конечно, я никогда не пойму людей, которые осуждают такую позицию, говоря о том, что уж собой-то можно было распорядиться получше.

Вообще, каждый человек сам знает, как ему распоряжаться собой. Мне вспоминается замечательная фраза Раневской. Когда вышла статья против гомосексуализма, когда она появилась в уголовном кодексе, она сказала: «Уж своей-то задницей человек вправе распорядиться самостоятельно». Мне кажется, что своей жизнью, своей судьбой тебе отмерено. И ты тоже ими вправе распоряжаться самостоятельно.  А с хроническим русским жанром – упреком «вы живете неправильно», – с ним, наверное, приходится мириться, потому что это ведь объяснимо. Когда у человека нет своей жизни, он обсуждает чужую. У многих людей ни своей позиции, ни своего мнения, ни своей жизни нет.

Из вопросов… Естественно, как только я анонсировал тему лекции «Евтушенко», пошли вопросы по нему. Я их отсеку на последние полчаса – думаю, именно столько займет разговор о нем. Потому что как-то много желающих и посмертно поблагодарить Евтушенко, и посмертно его пнуть. Да я, в общем, тоже при жизни его довольно много кусачих слов написал и колючих. Но это не мешало нам общаться. Это не мешало ему относиться ко мне вполне уважительно. И мне к нему. Он раздражал, но он не мог не раздражать. Раздражает только все значительное.

Я, кстати, знаете, что хочу вспомнить? Моя первая реакция на творчество Петрушевской, например, – это самое страшное, бескомпромиссное отторжение. Это был ожог. Я помню, что таким же ожогом была для меня первая, купленная в 1982 году (четвертая по общему счету) пластинка Новеллы Матвеевой «Дорога – мой дом». И я тогда даже написал ей – слава богу, не отправил – довольно негодующее письмо. Мне показалось, что некоторые песни там можно было написать получше. Слава богу, что я его не отправил. 

Дело в том, что если вас искусство не задевает, не бесит, если у вас нет реакции дерева, в которое вонзился топор (а дерево его как бы отторгает силой упругости), то значит, что это искусство недостаточно глубоко в вас проникло, недостаточно сильно вас обожгло. Неприятие, причем такое активное, горячо заинтересованное неприятие – это одна из форм восхищения, одна из форм обостренного интереса, в котором человек не хочет себе признаваться.

Вот когда умер Виктор Топоров, я помню, многие спрашивали о моей реакции (в надежде получить что-то совсем неполиткорректное). И я всем отвечал одной формулой, которая, как мне кажется, самая верная: «Умер последний критик, которому я был действительно небезразличен». Настолько небезразличен, что о чем бы ни заходила речь, Топоров вставлял туда упоминание меня. Это такая форма зависимости. Человек, который может такой зависимости добиться, цитируя Бродского, и может называться поэтом. Это своего рода аддикция.

Кстати говоря, Евтушенко тоже мешал Бродскому. Я не хочу проводить аналогий никаких (где Бродский и где Топоров), но такая упорная, прицельная ненависть именно к Евтушенко, при том, что в России существовала масса поэтов, враждебных Бродскому онтологически (кондовых антисемитов, например), – такое отношение тоже говорит об определенном неравнодушии и, главное, о некоторой симметричности.  При том, что средний уровень стихов Бродского значительно выше, чем у Евтушенко. Вкусовых провалов, как у Евтушенко, у Бродского было мало. На поверку вспоминается разве что «Гимн народу» – стихотворение, хуже которого трудно что-либо придумать. Но с другой стороны, поэт имеет право на заблуждения.

Мне очень запомнилась фраза Евстигнеева на одной творческой встрече со зрителями. Он был человеком гениального ума и интуиции. Сколько бы там ни говорили, что он – человек с таким спинно-мозговым талантом, с актерским чутьем, которое он не мог выразить словами. Нет, он мог, и мне запомнилась его фраза: «Художник имеет право на неудачи». Даже не только на неудачи: художник имеет право на заблуждения, художник имеет право на своем примере все это дело демонстрировать. Вот мне кажется, что уровень Евтушенко и Бродского не определяют те вкусовые провалы, которых у них обоих случались.

Но прицельное внимание и принципиальная ревность со стороны Бродского имела место, и это показатель значимости Евтушенко в том числе.

«Что вы думаете о книге «Шантарам»?» Книгу «Шантарам» я люблю, потому что я люблю экзотику всякую. Понимаете, я человек в этом смысле… Нельзя из меня вычесть мой советский опыт: я мечтал о путешествиях, хотя и не допускал, что их будет в моей жизни много. А их много, и началось это еще с 1983 года, когда в рамках движения Саманты Смит большая группа московских наиболее продвинутых школьников, знавших язык, была отправлена в Швецию в Международный лагерь мира, и я туда поехал. Никаких попыток вербовки и давания мне подпольных заданий не было. 

Это было время такого андроповского кратковременного… не скажу «потепления»… но использования детей в международной политике. Но никаких подпольных заданий мне никто не давал: мы пообщались с американцами (это было ужасно увлекательно; кстати говоря, от них я узнал последние подробности о Сэлинджере, которого тогда любил безумно; вообще, лихо мы время провели). Я помню, как Линн – женщина, которая возглавлял американскую делегацию – мне тогда сказала: «Когда ты поживешь, ты поймешь, что в основе позиции Сэлинджера лежит не протест, а самолюбование». Даже «самообожание» она сказала, selfadoration. Я до сих пор об этом думаю как о довольно значимом откровении. Вообще школьники были умные. С некоторыми из них – уже повзрослевшими школьниками из Нью-Хейвена – я потом в Штатах встречался.

Так вот, я примерно понимал, что мне – как мать тогда сказала – на елке судьбы выпал редкий подарок, как мать тогда сказала (имея в виду чеховский рассказ). Я не предполагал, что у меня будет много путешествий, поездок, что я увижу всю эту экзотику, что я увижу Южный крест своими глазами, что я буду сидеть на берегу океана в Шри-Ланке, что я буду интервьюировать Кларка, что я буду в Штатах регулярно преподавать. Это мне никогда не снилось.

«Шантарам» для меня – это весть из экзотического мира. Понимаете, я и Пинчона больше всего люблю «V.». То есть я люблю, конечно, больше всего «Against the Day», потому что это моя любимая эпоха, рубеж веков. Но «V.» нравится мне какой-то пленительной таинственностью, высокой тайной и, конечно, ощущением мира в переломные времена, мира в начале ХХ века; мира, когда безумные шпионские игры и разведки конкурируют, когда какие-то рыцарские правила еще остались в поведении людей, При этом повсюду сплошная конспирология, при этом поиски таинственных красавиц, которые вовлекают в воронку своей судьбы все больше и больше персонажей. Главное – это поэтика океана, этого серого океана под пасмурным солнцем. Вот это я люблю безумно.

Понятно, что это довольно дешевый вкус, как и любая конспирология. Но «Шантарам» и «Тень горы» – для меня это привет из того мира, в котором я толком не был никогда. Я в Индии был один раз и мечтаю этот опыт повторить. От меня бесконечно далек этот мир, и, наверное, мне было бы там так же страшно, как страшно мне было в Камбодже, в Кампучии, где мало того что все напоминает о недавних всеобщих страданиях, но там есть какая-то атмосфера насилия, нищеты, угнетения, долгого страха. И при этом все это другая планета, абсолютно другая планета.

Я помню, как я Саше Зотикову – одному из своих главных советчиков, замечательному критику – из Камбоджи просто позвонил: ночь такая непроглядная, мне там просто жутко было. И вот звоню ему и говорю, что мне страшно, меня терзает доисторический природный страх. Он сказал: «Когда ты в Азии (особенно в Юго-Восточной), просто понимай, что ты на другой планете, и из этого исходи». И да, действительно, я как-то начал постепенно успокаиваться. Да, действительно, это другая планета.

И «Шантарам» – это яркая, праздничная, безумно увлекательная книга. Притом она большая. Люблю длинные такие сочинения.

«Что вы думаете о романе Павлова «Лунная радуга», который так хвалит Арестович? Я не смог его читать». Я тоже не смог его читать, да и у меня не было большого желания его читать. Понимаете, не все то, что хвалит Арестович, нравится мне. Я совпадаю с ним во многих мнениях и оценках, но некоторые оценки у нас разные. При этом самого Арестовича я пока продолжаю считать и буду, наверное, считать самым близким мне человеком по убеждениям из всех вообще существующих не только в Украине, а даже в Европе. Ну и вообще он объект моего восхищения. Наряду с Филоненко, например. Украинские мыслители, очень часто не совпадающие с официальной линией, все больше мне симпатичны.

«Допускаете ли вы перерождения Зеленского в Наполеона?» Он уже сыграл его один раз. Если же говорить серьезно, то, конечно, допускаю. Дело в том, что нет такой гадости, которую я бы не допускал. Зеленского в Стэнфорде спросили: «Не боитесь ли вы заразиться от дракона и сами превратиться в дракона?» На что он ответил: «Наше общество дракону подрежет крылышки». Я не уверен в таком всесилии общества (хотя есть основания верить в него), но перерождение в дракона возможно для каждого. Ведь Господь использует наглядные примеры, а на Зеленского смотрит весь мир.

Если это перерождение произойдет (боже упаси!), то это будет еще одним колоссальным свидетельством в пользу того, что любая долгая власть и любой национализм имеют для личности довольно серьезные последствия. Но может ли Украина обойтись без национализма, я тоже не знаю. Я уже говорил о том, что, имя такого соседа, как Россия, естественно для любой страны искать спасения в национальном, рискованном самообожании. И я думаю, что беда России в том, что она не может выйти ниоткуда, разве что выйти из себя. Не от чего оттолкнуться, приходиться выходить из так называемого цивилизованного мира, а это мы сейчас и наблюдаем. 

Возможно перерождение. Но мне не хочется в этом верить, потому что, во-первых, Зеленский самоироничен. Во-вторых, все-таки, побеждает не Зеленский  – побеждает украинское общество, которое с каждым днем этой войны все больше чувствует свою силу. А там, где решающей силой является общество,  а не личность с ее культом, там есть шанс. Так что я думаю, что с Зеленским этого не произойдет.

Да и потом, понимаете, из всех, что я о нем знаю, он производит впечатление неровного человека, далеко не идеального, сильного, не очень предсказуемого, но неплохого. Я вот знаю, что он хороший человек. По некоторым приметам я это знаю. И от людей, которых я знаю, и от тех представителей официальной украинской власти, с которыми я разговаривал для книги (я их там не называю, потому что это были конфиденциальные разговоры), я слышал слова о том, что Зеленский любую фронтовую потерю воспринимает как личную. То есть для него война – это не способ самоутверждения и не способ бесконечной трансляции и бесконечной защиты своей власти. Для него война – это очень серьезная трагедия.

Я вижу, насколько он как бы присыпан пеплом после Бучи. Он хороший человек, не лишенный эмпатии.  Поэтому я надеюсь, что этого перерождения с ним не случится.  А в принципе… тут сразу же вопрос (они соседствуют в ленте): могу ли я сказать, что переродился Путин за годы пребывания у власти?

Кстати, когда вопросы приходят во время трансляции, значительно проще. Но тут получается так, что ход программы предугадан значительным количеством слушателей. Видите ли, я не могу сказать, что Путин переродился. И не могу сказать, что он не был таким всегда. Конечно, он не был таким всегда. Перемены в его характере, внешности и поведении очень показательны.

Путин… как бы это сформулировать? Чем больше в тебе внутренней пустоты, тем комфортнее в тебе располагается дьявол. Он может в тебя войти абсолютно под любым предлогом, и он наполнит тебя, как рука кукольника наполняет бибабо. В бибабо есть пустое пространство: бибабо – это по определению такая пустышка. Если ты предоставляешь право дьяволу действовать в себе, если в тебе есть это пустое место, то, наверное, ему так удобнее. 

В Путине было очень много внутренней пустоты. Мне вспоминается формула Жолковского о том, что риторика Путина основана на внутренней пустотности. И вспоминается потрясающая фраза Леонида Кроля: «Путин контактирует с внутренней пустотой каждого из нас». Внутренняя пустота – это вообще довольно опасная штука. Я, наверное, этим утверждением ополчаю против себя некоторых поклонников буддистской терминологии, где сказано, что надо добиться сияющей пустоты, надо расчистить себя до пустоты. Но боюсь, что мы имеем в виду разные вещи.

Одно дело – пустота как сознание, которое расчищено от случайных мыслей, низких эмоций и сосредоточено на себе. А другое дело – та пустота, которая основана на отсутствии взглядов, убеждений, нравственного стержня. Пустота, которая нужна идеальному исполнителю, чтобы идеально соответствовать областям любых спецслужб. Это довольно горькая штука, довольно неприятная. И то, что именно люди с повышенной пустотностью (или повышенной кислотностью, как говорится) чаще всего рекрутируются во власть, – это настоящая трагедия. Я настаиваю на том, что во власть должны идти личности, потому что дьявол в них не может комфортно разместиться.

«Как по-вашему, какие точки бифуркации пройдены русской историей в ХХ-XXI веках?» Для меня однозначно и безусловно такой точкой является 1962 год, Новочеркасский расстрел, когда Хрущев доказал, что он, по сути, не отличается от своих оппонентов-сталинистов. Потом он попробовал искать опору в интеллигенции, напечатал Солженицына, а потом, в 1963 году, с интеллигенцией радикально рассорился. Это первая бифуркация, развилка, скажем так.

Я думаю, что после нее совершенно неизбежен был 1968 год. Понимаете, 1968 год был неизбежен. Говорить о том, что Пражская весна могла не состояться… Просто так случилось, что Россия действительно с грацией слона в посудной лавке (как и всегда) влезла туда и сняла важный экзистенциальный разговор о том, была ли возможна Пражская весна сама по себе. Понимаете, Оттепель закончилась не потому, что ее задушили. 

Оттепель закончилась потому (и об этом много писал Синявский, об этом много писал Лев Аннинский, его ученик), что она была недостаточно глубока. Она вышла на экстенсивный путь в 1963-1964 годах, когда все повально стали писать поэмы. Поэма – это жанр ретардации, жанр отступления, это отказ от лирического усилия, отказ от освоения новых территорий. Поэма – это жанр освоения уже завоеванного. И, конечно, Евтушенко на своем лирического моторе, и Аксенов на своей ранней прозе далеко бы не уехали. Именно поэтому, что экзистенциальные вопросы и религиозные прозрения были им тогда еще чужды. 

Я думаю, что прав Вознесенский, который говорил: «Меня спасло мое священническое происхождение и мой интерес к литургической традиции». Да, совершенно верно. Вознесенского тогда религиозная традиция интересовала больше любой другой. И «Андрей Полисадов» – его главная религиозная поэма – была задумана именно тогда. Ну и тогда же появился «Зарев» – такая поэма прорыва, которая вызвала, кстати, недовольство у большинства шестидесятников. Александр Гладков в своем дневнике пишет, что ничего отвратительнее не читал. А ведь «Зарев» – это прорыв забытой тематики в совершенно новую.

Прав Олег Лекманов, который говорит, что для Вознесенского главным событием была поездка – почти репортерская – в Ташкент. Он там увидел что-то, увидел там признаки каких-то тектонических, титанических сдвигов в истории. Наверное, для него это было ключевым явлением.

«В вашей лекции об Оттепели вы сказали, что первыми на все события реагируют поэзия и драматургия. Но драматургия-то почему?» Приятно, что человек пишет об этом: он был на лекции, была у нас такая лекция в Корнельском семинаре у Мэтью Эвангелисты (хороший человек, спасибо ему), он позвал меня. Лекция была англоязычной, об искусстве Оттепели: я на этой лекции попробовал сказать, что … понимаете, это трудноформулируемая мысль. Но видите, драма по определению первой реагирует не только потому, что театр – это самое оперативное искусство, и именно поэтому он находится под таким плотным, я бы сказал, издевательски плотным контролем власти. 

Но театр вообще имеет дело со всем зрелищным, это дело спектакулярное (отсюда и «спектакль»), это драматичное событие. Вот вы думаете, что Оттепель – это прямо праздник. Наталия Борисовна Рязанцева всегда говорила, что Оттепель придумал Шпаликов. Он ее придумал праздником, потому что сам был очень праздничным, такое вечное шампанское.

Но сама по себе Оттепель даже у Шпаликова предстает тревожной. Помните, даже в сценарии «Заставы Ильича» (кстати, его я в этой лекции цитировал), человек говорит: «Был я в армии, все было хорошо. А пришел я из армии – непонятно, куда пойти и что делать». И там же в финале – эта вырезанная сцена, оставшаяся в канонической версии «Заставы Ильича» (хотя ее Хуциев считал главной): там молодой герой (по-моему, Любшина, хотя я сейчас не уверен), 23-летний молодой человек вызывает образ отца, погибшего на войне, спрашивая: «Как мне жить?» А тот говорит: «Откуда я знаю, я младше тебя».

Так вот, ситуация Оттепели – это ситуация, когда не с кем посоветоваться, когда поколение отцов многое проиграло, оно молчит и не может оправдать своего молчания в самые страшные времена. Поколение дедов, с которым устанавливается какая-то связь (как с дядей Диккенсом, например, как у Битова, или как с дедом у Чудакова в «Старых ступенях»). Это поколение может дать какие-то советы, но оно же выбито, оно же вырублено. Я сам, в общем, как человек, который у своего деда многому научился и от которого я узнал правду о войне, свидетельствую, что с отцами контакта не было, а с дедами был, условно говоря, с поколением 1920-х годов. У меня бабушка дружила со всей МОПШКой, этот дух 20-х как-то в доме сохранялся. Товарищ Ростислав Терский организовывал вечера Маяковского, он на них ходил… Терский в доме бывал регулярно и тоже очень много рассказывал.

Но все равно даже 20-е были довольно половинчатыми. Я уж не говорю, что 20-е годы были годами террора. Пусть не такого, как в 30-е, пусть половинчатого, но тем не менее, террора. Поэтому сделать следующий шаг оттепельному поколению было некуда, оно задохнулось. И если бы его с обычной своей слоновьей грацией не затоптало государство, очень может быть, что оно задохнулось бы само. Не говоря уже  о том, что было очень много доносительства. Огромному количеству людей совершенно не хотелось никакой Оттепели – им хотелось жить в сталинизме, потому что сталинизм – это замечательная ширма для любой бездарности.

Огромное было количество людей даже среди отсидевших, которые были сломлены. Они говорил: «Да, Сталин с нами вот так поступил, а тем не менее, я благословляю Сталина». Что говорить про остальных, когда Ярослав Смеляков, значительный поэт, во-первых, сам резко ополчился на эстрадную поэзию 1960-х, прежде всего на Вознесенского, да и к Окуджаве относился крайне неоднозначно (хотя Окуджава посвящал ему стихи). А потом Смеляков вообще написал несколько просто чудовищных стихотворений. Чудовищных по такому стокгольмскому оправданию собственных палачей: это и дикое стихотворение про Святополка-Мирского (что «лучше уж русскую пулю на русской земле получить»: почему, чем же это лучше? Это наоборот, гораздо постыднее, гораздо позорнее – дать себя убить своим).  Естественно, что его стихотворение «Трон» [«Кресло»] вызвало тогда отповеди у многих, начиная с Матвеевой. 

Но надо сказать, что и  у меня оно вызывало всегда – кто я такой, конечно,  – очень сложное ощущение:

И молния веков, блистая,
меня презрительно прожгла.

Когда он там прикоснулся к трону Ивана Грозного: скажите пожалуйста, какие сильные эмоции? Или совершенно дикое его стихотворение «Петр и Алексей»:

Молча скачет державный гений
по земле — из конца в конец.
Тусклый венчик его мучений,
императорский твой венец.

Каково сравнение? В данном случае «тусклый венчик его мучений» — это, вероятно, страдания всех замученных при Сталине. Потому что «Петр и Алексей» — это стихотворение о том, как государство предпринимает репрессии свои.

Если уж Смеляков дошел до стокгольмского синдрома, то что мы можем требовать от рядовых граждан? Смеляков отсидел в Инте, был другом Дунского и Фрида, а до этого еще – друг Корнилова и Васильева. Это человек из первого ряда русской поэзии. Вот случилась с ним под старость лет такая постыдная неприятность. Поэтому видите, Оттепель была задушена, во-первых, своей половинчатостью, а во-вторых, конечно, и двусмысленной и крайней негативной реакцией части общества на нее. Расцвет талантов никогда не сопровождается массовым восторгом, а наоборот. Серости или проблескам с серостями всегда гораздо комфортнее, когда государство само серо: когда во главе стоит серый тиран, когда во главу угла ставятся примитивные идеологические задачи. На этом фоне многие ничтожества начинают считать себя «чтожествами», что мы с вами сейчас и наблюдаем.

«Ваше отношение к поэту Марине Кудимовой?» Марина Кудимова замечательно начинала, и на нее обратили внимание главные поэты эпохи. Правда, у нее случались чудовищные вкусовые сбои: например, в обращении к музе:

Любимая моя! Неистово
Целую твой тяжелый кукиш.

Можно сказать, что это прорывная и новая поэтика, но по-моему, это просто грубый ляп. Но у Марины Кудимовой были замечательные стихи. И я, в общем, не могу полностью отрекаться ни от творчества Юнны Мориц, ни от творчества Марины Кудимовой. В отличие от Долгаревой или Ватутиной, Кудимова и Мориц — значительные поэты. Там есть о чем говорить и есть что себе оставить. Там есть замечательные прорывы, и многие их стихи в русской поэзии останутся, невзирая на их последующую, абсолютно людоедскую позицию. Но еще раз говорю: это не для всех — сохранять здравый смысл, когда вокруг тебя орут хором. Я сам человек довольно внушаемый, эмпатичный. Не скажу «колеблющийся» — все-таки нравственный компас мне дан, и эта стрелка не колеблется. Но с другой стороны, когда почитаешь какие-то голоса  о массовой поддержке, этому легко поверить. На самом деле, массовая поддержка действительно есть, но это не поддержка Путина. Это поддержка той ситуации, когда Путин воспринимается как последняя скрепа. Еще немного, и придется меняться, придется жить. А жить довольно страшно, да и младенцу страшно рождаться.

Сейчас российское общество переживает фазу рождения. Я всегда цитирую замечательную формулу Ленина: «Женщина во время родов превращается в кричащий, обезумевший от боли кусок мяса». Можно сказать, что у Ленина такой животный страх перед жизнью, мучительный страх перед ней присутствует. Роды — мучительный процесс.  И эмиграция как роды: это выталкивание человека из этой утробы, из этой уютной матки, это переход человека в новую стадию и новую эпоху. Да, это время мучительное, конечно. Поэтому многие цепляются за Путина как за последний поводок, связывающий их с праздничным холодцом, с ноябрьскими праздниками, с комедиями Гайдая, — с уютным миром советского обывателя. Конечно, этот мир сейчас хрустнет.

«Допускаете ли вы распада России?» Я допускаю, как уже было сказано, все. Я в это абсолютно не верю, потому что к этому нет внятных предпосылок. Да и вообще, это Путин пугает распадом: зачем нам этого бояться? Это жупел очередной.

Вот обширный вопрос, который я перескажу кратко: «Вы говорите, что сегодняшняя эмиграция отличается от эмиграции 20-х: тогда это было бегством от революции, а сейчас — от реакции. Но ведь и в 20-е годы убегали от большевистского террора, цензуры, несвободы, и так далее?»

Видите ли какое дело? Террор в той или иной степени, диктатура в той или иной степени присуща любому перевороту. Я не хочу сказать, что бывает хорошая и плохая диктатуры, но на определенных этапах любой революции диктатура неизбежна. Вопрос в том, предлагает ли эта революция новые проекты или не предлагает.

То, что мы сегодня наблюдаем в России, — это реакция. И те люди, которые бегут от этой реакции, понимают спинным мозгом, интуицией понимают, что это ненадолго. Это как бегство Ленина, как бегство Горького в 1905 году — сначала в Америку, потом на Капри. Но он в 1914 году спокойно вернулся. Помните это ленинское письмо: «Литераторская амнистия, кажись, полная». Случилась амнистия по случаю 300-летия дома Романовых». В 1913 году огромное количество диссидентов было прощено широким жестом. И многие поехали обратно, и Горький вернулся.

Кстати говоря, Горькому потребовалось срочно восстанавливать свое влияние литературное – он же всегда был патроном главных литературных сил. И вот он ухватился за футуристов: именно они ему показались наиболее любопытными ребятами, обладателями самыми громкой славы. И он какое-то время заигрывал с футуризмом (об этом Каменский оставил замечательные воспоминания). Футуристы пришли к Горькому позавтракать, а в итоге остались чуть ли не на ночь: Горький поражал их своей неутомимостью, пел с хором в полночь. Была у Горького такая особенность, у него было вечное коловращение. Не скажу «праздник», просто у Горького дома постоянно какие-то люди ошивались, иногда совершенно подонистые и совершенно случайные.

Горький действительно вернулся тогда. Надо сказать, что тогда вернулись многие. А уж после февраля 1917 года русский эмигрант пошел в Россию массово, это было движение довольно тотальное. Проблема только в том, что, видите ли, этим людям пришлось уехать в совсем другое изгнание. Троцкий вернулся в 1917 году и был благополучно выслан в 1929-м. Кому повезло, кто сумел, уехали в 20-е, вырвались за границу. И это было изгнание довольно окончательное.

Понимаете, февральская революция — своими грандиозными планами, своей амнистией, своим солнцем (как писала об этом Гиппиус, «сверкающее солнце Февраля») — многих заворожила, многим дала необоснованные надежды. И, соответственно, многие поехали, а потом им пришлось удирать — довольно скоро, уже от большевистского террора.

Я совершенно не исключаю того, что сейчас будет очередной Февраль, какое-то переформатирование монархии, довольно серьезное переформатирование страны. И вот от этой новой страны вернувшаяся эмиграция побежит далеко и надолго. Это не исключено. Другое дело, что мне хочется надеяться, что в силу чрезвычайно масштабных и совершенно неизбежных перемен ближайшего будущего восстановить этот русский цикл уже не получится, что Россия не будет больше бегать по кругу. На это я надеюсь.

Это надежду разделял и покойный Александр Янов, царствие ему небесное. Он говорил: «Да, этот седьмой круг последний». У меня тоже есть такое ощущение. Но я абсолютно не исключаю того, что беглецы от нынешней реакции попадутся на последние посулы, радостно побегут восстанавливать Россию. Это будет некоторая часть айтишников, некоторая часть ученых, значительная часть гуманитариев,  – все они вернутся, будут пытаться как-то все это поднять из руин. Потом «бабах» – и новый репрессивный период. Кому повезет, успеют удрать в новое изгнание. Хотелось бы надеяться… Хотя в целом такой поворот мне представляется чрезвычайно неудачным, чрезвычайно печальным.

«О каком будущем вы бы мечтали для Зеленского?» Видите ли, я  не Зеленский. Более того, я не гражданин Украины, чтобы мечтать о каком-то его будущем. Но самым красивым мне представляется такой вариант: вне зависимости от того, как закончатся сейчас боевые действия, для меня нет сомнений, что Украина будет восстановлена в своем территориальном единстве образца 1991 года. Но я не берусь говорить о том, когда это произойдет.

Для меня совершенно очевидно, что Зеленский выполнил свое обещание. Многие говорят, что он останется на второй срок. Но здесь я думаю, что украинское общество не позволит ему этого сделать. Почему? По той же причине, по которой в 1945 году не был переизбран Черчилль. Мы можем сколько угодно радостно воспринимать наши победы, наши трудные эпохи, но того, кто их с нами пережил, мы все-таки стараемся убрать подальше. Он видел нас в кризисе, и как-то дальнейшее продолжение сосуществования не очень приятно. 

Кстати говоря, почему распались многие семьи после войны? Не только потому, что нашли себе фронтовики постоянных полевых жен, не только потому, что кто-то изменял им в тылу (и такое было – это описано в рассказе «Семья Иванова» (или «Возврашение») у Платонова). Всякое было. Но еще распались многие семьи потому, что люди, пережившие кризис, в мирное время не всегда могут оставаться вместе. И Черчилль был заменен на Эттли, о котором Черчилль заметил: «Он человек скромный, и, видит бог, у него есть для этого все основания». Сам Черчилль бы человек нескромный, и тоже у него для этого все основания были.  Но потом он вернулся, через пять лет.

Для меня культурно, литературно оптимален сценарий, согласно которого Зеленский не идет на следующие выборы или его народ на следующих выборах не выбирает. У него появляется пятилетняя пауза, которую он использует для того, чтобы в Голливуде сняться в байопике о себе. Причем сняться в главной роли: такого опыта еще не было. Не было такого, чтобы качественный (уверяю вас), востребованный и профессиональный артист оказался бы на высших государственных должностях. После этого для него было бы прекрасным развитием карьеры сыграть в голливудском фильме самого себя и получить за это «Оскар». Почему нет? А потом он может вернуться через пять лет, когда украинское общество решит, что лучше яркий, неровный и непредсказуемый политик, нежели функционер. Такое может произойти, я мечтал бы о таком варианте, но я совершенно не собираюсь давать украинскому обществу какие-то советы в том, как ему поступать. В любом случае, я уверен, что пожизненного президентства у Зеленского не будет никогда, и титул «Отец нации» никто ему не будет присваивать.

«Как по-вашему, неизбежно ли было такое развитие событий после Крыма?» Абсолютно неизбежно. Рубикон был перейден в 2014-м. Собственно, он раньше был перейден, к этому все подводило. Неизбежное развитие: это как Солженицын говорил: «Почему я не стал дописывать «Октябрь семнадцатого»? Потому что уже в феврале все было понятно». Следующие узлы оказались попросту не нужны. Все абсолютно понятно стало в 2014 году. Дальше этого, после Русской весны, после идеологического буйства, после той истерики, которую все, начиная с Максима Соколова и заканчивая Дмитрием Ольшанским, начали тогда устраивать, – после этого путь был только один, и совершенно очевидный путь – усугублять, идти по нарастающей. Черта была перейдена. И если ты не можешь стать лучшим, ты должен стать худшим. Буча была предопределена тогда.

Видите, вот тот экстаз падения,  о котором я периодически говорю и который удивляет весь мир… До каких глубин может дойти падение, до какой бездны могут дойти ничтожества; люди, которые, казалось бы, не обещают ничего чрезвычайного ни по части добра, ни по части зла. Да, они могут дойти до удивительных пределов падения, но это самоподзавод, это такое нормальное состояние: ты вот пересек черту, и все. Это как у Пушкина:

Вотще решась на злое дело,
Зарезав нищего в лесу,
Бранит ободранное тело…

Да он может его не просто бранить – он может его в припадке гнева расчленить, изнасиловать.  И не потому, что он так злится на этого нищего. Потому что случилось падение, а падение требует эскалации. Оно является процессом самоподзаводным, все более глубоким. Это как тот хирург из анекдота, который начинает резать направо и налево с криками: «А все равно ничего не получается». 

У каждого есть такой подзавод. Вот Валерий Попов очень точно писал о том, что если не применять принцип локализации несчастья, то можно внести в свою жизнь полную разруху, когда идет цепная реакция неудач. Это довольно распространенное явление, явление довольно ужасное.

«Будут ли концерты «Гражданина Поэта» в Париже и Испании?» Да, будут. Во всяком случае, пока их ничего не отменило. Они есть в моем рабочем графике. У меня даже велик соблазн прочесть те стишки, которые мы планируем это открывать… Наверное, я не могу нарушать сюрпризность, но получился неплохой стишок на открытие. Когда мы делали это с первым «Гражданином Поэтом», у нас были такие стишки на открытие: с ними мы выходили на сцену. Теперь я написал целую песню такую, довольно жалобную. Но трудно сказать, что от этого текста останется, что будет поставлено. Там же происходит тройная обработка: я пишу, Васильев редактирует, Смольянинов      приспосабливает под себя. Но во всяком случае, мне кажется, что эти стихи открытия довольно веселые.

«Вот ваша лекция об эмигрантах». Спасибо, это лекция, читанная в Портленде: здесь я и сейчас. «Вы не упоминали песню Михаила Щербакова «Песенка эмигранта». Почему?» 

Видите, «Песенка эмигранта» – это, дай бог памяти, 1983-й, что ли, год…. Или даже раньше, она давно не исполняется. «Ах, платочек, ах, тесьма! Пара строчек из письма…» – мы все ее помним, как помним и любим раннего Щербакова, но сам автор ее давно не поет. Почему я ее не упомянул? Потому что она не об эмиграции. Она о любви – о любви как форме эмиграции; о том, что после любви, которая оказалась трагической, герой чувствует себя тотальным изгоем. 

И по темным городам
Я скитаюсь тут и там,
Ни пристанища, ни Бога, ни таланта.

То есть грубо говоря, здесь ситуация эмиграции возведена к экзистенциальной проблеме. Это как у Бродского: пока ты была со мной, я знал, что существую. А вот ты не со мной – и я как бы в эмиграции из жизни, в эмиграции из мира. Во всяком случае, ни к политической, ни к колбасной эмиграции, ни вообще к теме отъезда я эту песенку никак не отношу. Притом, что она принадлежит к числу ранних щербаковских удач, ранних шедевров. Она может ему сегодня казаться наивной, но просто она очень хорошо сделана.

У него есть две вещи, которые очень хорошо характеризуют состояние 80-х, этого перелома: до 1985-го – это «Песенка эмигранта», а после 1985-го – это «Песенка беженца» с ее абсолютно катастрофическим духом, трагическим мировидением. Это где:

Эй-эй-эй, погоняй лошадей!
Эй-эй-эй, поторапливайся!
Эй-эй, к хлопотной доле своей
Веселей приноравливайся!

Это вещь о катастрофическом ощущении человека, выкинутого из привычной жизни. Сегодня, как мне кажется, она весьма актуальна. Но возвращения ее в репертуар, по-моему, ждать не приходится. 

Вот вопрос, которого я, честно говоря, ждал: «Раньше ваше отношение к эмиграции было более критичным» (видимо, задает вопрос человек, который тоже был на лекции вчерашней). Оно никогда не было более критичным. Я всегда понимал, что эмиграция – трагедия. Другое дело, что огромное количество людей (и прежде всего внутренних эмигрантов) начинает находить в эмиграции какой-то знак отличия, что дает им право на такое высокомерие. Ни одна позиция  – ни позиция остающегося, ни позиция эмигранта – не дают вам никаких преимуществ больше себя уважать. Другое дело, что… об этом говорится в лекционном курсе, который я в Барде прочел… 

Эмигрант нынешний в отличие от эмигрантов-большевиков, эмигрантов 20-х годов вызывает у либеральной интеллигенции если не презрительное, то такое брезгливо-сочувственное отношение. «Что же вы бежите? Для того ли разночинцы топтали свои рассохлые сапоги? Чтобы вы бежали с корабля революции?» Революция очень многих – в диапазоне очень многих, от плосковатых писателей типа Ромена Роллена до великих вроде Андре Жида – вызывала у обоих нобелевских лауреатов (с большим временным разносом) одинаковые иллюзии. И Андре Жид поехал в Россию не просто так, а потому что он действительно хотел увидеть зарю нового мира (которую он не увидел, понятное дело). Естественно, что для огромного количества европейских интеллектуалов (и не только леваков) был притягателен Маяковский с его пафосом сотрудничества и непривлекателен Ходасевич, который на гастроли МХАТа ополчился и написал неприлично желчную статью о Булгакове, Там он – кстати, не без оснований – говорит, что «Дни Турбиных» – это коллаборационистская пьеса; пьеса очень нелестная применительно к  белому движению. 

Конечно, можно говорить об эволюции Булгакова, о его сменовехостве, быстро преодоленном. Но действительно кажется, что статьи начала 20-х и тесты начала 30-х писала совершенно разная рука. Но вот такая сменовеховская иллюзия, красная монархия, невозможность жить без родины, – вот это ему действительно сильно повредило. Вот он сделал такой выбор, хотя всю жизнь мечтал уехать.

А что касается позиции эмигрантов, то она в Европе не встречала понимания. Люди уехали из истории, люди уехали от великого поворота, который сами и накликали. Все повторяли фразу Блока: «Смешно подкладывать щепки в костер, а потом бегать вокруг него с криками: «Ай-ай-ай, горим». Это фраза из довольно убедительной, хотя и глубоко ложной по сути статьи «Интеллигенция и революция». Не очень хорошо, конечно. Но да, было такое отношение.

К эмигрантам 70-х годов, в массе своей очень талантливым (потому что были высланы или убежали все лучшие представители культуры, в диапазоне от Любимова до Тарковского, я уж не говорю про литературных изгнанников, десятками покидавших страну), было отношение другое. Потому что тут человек бежал не от великого исторического поворота, не от великого исторического шанса, а человек бежит из концлагеря. А побег из концелагеря… помните, как в песне «Прославление Олега Соханевича» у Хвостенко:

— Если ты, — говорят,
Десять суток подряд
Мог не есть и не пить, и не спать,
То тебе Магомет
Через тысячу лет
Даст такое, что лучше не взять.

Это песня Хвостенко и Волохонского о беглеце на Запад:

Возле статуи свободы
Ныне здравствует Олег,
Просвещенные народы
Мы друзья ему навек.

Такое отношение к беглецам из Советского Союза возобладало – восторженное, героическое, чуть ли не завистливое. И понятно, что эмигрант 20-х, воспринимавшийся как жалкий беженец и проливатель слез в русских кабаках, резко отличался от эмигранта 70-х, для которого отъезд был рождением, актом творческой самореализации. Вот об этой дельте отношения к эмиграции я говорил. Но мое собственное к ней отношение феноменологическое. Я пытаюсь изучить это явление как культурный тип.

«Что изменилось в вашем творческом процессе с годами и переменой мест?»  Я не могу по отношению к себе так высокомерно говорить – «творческий процесс». Но могу сказать, что, по большому счету, не изменилось ничего. Тут же, кстати, вопрос: «А что чувствует человек, всю жизнь проживший в большом городе, при переезде в город малый?» 

Во-первых, я все-таки живу на сравнительно небольшим расстоянии от Нью-Йорка. А во-вторых, моя жизнь в Москве никогда не была тусовкой, это не была тусовка в большом городе. Я всегда вел довольно замкнутый, не скажу «аскетический», но довольно скучный для других образ жизни. Как говорил Мазель: «Кому интересно, тому нескучно». Я действительно большую часть времени писал, сознательно вычитая себя из жизни». Потому я понял: когда я живу активной жизнью – политической, личной, какой угодно (в особенности все-таки личной), – я многих травмирую. Не могу не наломать дров. Поэтому с какого-то момента, не желая делать несчастными большое количество людей, я смирил свою активность. И большую часть времени я либо преподавал, либо читал, либо писал. И в этом плане моя жизнь совершенно не изменил.

Напротив, Корнелл – это для меня такое оптимальное место: работать можно, тишина есть, впервые в жизни есть кабинет. И самое главное, что есть ситуация, когда ничто не отвлекает. Очень хорошо говорит Твардовский: «Русский писатель любит, чтобы его отвлекали». Да, чтобы отвлекали, он любит. Но чтобы не слишком это мешало работе. Я так устроен – я человек инерционный, – что мне надо долго сосредоточиваться, чтобы начать писать. Раскладывать пасьянсы, как Миша Успенский делал, гулять, курить, выгуливать собак. Здесь, в Итаке, гулять с ребенком, ходить в Стюарт-парк. То есть нужны какие-то моменты сосредоточения. Для того, чтобы начать писать, мне нужно час думать. А в этом плане жизнь в маленьком городе практически идеальна.

И это не вопрос, что мне захочется. Просто я много езжу в другие университеты, регулярно приглашающие меня с какими-то разговорами. Только что, например, был Чикаго – город немаленький, там я рассказывал о романе Достоевского «Ангелы», который он мог бы написать после «Бесов». Мне, во всяком случае, хватает таких разъездов с тем, чтобы потом с утроенной радостью погружаться в родную стихию, плюхаться в этот снежный, молчаливый, глубоко сельский, роберт-фростовский пейзаж и благополучно заканчивать две книжки одновременно. То есть я не заканчиваю уже, а редактирую.

Само состояние тихой сосредоточенности мне нравится гораздо больше состояния вовлеченности в какие-то бурные, мутные и как всегда тщетные общественные иллюзии. Я совершенно не исключаю для себя возвращения и активного участия в будущей русской жизни. Но честно говоря, мне кажется более здоровой позиция тихого такого наблюдателя процесса.

Продолжаем разговор. Этой репликой я как-то ностальгически себя  приближаю к тем временам, когда «Эхо» выходило из студии на Новом Арбате. Кстати, тут вопрос, верю ли я, что когда-нибудь это снова будет? Не знаю, захочет ли Венедиктов       возвращаться в студию, опоганенную совсем другими людьми. Тут вопрос, как складываются его отношения с Симоньян. Меня вообще не очень интересует Симоньян и чьи бы то ни было отношения с ней. Но думаю, что никак не складываются. Думаю, не прощается такое предательство. Неинтересно.

 Я думаю, что можно произвести окропление святой водой, и после этого опять в студии работать. Если нет, то может оно будет откуда-нибудь выходить с Никольской (где «Эхо» сидело в первые свои, самые влиятельные годы). Но то, что мы будем вещать из Москвы, для меня совершенно несомненно. 

Другой вопрос, кто туда вернется. Понимаете, в чем проблема возвращения? Есть такой физический опыт, когда вы вводите в поле новый предмет, поле сопротивляется и его отталкивает. Ну вот магнит из этого кольца, я не опишу подробнее – я не физик. А когда вы его убираете, оно, наоборот, удерживает его. Существует инерция, когда все сопротивляется отъезду, и инерция, когда все сопротивляется возвращению. Привыкаешь очень быстро, а журналисты вообще – это люди повышенной адаптивности, да и я довольно адаптивный человек. Привыкаешь. 

Поэтому для очень многих адекватны слова Томаса Манна: «Не для того же я терпел все невзгоды, все минусы изгнания, чтобы теперь пренебречь его плюсами». Это из письма 1945 года, когда его интенсивно зазывали на родину. И даже, понимаете, его обвиняли в предательстве, когда он уехал, а потом обвиняли в предательстве, когда он не приезжал. Те же люди, которые его выгнали, которые после нескольких эссе (в частности, о Вагнере) заговорили о национал-предательстве; о том, что Томасу Манну не место… Примерно в тех же выражениях, в каких в «Московском вестнике» в 1904 году гнобили «старого маньяка» Льва Толстого.

Вот эти люди говорили Томасу Манну: «Как же вы на родину не вернетесь? Неужели вам безразличен путь родины и обретение ею новой идентичности?» Он тогда и ответил: «Неужели вы меня выгнали для того, чтобы теперь меня вот так зазывать? Неужели я, пережив все минусы изгнания, должен пренебречь всеми его плюсами?». Он все равно приехал, но приехал в гости, и это весьма характерно. Умер он, по-моему, в Швейцарии, если я ничего не путаю. Но это можно проверить.

Для меня эта ситуация совершенно несомненна: я вернусь именно потому, что очень много недоделанных дел, и заниматься надо образованием будем, да и у новой России будут замечательные перспективы. Я, правда, не думаю, что это изгнание растянется на 10 или даже на 5 лет, потому что все ускорилось очень сильно. Но я совершенно не убежден, что смогу вот так вот сразу влиться в эту новую послепутинскую Россию. К тому же очень большой есть шанс – и об этом есть много вопросов, – что все это скатится в смуту.

Чем гражданская война отличатся от смуты, я отвечал много раз. В гражданской войне участвуют граждане, а в смуте – смутьяны. Но то, что это будет, скорее всего, период очень немирный, что из войны империалистической будет война гражданская… Вот это мрачное пророчество Ленина чаще всего сбывается. По крайней мере, ни одна страна еще не вышла целой из мировой войны, а для Германии в 1945-м это вообще закончилось расколом, разделением. В нашем случае такого, конечно, не будет.

«Как вы относитесь к термину «рашизм» и к его легитимации в Украине?» Термин «рашизм» вообще-то давно принят: это такой фашизм без идеологии, без идеологического оформления, только на почве чувств. Россия вообще более склонна испытывать чувства, чем думать и мыслить. И вот чувство, что мы самые бедные и потому самые лучшие, – это тоже к вопросу о той внутренней пустоте, с которой Путин контактирует.

Ну вот его речь про репу; про то, что рекомендуют класть в салаты… Кстати, я не могу сказать, что это полная ложь, потому что репа, которую я не так уж часто встречал в российских магазинах, в магазинах европейских и американских горячо рекомендуется к столу, и уж точно не потому, что нет огурцов или помидоров. Вообще, пока продовольственный кризис не разразился на западе: я думаю, что это проблема, скорее, русская. Это транзит, перенос. А то, репа весьма хороша и я ее тоже рекомендую, – это из тех немногих вещей, в которых я с Путиным вынужден согласиться.

Другое дело, что сама эта речь, само это упоминание вырытой себе ямы, все эти разговоры о том, что у Запада нет тепла, что у Запада не будет своего холодца… Какая-то безумная женщина писала это стихотворение: «Покуда млеет холодец, я набираю себе ванну горячую, сейчас в нее плюхнусь… жалко мне вас, Европа…».  Вот эта жалость русского обывателя – сытого, самодовольного, тупого и очень жалкого в своей мизантропии тотальной, – да, это характерное явление.

Мне вообще ужасно ненавистны эти обывательские интонации и эта обывательская мораль. И я очень много думаю о том, почему они так неистребимы. Почему неистребимы основные советские типы. Я помню, мне Лимонов в одном интервью говорил: «Мы в молодости ненавидели старух у подъездов, потому что они за нами шпионили, бросали на нас осуждающие взгляды. А сегодня те же самые старухи сидят у подъездов, и это мои ровесницы». 

Ну и наверное, неистребим этот тип ЖЭКовской чиновницы в шапке высокой меховой, которая постоянно пьет чай и отгоняет всех посетителей. Хотя вроде в Москве появились МФЦ, вроде бы все упивались тем, как это комфортно. Но остался тип советского чиновника, тип женщины из РОНО. РОНО больше нет, а типаж бессмертен. Ну и типаж бабок у подъездов, типаж советского обывателя, который разговаривает цитатами из комедий; типаж инженера-айтишника, который разговаривает цитатами из Стругацких. Это тоже никуда не делось, и вот устойчивость этих типов для меня являет некоторую загадку. Если у вас есть варианты ответов, отвечайте. Может быть, дело в том, что русская жизнь в своих основах – тоже очень инерционна, очень консервативна, она меняется с XVI века: «Свернешь с дороги на проселок, а там четырнадцатый век».

Почему бы, собственно говоря, не сдвинуться хоть как-то? Я и в себе знаю такой определенный эстетический конформизм… то есть не конформизм, а консерватизм. Вот тут очень много вопросов, что я думаю о фильме «Все везде и сразу»…. Да ничего я не думаю хорошего об этом фильме. Я думаю, что структура его еще более эзотерична, еще более запутана и дисгармонична, чем «Облачный атлас», который тоже не нравился мне в свое время, это произведение сестер Вачовски. Но я признаю, что «Все везде и сразу» – это новое, радикальное и остроумное художественное высказывание.  И сама система мультивселенных, по которым путешествует героиня… Да, картина отличается чрезвычайно примитивной моралью, но в любом случае, это лучше, чем бесконечное вращение по кругу.

И мне кажется, что это бесконечное колесо русской истории, это вечное варение в собственном соку, мне кажется, надоело уже и патриотам, которые устали повторять все одно и то же, а, главное, выгонять лучшую часть из нее, постоянно делить народ на Земщину и Опричнину. Поэтому меня больше устраивает «хай гирше, та инше» («пусть хуже, но иначе»), меня больше устраивает этот фильм двух Дэнов, чем бесконечное повторение военного советского, исторического, патриотического или экзистенциально городского кино.

Отчасти это связано с тем, что при всей инерционности собственная моя жизнь была полна эволюции. И смею надеяться, то, что я пишу сейчас, все-таки довольно сильно отличается от того, что я делал раньше.

«Пробовал читать ваш роман «ЖД», но, как вы и предупреждали, дольше 30 страниц не продержался. Извините». Да что же извинять? Это меня, скорее, радует: роман «ЖД» сам отторгает того читателя, который ему не нужен. И если вы не выдержали… Конечно, вы не выдержали не потому, что вам было неинтересно: он не скучный. А не выдержали вы его потому, что вам было неприятно. Там и предупреждено, что многие мнения в этом романе, многие оценки в нем и типажи будут вам неприятны. Конечно, книга ведь пишется для того, чтобы не оставить равнодушным. Нет ничего проще – писать предсказуемые вещи. 

«Как называется роман, о котором вы рассказывали? Тот, который вы пишете вместе со своим семинаром?» Он называется «Иди вон». Это те слова, которыми, если вы помните, Христос воскресил Лазаря: «Лазарь, иди вон». «Go away» он называется, потому что у него есть уже английский вариант. А когда и где он выйдет, я вам не скажу. Договор у меня он есть, а когда и где он появится, я говорить не уполномочен, тем более что за его созданием стоит довольно много персонажей: есть основные авторы, есть коллективное участие. Я вообще убедился в том, что метод коллективного создания текста отнюдь не утопичен.

Есть, конечно, основные и ведущие авторы. Но в целом это как сценарий сериала: разные арки пишутся разными людьми. Книга чем пестрее в этом случае, тем она лучше. А у нас там довольно пестрая карта загробного мира. А роман этот имеет подзаголовок «история одних родов», как ни странно, потому что вышло, что это история одних родов. Но я подробнее углубляться не буду, потому что у меня нет мандата от соавторов рассказывать, что там на самом деле происходит.

«В чем была суть конфликта между Павловским и Евтушенко?» Да не было никакого конфликта между Павловским и Евтушенко. Тем более что Павловского и Евтушенко с одинаковой интенсивностью упрекали в работе на ГБ. Другое дело, покажите мне в России человека, которого бы в этом не упрекали. Конфликт был в том, что Павловский показал Евтушенко фигу, и эта фига была запечатлена на чьем-то снимке. По-моему, Юрия Феклистова, хотя я в этом не уверен абсолютно. Пусть автор снимка отзовется и внесет свои коррективы.

Конечно, Глеб Павловский иногда говорил глупости. В тот самый момент Павловский сказал Евтушенко: «Мы не дадим вам больше продавать Россию» или что-то в этом духе.  Но Павловский был тогда участником непосредственно кремлевской политики, актором (как это называют продвинутые люди), одним из творцов этой политики. Естественно, что он иногда говорил довольно мерзкие вещи от имени Кремля. Когда убили кого-то из молодых оппозиционеров, он сказал: «Это политика: мальчиков тут и убить могут». Это было дурно, но Павловский за все это расплатился довольно серьезно. Ведь, в конце концов, речь идет о словах: лично он никого не убивал и даже, более того, многих защищал. 

Евтушенко и Павловский были симметричными фигурами: поэт в России больше чем поэт, историк в России больше чем историк. И конфликт между ними был временным: по большому счету, это инкарнация одного и того же типа. Павловский, кстати, в юности писал стихи. Думаю, что они были довольно плохими.

Просто Евтушенко в какой-то момент заподозрил Павловского в цинизме. Но ведь видите ли, Евтушенко ведь тоже всю жизнь в этом упрекали («Я тоже делаю карьеру тем, что не делаю ее» et cetera), это все довольно не ново. Поэтому я думаю, что суть конфликта была  в том, что героем времени был Евтушенко, а потом героем времени (или главным актором времени) стал Павловский. Но это никоим образом друг другу их не противопоставляет.

Любимые стихи Евтушенко почитаю обязательно, но не сразу, а потом.

«В чем тайна влияния Солженицына на Западе?» Вот это не такой простой вопрос. Видите, какая вещь? Солженицын на Западе воспринимался именно в рамках той парадигмы, о которой я говорил выше, как беглец из концлагеря; как беглец, который умудрился из этого концлагеря провезти наружу 500 свидетельств, писем и человеческих историй, которые ему прислали. Он написал книгу о том, о чем на Западе понятия не имели.

Вот тут, кстати говоря, поступил довольно забавный вопрос: «Какие меры по воспитанию путинистов и населения в целом вы бы предложили после Путина?» Роман Шамолин, мой друг и великий (по-моему) антрополог новосибирский, побывав в больнице (к счастью, ненадолго и по незначительному поводу), предложил написать такой антиутопический роман о таком обществе, где людей держат в больнице в порядке реабилитации, после фашизма. Одних лечат просмотром, других – медикаментами, третьих – принудительными работами, четвертых – какой-т шоковой терапией. Вот больница: одна палата для идеологов, другая – для пассивно верящих, для инерционных потребителей, третья – для циников, которые с насмешкой за всем этим наблюдают.

Это славная идея. Шамолин предложил, чтобы это я сочинил, но мне кажется, что такое может написать только он. Здесь нужна антропологическая революция. 

Так вот, проблема исцеления после тоталитаризма вообще-то в мире не решена. И немцы – об этом было недавно замечательное интервью германиста, специалиста по немецкой истории – исцелились половинчато, они исцелялись очень долго. Да, разумеется, союзники, участники коализации заставляли разрывать руками, эксгумировать еврейские захоронения; да, им принудительно показывали фильмы о Холокосте, хотя Холокост по-настоящему стали осмыслять только после одноименного сериала 70-х годов. Да, была денацификация, которая, в общем, оказалась весьма половинчатой. Огромное количество немцев сумело оправдаться тем, что они люди подневольные. 

Короче, по большому счету, денацификация в Германии и декоммунизация в России не прошли. После Сталина и Гитлера огромное количество людей ничего не знали просто. Понимаете, это видно во многих немецких текстах – у Белля, у Кёппена, у Зегерс. Это подчеркивается: они не хотели понимать, до них не доходило. И на Западе миф о советском строе держался удивительно долго, пока французские леваки не создали организацию «Дети Солженицына». Солженицын открыл глаза на очень многое.

И потом, не забывайте одну важную штуку: когда появляется герой, его убеждения даже не так принципиальны, а принципиален модус, статус, его поведение. Вот Навальный. Почему он на Западе так популярен? Не потому, что Юлия появилась на «Оскаре» и сказала речь (речь, по-моему, замечательную).  И не потому, что фильм так уж безумно хорош: это крепкая профессиональная работа. Грандиозно то же, как и в случае с Зеленским: появился человек, которому не страшно умирать. Страх смерти – это довольно серьезный двигатель для… не скажу подавляющего большинства… но для очень многих людей. Страх смерти  – это подспудная мотивация очень многих поступков. 

Конечно, если бы человек осознавал до конца, что он смертен, он бы никогда не рисковал. И альпинисты, и азартные игроки, и безбашенные влюбленные. Это как раз доказательство того, что смерти нет, что смерть иллюзорна, и в душе мы это сознаем. Сердцем мы прекрасно понимаем, что мы бессмертны, душа бессмертна. Только мы не всегда об этом помним, и не у всех людей она есть. 

Но сам факт человека, который рискует жизнью, который пренебрегает смертью, который с презрением к ней относится… Вот я сейчас читал студентам лекцию о Риме: для римлян главная проблема – это презрение к смерти, главная римская добродетелей. И наличие этих римских добродетелей, которые готовили каким-то образом христианство, которые находились в симфонии с ним,  – наличие этих добродетелей в обществе всегда действует на человека очень сильно. Когда-то кто-то рядом не боится умирать, это доказывает, что и ты, может быть, бессмертен. 

Понимаете, эту мысль я бы хотел особенно подчеркнуть и как-то донести до сознания. Почему пассионарность заразительна? Это знаменитый термин Гумилева, и хотя я не люблю слова «пассионарность», но Лев Николаевич Гумилев справедливо полагал, что рядом с человеком бесстрашным остальные тоже этим бесстрашием заражаются. С чем это связано? С тем, что чужое бесстрашие избавляет от страха смерти. «Смотрите, если он так рискует, значит, он не умрет». Может, он заговоренный, а может, мы вообще не умираем».

Все, все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья —
Бессмертья, может быть, залог!

Товарищи, почему это залог бессмертия?  Да потому что это показывает, что в душе мы не принимаем риск смерти всерьез. Мы понимаем, что ничего не сделать, что жизнь продолжится. Вот Солженицын, Навальный — такие люди. Они показывают, что можно вставать в полный рост и делать то, что хочешь. И тебя не только не убьют: напротив, тебя будут бояться  тронуть пальцем. Кстати говоря, такие люди действительно внушают преследователям определенный страх: ну вот Навального же очень долго не трогали. Он уже срезал с ноги этот несчастный браслет и приехал на акцию в свою защиту и в защиту брата. Он ведь уже все возможные красные линии пересек — его не брали. Его взяли только после того, как не получилось его убить.

Соответственно, Солженицына могли арестовать. Его и арестовали, его на первую ночь в Лефортово привезли перед высылкой. Но его не решились взять. И не потому, что там какой-то Запад был: да чихать они хотели на мнение Запада. Они всегда на него хотели чихать. Они всегда были уверены, что «мы выживем в любом дерьме, а Запад нет, поэтому мы можем себе позволить все, что угодно». Это очень удобная мотивировка. Они, конечно, не трогали Солженицына и выслали они Солженицына не ради разговоров о своем пресловутом гуманизме. Они его выслали потому, что его боялись люто. 

Они подозревали, что если Солженицын так себя ведет, то за ним должна стоять какая-то сакральность. Единственный, кто сумел сделать штаб, был Солженицын. Был свой штаб у Навального, был и у Солженицына, к сотрудникам которого он был, кстати, довольно беспощаден. Но люди, которые добывали для него сведения, которые делали его архив, которые распространяли его тексты, — это была организация, сеть, причем совершенно неубиваемая, как выяснилось.

И надо сказать, что перед такими людьми Запад испытывает инстинктивный пиетет. Это еще одно доказательство, довольно серьезное доказательство бытия Божьего. Ну а восток испытывает перед такими людьми священный трепет, страх, таких людей трогать не рекомендуется. Другой вопрос, что многие ли на Западе реально прочли Солженицына? Я читал толстые тома его биографии, которые выходили в 70-е годы, он был одним из самых описываемых, интерпретируемых писателей: конечно, его читали. Нельзя сбрасывать со счетов тот факт, что Солженицын по-русски воспринимается несколько иначе: архаичной кажется его лексика, слова языкового расширения из этого словаря «единокупных писиев» (я помню эту пародию Марии Васильевны Розановой). Слова по-русски Солженицын действительно царапает, но в английских переводах это скрадывается. И на первый план выходит другое: выходит то, что это автор бестселлеров.

Понимаете, какая вот тоже незамечаемая, неинтепретируемая штука? Солженицын действительно поставлял на мировой рынок бестселлеры на все главные темы. И не только на темы Сталина, каковая тема была закрыта и сенсационна. И не только на темы шарашек, которые были top secret, абсолютное сердце секретности советского государства. Темы жизни и смерти – рака, «Ракового корпуса», раковой психологии, темы советского быта, о котором ни черта не знали на Западе. И, конечно, еврейский вопрос.

Солженицын умудряется вообще как Горький… То ли они отравлены коммерческим успехом с ранней юности, то ли они обладают каким-то феноменальным чутьем, но ведь эти авторы – поставщики бестселлеров на самые главные темы: тюрьма, рак, быт, ну и, понятное дело, евреи.

Еврейский вопрос, работа «Двести лет вместе»… Я не буду сейчас обсуждать ее тезисы. Это, конечно, книга о русском вопросе, а не о еврейском. Принципиально важно то, что это книга на больную тему, на «каленый клин», как он сам говорил. Солженицын вообще любил слово «каленый», он и  об Александре Зорине говорил: «Каленая русская поэзия». Каленая, прокаленная, прошедшая через пекло.

И вот «Двести лет вместе» – это книга-сенсация, вне зависимости оттого, как вы к этой книге относитесь. И его жизнь сопровождалась сенсациями: касался ли он власовской темы, или же бандеровской темы, касался ли он темы военнопленных. Он всегда брал самые каленые темы. И разумеется, это отношение к главным проблемам – стремление ударить в то, что умалчивается, – это как раз и отличает большого писателя. Не говоря уже  о том, что в переводе на английский его проза свободна от архаизмов и диалектизмов. Она поражает своей чистой изобразительной, своей стихийной мощью. Уж конечно, он писатель не хуже Шолохова ничуть. Вне зависимости от того, чьими текстами пользовался Шолохов: сам ли он писал, не сам ли он писал. Тут же нет смысла лишний раз углубляться в дискуссию. Потому что я-то убежден, что «Тихий Дон» написал кем бы то ни было, но молодым человеком, неопытным писателем. Как бы то ни было, изобразительная мощь Солженицына ничуть не уступает шолоховской, а может быть, и превосходит ее. Хотя в этой части Шаламов, мне кажется, чемпион.

«Нельзя ли в разговоре о Евтушенко разобрать стихотворение «Ностальгия по-настоящему»?» Нельзя, потому что его написал Вознесенский. И оно очень характерно для Вознесенского. Может быть, Вознесенский будет темой нашего следующего разговора. Вообще, эту связку надо как-то разорвать. Потому что Эренбург говорил: «Постоянное упоминание Евтушенко и Вознесенского в одном ряду – это большая литературоведческая ошибка. Что общего у этих поэтов? Что общего у двух путников, которые разбойники привязали к одному дереву? Это дерево и эти разбойники. В остальном – ничего общего нет». Это по-эренбурговски хлесткая формулировка.

Действительно, Евтушенко и Вознесенский происходили из двух абсолютно разных сред и разных посылок. И они выросли по-разному: если Евтушенко рос в среде глубоко советской, то Вознесенский с самого начала попал в ученики к Пастернаку. И Пастернак направил его. Вознесенский правильно говорил: «Он не ставил мне голос, он ставил мне душу». И насколько советским в лучших своих творениях был Евтушенко, настолько Вознесенский был всегда от всего советского довольно далек. Даже «Лонжюмо» – абсолютно несоветская поэма. Потому что он отмазывает – вот что важно – понятие эмиграции:

Врут, что Ленин был в эмиграции
(Кто вне родины — эмигрант.)

Это же поэма  о тех, кто вынужденно оказался эмигрантом тогда. Не думаю, что Вознесенский держал в уме казус Кузнецова, потому что Кузнецов тогда еще не уехал. Но сама идея диссидентства в образе Ленина у него получает оправдание, универсальную отмазку. Россию любит не тот, кто с ней во всем согласен, а тот, кто за нее борется. Или как написала тогда же Матвеева: «Кому дано за родину бороться, тот чаще всех живет в разлуке с ней» (в «Песне свободы»). Это тоже надо быть довольно отважным человеком, чтобы в 70-е годы это спеть, а в начале 80-х забахать на пластинку, эту «Песню свободы»:

Кому дано за родину бороться,
Тот чаще всех живет в разлуке с ней.

Я помню, что это воспринималось как определенная фронда, довольно радикальная:

Когда же враг в Испанию ворвался
И черный дым затмил чело Мадрида, —
Он как герой на улицах сражался
И с честью пал. Пал за тебя,
Старый Мадрид.

Вот чрезвычайно интересный вопрос: «В какой степени личная жизнь автора влияет на его творческие достижения? Вы сами говорили о том, что радикальные общественные перемены или новые влюбленности давали Окуджаве стимул». Да не только Окуджаве. Тургенев говорил: «Для того, чтобы писать, мне нужно, чтобы меня трясла лихорадка любви». Или Софья Андреевна, наивная, сказала: «Ну влюбитесь хоть в меня». И Тургенев сказал: «Нет, нет. При муже не могу». 

Наверное, большую роль играет лихорадка любви или лихорадка надежды. Состояние надежды – само по себе плодотворно, но не очень креативно. Вещи, продиктованные надеждой, довольно плоские. Я убежденно считаю и постоянно говорю об этом, что разочарование, масштабный и тотальный disappointment – более надежный стимул, чем обольщение: «Прошла любовь, явилась муза».

Я даже думаю, что оттепель в массе своей породила хорошие, но не великие тексты. Ведь «Война и мир» – это не дитя оттепели, это дитя общественной депрессии, наступившей после 1863 года. В 1863 году случилось польское восстание, остановились реформы, закрылись главные журналы (прежде всего «Современник»), и Толстой начал писать «Войну и мир». «Я рыба глубоководная», – говорил о себе Андрей Тарковский, и лучшие его фильмы были созданы в 70-е годы. «Рублев» – великая картина, но она уже тоже несет на себе отпечаток утраты шестидесятнических иллюзий, шестидесятнических надежд.

Мне показалось, что и Чухонцев, и Кушнер лучшие свои вещи написали в 70-е. Юрий Кузнецов, который, конечно, с ними не может быть сравним, но тоже, безусловно, поэт первого ряда.

Тут, кстати, хороший вопрос: «Кто, по-вашему, последний поэт русской классической традиции?» Вот Чухонцев, дай бог ему здоровья. Я вообще Чухонцева, наряду с Лосевым, считаю поэтом номер 1 в эпохе «после Бродского». И рядом с Бродским они не теряются совсем. Некоторые стихи Чухонцева кажутся мне исполненными такой точности и глубины… Поздравляю, пользуясь случаем, его с только что прошедшим 85-летием. Чухонцев – поэт со всеми чертами гениям. И Лосев, как мне кажется, тоже. 

Хотя Лосева трудно назвать поэтом классической традиции, сам он называл себя «последним футуристом». Кстати, это определение ему дал Синявский. Как считал сам Лосев, определение чрезвычайно лестное. Но как бы то ни было, последние поэты – это Чухонцев, дай бог ему здоровья, и Лосев, это два уроженца 1937 года. И для меня они близки невероятно, тем более что обоим я многим обязан –  и лично, и литературно.

И вот вопрос тоже весьма характерный: «Почему сегодня ниша Евтушенко никем не занята?» Также спрашивают, согласен ли я с определением Леонида Жуховицкого (тоже покойного), что Евтушенко, может быть, не всегда хороший поэт, но, безусловно, великий.

Я не бросаюсь в этом случае такими определениями: Евтушенко, конечно, большой поэт, тут вопросов нет. В оригинале Жуховицкий, кстати, противопоставлял его Пастернаку говоря о том, что Пастернак – гениальный поэт, но не великий. Нет, конечно, Пастернак – великий поэт, тут никаких споров быть не может. Если величие оценивать только общественным резонансом, то суммарный резонанс от личности и творчества Пастернака все равно больше, чем от Евтушенко. И даже проработочная кампания Пастернака была такой, какой Евтушенко никогда не удостоился, хотя травили и били его разнообразно. Но вот такой общенациональной и хорошо инспирированной ненависти он не вызывал никогда. Конечно, Пастернак гораздо более влиятельный поэт. Не говоря уже о том, что на самого Евтушенко Пастернак повлиял очень сильно: Евтушенко его боготворил, он к нему относился восторженно. Не без некого панибратства, как и ко всем, но восторженно. Тут спору нет, что Пастернак – явление более значительное.

Но при всем при этом, видите ли, Евтушенко был самым известным поэтом своего поколения. Прав Мальгин: более известного поэта в поколении не было, Высоцкий все-таки проходил по другому разряду, но их слава была сопоставима.

Самое интересное, что эта ниша не может быть занята. Мне когда-то один банкир замечательный… Я редко дружу  с банкирами, но с этим дружу. Так вот он в разговоре о Евтушенко сказал: «Хороший поэт, но не Бродский». На что я ему ответил: «Вы тоже хороший банкир, но не Ротшильд».  Место Ротшильда, ниша Ротшильда сегодня не может быть занята никем, потому что они были первыми. Помните, был такой фильм советский? «Они были первыми» Это говорят о космонавтов, среди них не может быть Гагарина.

Ниша единственного и главного поэта эпохи не то что вакантна – она не существует. Существует многоголосие, в котором одни голоса слышны больше, другие – меньше, но тем не менее ниша такого сверх-поэта, на которого все смотрят, сейчас не существует – в силу ли общественных причин, в силу ли бешеного роста культурного, который, правда, для меня под сомнением. Но этой ниши не существует, как бы мне не было этого жаль.

Да и  я бы не очень хотел занимать такую нишу. Потому что, понимаете, правильно говорил Пастернак: «Тебя помещают под софиты для того, чтобы потом тем подробнее и тем садичнее с тобой расправляться». 

«С вашей точки зрения, кто был прямым предшественником Евтушенко? Чьей инкарнацией он является?» Он ничьей инкарнацией не является, такой фигуры не было в русской поэзии. Вот если совершенно четкой инкарнацией Есенина является Высоцкий, а Маяковского Бродский, то Евтушенко откуда-то из совершенно другой оперы. Это явление советской оттепели и оно никакого аналога не имеет. 

Не надо подыскивать ему… Я уверен, что многие сейчас начнут называть Северянина, который тоже был королем поэтов и который пользоваться небывалой славой и кокетничал. Но Северянин никогда не отвечал на главные вопросы эпохи, несмотря на свои военные и революционные стихи (а он и этим, так сказать, несколько раз согрешил, греханул); у него не было общественного темперамента в той мере, в какой он был у Евтушенко. Они похожи только по части эгоцентризма и кокетства: «Я гений Игорь Северянин», «Я гений Женя Евтушенко» (он мог бы о себе сказать так), но, конечно, масштабы их несопоставимы.

Не было предшественника, потому что сам феномен эстрадной поэзии – поэзии, которая резонирует с главными вопросами времени, – это феномен 1960-х годов. Они ее и создали. Точно так же, как предвестником, предшественником Окуджавы был Блок (по моим ощущениям), но Окуджава очень серьезно сдвинул это явление. И потому что проза ему удавалось (а Блок большую прозу так и не написал), и движение в сторону музыки – это все-таки завоевание еще большей аудитории, привлечение еще одного очень важного лирического инструмента. Так что в линии Жуковский-Блок-Окуджава как раз по линии расширения арсенала идет эволюция.

Я не думаю, что у Евтушенко могли быть предшественники именно потому, что сам его общественный темперамент, его функция, его некоторая витринность (его положения), его главная лирическая тема,  о которой мы сейчас поговорим,  – они в русской литературе тогда не реализовывались. Я думаю, что ближе других к нему стояли акмеисты: пафос акмеистический был Евтушенко наиболее присущ. 

Это вообще, понимаете, такое явление. Что было в нем главным? Далеко не общественный темперамент. Евтушенко стали знать после его лирических стихотворений; после того, как он с особенным бесстрашием, с особенной откровенностью (на грани эксгибиционизма) заявил о двух вещах: во-первых, о любви, с откровенностью фантастической, и дело здесь не в классической цитате: «Кровать [Постель] была расстелена, и ты была растеряна». Померанц называл это символом абсолютной пошлости, и в компаниях было принято читать вслух: «Ты спрашивала ш-ш-шепотом: А ч-ч-что потом? Ач-ч-что потом?» (с таким шипением характерным). Да, наверное, была некоторая пошловатость в этом). 

Но Евтушенко брал не эротической откровенностью. Он брал тем, что выдвинул в центр поэзии, вынес на эстраду (условно говоря) свою личную жизнь. И вторая вещь, тесно с этим связанная. Конечно, он прославился как лирик. Но давайте не забывать, что лирика – это разговор от первого лица. Лирика – это не просто небывалая степень откровенности. Откровенностью мы называем прикосновение к интимным темам, к темам запретным, и так далее. Лирика – это прежде всего наличие и утверждение своего «Я», стирание грани между собой и лирическим героем.

Если ты действительно называешь себя лириком… «Если тебе «корова» имя, у тебя должны быть молоко и вымя». Если ты называешь себя лириком, у тебя должна быть личность, у тебя должно быть лирическое «Я». И у Евтушенко оно было. Как он сам говорил мне в интервью: «Мое «ячество» (и я совершенно не отрицаю этого ячества) – это всего лишь ответ на всеобщее «мычество», когда мычала вся поэзия». Когда все говорили от лица «мы». «И если я иногда в этом плане перегибал планку, – говорил он, – то, наверное, потому, что ее слишком долго перегибали в обратную сторону».

Да, это верно. Евтушенковское отважное «Я» не эгоцентрично, то есть оно эгоцентрично в хорошем смысле. «Наделили меня богатством, не сказали, что делать с ним», – самые лучшие, по-моему, строчки ранние Евтушенко. Евтушенко сам для себя – не просто лирическая тема, он сам для себя действительно в некоторой степени загадка. Это отношение к себе такое: «Наделили меня богатством». Богатством каким? Невероятной поэтической одаренностью, изощренностью, формальным совершенством, умением делать все, что угодно, в диапазоне от лирики до совершенно площадной агитки; невероятная чуткость, восприимчивость к голосу эпохи, умение за ночь написать стихи в номер, которые завтра будет повторять вся страна.

И это касается не только лучших его стихотворений, но и какого-нибудь «Сопливого фашизма», который он срочно написал, когда неонацисты в Финляндии напали на советскую делегацию, это и касается «Похорон Сталина», это и касается «Бабьего яра», который я, в общем, как стихи не считаю значительным явлением. Именно потому, что с точки зрения поэтической это довольно бестактное произведение: 

Я —
каждый здесь расстрелянный старик.
Я —
каждый здесь расстрелянный ребенок

На фоне такой трагедии это «ячество» уже неуместно. Чтобы такое говорить, надо как минимум быть жертвой Холокоста. А пока ты жив, ты такое о себе сказать не можешь. Но тем не менее, это значительное событие, которое потрясло мир. И, конечно, приписывание этих стихов кому угодно другому  оскорбляет саму поэзию. Тут на каждой строчке клеймо Евтушенко стоит.

Что еще особенно важно? Вот эта проблематизация своего «Я» – это ведь не Евтушенко придумал, это главный прием модернистов. Я – главный герой стихов Лимонова. Я – главная проблема Маяковского. Не случайно его первая книжка называлась «Я». Как писала Цветаева: «Вот пришел «Я – Владимир Маяковский». А кто такой Владимир Маяковский, я уже не знаю». Это еще и потому, что модернистское «Я» свободно от навязываемых эмоций, у него несколько другие интересы, у него другие интересы, оно более рассудочно, более рационально, оно эгоцентрично, оно прежде всего интересам дела служит, а не мелким каким-то интересам эгоцентрическим. То есть это эгоцентризм более высокого пошиба.

Это немножко ницшеанское «Я»; это такие люди, как Горький, которые тоже прежде всего анализировали свой биографический и писательский опыт. Евтушенко, безусловно, поэтизирует «Я», потому что этого дара не понимает «Наделили богатством»  – да, но почему не сказали, что делать с ним? Евтушенко вот здесь, пожалуй (и в этом есть ресурс для будущего исследователя), напрямую себя соотносил с Россией: «Если будет Россия, значит, буду и я». Кстати, Путин устами Володина это перевернул: «Если буду я, значит, будет и Россия». Это неправильно.

«Если будет Россия, значит, буду и я» – это заявление тоже несколько самонадеянное. Это заявление во многих отношениях вредное. Потому что слишком тесно сближаться с Россией, слишком тесно с ней отождествляться – это дурно. Некоторые черты России переходят на тебя: например, такая чисто территориальная избыточность: имперское стремление захватить и подмять под себя все окружающее. 

У Евтушенко оно было, он распространялся экстенсивно, его было многовато. Как и любой человек избыточный, я это склонен понимать. Сологуб о себе говорил: «Пишу больше, чем надо». В случае Евтушенко это было в большей степени борьбой с неврозом – он его заговаривал. И он понимал (до известной степени), что его отношения с Россией – это отношения неправильные. Чересчур сближаться нельзя, нельзя подходить очень близко, как в «Острове Крым». Нельзя объединяться Крыму с Россией – сожрет, растворит тебя это пространство.

К сожалению, многие черты России, черты малоприятные, перешли на творчество Евтушенко: в 70-е годы он развивался экстенсивно. И он написал много профессионально… то есть он писал «вдоль темы», как называл это Шкловский применительно к позднему Маяковскому: то есть шел за темой, а не за методом. И у него стали появляться вещи абсолютно проходные – его огромные поэмы, например, циклопическая «Под кожей статуи Свободы» (плохая поэма, и спектакль на Таганке зря запретили, ничего антисоветского там не было), «Фуку», «Мама и нейтронная бомба» (в которой были, кстати, какие-то потенции). Все, кроме «Голубя в Сантьяго», в котором он в освещении проблемы самоубийства пошел несколько дальше обычного, говорило о том, что Евтушенко был мировоззренчески человеком бедным. Он очень умел назвать сиюминутные боли и попасть в точку, но глубокого осмысления темы у него не было. И религиозного чувства у него не было. 

Я тогда рискнул написать – что очень его обидело, – что он поэт без бога. Но действительно, бог в его стихах отсутствует. Он как бы вытеснен двумя фигурами – писателя и читателя, но не автора. О читателе Евтушенко думает, он ведет диалог в ним, читатель в мире Евтушенко – вот важная мысль – занимает более важное место, чем любимая. Кстати говоря, любовная лирика Евтушенко – не самая сильная сторона. Опять-таки, страдания уязвленного «Я» играют у него всегда большую роль, чем тоска по возлюбленной. 

«Как стыдно одному ходить в кинотеатры» – это гениальная совершенно строчка, точная, и это правда. Но это опять-таки о себе, а не о ней. И я не думаю, что у него образ возлюбленной где-то присутствует. Белла названа, но не прочувствована, не описана. В дневниках Нагибина она гораздо более живая. Джан, его английска жена; Галина, жена Луконина, ушедшая к нему, – это все не героини его лирики. Это тени в проекторе, где идет фильм о его жизни. Тени на экране.

Но это неплохо. Читатель играет большую роль: читатель — это тот, к кому он адресуется; читатель — это тот, от кого зависит слава. Читатель — это реципиент. Поэтому в России всегда две главные симметричные фигуры — Иван и Холоп, представитель власти и представитель народа. Они друг к другу привязаны вечной скрепой. Это как:

Знать, какое-то общее лихо
Приковало железным кольцом
К драной пятке бегущего психа
Триумфатора с медным лицом
[Царский взгляд под лавровым венцом].

Это из стихотворения Слепаковой. Да, действительно, «знак какого-то общего лиха». Потому что Медный всадник и Евгений или писатель и читатель в системе ценностей Евтушенко связаны вечной связью, точно  так же, как поэт и власть. А бога в этой паре нет, он как-то отсутствует. И стихотворение Евтушенко:

Дай бог, чтобы твоя страна
тебя не пнула сапожищем.
Дай бог, чтобы твоя жена
тебя любила даже нищим, —
это стихотворение из самых слабых.

Поэтому я рискнул бы назвать главной темой Евтушенко величие без опоры, величие без проработанности. И в этом плане действительно у него сходство с Россией есть: есть великие, а внутри – огромный объем незаполненной пустоты, «8200 верст пустоты». И вот это ощущение внутренней пустоты и неуверенности сопровождало Евтушенко всегда. Он никогда не чувствовал себя уверенно. Какая-то зыбкая пустота внутри всегда наличествовала – как и у России, которая так огромна, так богата, так талантлива, но какого-то внутреннего raison d’etre, нравственного стержня, веры железной там нет. И поэтому такое зыбкое болото в душе большей части российского населения. В этой связи Евтушенко – носитель именно российского сознания.  И то, что он сделал его фактом высокой культуры, – это бесспорно.

Что касается его некоторой параллельности, некоторых сходств с Бродским, то у них больше общего, чем кажется. Конечно, средний уровень стихов Бродского выше. Если из Евтушенко собрать хорошее «Избранное» (у него был замечательный вкус на чужие стихи, память на них феноменальная, но именно на чужие)… А вот на свои… Он иногда включал в избранное такие вещи, которые не выдерживали критики никакой, которые отвечали моменту, в который это избранное собиралось.

Но если собрать из Евтушенко хорошее «Избранное», стихов на 150, на 200, это будет книга не хуже Бродского. Но другой вопрос, что поэта определяет не количество шедевров, а количество шлака. У Евтушенко этого шлака гораздо больше. Давайте говорить откровенно, что такие стихи Бродского, как «Бабочка», до конца дочитать невозможно. Это очень затянуто, очень скучно и при всем формальном совершенстве топчется на месте. Правильно кто-то написал: «Иногда он много говорит потому, что уверен: будут слушать». А если бы не было этой уверенности, он  бы сам понимал, что это избыточно.

Конечно, Бродский свое «Я» (тоже эгоцентричное) оценивает критичнее, насмешливее, даже уничижительнее, но «ячество» – это то же самое. И опять-таки, черт публицистики у Бродского довольно много. И весьма занятно, что его самоидентификация довольно похожа на евтушенковскую. 

Другое дело, что все поэты на рубеже 60-70-х написали такие автопортреты в зверином образе. Бродский написал «Осенний крик ястреба». То, что это гениальное стихотворение, для меня совершенно несомненно: я без слез не могу читать его финал. Это, пожалуй, единственное стихотворение Бродского, которое до слез меня трогает. Но, по большому счету, это лестное, комплиментарное мнение о себе. 

Евтушенко, при своем кокетстве, говорил о себе вещи довольно резкие, довольно жестокие. И в этом смысле «Монолог голубого песца» (его автопортрет в животном виде) – самое точное его стихотворение. Оно тоже, конечно, затянуто (как и большинство его стихов), но я, вслед за матерью, считаю «Монолог» самым сильным его стихотворением этого периода, во всяком случае, подводит итог 60-70-м. 

Тут меня, кстати, спрашивают, узнав, что я собрался говорить о Евтушенко, как звучит сегодня: «Я голубой на звероферме серой». Двусмысленность в этом появляется. Но, понимаете, свинья грязь везде найдет. Поиски двусмысленности в большой поэзии – это нормально. А когда Цветаеву ругали за слова: «Красной ни днесь, ни впредь не заткну дыры», и ей пришлось переделать на «черной». Тоже якобы возникала двусмысленность. Или, например, та же Цветаева не услышала двусмысленности во словах: «Коммерческими шашнями и бальным порошком». Двусмысленность нашли в словах «и бальным порошком», над чем тоже эмиграция поиздевалась. 

Когда поэт в делириуме, он  на такие вещи не обращает внимания. Стихотворение о голубом песце гениально в другом отношении и замечательно в другом отношении: 

Кто меня кормит — тем я буду предан.
Кто меня гладит — тот меня убьет.

Евтушенко понимал свою роковую зависимость от России и с этой зависимостью пытался бороться. Другое дело, что это выходило не очень эффективно. 

Что касается моего любимого стихотворения, на котором я бы закончил, чтобы на такой ноте закончить… Я совершенно не исключаю, что мы вернемся к этой теме, потому что Евтушенко – поэт большой, он много написал. И даже в поздние года у него случались шедевры. Помните, там:

Вы так молоды сейчас
и прекрасны до поры,
и, за вами волочась,
вас вкушают комары.
Я немножко староват,
но у этого крыльца
разрешите постоять
возле вашего лица.

Какая живая интонация! Вот насколько Бродский в своих поздних текстах мертвый, мраморный, крошащийся, настолько Евтушенко был всегда живой. И знаете, «быть живым и только» (по-пастернаковски говоря), быть живым –неплохо. С ошибками, со срывами, с бестактностями, со вкусовыми провалами и ляпами. Лучше быть живым, просто потому, что живое может эволюционировать, а мертвое вообще-то мертво.

Что касается моего любимого стихотворения, то оно такое (я одну строфу всегда в нем пропускаю, потому что она не нужна, по-моему). Оно мне кажется великим, оно Юрию Казакову посвящено:

Дремлет избушка на том берегу.
Лошадь белеет на темном лугу.
Криком кричу и стреляю, стреляю,
а разбудить никого не могу.
Хоть бы им выстрелы ветер донес,
хоть бы услышал какой-нибудь пес!
Спят как убитые… «Долгие крики» —
так называется перевоз.
Голос мой в залах гремел, как набат,
площади тряс его мощный раскат,
а дотянуться до этой избушки
и пробудить ее — он слабоват.
…
Что ж ты, оратор, что ж ты, пророк?
Ты растерялся, промок и продрог.
Кончились пули. Сорван твой голос.
Дождь заливает твой костерок.
Но не тужи, что обидно до слез.
Можно о стольком подумать всерьез.
Времени много… «Долгие крики» —
так называется перевоз.

Вот лучше этого трудно что-нибудь подобрать. А еще мне кажется, что если бы от Евтушенко осталось только 4 строчки (четыре!), он все равно вошел бы в историю как гениальный поэт. И даже шансов у него было бы больше, потому что иногда лучше недоговорить:

Сосед, приятель Галилея
[Ученый, сверстник Галилея],
был Галилея не глупее.
Он знал, что вертится земля,
но у него была семья.

И как бы мы к Евтушенко ни относились, главным поэтом своего времени, наряду с некоторыми другими, он останется. А это участь, которой можно пожелать всякому. Услышимся через неделю, пока.