«Один» с Дмитрием Быковым: Фазиль Искандер
А радоваться надо все равно, потому что это торжество, по крайней мере, в очень узких рамках, в одном случае (правда, в 26, но все равно это один обмен), но это торжество гуманизма. Не со стороны Владимира Путина, конечно. Это торжество всех тех, кто желал свободы и справедливости. Да и вообще, не надо упускать повода порадоваться…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»
Купить книги Фазиля Искандера на сайте «Эхо Книги»
Д.БЫКОВ: Здрасьте, дорогие друзья. Сегодня я могу сказать смело «добрый вечер». Сегодня мы будем читать много стихов, потому что у нас поэтическое и во многих отношениях праздничное настроение. Праздничное и траурное, потому что все вспоминают Алексея Навального, который не дожил до своего освобождения, который отдал жизнь за то, чтобы сегодня состоялся обмен российских политических заключенных на, скажем так, агентов режима.
Первое, что я должен сказать. Тут очень много пришло вопросов – «как можно радоваться, что в обмен на законопослушных и, более того, абсолютно героических людей, в обмен на их свободу вышли люди, прямо скажем, небезупречные». Я вам на это, ребята, скажу, что радоваться надо в любом случае. Радоваться надо любому торжеству пусть не нормы пока еще, но любому торжеству общих наших попыток способствовать гуманизации эпохи. Я не примазываюсь ко всему этому, я никакой роли в обмене не играл, я только повторял, как заклинание (и таково было мое глубокое убеждение), что ни Кара-Мурза, ни Яшин не будут досиживать свои сроки. Так оно и оказалось.
А радоваться надо все равно, потому что это торжество, по крайней мере, в очень узких рамках, в одном случае (правда, в 26, но все равно это один обмен), но это торжество гуманизма. Не со стороны Владимира Путина, конечно. Это торжество всех тех, кто желал свободы и справедливости. Да и вообще, не надо упускать повода порадоваться. Если мы много сегодня будем читать стихов, то я всегда в таких случаях вспоминаю стихотворение Ольги Постниковой. Постникова – очень хороший поэт, у нее, как и у всех нас, неравноценные стихи, но по крайней мере одно я считаю просто совершенно бессмертным:
На греческих плитах могильных написано «Хайрэ!»
(«Радуйся» или «Привет»?)
Дикий шиповник благоухает,
Слепит тополиная круговерть.
Смотри в эти мокрые лица, на листья,
На трепыханье живых!
Радуйся, когда в ликовании ливня
Майские черви влекутся на гудрон мостовых.
Радуйся, когда отяжеляет кровли
Снежная благодать.
Щурься от света сквозь веки, от солнечной крови,
Ведь могли вообще убить, ничего не дать!
Радуйся тому, что тепло, почти двадцать градусов,
Если ты можешь дышать, радуйся!
Только вернись после смерти и после сожженья!
Белою стелой обещана трапеза впредь:
Ложе и стол, виноградного сока броженье…
Как хорошо жить и как хорошо умереть!
Абсолютно шикарное стихотворение, которое, знаете, написать и повторить не жалко. Действительно, радуйся под каждым предлогом и ничего рабского в этой радости нет. Потому что, в конце концов, если бы они чувствовали себя уверенно, они бы, конечно, на этот обмен не пошли.
Очень много вопросов, зачем они вообще пошли на этот обмен, с чем он связан, такое внезапное потепление, не ждать ли оттепели? Нет, оттепели не надо ждать ни в коем случае. Радоваться надо, а надеяться надо погодить. Я вообще не очень люблю само понятие «надежды». Надо знать. Помните, как спросили Юнга: «Вы верите в бога?» Он ответил: «Конечно, нет. Вера – это слишком слабое слово. Я знаю».
Нам надо не надеяться, а знать, что этот обреченный режим, много навредив России, рухнет и уйдет. И все те бездари, которые воспользовавшись ситуацией, делали себе имена, звания и паблисити, все эти идеологи, которые абсолютно ничего не зная и не умея, пытались расчистить себе место, будут сметены могучим ураганом и попадут на свалку истории, где им самое место. Мы прекрасно понимаем, что все эти временщики и другая публика завоевали себе чрезвычайно недолгое торжество. Но зная это, тем не менее, мы не должны надеяться на скорые послабления.
Почему Владимир Путин это сделал, могу вам объяснить. Это тот случай, когда я могу сказать, что знаю. Он же, понимаете, ужасно гордится своим имиджем, который, кстати, и позволил ему победить… Вот, мне, кстати, пишет Галя Егорова – любимый мой астральный близнец из Киева. «Очень рада за вас, может быть, чудеса начинаются». Галя, никаких чудес. Во-первых, это чудо совершенно рукотворное. Как говорил Грин, в наше время «надо делать чудо своими руками». Во-вторых, мы примерно понимаем, по крайней мере, мы знаем некоторые имена людей, которые это чудо делали, которые старались для этого. Люди эти получат свое непонимание, свои упреки, это же нормально: в наше время рукотворные чудеса, опять-таки, безнаказанными не остаются.
Но почему это было нужно? Потому что Владимиру Путину чрезвычайно дорог его образ разведчика-нелегала, работавшего под прикрытием. Благодаря этому образу он в свое время, к нашему несчастью, победил. И у меня в книге «VZ» подробно расписан образ разведчика в мировой и особенно в русской литературе. Образ – один из трех имиджей Люцифера. Образе не только падший ангел, у него есть три функции. Он с одной стороны разведчик, докладывающий богу, насколько сильно тут испортил людей квартирный вопрос (Штирлиц). С другой стороны – это каратель, с третьей – предводитель искусств. Имиджем Штирлица и особенно карателя, конечно, Владимир Путин очень дорожит. Ему чрезвычайно дорог его сомнительный, конечно, но тем не менее, образ разведчика-нелегала, который под прикрытием дрезденского Дома дружбы, героически работал в такой опасной стране, как ГДР. И мы все прекрасно понимаем, что ему особенно на этом поприще нечем гордиться. Он гордится тем, что не бросает своих, что он их выцарапывает.
Вы помните, сколько было шума вокруг Анны Чапман. Было бы интересно узнать, где сейчас Анна Чапман. Потому что тот же Кремль разворачивает сейчас такой нарратив, что «мы отпустили врагов, которые нам заведомо не нужны, а освободили людей, которые нужны нам заведомо». Я не думаю, что этих людей встречают так, как в фильме «Мертвый сезон», когда, помните, бежит там, навстречу Банионису, освобождающая его толпа военных, обмен на мосту; с презрением и одновременно с уважением два крепких профессионала, расходясь на мосту, посмотрели друг на друга: Банионис пошел дальше, попал в торжествующие объятия друзей и его увезли на родину. А дальше он – и это мощный финал – возвращается домой, а там встречают сборную. Никто не хочет знать тихих мастеров плаща и кинжала, которые подчеркнуто скромно из заключения возвращаются в Россию, потому что их секретная работа и опасна, и трудна.
Мы примерно понимаем, какая судьба ждет разведчика-нелегала после его обмена. Вот обратите внимание, когда представителей кембриджской, не помню, пятерки-четверки-восьмерки встречали, Рудольфа Абеля… Он хотел работать, а ему не давали. В общем, эти люди считаются отработанным материалом. Кара-Мурзу и Яшина за границей ждет великое будущее, они действительно будут заниматься здесь своим делом. Они будут возглавлять оппозицию, от них здесь будет очень многое зависеть, несомненно. А что ждет этих веселых ребят, мы примерно можем представить. Абсолютное забвение. Ну кто сейчас помнит Анну Чапман, которая, помните, абсолютно бездарно вела какую-то программу на Рен-ТВ, «медовая ловушка» эта? Мне она не казалась привлекательной ни в качестве «медовой ловушки», ну а в качестве телеведущей это был полный кошмар, полный атас. И вот она, значит, тогда знаменовала собой некоторое время разведчицу-нелегалку, которая наслаждается благодарностью родины. Где она сейчас – абсолютно непонятно. Она любила очень в кадре с таким видом, знаете, провинциальной премьерши говорить: «По моим источникам, мне удалось узнать…». Это был, конечно, атас. Удалось ей установить по своим источникам…
Совершенно очевидно, что Владимир Путин очень любит разведчиков, хотя сам он не самый успешный разведчик. Ему дорог имидж человека, который не бросает своих. Ради удовлетворения его тщеславия выпустили нескольких хороших людей. За это им большое спасибо. Я не знаю, какими способностями, каким шантажом надо было давить. Но уже то, что Кара-Мурза (человек, дважды отравленный и выживший, тяжело больной) оказался на свободе после полугода в помещении камерного типа, – это уже огромный повод для триумфа.
Понимаете, наверняка будет некоторое количество людей, которые обязательно (это тоже понятно, они пытаются сохранять трезвость среди всеобщей праздности, я этот имидж их прекрасно понимаю) скажут: да, а сколько еще не вышло, как долго этого добивались, какая ничтожная уступка, почему пребывание невиновных людей на воле (нормальная, в общем, ситуация) стала для нас поводом для радости, и так далее. Еще раз повторю: ни одного повода для радости нельзя упускать. А во-вторых, это же начало процесса. И даже если этот процесс пойдет по линии обмена невиновных на преступных, все равно надо радоваться тому, что появилась щель. Щель, благодаря которой Беркович, Петрийчук, Сафронов… Надо напоминать об их именах, надо постоянно их повторять… Они могут выйти на свободу, могут выйти, шансы есть.
И кроме того, мы поняли, зачем власть арестовывает абсолютно невиновных людей – таких, как Эван Гершкович, который выполнял свои журналистские обязанности, выполнял журналистское задание. Или таких, как Алсу Курмашева. Мы понимаем, зачем их берут. Это создают обменный фонд. Значит, этот обменный фонд нужен. Значит, в контактах с Западом российская власть заинтересована. Не будь она заинтересована в этих контактах, не стала бы она давать интервью Такеру Карлсону и запускать идею обмена Гершковича именно там. Если бы реально не было заинтересованности со стороны россиян в том, чтобы Запад обращал внимание, боялся, торговался, вступал в переговоры, – наверное, и с Китаем были бы другие отношения. Пока Китай как-то совершенно не рвется в объятия России и не приглашает ее в объятия свои. Видимо, Запад остается основным партнером и, более того, основным адресатом всей этой бешеной деятельности.
Ну а то, что начнутся разговоры: «а на что им пришлось пойти, что им пришлось подписать ради того, чтобы их освободили»… Понимаете, в России человеку как-то традиционно не прощают того, что он живой. Он в этом качестве вызывает вопросы, с мертвыми как-то спокойнее. И тут уж, раз мы читаем сегодня стихи, почему бы мне не прочесть свое, относительно свежее. Теперь понятно, зачем я его написал. И, кстати говоря, я вывесил его в преддверии этих событий:
Ну, отпустил бы он Христа –
А он имел такое право, –
Тогда в последний день поста
Воскрес бы, видимо, Варавва.
– Ты мне не сын, – сказал бы Бог,
Как маг в «Обыкновенном чуде». –
Я все подстроил – ты не смог.
Отныне мы чужие люди.
Я сделал все, а ты не смог.
Ушел экспресс, закрылись лифты.
Как призрак Гамлету: сынок,
Ты мне не сын, покуда жив ты.
Господь суров, самолюбив,
К своим охладевает быстро.
Не любит он самоубийц,
Но если кто сыноубийца…
Конечно, ты не виноват, –
С досадой молвил бы Всевышний, –
Поскольку все решил Пилат.
Но факты вышли так, как вышли.
Ищи себе других отцов –
Ступай в Тибет или куда там,
Хоть в ад. А я, в конце концов,
Пока царю, отец распятым.
Варавва был разбойник, тать,
Борец с железной римской сотней,
Он мог бы церковь основать –
Ему молились бы охотней.
А через тыщу лет, ей-ей,
Когда проложен путь кровавый,
В создателях любых церквей
Все больше общего с Вараввой.
…Христос, придя к ученикам,
Стоял бы, молча и робея, –
И получил бы по щекам
От Магдалины и Матфея.
Уделом секты стал распад.
Церквей не делают без чуда.
Мессия тот, кто был распят.
А тот, кто выжил, тот Иуда.
(Иуда – грамотный пострел –
Сбежал бы к новому Мессии
И там бы резко преуспел,
Попав как минимум в святые).
…Вот тут он стал бы понимать –
У жизни злее яд и жало.
Была бы рада только мать.
Она его бы раздражала.
Он стал бы гибели искать,
Но смерть бы в ужасе бежала.
Бродил бы он, как вечный жид –
У нищих хат, у царских врат ли…
Беда тому, кто не свершит:
Червям простят, а Богу вряд ли.
И постепенно, лет за пять,
Злость и отчаянье утроив,
Он мог бы церковь основать –
Для всех изгоев средь изгоев:
Неосушимая мокреть,
Непобедимое единство
Всех не сумевших умереть
Иль припозднившихся родиться.
Клянусь, найдется миллион
Чумных детей, больных жемчужин,
Что для великого рожден –
И даже малому не нужен.
Мой ум бесплоден, ад глубок,
А дух величием ужален.
Да, в этой церкви, видит Бог,
Я был бы верный прихожанин.
Собственно, вообще сама идея (то, что Пилат мог бы помиловать, отпустить Христа) – это идея довольно распространенная. Но, кажется, я первый осмелился предположить, что бы из этого могло получится. Дело в том, что если мессия не распят, его ученики не прощают. И очень многие из тех, кто наблюдал за карьерой Навального, говорили: «Ну какой он борец, если он до сих пор не взят», а когда его взяли, добавляли: «Ну какой он борец, если он дал себя посадить». К этим голосам не надо прислушиваться. Почему эти люди наезжают, условно говоря? Потому что они не могут простить собственной общественной пассивности. Не могут простить всем, кто так или иначе что-то делает и как-то себя проявляет.
Очень важно помнить, что все эти нападки – не следствие чистоты, белопальтошности, образцовости, эталонности. Это нападки людей, которые прежде всего понимают собственное ничтожество. Об этом надо говорить.
Ну и раз мы сегодня читаем много стихов, как не прочитать старый мой стих 2014 года, который за десять лет до происшествия оказался немного в тему:
Внезапно все начинает делаться очень быстро.
Казалось, что это не кончится никогда —
Но пискнула птица, и проскочила искра,
И занимаются промерзшие города.
Чувствую себя прежде времени поседевшим,
Привыкшим лишь отпираться и обвинять,
Растерянным, недоверчивым диссидентом,
Которого собираются обменять.
Приказано срочно найти, помыть, приодеть его.
Хватают, сажают в машину, мчат в Шереметьево —
Каких он версий в уме не переберет?
Сдох вождь, обмен, убийство, переворот?
Воздух ясней, надежда всё откровенней,
Ночи короче, и лужи всё маслянистее.
Что делать, если не знаешь других сравнений?
Другой сказал бы — победа, а мы — амнистия.
Каждый час отменяется новое запрещенье —
Разрешаются одуванчик, жасмин, сирень,
Птицы-невозвращенцы празднуют возвращенье,
Щебета прибавляется что ни день.
Жальче всего, конечно, тех, кто не дожил,
Не пережил январскую Колыму:
Так и ушли в сознанье, что мир не должен
Им ничего, а только они ему.
Небо становится нежно, дыханье влажно,
Всепрощение сверху, пересмеиванья внизу.
Оказывается, все это было можно.
Через пару месяцев окажется, что нельзя.
Каждую ночь просыпаюсь, себе не веря:
Звезды в окне, зелень и лазурит,
Шепот, кочевья, бормочущие деревья,
Все шелестит, целуется, говорит.
Мир обрастает словами, надеждами, именами,
Избытками и уступками, забывшимися в зиме.
Все не могу понять, на кого меня обменяли
И можно ли в этом участвовать, не погубив реноме.
Спасибо большое всем, кто отметил эти стихи. Вообще довольно трудно быть человеком, который более-менее видит будущее. Тут еще просят одно стихотворение из того же цикла. Можно, мне не трудно. Сейчас, еще один бот улетел. Знаете, в убийстве ботов есть такая скромная радость.
Пишут, что на Кара-Мурзу страшно смотреть, он ужасно выглядит. Да, выглядит ужасно. Но, я думаю, он человек, обладающий способностью жить интеллектом. Когда у него есть радостная новость и много работы, он восстанавливается стремительно, я это видел.
«Когда освободят Беркович и Петрийчук?» Видите ли, Беркович и Петрийчук не считаются политзаключенными там, в Кремле. Они считаются посаженными за призывы к экстремизму. Но все борцы и правозащитники считают их политзаключенными. Я думаю, этот процесс пойдет рано или поздно. То, что Беркович и Петрийчук не отсидят своих шести лет, в этом я абсолютно уверен. И я думаю, что процесс их обмена будет сейчас активизирован.
Спрашивают, а будут ли какие-то подвижки переговоров с Украиной. Переговоры с Украиной идут. Сейчас, в ближайшее время, в Украине – я уверен – будет референдум, имеет ли смысл идти на переговоры по территориальным уступкам. Как нация скажет, так Зеленский и сделает. В этом плане он поспешит с референдумом, и я абсолютно согласен с таким образом действий.
«Прочтите «Приговоренных к смерти». Да пожалуйста.
Приговоренные к смерти,
наглые он и она,
Совокупляются, черти, после бутылки
вина.
Чтобы потешить расстрельную братию,
Всю корпорацию их носфератию
В этот разок!
Чтобы не скучно смотреть
надзирателю
Было в глазок.
Приговоренные к смерти,
не изменяясь в лице,
В давке стоят на концерте,
в пробке стоят на Кольце,
Зная, что участь любого творения –
Смертная казнь через всех
растворение
В общей гнильце,
Через паденье коня, аэробуса,
Через укус крокодилуса, клопуса,
Мухи цеце,
Через крушение слуха и голоса,
Через лишение духа и волоса,
Фаллоса, логоса, эроса, локуса,
Да и танатоса в самом конце.
Приговоренные к смерти спорят
о завтрашнем дне.
Тоже, эксперт на эксперте!
Он вас застанет на дне!
Приговоренные к смерти преследуют
Вас и меня.
Приговоренные к смерти обедают,
Приговоренные к смерти не ведают
Часа и дня.
О, как друг друга они отоваривают —
в кровь, в кость, вкривь, вкось,
К смерти друг друга они приговаривают и приговаривают «Небось!».
Как я порою люблю человечество –
Страшно сказать.
Не за казачество, не за купечество,
Не за понятия «Бог» и «Отечество»,
Но за какое-то, б…дь, молодечество,
Е… твою мать.
Спасибо. Очень, опять-таки, много вопросов, означает ли это, что российская власть смягчилась. Нет, не означает совершенно. Я очень радуюсь твердой позиции Александра Невзорова, который говорит: «Во-первых, все это было сделано для того, чтобы опорочить вышедших – речь об условиях, в которых они вышли». Во-вторых, эта власть сделает абсолютно все возможное для того, чтобы не было никаких иллюзий. Помните, как Хрущев в 1963-м: «Вы думали, будет оттепель? Для таких, как вы? Для таких «петефи» (имея в виду венгерскую интеллигенцию) будет не оттепель, а заморозки». Очень многое они делают для того, чтобы у нас не было иллюзий, чтобы мы не питали надежд на эту братву.
Они все время пытаются сурово, застенчиво сказать, что доброта им вообще-то не присуща. Они, понимаете, такие «мужики», у них такое дело – «своих вытаскивают». Ну а то, что какое-то количество «шелупони», «слизи», «дрисни» (как они называют) вышли на свободу, – «так ведь это предатели, а предателей не любит никто». Это их вечная демагогия, надо быть к этому готовым. Надо быть готовым к тому, что это чистая тьма без единого проблеска света. Эта тьма захватила Россию и сейчас бомбит Украину. У этой тьмы страшное количество (как я могу судить, примерно 140 млн) заложников еще осталось.
Никаких людей, которые там подстилают себе соломки, которые хотят и могут помогать российской свободе… Нет, оставь надежду всяк сюда входящий, заползший. Ни о каких разговорах, ни о каких раскаяниях или шагах навстречу не может быть речи абсолютно. Единственное, что мы обязаны делать, – это бить в эту точку, потому что у них нет морали, но есть корысть. Корысть у них совершенно простая, совершенно очевидная – они заботятся о каких-то своих родственниках или капиталах за границей, они пытаются обеспечить себе какой-то имидж. Они прекрасно понимали, что Азия не будет иметь с ними дела, поэтому пытаются впечатлить Европу. У них есть корысть, и с этой корыстью надо работать.
Конечно, ворюги и кровопийцы давно уравнялись. Но кровопийцы в душе остались ворюгами. Поэтому с ними можно договариваться, их можно шантажировать. Можно с ними вести торг. Это единственное, что каким-то образом утешает.
«Когда выйдет новая книга стихов?» Я так полагаю, что она выйдет в октябре, в ноябре. Называться она будет, насколько я понимаю, «Новый свет».
«Можете ли вы сказать, что аллигатор все-таки умеет разжимать челюсти?» Сам – нет, но ему можно помочь. Его можно поставить в те обстоятельства, в которых он их временно, не очень сильно, не на очень большую ширину, но все-таки разожмет. По всей вероятности, из этого можно какие-то выгоды извлекать.
«Как по-вашему, есть ли шансы у Камалы Харрис?» Я не оцениваю американские выборы. Я не специалист в политологии, в политологии американской. Шансы Камалы Харрис хороши в одном отношении: очень долго Дональд Трамп повторял, что старикам здесь не место, если так перефразировать феноменальный фильм. Он все время пинал старика Байдена за его дряхлость, немощь, забвение элементарных фактов. Это был один из главных предвыборных нарративов Трампа. И тут, смотрите, какая печальная вещь: оказалось, что Трамп сам в позиции старика, которого теснит молодая, довольно самоуверенная, довольно миловидная женщина. Ему приходится оскорблять ее напрямую, на чем он неизбежно теряет очки. Она противопоставляет ему наглость и спокойствие, поэтому вы увидите, что на дебатах (9-го, по-моему, сентября) он поплывет. Ну как «поплывет»? Он попытается быть блистательным, элегантным, комплиментарным, но она быстро выведет его из себя. Таков мой прогноз, но я в нем абсолютно не уверен. Но у меня есть предчувствие (довольно сильно, довольно воинственное), что в области публичной политики она его сделает.
Тем более что, понимаете, абсолютно голимая истерика (простите меня за это жаргонное словцо) началась сейчас у его сторонников. В том числе у русскоязычных. Вот они сейчас уже – я знаю – бегут комментировать меня. Ребята, я настолько уже изучил все ваши аргументы! Сейчас, значит, опять придет аноним, который будет говорить, что я работаю на партию демократов, что я получал от нее какие-то гранты и, как написал один кретин, «я голосую за Камалу Харрис, потому что она похожа на мою жену». Значит, во-первых, ничего общего. Во-вторых, я не голосую. Я буду голосовать, надеюсь, в следующую каденцию. Но у меня на данный момент американского гражданства нет. Да если бы и было, то я не думаю, что вправе решать судьбу американского народа. Я не агитирую за Камалу Харрис. Я просто пытаюсь делать все от меня зависящее, чтобы не победил чрезвычайно неприятный человек.
А грантов я не брал вообще ни у кого, никаких и никогда. Потому что я человек очень независимый, очень самовлюбленный. Мне как-то стыдно и стремно брать какие-то деньги за любовь и за художественное творчество. Мое художественное творчество существует за счет моей работы (довольно, кстати, востребованной). Не будем лгать, не будем притворяться: я – востребованный преподаватель. Да. Это я говорю, чтобы они полопались от злости.
«Как вы понимаете смысл трилогии Кесьлевского «Три цвета»? Какой из трех фильмов любите больше всего?» Люблю больше всего «Синий». Не знаю, почему. Может, потому что Бинош. По-моему, там Бинош, хотя Бинош у него везде. Если говорить о том, как понимаю, то никак не понимаю. «Три цвета» – это три цвета французской республики, это соотносится с романом Виноградова «Три цвета времени». Не знаю, есть такая версия, что это три главных цвета человеческих эмоций. Синий – умиление и милосердие, белый – спокойствие, красный – страсть. Не понимаю. Я вообще не понимаю Кесьлевского, мне очень грустно в этом признаваться.
Даже самый простой, как считается, его фильм – «Двойная жизнь Вероники» – абсолютно мне не понятен. Есть режиссеры, которых я уважаю, не понимания. Прежде всего это Кесьлевский и Фассбиндер. У Фассбиндера я понимаю, наверное, «Берлин, Александерплац» (сериал есть сериал, я человек примитивный). У Кесьлевского я понимаю более-менее «Двойную жизнь Вероники»… То есть как понимаю? «Кинолюбителя» даже не понимаю. Мне нравится «Декалог», мне нравится «Короткий фильм об убийстве» и «Короткий фильм о любви». Я ценю его профессионализм, но ценю абсолютно вчуже, я бы сказал, прохладно, потому что мне не понятно, про что это. При этом я отлично понимаю, что это был безусловный европейский интеллектуал, что это один из лучших режиссеров, как теперь можно сказать, «межвоенной Европы».
Но основной его посыл, наверное, мне и не может быть понятен, потому что это польское католическое кино. И для того чтобы его понимать, нужно быть как минимум ревностным католиком. Из всей польской литературы – я уже много раз об этом говорил – больше всего я люблю Куничака, потому что он преломляет не католический опыт, а еврейский. Хотя он сам не еврей, но он лучше всего понимает катастрофу польских евреев. Для того, чтобы понимать польскую культуру, надо чрезвычайно глубоко и серьезно знать католичество. Я это хорошо понимаю на примере одного из польских журналистов, Вацека Радзилевича, который много раз со мной разговаривал, пытаясь мне объяснить польские реалии. Или надо знать католицизм на таком уровне, на каком его знает Томас Венцлова (на таком, на каком для меня непостижимо). Венцлова – абсолютно великий поэт, который хотя и пишет не на польском и к польской литературе не принадлежит, но этот человек, как и другой великий поляк, Чеслав Милош, много думает о католицизме. Поэтому Кесьлевский мне не понятен.
Тут сразу же приходит вопрос: «Кто самый любимый из польских режиссеров?» Я человек примитивный, больше всего любил Януша Маевского за «Дело Горгоновой» и за «Локиса». И я очень люблю Ежи Кавалеровича. Ежи Кавалеровича открыл мне в свое время Андрей Шемякин, показав мне «Поезд» («Неизвестный пассажир») и знаменитую картину «Кто он?», которая в оригинале называется «Тень». Еще я очень люблю Марека Пивовского, потому что он снял гениальное «Похищение Агаты» с моей любимой актрисой. В принципе, у меня такие простые симпатии, мне интеллектуальные режиссеры никогда не были понятны.
Это же я вам могу ответить на вопрос, который здесь регулярно задается: «Что я думаю об Анджее Жулавском?» «Мои ночи прекраснее ваших дней» – это фильм, который я, естественно, смотрел, но который никогда на меня особого впечатления не производил. Мне казалось, что герои с жиру бесятся. У Жулавского я люблю его фильм с Роми Шнайдер «Только любовь» [«Главное – любить»]. Там еще, насколько я помню, Клаус Кински сыграл редкую для него, совершенно гротескную роль. Понимаете, опять-таки вчуже: я понимаю, что Жулавский очень хороший режиссер. Но для того, чтобы полюбить, мне нужна какая-то внутренняя близость. Я много раз говорил, что мой любимый режиссер – это Илья Авербах.
Сейчас было его 90-летие. Не дожила, к сожалению, его муза Наталья Борисовна Рязанцева, царствие ей небесное. Это сценарист моего самого любимого на свете фильма, возглавляющего мою пятерку любимых фильмов, – «Чужие письма», где свои лучшие роли сыграли Купченко, Светлана Смирнова, может быть, и Майя Булгакова. Это одна из великих картин, в которой сказано о России и о российской интеллигенции, кстати, гораздо больше, чем во всем другом кино 70-х годов. Для меня это фильм эталонный.
Ну и «Монолог» тоже, но «Монолог» я не так люблю, потому что «Монолог» в каком-то смысле более шаблонен. А вот «Чужие письма»; сцена, когда Купченко отвешивает Зине Бегунковой пощечину, и это вызывает всегда аплодисменты в зале, – я чувствую всегда в такие минуты отмщенным. Авербаха я люблю именно потому, что это режиссер необъяснимо тонких, неформулируемых вслух, неназываемых вещей. «Почему нельзя читать чужие письма?» «Нельзя, и все». Понимаете, это режиссура нравственной аксиоматики, которой не требуется перевод на язык причинности, которая причинностью не обусловлена. И вот режиссуру такого плана я люблю. Не зря Авербаха называл любимым писателем Тургенева. Я тоже, пожалуй, с этим бы согласился, потому что Тургенев – это писатель, во-первых, глубочайшего подтекста. А во-вторых, те вопросы, над которыми бьются герои Толстого и Достоевского, для него решены. Ему эти вещи понятны. Может быть, именно поэтому Тургеневу неинтересно заниматься общепринятым, его интересует тонкое и сложное. Такое тонкое и сложное, как, например, в «Асе». Я, например, отношусь к Асе-героине без особенного восторга. Я прекрасно понимаю, что Ася, так сказать, «сменит не раз младая дева мечтами робкие мечты». Вот поедут они в Лондон, она там полюбит Герцена, и все: прощай, главный герой – русский человек на рандеву. Он правильно все делает: не надо в этой ситуации идти Асе навстречу.
Я в классе когда об этом говорил, мне одна девочка, из умных, сказала: «Львович, вы говорите, как мой дед». На что я ей сказал: «Я, так сказать, и по возрасту не очень далеко от него ушел». Понятно, что большинство тургеневских девушек меня сейчас морально пригвоздят. Но ведь дело в том, что тургеневская девушка – это тип, который самому Тургеневу нравится не очень. Тургеневская женщина – волевая, решительная женщина, Зинаида из «Первой любви» – это женщина, которая внушает ему панический страх, как жизнь внушает ему страх. И он, я думаю, в этом плане совершенно прав.
Что касается силы слога, то, как совершенно правильно говорил Толстой: «После его пейзажей руки опускаются писать». И, конечно, Авербах чище других снимал, а Тургенев чище других писал. Это чистописание, это не педалирование, умение проговариваться в контексте, – это я ценю и в кинематографе, и в литературе. Видите, как далеко я ушел от основного вопроса о Жулавском.
«Можно ли сравнить «В тумане» Леонида Андреева и «Митину любовь» Бунина? Не кажется ли вам, что Бунин – холодный автор, а Андреев гораздо человечнее?»
Если уж сравнивать что-то с «Митиной любовью» у Андреева, то, наверное, «Бездну». А если говорить про холод Бунина, то нет. Бунин, конечно, не холоден. Он лучше Андреева пишет, он меньше Андреева склонен к истерике, потому что у Андреева этой истерии просто залежи. Но я бы не сказал, что главное их расхождение – это темперамент. Они вообще очень разные. Могу объяснить, почему. За Буниным (и это часто чувствовал, например, Горький) стоит дворянская культура. Он на свете не один. А за Андреевым, за разночинцем дворянской этой культуры не стоит. Он очень одинок в мире. Поэтому он так зависел от Саши, Сашеньки Велигорской, первой жены. И так вообще после ее смерти немедленно в каком-то утешении. Олесе Кони, совсем девочке, предлагал за него выйти. Ясно было, что он не любил, он нуждался даже не в няньке. Он был нелюдим. Он, с одной стороны, был человеком иронического, а с другой – абсолютно истерического склада. Сказал же про него Вересаев: «Главная ложь «Красного смеха» в том, что на войне привыкаешь. А все время ходить с содранной кожей – так это с ума сойдешь» (о чем у него, собственно, и написано).
Я думаю, что отчаянные попытки Андреева спастись литературой, утешиться литературной славой происходили из-за глубокой, непобедимой депрессии. И отсюда – все его запои, периодическая ночная писательская одержимость, когда он мог за три дня написать «Жизнь Василия Фивейского».
Мне вообще представляется, что главным бичом Андреева было полное отсутствие самодисциплины. Об этом он сам прекрасно знал, о чем Горький ему часто говорил. Но у Бунина был практически безупречный вкус. Вкус гению иногда мешает. Я не хочу сказать, что Бунин слабее Андреева. Как писатель он его сильнее в разы. Но андреевское отчаяние и сейчас находит аудиторию. Прежде всего потому, что мы все сейчас так или иначе находимся в положении андреевского героя – героя, который выброшен в мир, выдвинут, вдвинут в ничто. И Бунин, при всех своих эмигрантских страданиях, и близко не испытывал ничего подобного.
Кстати говоря, Бунин Андреева, в общем, не жаловал. Он вообще никого не любил, себя вполне обоснованно считал лучше всех. Но дело в том, что неприязнь Бунина к Андрееву – это неприязнь аристократа к интеллигенту. Андреев – это интеллигент до мозга костей, человек без почвы. А Бунин – человек, который владеет собой. Уж если на то пошло, это человек киплингианского склада. Если бы захотел, Бунин мог бы Редъярда нашего переводить. Именно потому, кстати, что и стихи Бунина – это такой триумф дисциплины. У него есть триллеры, у него есть отчаяние настоящее. Например, «Сказка о козе», помните, да?
Затвердели, как камень, тропинки, за лето набитые.
Ты одна, ты одна, страшной сказки осенней Коза!
Расцветают, горят на железном морозе несытые
Волчьи, Божьи глаза.
Это довольно страшное, «серошеечное» по своему складу и пафосу произведение. Но в целом, Бунин – это человек, который держит себя в руках. А Андреев – это экспрессионист, а экспрессионисту держать себя в руках, грубо говоря, не положено. Ему это не нужно, ему это вредно. Именно поэтому я при всем понимании, при всем уважении к Бунину, чисто по-человечески считаю, что Андреев мне ближе. Он как-то больше во мне нуждается, назовем это так.
Возникает вопрос, а где в этой дихотомии Куприн? Куприн был талантлив как Андреев. Может быть, и больше как изобразитель. Но у Куприна был счастливый дар жовиальности, жизнерадостности. Он был такой круглый, мускулистый, надутый физической силой. Он был авантюрист, он наслаждался звуками, запахами жизни – то, чего Андрееву совершенно не было дано. Андреев везде слышит дыхание смерти, этот, как он говорил, «иронический запах тления». А для Куприна мир пахнет морем и брынзой, такой счастливой солью и пивом. Это запах «Гамбринуса». Если брать, кого я из них больше всех люблю, то самый мой любимый писатель Серебряного века, – это, ничего не поделаешь, Александр Иванович Куприн, которого я в детстве читал просто запоями, от которого я не мог оторваться. Он говорит о человеке что-то бесконечно более важное, чем все горьковские или андреевские догадки.
Я не могу не испытывать к Куприну совершенно восторженной благодарности. Это связано, наверное, с тем, что Куприн возвращает русской литературе душевное здоровье, которое очень редкий и очень дорогой для нее товар.
«Как по-вашему, кто из освобожденных поедет в Украину?» Думаю, что многие. По крайней мере, они захотят. Я думаю, что они из тех русских, с которыми украинцы хотели бы контактировать. Я не думаю, что у кого-то из этих людей, сейчас отпущенных (не нравится мне слово «отпущенные», в нем что-то «опущенное» есть)… А вот и Бэбз пришел своевременно вам помахать. Здрасьте. Вот человек, возвращающий мне душевное здоровье.
Возвращаясь к проблеме контактов с Украиной. Тут, кстати, уже посаженного заочно Илью Новикова просит арестовать следствие. Мало им его заочно посадить – им надо его еще и заочно арестовать.
Я думаю, что украинское общество готово взаимодействовать, готово выслушать людей, которые в России объявлены вне закона. И я абсолютно уверен, что и Кара-Мурза, и Яшин будут способствовать контактам России и Украины. Никто из них, я уверен, не давал подписки воздерживаться от политической деятельности. И не сомневаюсь в том, что они этой политической деятельностью будут заниматься. В конце концов, они давно махнули на себя рукой, а в Кремле на них тоже махнули рукой. Перековывать, менять их каким-то образом и надеяться на то, что они заткнутся и будут вечно благодарны, – я думаю, таких людей в Кремле нет. Как, я думаю, никто не верил в то, что будет тихо сидеть Ходорковский.
Тут, кстати, очень много вопросов, а потеснят ли Ходорковского вышедшие на свободу Яшин и Кара-Мурза? Да, понимаете, непрерывная ситуация конкуренции, непрерывная толкотня локтями – это примета (по крайней мере, сейчас) лагеря патриотического, где все никак не могут решить, кто из них больший патриот – советские ли сталинисты, любители ли Ильина и Колчака, профашистские ли откровенные элементы. Они никак не могут выработать своей идеологии. В стане оппозиции царит, в общем, большая солидарность, как мне представляется, и взаимопомощь.
«Почему президент встречает разведчиков и хвалит их, хотя они провалились?» Ну, у него такое представление, что провал – это профессиональная болезнь разведчика. А может, он хочет показать, что он – один из них, что он, грубо говоря, с ними, что он опять своих не бросил. У него к ним корпоративное такое чувство.
И потом, опять-таки, давайте называть вещи своими именами: он испытывает к ним определенный род не только корпоративной, но, если угодно, эстетической солидарности. Так провалиться, как он (давайте, опять-таки, будем честны), не удавалось еще ни одному руководителю России. У других российских руководителей были оправдания вроде нефтяной конъюнктуры, каких-то трудностей вроде действительно враждебного окружения, глупости соратников, как у Хрущева, которого откровенно саботировали свои. Но у Владимира Путина была идеальная конъюнктура – и нефтяная в том числе. Полное доверие страны, на фоне Ельцина он воспринимался с огромными надеждами. Он вообще мог бы, если бы захотел, Россию превратить в абсолютной райский край.
И это был даже не оглушительный провал, а это какое-то божественное предназначение. Помните, как у Хеллера Майор Майор, который любое процветающее предприятие мог превратить в убыточное в течение трех месяцев. Если предприятие было совсем процветающим, то – полугода.
Вот здесь примерно та же история. Владимир Путин провалился гораздо больше, чем эти разведчики, поэтому он их встречает с чувством глубокой не только корпоративной, а, если угодно, моральной солидарности. Как не вспомнить того же Горького, который, увидев знаменитый занавес Врубеля, написанный им по заказу не помню какого театра, сказал: «Эта картина могла бы заниматься «Провал сквозь землю престарелых дев». Я думаю, что здесь мы наблюдаем нечто подобное. Такое провал сквозь землю престарелых дев.
Вот хороший вопрос только что пришел: «Нет ли у вас ощущения прощания с путинским режимом?» Да нет. Я вообще стараюсь иллюзий не питать. С этим режимом я мысленно попрощался очень давно, то есть он ничем уже меня удивить не может, ошеломить, обрадовать меня ничем не может (разве только своим исчезновением, и я до него доживу, не сомневайтесь).
Но проблема в ином. Этот режим прекрасно чувствует, все столпы этого режима прекрасно понимают две вещи. Первое – они поставили не на тех, они не имеют искренних, любящих соратников. Они поставили на людей корыстных, подлых; тех, которые их бросят первыми. Это просто произойдет немедленно. Как в «Каине 18-м» говорят: «Ты один не покинул меня, туалетный работник». Вот здесь это нечто подобное. Одна из лучших реплик Эрдмана в сценарии по пьесе Шварца.
Теперь, глядя на то, как оппозиция встречает своих героев, все они, заставшие 90-е годы, чувствуют очень отчетливо: когда придет их время покидать пьедестал (а он уже отнюдь не за горами), все будут рады, все будут ликовать, все будут кричать им вслед: «Давно пора». Это будет та самая ситуация, которая у того же Шварца описана. Помните: «У меня мать – кузнец, отец – прачка». Побегут все, будет примерно как на Лубянке, которую никто не пошел защищать. Все пошли, значит, этого Феликса вешать. Будет радостное время. Была без радости любовь, разлука будет без печали.
Они прекрасно понимают, что даже те матери, которые сегодня отдают сыновей на фронт, даже те жены, которые говорят «трахай украинок» (помните, переговоры озвучивались), – что бы они сегодня ни говорили, все они испытают глубочайшее облегчение, потому что душа по природе своей христианка. Даже у тех людей, у которых душа сведена к минимуму, все равно она по природе христианка. И они, конечно, будут рады, когда путинское правление закончится: вслед им будут улюлюкать так, как не улюлюкали никаким Горбачевым. Поэтому глядя сегодня на искреннюю, почти пасхальную радость по случаю возвращения политзаключенных, эти люди прикидывают свой печальный финал. Они как бы готовятся к участи Каддафи или не Каддафи, но они примерно представляют, с какой участью их будут провожать.
Очень много вопросов, почему, на мой взгляд, не отпустили Гиркина. Гиркина, еще раз говорю, не посадили. Его спрятали. У Гиркина (простите, что цитирую свой роман «Истребитель»), как говорит Туполев (тот, у которого прототип Туполев, в романе он носит другую фамилию), такое: «Почему вы решили, что нас посадили? Может, нас спрятали? Кому мы нужны? Мы нужны этой власти, которая строит Вавилонскую башню?». Совершенно очевидно, что Гиркин сегодня не был бы востребованным гостем в Европе. Его заждалась Гаага за убийство мирных граждан. Сколько бы он ни сетовал, на самом деле, что его не отпускают, он прекрасно понимает: его прячут от реального правосудия, которое он, безусловно, заслужил.
«Узнаем ли мы когда-нибудь подлинные обстоятельства смерти Есенина?» Мы их знаем. Я думаю, даже среди самых идейных, среди самых антисемитских авторов вроде отца и сына Куняевых есть полное единодушие в том, что ни единого факта, подтверждающего убийство Есенина, нет. И вообще, понимаете, люди, которые посягают на самоубийство Маяковского (что его кто-то убил) или на самоубийство Есенина, – это все равно что отнимать у людей какие-то тексты.
Самоубийство было творческим актом, актом протеста, это было выражением несовместимости поэта и эпохи. И мне кажется, это гораздо более оскорбительно, чем отнимать у Шолохова роман. Потому что самоубийство Есенина – один из главных и трезвых поступков его жизни. Я самоубийство никоим образом не одобряю и не могу к нему призывать, но отнимать у Есенина его право на этот акт отчаяния; акт, который заставил миллионы задуматься о том, куда мы пришли, – отнимать это право, я думаю, как минимум неблагородно. Да и в общем, не мешали никому до такой степени в то время ни Есенин, ни Маяковский. Время убивать поэтов пришло несколько позже. Хотя уже значительная их часть успела пострадать.
«Как вы оцениваете творчество Федора Абрамова?» Федор Абрамов, вероятно, замечательный прозаик, но у меня не то чтобы есть к нему какое-то предубеждение. Мне не нравится язык, которым он пишет, мне кажется он немножко кондовым соцреалистом. Я хотя и понимаю, что это правда о послевоенной деревне. Может быть, это единственное правдивое произведение о послевоенной деревне. Отцом деревенской прозы считается Солженицын, но, конечно, Абрамов с романом «Две зимы и три лета», вообще тетралогия о Пряслиных – это было очень важным в общественном сознании шагом. В общественном сознании – может быть, и да. Но эстетически мне это абсолютно чуждо – и язык, и пафос. И как-то я не вижу в этом, понимаете, эстетического прорыва, стыдно говорить. Наверное, стыдно признаваться, но у меня вообще-то не очень широкий вкус.
Вот тут вопрос, как я понимаю «Школу для дураков». Есть люди, которые считают «Школу для дураков» главным текстом русского самиздата. Такие люди, как, например, Ольга Матич, которая уж никак не может считаться слабым исследователем. Это женщина, с чьим авторитетом в разное время считались Аксенов, Гладилин, тот же Саша Соколов. Серьезный мыслитель. И тем не менее я никогда не понимал ее восторга по поводу этого романа.
Мне долгое время (и я совершенно не стесняюсь признаться в своей непонятливости) был совершенно непонятен «Москва-Петушки» – этот совершенно выдающийся текст, который я сегодня считаю гениальным. Сразу я понял и полюбил только Лимонова, наверное, из-за какой-то внутренней близости к нему. А вот до «Москвы-Петушков» мне надо было дозреть. Может быть, я не дозрел до Саши Соколова. Но на сегодняшний день Саша Соколов мне кажется обладателем самой дутой репутации в литературе вообще мировой. Более дутой, чем Шолохов. Потому что я совершенно не могу понять, что хорошего в «Между собакой и волком», никогда мне не нравилась «Палисандрия», хотя там очень много остроумного. И хотя мне ужасно нравится одна глава (кажется, вторая, – та, где маленькие рассказы, миниатюры эти) в «Школе для дураков», но в целом меня совершенно не интересует и как-то не греет это произведение. Я не понимаю, что Набоков в ней нашел, ведь у него были довольно прихотливые вкусы. Но я, например, не понимаю, что Набоков такого находил в Роб-Грийе. И я, например, не понимаю, отчего «Прошлым летом в Мариенбаде» ему представлялось и великим фильмом, и великой прозой. То, что он высоко ценил Борхеса и чувствовал себя рядом с ним (и, кажется, рядом с Роб-Грийе) «разбойником между двумя Христами»), – этого я совершенно не понимаю.
Ну бывают люди узкого вкуса. С одной стороны я не могу понять Федора Абрамова, а с другой – Сашу Соколова. Потому что мне близка такая детская точка зрения Пелевина: стиль должен быть как вода, сквозь него все должно быть видно. А вещи, в которых стиль кричит о себе, мне представляются несколько избыточными, кокетливыми и не всегда нужными.
«Почитайте что-нибудь из Пушкина». Пушкина я много знаю наизусть. Но я не очень читаю, что бы сейчас из него такое почитать. Самое мое любимое стихотворение Пушкина – это, конечно же, «19 октября» («Роняет лес багряный свой убор…»), но раз уж речь зашла о счастливо уцелевшем… не буду же я сейчас читать «19 октября»… давайте я прочту тоже одно из любимых:
Нас было много на челне;
Иные парус напрягали,
Другие дружно упирали
В глубь мощны веслы. В тишине
На руль склонясь, наш кормщик умный
В молчанье правил грузный челн;
А я — беспечной веры полн, —
Пловцам я пел… Вдруг лоно волн
Измял с налету вихорь шумный…
Погиб и кормщик и пловец! —
Лишь я, таинственный певец,
На берег выброшен грозою,
Я гимны прежние пою
И ризу влажную мою
Сушу на солнце под скалою.
Многие, наверное, не знают, что это стихотворение – это тоже ответ Мицкевичу. Пушкин вообще существует в диалоге с европейской культурой, в диалоге с Мицкевичем особенно прицельно. Он Мицкевича (ну, может быть, еще Гете) считал равным себе. Байрон был для него, скорее, предшественником, предтечей. Он относился к нему, при всем уважении, снисходительно. Он Гете рассматривал всерьез и Шекспира – в смелости изобретения. И Мицкевича. Вот у Мицкевича еще в 1822 году было стихотворение о певце, который уцелел, был вынесен на берег и чувствует вину. Вот Путин… ой, то есть Пушкин, простите, по Фрейду… Пушкин ответил на это чувство вины, которое, конечно, не должно было посещать певца.
Он же сказал: «Лишь я – таинственный певец». Что же имеется в виду? Потому что логику певца и логику его судьбы он сам не понимает. Он спасен таинственно – для чего-то великого, для чего-то нужного.
«Вы говорили с Лариной о Любимове. Какой спектакль Любимова вы считаете лучшим?» Однозначно и безусловно «Гамлета», очень высоко ценю «Пугачева», а самым умным спектаклем считаю «Бориса Годунова». Это вообще лучший спектакль российского театра 90-х годов, хотя сделан он был в 80-е. И если бы вышел в 80-е, то огромную роль сыграл бы, никаких сомнений у меня в этом нет. Почему считаю самым умным? Наверное, могу сказать. Потому что там огромное внимание уделено трагедии Бориса, но главная суть – в самозванце. Лучшая роль Золотухина, который весь его демонизм (а он в нем был) вытащил наружу. Потрясающая, великая роль! А Золотухин в это время вообще пережил бурный, сложный роман с Ириной Линдт. Вообще, так сказать, чувство моральной неправоты им владело. И он потрясающе сыграл эту роль, лучшую роль в своей карьере таганской…
Вообще, на первое место была поставлена проблема, которую обычно не акцентируют в «Годунове». Проблема «щадите русскую кровь». Помните, когда Курбский, который ведет на трон сына Иоанна (как им там кажется), когда Курбский с чувством счастья пересекает русскую границу (великолепно была сделана эта сцена), а самозванец – с тоской и болью, потому что русскую кровь он вынужден будет проливать. «Щадите русскую кровь» – это чувство человека, который вынужденно оказывается против своих. Я думаю, это самое главное, что было в спектакле Любимова, это было ему кровно близко, кровно знакомо. Он же оказался в этой ситуации. В этой же ситуации очень скоро оказались его ближайшие ученики, которые вынуждены были пойти, по сути дела, против отца, против человека, который во многом их слепил, создал. Это трагическая история. И раскол Таганки – трагическая история. Вот об этом был спектакль «Борис Годунов». Но, к сожалению, поняли это тогда единицы. Иначе, я подозреваю, и быть не могло.
Это не то что я такой умный. Просто когда я смотрел этот спектакль, я видел в нем глубочайшую трагедию самого Любимова, который оказался вне своей страны, вне своего театра, вне той страшно дорогой для него студийной атмосферы, которую он там создал. Ой, ребята, не могу. Вот эта гибель русской культуры, советской культуры – это была гибель такая дикая. И мы увидели, что советское, которое погибло (вечен был спор, что лучше – русское или советское)… оказалось, что советское было единственным способом выживания русского, единственным шансом для него. И это русское, к сожалению, восстало в виде зомби, в виде зомбаков. Восстало не русское, а мертвое. Та русская, славянофильская идея, которая абсолютно была мертва еще в 19-м веке. Она вообще была мертворожденной, а смотреть на ее нынешний вид… Это не триумф, это ее последнее месиво. Знаете, я люблю это сравнение: маньяк в кино всегда возвращается. Его вроде бы убили, а оказалось, что не добили. Русская идея не имеет с Россией ничего общего. Говорит же Базаров Кирсанову: «В ком из нас русский мужик скорее признает соотечественника?» Славянофилу Павлу Петровичу говорит он это. Ну уж, конечно, не в вас.
«Что вы думаете о беседе Дудя с Лебедевым?» Я не стал ее смотреть целиком по причине глубоко неинтереса к Лебедеву. Может быть, я ревную подсознательно, может быть, мне хочется, чтобы Дудь говорил со мной, но я этого не хочу. Вот кому уж я не жажду давать интервью, так это Дудю, потому что не понятно, кто кого будет расспрашивать. Скорее, я его. Во мне инстинкт журналиста неубиваем. Когда со мной разговаривает какой-нибудь известный человек, я подсознательно начинаю брать у него интервью.
Мне не очень понятно (честно вам скажу), о чем говорить с Артемием Лебедевым, зачем его разоблачать. Я же человек, живущий в грядущем (как вы могли убедиться по моим стихам 2014 года, я тогда смотрел на десять лет вперед). Да и сейчас – нагло скажу я – я во многих стихах разбираюсь с будущим. А в романе вообще проблемы конца 21-го века. Что мне, так сказать, смотреть разговор Дудя с Лебедевым? При полном уважении к Дудю, при полном отсутствии интереса к Артемию Лебедеву. А если бы он с Богомоловым сделал бы разговор, мне это было бы интересно? Мне было интересно, когда он разговаривал с Навальным. Потому что мое личное будущее, по моим ощущениям, Навальным олицетворялось и с ним связывалось. Мне это было приятно.
«Месяца два назад доктор Арестович исключительно убедительно заявил, что с началом Игр в Париже установится мир в Украине, который, вероятно, не прекратится с окончанием спортивных состязаний. Где же оно, а то ведь иные изгнанники земли родной стали трамбовать пожитки в рюкзаки?»
Юра, нет. Я не знаю, кто там трамбует пожитки в рюкзаки. Не понимаю, почему вы иронизируете над «изгнанниками земли родной». Изгнанники земли родной земли в любом случае едят горький хлеб. Не всем повезло хорошо трудоустроиться, не всем повезло уехать в благополучные страны. Не знаю, как вы и где вы находитесь, но «вечно жалок мне изгнанник», как сказала даже Ахматова.
Поэтому не стал бы я на вашем месте иронизировать. Вы кто такой-то, иронизирует он над изгнанниками? Отец русской демократии, мыслитель хренов, простите меня. Так вот, что касается доктора Арестовича. Арестович ошибается, но это потому, что он говорит. Говорит важные, серьезные вещи. И среди этих вещей много ошибок, но ошибки Арестовича мне интереснее, чем констатации очевидного.
И интервью Баумейстера, на которое тоже очень многие украинцы окрысились по непонятным мне причинам (а, может, понятным – время нервное), представляется мне изумительно точным. Конечно, наверное, «Медуза» для украинца сегодня не лучшее место, чтобы это высказывать. Наверное, время и место он выбрал не лучшее. Но он проговаривает непопулярные вещи, а кто-то должен их проговаривать. Все говорят, что Россия недоговороспособна. Но это вот и правильно. Что касается, допустим…
А, Юра, это вы о себе, простите. Я подумал, что это вы обо мне. Я уже привык к нападкам.
Так вот, если говорить о таких людях, как Арестович или Баумейстер, они правы, говоря о том, что Россия недоговороспособна. Ну а мы-то, насколько мы договороспособны? Насколько мы соответствуем взятым на себя обязательствам? Насколько мы можем говорить о своей последовательности и соблюдении пусть не минских соглашений (их никто не соблюдал), но о соблюдении собственных предвыборных обещаний. То, что я написал книгу о Зеленском, не отменяет моих претензий к Зеленскому. Зеленский не совершенен, просто он повел себя как герой. И я люблю и умею, так сказать, признавать первенство и правоту героев. Но Баумейстер тоже прав, говоря о том, что сегодня нужно нащупывать риторический выход из ситуации. И я думаю, что Зеленский нащупал абсолютно правильный вариант: он глубоко и точно предложил свой референдум о территориальном статусе, о территориальной целостности. Он правильно говорит: президент в одиночку, сколь бы всенародно он ни был избран и как бы высок был его рейтинг когда-то, не имеет права решать этот вопрос лично. По-моему, это довольно глубокая мысль. Ошибается, не ошибается Арестович… Мне в этом случае он гораздо интереснее правых и азбучных людей. Баумейстера это тоже касается, далеко не потому, что он написал к моей книге хорошее послесловие. Я вообще человек, как бы сказать, не очень корыстный в этом смысле.
«Почему Украина не хочет никаких переговоров с нами?» Да не то чтобы она не хотела переговоров. Она поставлена в ту ситуацию, когда после Бучи, после Мариуполя переговоры были невозможны. Войну надо заканчивать, а с кем переговариваться, не очень понятно. Путин свою позицию уже заявил: вы уходите целиком из Херсона и Запорожья, обещаете не вступать в НАТО, а Запад снимает с нас санкции. Тогда мы, может быть, будем переговариваться. При этом дружный хор «зетов» орет: «Да никакой пощады! Государства «Украина» вообще не должно быть! Пока есть Украина, угроза фашизма миру существует!». На крики идиотов и подонков можно было бы, наверное, не обращать внимания, но, как ни говори, а климат в России сейчас не такой, чтобы с ней хотелось разговаривать. Она не выглядит сильно склонной к партнерским переговорам. Поэтому я могу понять украинское упорное нежелание.
Вот, кстати, ответ Артемию Лебедеву мне прислали – спасибо, Инна! – от владельца ресторана «Дача», в который, как пишут, «этот петух хочет приехать на танке». «Я хочу, – говорит Лебедев, – на прямом самолете «Москва-Одесса» летать в ресторан «Дача» у Саввы Липкина жрать, это мне нравится. А чтобы дети воевали – не хочу. Хочу, чтобы воевали профессиональные военные». Пришел ответ от Саввы Липкина. Ооо, это я не могу, к сожалению, цитировать, потому что он посылает Артемия Лебедева по тому единственному чувственному адресу, по которому он может сейчас полететь самолетом «Аэрофлота». Ну я не люблю Артемия Лебедева, с какой стати мне вообще смотреть Артемия Лебедева! Кто такой Артемий Лебедев? Я беседую с титанами духа – Баумейстером и Арестовичем. Это я, конечно, иронизирую немного, но давайте честно сравним Арестовича и Артемия Лебедева.
Кстати говоря, у меня есть смутное подозрение, что Дудь не будет делать интервью с Арестовичем. Наверное, потому что на фоне Артемия Лебедева сам Дудь выглядит гораздо лучше. А вот на фоне Арестовича я не знаю, кто выглядит убедительно. И я не выгляжу, и никто. Потому что он знает ответ на мой вопрос задолго до того, как я его задам. В людях надо ценить быстроумие, как в качественном компьютере надо ценить быстродействие.
Инна из Одессы! Спасибо, что смотрите; спасибо, что слушаете. Особенное спасибо, Инна, что оперативно, быстренько присылаете полезные реакции.
«Как вы относитесь к одесским переименованиям?» Во-первых, они не утверждены. Они спроектированы. Во-вторых, не нам судить. Если Украина хочет в ответ на наши злодейства делать глупости, – это ее право. Мы не можем не признавать, что нация находится в стрессе, Одесса находится в стрессе. Это, опять-таки, судить с дивана об этом нельзя. В-третьих, если это произойдет, то это будет глупостью, потому что нельзя отказываться от своей гордости. А Ильф и Петров – гордость Одессы. И Бабель – гордость Одессы. Помните, я когда-то сказал, что Одесса без вклада Паустовского, Бабеля прежде всего, Ильфа и Петрова или Кесельмана (писавших по-русски), или Гехта, Бондарина, – она будет иметь просто откровенно жалкий вид, потому что это отказ от значительной части идентичности.
Это было сказано в 2018 году. Понимаю ли я, что сейчас все иначе? Да, понимаю. И я думаю, что сейчас нужен новый образ Одессы, которую выстраивают сейчас Таисия Найденко, Мария Галина, Аркадий Штыпель – крупнейшие писатели, которые из Одессы происходят и новый образ Одессы пытаются создать, без учета славы 20-х годов. Но тем не менее, отнимать у себя то, что стало частью твоего международного имиджа и прежде всего многоязычие, перекресток культур, – отнимать у себя это кажется мне глупостью. И то, что в украинском обществе наблюдается консенсус по поводу этих переименований (по крайней мере, в филологической, в литературной его части: кто-то говорит об этом как о вынужденности, а кто-то – как об ошибке)… я считаю, то есть остаюсь при своем мнении: на российский национализм Украина должна отвечать космополитизмом. А если она отвечает национализмом (местечковым, по определению Арестовича) – это попытка быть хуже врага. А надо быть лучше. Так мне кажется.
«Прочтите хотя бы начало «Колыбельной трескового мыса»…
А, вот, действительно, я не ошибся: Путин сделал из этого большой самопиар. Он у трапа встречает шпионов. Это очень хорошо.
Спасибо за запросы, себя больше читать не буду. Но стыдно. А «Колыбельную трескового мыса» – да, с удовольствием. Это стихотворение, как ни странно, сейчас под настроение. Полностью читать не буду – оно огромное.
Восточный конец Империи погружается в ночь. Цикады
умолкают в траве газонов. Классические цитаты
на фронтонах неразличимы. Шпиль с крестом безучастно
чернеет, словно бутылка, забытая на столе.
Из патрульной машины, лоснящейся на пустыре,
звякают клавиши Рэя Чарльза.
Выползая из недр океана, краб на пустынном пляже
зарывается в мокрый песок с кольцами мыльной пряжи,
дабы остынуть, и засыпает. Часы на кирпичной башне
лязгают ножницами. Пот катится по лицу.
Фонари в конце улицы, точно пуговицы у
расстегнутой на груди рубашки.
Духота. Светофор мигает, глаз превращая в средство
передвиженья по комнате к тумбочке с виски. Сердце
замирает на время, но все-таки бьется: кровь,
поблуждав по артериям, возвращается к перекрестку.
Тело похоже на свернутую в рулон трехверстку,
и на севере поднимают бровь.
Странно думать, что выжил, но это случилось. Пыль
покрывает квадратные вещи. Проезжающий автомобиль
продлевает пространство за угол, мстя Эвклиду.
Темнота извиняет отсутствие лиц, голосов и проч.,
превращая их не столько в бежавших прочь,
как в пропавших из виду.
Духота. Сильный шорох набрякших листьев, от
какового еще сильней выступает пот.
То, что кажется точкой во тьме, может быть лишь одним — звездою.
Птица, утратившая гнездо, яйцо
на пустой баскетбольной площадке кладет в кольцо.
Пахнет мятой и резедою.
Это очень хорошие стихи, особенно потому, что самая иконическая природа, сама внешность их напоминает бесконечно длинную океанскую волну, бесконечно длинное пустое, темное побережье. И сама интонация их – это интонация ночного океана – пресыщенного, мутного, усталого. Нет, это очень круто, конечно же.
«Какую книгу вы сейчас читаете?» Это, ребята, я даже покажу с особенным удовольствием, потому что это подарок. Есть такое правило – считается правильным дарить мне Шервуда Андерсона, особенно в прижизненных изданиях. Почему? Потому что имя сыну все-таки мы выбрали со смыслом. Относясь к Шервуду Андерсону очень хорошо как к писателю, я очень его ценю как человека. И вот мне бостонский друг, купив в бостонском букинисте, подарил мне эту книжку – «Тайные любовные письма». Это книжка 85-го года или чуть позже. Дело в том, что в 31-м году Шервуд Андерсон встретил свою последнюю любовь – Элеонору, женщину богатую, молодую, независимую и красивую. Он был несчастлив в третьем браке и полюбил эту девушку последней, страстной стариковской любовью. И накануне Нового года, 1932-го, он поклялся (вот эта книжка, «Тайные любовные письма», это дневник такой на самом деле) разрубить этот узел – уйти от жены и жениться на Элеоноре.
Тайно от нее он каждый день пишет любовные письма к ней. Они вместе путешествуют, но он не показывает ей эти письма. И на каждый день года, на 365 дней там есть записка, note. И вот я каждый день читаю и каждый раз какие-то потрясающие глубины нахожу. Хотите, прочитаю на 1 августа? Это совершенно не проблема. Вот, кстати, совместная фотография – Шервуд путешествует с Элеонорой по разным экзотическим местам:
«Понедельник, 1 августа, Нью-Йорк-Сити. Вчера Элеонор у Эмметов на даче. Счастливое чувство, что все ее любят. Все поддается ее очарованию. Снова старое чувство бесконечной отдельности от жизни. Но, Господи, какой счастливый день! Ведь отделение от жизни неизбежно, это еще и отделение от денег. А что может быть лучше этого?» Ну очаровательный же человек. 1 августа – счастливый, happy, happy day. Вот действительно счастливый день. Мало их у нас, ребята, но сегодня он действительно счастливый. Сегодня хорошо.
Еще и то хорошо, что провалившийся встречает провалившихся. И прекрасно чувствует (я уверен, он чувствует), с каким облегчением они его предадут. Конечно, это не он им нужен, а они ему.
«Можно ли сказать, что Лебедев – типичный представитель 57-й школы?» Нет, ну что вы? 57-я школа не виновата. «Дети привилегированных родителей, получивших образование, но не воспитание». Я думаю, что здесь абсолютно ни при чем и образование, и воспитание. Частная школа или не частная, а элитная школа обречена превращаться в секту. Это входит в условие игры. Я уже говорил, что в закрытом обществе все структуры превращаются или в мафию, или в секту. Мне очень грустно думать о том, что самая лучшая, самая продвинутая школа вне зависимости от усилий и стараний педагогов, от стараний детей обречена закукливаться, обречена на больные отношения внутри.
Собственно, у Максима Сонина в его первых повестях вся атмосфера, вся феноменология закрытой школы, элитной школы описана с поразительной откровенностью. Описано, почему люди, которые больше всего себе вынуждены позволять. Они вынуждены поддерживать в себе самоощущение элитности.
Артемий Лебедев в значительной степени, скорее, продукт 90-х годов, чем этой школы. Я 90-е годы не любил. И не в привилегированных родителях дело.
«Кажется ли вам обмен равноценным?» Конечно, он не равноценный. Но в условиях обмена Христа на Варавву говорить о том, равноценный ли это обмен, было бы неправильно. Самым тяжким из пороков является трусость. И то, что Понтий Пилат решил отпустить Варавву, было его роковой ошибкой. Хотя, конечно, огромное количество людей после этого Христа упрекнули бы в предательстве миссии. Если есть миссия, если ты Мессия, то тебя должны распинать. Полноценный обмен или не полноценный – я считаю это благом. Я всегда слушаю сердце, как учила нас Лилиана Комарова: «Всегда слушайте первую реакцию». Первая реакция – радость, меня это сделало счастливым. А я, честно говоря, давно счастлив не был.
Я испытываю счастье, когда мне удается написать хорошую вещь или когда мне Катька что-то хорошее скажет, комплиментарное, или когда Шервуд вдруг произносит какой-нибудь афоризм. Это делает меня счастливым. Но это, понимаете, счастье с постоянным ощущением, с постоянным чувством: «А в это время…» Возникает все время чувство незаслуженности этого всего, чувство какой-то вины за него. А сегодня мы все счастливы именно потому, что на наших глазах хорошие люди оказались на свободе, иначе бы их убили. О том, как их убивали, Яшин подробно рассказывал.
«Как вы относитесь к Илье Новикову?» С величайшим уважением. По-моему, один из самых интересных, упорных, упертых, странных и трудных людей. И к Волобуеву – некогда банкиру, а сегодня сражающемуся на стороне Украины – отношусь с интересом. Он многое оставил, сильно рискнул. При том, что, понимаете, я обычно уважаю людей за то, на что я сам не способен.
«Как вы относитесь к поэту Мусе Джалилю?» С преклонением абсолютным. Я не читал оригиналов, но, судя по переводам (а их делали сильные поэты), он был человеком с глубоким поэтическим мышлением. И его сокамерник тоже начал писать стихи – таково было обаяние Джалиля. Видимо, он мог убедить, что поэзия – единственный способ духовного сопротивления. Единственно доступный сильному человеку в сильных обстоятельствах.
«Считаете ли вы, что литература субъективна и обусловлена мировоззрением писателя?» Ну а с чем здесь спорить? Конечно, согласен. Литература – это хор субъективностей. Сама по себе она, конечно, улавливает объективные закономерности формы. Как Елена Стишова говорит, что литература – это самодвижение формы. Это, конечно, развитие приемов, скиллзов. Литература – это прежде всего самодвижение. Но это самодвижение осуществляется людьми, которые чего-то хотят сказать. Говорят они чаще всего независимо от своей воли. Большинство художников пишут не то, что им хотелось. Мой любимый пример – это как два абсолютно разных, незнакомых друг с другом, абсолютно разных биографий люди пишут две трилогии о коротышках – Толкиен и Носов. Пишется это одновременно. Как правильно говорит БГ, они в этот момент рефлексируют серьезную проблему: то, что маленькие люди должны осуществлять большие задачи.
Но для меня литература – это хор субъективностей, которые складываются в объективно звучащую мелодию. Я такой неоплатоник: я верю, что вещи существуют, идеи существуют независимо от нашей воли. Мы выражаем не то, что хотим выразить, а то, что через нас хочет выразить бог. Он нами говорит. Главное – не мешать ему говорить, не нужно навязывать ему свою волю, «он хочет так, а я хочу так». Нет, что он хочет, то и говори. А когда не пишется, то и брось. Как говорил Блок, у него такая запись на полях: «Не пишется, ну и брось». Ну и пошел.
«В чем главная мораль романа Александра Дюма «Граф Монте-Кристо»?» Я думаю, там две главные мысли: человек, пройдя нечеловеческие страдания, становится сверхчеловеком. Прежде всего это видно по аббату Фариа, но и по Эдмону Дантесу тоже. Это не единственный путь стать сверхчеловеком, но один из путей. Слава богу, что граф Монте-Кристо сумел бежать. Я вообще люблю «Графа Монте-Кристо» больше всех романов у Дюма. Пожалуй, больше я люблю только «Королеву Марго».
И вторая мысль там очень важная. Эту мысль в каком-то из писем высказал Пушкин: «Месть – добродетель христианская». Это несмотря на то, что в Ветхом Завете сказано: «Мне отмщение, и Аз воздам». Но в христианстве человек, я думаю, должен быть более ответствен за свою судьбу и не передоверять богу отмщение. Пафос мести, пафос воздания им обоим с их квартиранством, с их примесью негрской крови, как говорила Цветаева, был присущ, свойственен. Ведь если ты не отмстишь, то ты как бы поощряешь грех. Вернее, понимаете, как? Простить можно, но уже поставив ногу на грудь врагу. После этого добивать нельзя. Чекисты всегда добивают, а здесь и победы час даруй тому, кто первым скажет «милый». Вот, прими мой братский поцелуй.
Мне кажется, что это правильно, но прежде надо все-таки победить, надо все-таки отомстить. Вы как бы ограничиваете зло, вы не даете злу считать себя безнаказанным. «Граф Монте-Кристо» – это роман о мести, я бы даже сказал, это поэма мести злу. Для того, чтобы выживать, надо быть очень богатым и очень сильным. Кстати говоря, мать тоже считала «Графа Монте-Кристо» литературно самой большой удачей Дюма. Литературно выше, чем трилогия о де Шико. Даже больше, чем «Три мушкетера». «Три мушкетера» – хорошая подростковая книга, а «Три мушкетера» – роман мучительный и взрослый. Хотя читать его в первый раз лучше лет в двенадцать, как я прочел. Но перечитывать лучше регулярно.
«Как вы сейчас относитесь к Пригожину?» Мое отношение к Пригожину не изменилось.
«Что ожидает Прилепина?» Я много раз говорил, что мертвые мне неинтересны, но, в общем, ничего хорошего. Тело догонит душу. Падение свершилось. Я думаю, что ему уже несколько раз объяснили, что его претензии на лидерство политическое несколько неосновательны. Лидерство в литературе делается иначе. Ужасно все, я боюсь думать, в каком аду пребывают мои бывшие знакомые.
«Можно ли каким-то образом кролику перестать быть кроликом?»
А, пишут, что Лебедев в 90-е годы жил в США, а не в России. Это не важно, 90-е в США тоже были кризисным временем.
Если обращаться к «Кроликам и удавам». Почему я заговорил об Искандере? У него не юбилей, но день рождения, скоро столетие. Я Искандера знал, у меня есть несколько книг с его теплыми надписями. Почему-то он относился ко мне с интересом. Хотя мне кажется, что я этого хорошего отношения не заслуживал, не успел я его заслужить. Но разговоры с ним бывали интересными.
Я до сих пор помню его гениальную формулу. При мне Свинаренко его спросил: «Вас называют мудрым. А чем мудрый отличается от умного?» Он сказал: «Умный понимает, как жизнь устроена, а мудрый старается действовать вопреки этому пониманию». Искандер всегда делал дополнительный ход, докручивал мысль на еще один оборот.
Что касается «Кроликов и удавов». Там же есть в конце эта мысль, что кроликам не надо быть оптимистами. Это единственное, что может их спасти, если их вообще можно спасти.
Конечно, «Кролики и удавы» – это вещь веселая, но в основе ее лежит весьма горькая констатация. Это не разделение рода человеческого (так далеко Искандер не заходил), но это разделение в несвободнх средах. Гэбисты были и будут удавами, мы были и будем кроликами (с их точки зрения, по крайней мере). Кроликам надо перестать мечтать о цветной капусте. Они не могут победить удавов, но они могут перестать быть их пищей. И в идеале они могут найти пространство, где удавов нет. Удавы живут не везде, удавы – категория не универсальная.
Тут правильно мне написали – чат же общий,- что удавам нужно стать ежиками. Как в этом классическом анекдоте, помните? Когда мыши приходят к сове и спрашивают, как спастись. Та отвечает: «Стать ежами». «Сова, а как нам стать ежами?» «Ребята, я не знаю, я по креативу».
Боюсь, дело именно так и обстоит. Кролик не может победить свою природу, да он и не должен побеждать свою природу. В том, чтобы быть удавом, ничего особенно хорошего нет. Но кролик может построить ту систему, в которой удавам не будет места. Или, по крайней мере, в которой кролик не будет чувствовать себя вечно обязанным удаву. Понимаете, кролик всегда может убежать – удав ползает медленнее. Кролик может не подаваться удавьему гипнозу, а этот гипноз Искандер описал замечательно. Ведь в основе этого гипноза лежит внушение всем нам мысли, что все мы ничтожества. Этой мысли кролик позволять себе не должен. Это мысль удавья, это мысль существа, которое мыслит только в категориях насилия, агрессии и конкуренции. Это чрезвычайно важно.
В чем я вообще считаю величие Искандера и его особенности? Я сейчас пишу эту книжку, эту слишком обширную (как теперь понимаю) главу к учебнику – «Книги для чтения по советской истории ХХ века». Это книга для чтения (многих смущает слово «учебник»). Так вот, я там пишу много и об Искандере.
Искандер – это пример абсолютно свободного существования в советском социуме. Потому что он умел говорить о вещах, которые не сразу распознаются, не сразу опознаются как враждебные. И главным из таких вещей было достоинство. Я в очередной раз вынужден процитировать его величайших рассказ «Сердце», который вошел потом в «Стоянку человека». Рассказ, написанным им во второй половине 70-х, в самое тяжелое время, накануне разгрома «Метрополя», после которого Искандера на три года перестали печатать. Он жил, сдавая «аэропортовскую» квартиру, на внуковской писательской дачке, в доме с картонными стенами. Это не переделкинская, а внуковская. Вы не представляете себе, какая это была хибара. Кроме того, он ослеп на один глаз. Я помню, он говорил: «Вы не представляете, какое облегчение – я понял, что достиг дна. А когда тонешь, главное – достичь дна и оттолкнуться, чтобы остались силы».
Он это многим говорил, я не претендую на эксклюзивность. Так вот, этот рассказ «Сердце» о человеке, у которого начались сердечные перебои после неудачного погружения, а потом он с мальчиком рыбачит, на моторной лодке промчалась пьяная компания, опрокинула их лодку. Ледяная апрельская вода, они с мальчиком доплывают до берега. Он больше всего боится, что сердце откажет. Но сердце как раз в этот момент вело себя практически идеально. Потом он нашел эту компанию и всех хорошо отмутузил.
Гениален финал этого рассказа, когда герой рассказывает эту историю, но все время приходит мороженщица и отвлекает, требуя, чтобы у нее мороженое купили. И тогда один из присутствующих спрашивает: «Сколько за весь ящик?» 25 рублей. И он дает ей эти 25 рублей, хватает этот ящик и выбрасывает в море. И там гениальная формула Искандера (он вообще мыслил афористичными, прекрасными формулами): «Пока есть в мире возможность жеста, по контурам этого жеста можно будет достроить наш мир. Необходимо величие жеста, терпение и мужество, друзья». Этой фразой, сказанной читателю в 1978-1979 году, он подмигнул, показал нам, что нам потребуется терпение, мужество и красота жеста.
Я считаю Искандера невероятно глубоким психологом, потрясающим исследователем того театра, который возникает между людьми. Жолковский об этом много писал, и Искандеру очень нравились эти статьи. Потому что он считал их написанными прицельно на главный вопрос. Тот ритуальный, этикетный танец, который люди танцуют друг перед другом в момент диалога, то хитросплетение мотивов, – Искандер, конечно, гениально проникал в психологию человека. Примером тому было блистательное «Созвездие Козлотура» и недооцененная, кризисная во всех смыслах повесть «Морской скорпион» – лучшее из известных мне произведение об анализе феномена ревности. Искандер сам был этому очень подвижен и всегда говорил, что это безумие, мания безумия. Но такой анализ этой мании подозрительности, когда, по его же собственному сравнению, человек живет как бы внутри ежа, вывернутого наизнанку, когда иглы нацелены в него отовсюду, – это совершенно гениальная мысль. Мне вообще кризисные его вещи, безрадостные нравятся больше веселых.
«Летним днем», кстати говоря, – самый популярный его рассказ, где он тончайшим образом проводит аналогии между Германией фашистской и Советским Союзом, – как раз рассказ о конформизме. Искандер там задает немцу вопрос: «А ведь нация не могла освободиться сама?» Тот отвечает: «Да, нам повезло, к нам пришла Красная армия». Вопрос в том, что надо быть самому себе Красной армией. Мысль о том, что Россию никто не освободить извне и надо формировать в себе антитоталитарную установку.
Искандер был человеком мягким и снисходительным. Не зря он говорил, повторяя фразу Надежды Мандельштам: «Спрашивать надо не с тех, кто ломался, а с тех, кто ломал». Он добавлял: «А кто не сломался, тех плохо ломали». Но при этом у него был кавказский характер, кавказский темперамент. Поэтому он так любил Окуджаву, так дружил с ним, и даже Абхазия их не рассорила, когда началась грузино-абхазская война. Он ценил в кавказском характере понятия чести, жеста, непреклонности.
И вот я не говорю сейчас про «Сандро», потому что «Сандро из Чегема» – это отдельная тема большая. Я думаю, что было два великих кавказских романа в ХХ веке. Серьезный роман Чабуа Амирэджиби «Дата Туташхиа» и роман о противоположном характере, роман плутовской – это «Сандро из Чегема». Самая моя любимая глава (меня спрашивают) – это, конечно, «Тали – чудо Чегема». Это вообще лучшее, что написано по-русски этим абхазцем.
Правильно, когда Брассенс говорил про Бреля: «Этот бельгиец лучше нас чувствует французский язык». И Превер был, кстати, с этим солидарен. Точно так же и здесь: я думаю, лучшее, что было написано по-русски в 70-е годы наряду с Трифоновым и Аксеновым, – это романы Окуджавы и Искандера. Думаю, что и автоперевод романа «Дата Туташхиа» Чабуа Амирэджиби может встать в один ряд.
Я прочту один кусок просто. Чем об Искандере говорить, чем объяснять, почему это так хорошо, я, наверное, прочту один кусок из этой абсолютно фантастической главы «Тали – чудо Чегема», где вот этот блаженный дух перегретой горной земли, дух платанов, черный сок грецких орехов, которым она перепачкана, – для меня это просто какой-то абсолютно божественный покой, красота, счастье. Интонация невероятная. Если только я найду там сейчас этот кусок. Он ближе к концу, когда она приходит на первое свидание. Возлюбленный, студент этот, ждет ее на склоне горы и представляет себе бога, который в такой же прекрасный, перенасыщенный счастьем полдень покидает мир, улетает, а на прощание смотрит на результат своего творения. Этот как бы виноватый бог, который идет немного стыдясь, извиняясь за всемогущество. Он как бы спускается по склону и виновато говорит: «Да, уж так получилось», сознавая при этом всю полноту, всю красоту, все совершенство творения. Да, вот это гениально там сказано, девочка эта – как стебелек шеи, который можно обхватить одной рукой. Вот это напоминание о прекрасной хрупкости мира. Вот он, божественный этот кусок.
А вот, слушайте, это я тоже прочту:
«Он навсегда запомнил тот миг, когда она полезла в папоротники и он понял, что теперь она никуда не уйдет, и вдруг сердце в груди его забилось медленными толчками и каждый опалял тело тревожным, сладко сгущающимся пламенем…
Как только она вошла в папоротник, он перестал ее видеть, но зато слышал ее теперь с удвоенной чуткостью. Он слышал хруст и шорох ее босых ног по высохшим прошлогодним стеблям папоротников и мягкий шелест живых, раздвигаемых руками папоротниковых веток. Звуки эти, все сильнее и сильнее волновавшие его, то замолкали, то уходили в сторону и все-таки неизменно поворачивали к нему, словно подчиняясь невидимой силе притяжения его страсти.
Вокруг него то здесь, то там раздавался хруст, иногда фырканье, иногда блеянье и всплеск колоколец бредущих в папоротниках коз, но сквозь все эти звуки он четко различал ее шаги и изредка слышал ее голос, поругивавший коз: “Чтоб вас волки!..” – и снова шорох шагов и шелест раздвигаемых веток. Когда она останавливалась, чтобы сообразить, как идти дальше, он вдруг слышал высоко в небе пенье жаворонков, наводившее на него какую-то странную, неуместную грусть.
Вдруг шаги ее замолкли, и тишина на этот раз длилась гораздо дольше, чем это надо для того, чтобы оглядеться и посмотреть, как двигаться дальше, чтобы опередить коз и повернуть их назад. Он никак не мог понять, что случилось, и сам пошел навстречу, почему-то стараясь ступать как можно тише.
Он прошел шагов пятнадцать, и там, где примерно ожидал, раздвинув высокие стебли папоротника, увидел ее.
Она сидела на траве и, изо всех сил изогнувшись и придерживая обеими руками ступню правой ноги, оскалившись и даже слегка урча, грызла большой палец ноги. Маленькая ведьма, мелькнуло у него в голове, прежде чем он сообразил, что это она старается извлечь занозу из ноги. Вдруг она подняла голову и исподлобья посмотрела на него… Она просто сказала:
– Это ты?
…
– А что ты здесь искал? – спросила она.
…
– Тебя, – сказал он и, сделав еще один шаг, остановился».
Вот это чувство сгущающейся полноты счастья дай бог нам всем испытать, как мы испытываем это сегодня. Спасибо вам, ребята. Пока, до скорого!