«Один» с Дмитрием Быковым: Бахыт Кенжеев

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Разогнав этот поезд войной, что Путин, что Николай Второй совершили, я думаю, самую страшную, самую непоправимую ошибку в своей жизни. Так-то можно было бы «трюх-трюх» довольно долго. Дербент показывает сразу несколько направлений, по которым эта гражданская война может пойти…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья. Простите, что приходится в записи выходить. Просто в то время, когда должен быть эфир, я буду еще лететь или, по крайней мере, только что приземлюсь. У меня не будет возможности отэфириться впрямую. Но надеюсь, что следующий эфир мы с вами проведем из родной комнаты с тремя гитарами, из Рочестера. Надеюсь, что ничто не помешает нам поговорить напрямую.

Именно из-за того, что я сейчас пишусь еще накануне четверга, возможны какие-то события, на которые я не успею отреагировать. Честно вас об этом предупреждаю, постарайтесь это мне не ставить в вину. Всегда тем более в Фейсбуке или Телеграме мы можем мгновенную или прямую реакцию обеспечить.

Очень много вопросов, понятное дело, про Дербент. Я много раз говорил и, в общем, не вижу в этом никакого особенного откровения, что, по всей вероятности, послепутинское время в России (а может быть, и поздний Путин) будет сопровождаться элементами гражданской войны. Причем ведь гражданская война  – это не красные против белых или, условно говоря, не рабовладельцы против Севера, конфедераты против янки. Это все со всеми, по крайней мере, так всегда в российской истории бывает.

Вот когда Володя Воронов брал интервью у Переса-Реверте, тот сказал: «Много я повидал в жизни жестокостей в качестве военного корреспондента (в качестве военного историка – еще больше), но ничего нет более кровавого, чем гражданская война славян или гражданская война на Карпатах или Балканах». Восточноевропейская гражданская война – это просто резня, с братьями не церемонятся, и это была одна из причин, сказал он, по которой он завязал с военной журналистикой. «Я понял, что до сорока я в здравом уме не доживу». Поскольку они оба были военные корреспонденты в оригинале, это был откровенный разговор, наверное, самое сильное интервью Переса-Реверте, которое я читал. Он сказал, что после этого вообще не хочется смотреть на людей. Единственное желание после этого – уйти в море на своей яхте; так, чтобы вокруг вообще никаких берегов не было видно.

Дело в том, что в России всегда гражданская война имеет характер смуты. Она раскалывает общество по множеству  направлений,  а русское общество и так не монолитно, а война его ускорила очень сильно. Вследствие войны оно разваливается, как паровоз, который не приспособлен к таким скоростям, как поезд, от которого отцепляются вагоны. Разогнав этот поезд войной, что Путин, что Николай Второй совершили, я думаю, самую страшную, самую непоправимую ошибку в своей жизни. Так-то можно было бы «трюх-трюх» довольно долго. Дербент показывает сразу несколько направлений, по которым эта гражданская война может пойти.

Многие уже написали, и это нельзя не написать (это очевидно), что, пока Россия сажает детей на пять лет за листовки, запрещает слово «война», возит под огромным конвоем врача-педиатра Буянову, которая еще неизвестно говорила ли что-то женщине, точно не являющейся вдовой ветерана (а давно разведенной), пока Россия имитирует эту деятельность «антитеррористическую», реальный терроризм растет под крылом самого настоящего начальства.

Я уже не говорю о том, что, видимо, одной из линий разлома и одной из причин разлома будет не религия и не нарушение веротерпимости, не нарушение чувств верующих подавно, а по всей вероятности, это будет колоссальный имущественный разрыв. Потому что в Дагестане действительно и уровень бедности, и уровень богатства зашкаливает. И там уровень коррупции действительно фантастический. Надо бы поберечь главный, самый древний дагестанский город – Дербент, который долгое время был как раз символом абсолютно толерантного сосуществования трех религия. Но сейчас общество перегрето до такой степени, что где-то будет рваться.

Ведь, понимаете, нельзя не признать, что российская государственная ткань очень гнилая. Она не гарантирует, не обеспечивает ни мгновенной реакции на экстремальные вызовы, ни солидарности, ни какой-либо защиты. Она не maternal, понимаете, она не выглядит материнской, не опекающей и не защищающей. Эта власть умеет требовать и умеет сажать. С репрессивной функцией у нее все в порядке. Гарантий при этом она не может дать никаких. Если выйдет человек с плакатом, его повяжут за три минуты, а если вас будут убивать на людной улице в центре города, то и через два часа вряд ли приедут. Мы это понимаем.

Поэтому все происходящие сегодня в России экстремальные ситуации… Многие ведь тоже написали: если бы не было украинской войны, возможно, не было бы этих ситуаций. Пожары, техногенные катастрофы, разнообразные (далеко не только террористические) нарушения нормального быта. В Москве и Петербурге многое могло держаться до войны на честном слове, на одном крыле. Можно было говорить о том, какая своевременная доставка еды, многие этим упивались.

Но мне представляется, что в современной России эта гнилая ткань (как было, собственно, и в 1917 году) разлезается, она поползла. Почему она поползла, об этом можно много говорить. Потому что вместо того, чтобы укреплять институты, занимались укреплением вертикалей, а это к институтам, к стабильности и гарантиям никакого отношения абсолютно не имеет. Но можно с высокой долей уверенности сказать, что российское общество в его нынешнем виде к существованию в режиме войны не приспособлено. Оно, может быть, еще как-нибудь будет выдерживать режим спецоперации, но спецоперации нет никакой, идет тотальная война, как всегда по-русски. И украинский след видят везде, его видят уже и в Дербенте, его будут видеть в любых московских катастрофах. Конечно, не могу не сказать и о том, что прилеты по Крыму… Если бы не было этой войны, никаких и прилетов по Крыму не было бы. Можно было бы ездить в Крым отдыхать совершенно спокойно. Все до 2014 года ездили туда отдыхать без каких-либо ограничений.

Крым для российского курортника среднего достатка был абсолютно открыт, был ближе и привлекательнее Турции. Россия отняла у себя Крым, присвоив его. О чем там говорить. И нельзя не согласиться с Подоляком, что нормализация крымской жизни, разговоры о том, что Крым продолжит оставаться нормальным курортом, эти разговоры – сами по себе подлость. Конечно, он превращен в боевой лагерь и превращен не Украиной. Здесь не о чем говорить. Жаль людей, которые туда поехали. И жаль людей, которые там гибнут, которые там здоровье теряют. Жаль людей, которые там в опасности. Но совершенно нельзя допустить, что Крым останется мирным и привлекательным для россиян местом. Этого не будет.

Я думаю, что и остальной мир не будет для россиян привлекательным местом. Для всех россиян, независимо от их убеждений. Ну что поделать, когда вы решили сильно нагадить остальному человечеству, получается так, что прилетает немного и по вам. Поэтому никаких отрадных перспектив нет, а ситуаций, подобных дербентской, будет больше.

Тут же еще в чем проблема? В России очень долго нельзя было говорить о росте центробежных настроений, о росте национализма. Вообще нельзя было говорить ни о чем тревожном, потому что заговаривая об этом, вы как бы это провоцировали. Была ситуация тотального запрета, и ни об исламизации России, ни об исламских рисках, ни о риске распада страны нельзя было говорить всерьез. Любой, кто пытался привлечь внимание к проблемам, начинал ассоциироваться с ними, сам становился одной из проблем. Отсюда же, собственно, катастрофическая абсолютно ситуация, когда любая попытка как-то вывихнуть вывих, как-то назвать болезнь приравнивалась к болезни.

Россия сейчас очень далека даже не от уровня 70-х годов, от которых впору отчитывать, как от 1913-го; Россия далека даже от уровня 1912 года. И как всегда, 13-й год в России роковой, потому что предвоенный. И как всегда, 10-15 лет неумного и бессрочного правления приводят к тому, что у этого правителя заэкранивается среда и снижается уровень самокритики.

Я, понимаете, сейчас для любимого «Дилетанта» (у них там будет номер, посвященный Бруту, частично) писал статью о Светонии. Потому что Светоний – главный римский историк, более популярный, чем Тацит. Потому что Тацит до известной степени социолог, экономист, моралист. Светоний – именно коллекционер истории, коллекционер анекдотов. Но моральное начало в нем есть. Я пытался после замечательной статьи Гаспарова «Светоний и его книга» (Гаспаров же, собственно, переводчик последнего издания, последнего перевода на современный язык)… Он пишет, что у Светония трудно проследить единство некоего нравственного отношения к предмету. Но мне кажется, что оно нет.

Мне кажется, для Светония как для книжника ключевой аспект деятельности Рима – это меритократия. То есть появление в Риме людей, достойных управлять. Или отсутствие этой меритократии. Проблема в том, что к власти в Риме перестали приходить интеллектуалы. Интеллектуалом был Цезарь, безусловно. Интеллектуалом был Август, хотя у него было много самодурства. Интеллектуалом был Веспасиан. Последний человек с какими-то правилами был Тит, откровенный любимец Светония. Но, к сожалению, правление Тита не было способно ничего изменить. А главное, оно показало, что уже не важно, какой именно человек стоит во главе. Важно то, что в целом государство глупеет. Глупеет на разных уровнях, на всех. Интересы личной корысти или самомнения заслоняют интересы Рима. Рим стал слишком большим, чтобы его можно было любить.  Интимное, любовное, гордое отношение к Риму все больше вытеснялось абстрактной гордостью по поводу масштабов, а это первый шаг к гибели.

Много там проблем у Светония обозначено, об этом мы в статье подробно поговорим. Но самое страшное и самое важное – это то, что Рим в свои последние годы резко поглупел. И главный урок Византии (если говорить о шевкуновском «Византийском уроке») тоже заключается в том, что интеллектуалы были в значительной степени оттеснены что от руля, что от культурного поля. Это не растление, это не пороки, это не уступки варварству. Просто деградация тех механизмов, благодаря которым к власти могли приходить если не лучшие, то хотя бы способнейшие.

Вот как раз сейчас в Украине с меритократией все обстоит недурно. Об этом можно поговорить отдельно. Я сильно сомневаюсь, что в современной России, более того, в России уже в 90-е годы были огромные проблемы с тем, чтобы приличные люди не скажу чтобы попадали к власти, а уцелевали, выживали. Это проблема довольно серьезная.

Меня спрашивают, где порвется в следующий раз,  то есть после Дербента, кто следующий. У меня пророческий дар просыпается очень избирательно, но я мог сказать с уверенностью, что Дербент – это не последнее событие такого масштаба, не последнее свидетельство сильно деградировавших отношений в социуме. Социум сейчас жесток крайне. Сегодняшняя Россия мало чем отличается от кадыровской Чечни. Ни по интеллектуальному и нравственному уровню руководителей, ни по степени резистентности, сопротивления масс, ни по моральному уровню элиты, которая не просто коррумпирована насквозь, а коррумпирована в самом древнем, изначальном смысле – она просто растлена. Поэтому никакой надежды на элиту быть не может. Как написала одна замечательная авторесса (социолог профессиональный, не хочу ее палить: «Кавказ превратится в очередной кровавый котел». Этого можно избежать, в принципе, но ведь этого и раньше можно было избежать?

Понимаете, если заливать Чечню деньгами, как показано в гениальной картине Баданина об условиях кадыровской вертикали… Ее же реально заливали деньгами, но ничего не делали для решения институциональных проблем, для решения прежде всего ее главной проблемы – проблемы образовательной, просвещенческой. Если вы удерживаете в орбите своей империи, своего государства страну, которая хочет независимости, вы должны ей что-то предлагать, какие-то элементы просвещения. И когда в городе Грозном было больше институтов и университетов, чем мечетей, тогда можно было надеяться на то, что Чечня реально интегрируется в Россию. А когда все эти проекты сошли на нет, и мы увидели исламизацию, коррупцию, колоссальное совершенно растлевающее влияние России, когда Путин лично продвигал Кадырова, покровительствовал ему, патронировал Кадырова, – все это, естественно, было инструментом растления, а вовсе не просвещения,  о чем тут говорить.

Мне могут опять вменять совкофилию, но я не могу не сказать о том, что все-таки Советский Союз, если сравнивать его с тем, что было до и с тем, что было после, был единственным вариантом национальной политики (я говорю о Советском Союзе 60-х, а не 40-х), при котором национальные элиты формировались правильно. При котором национальными элитами были Гамзатов и Айтматов. Можно сколько угодно спекулировать на тему, что за Гамзатова писали переводчики. Я читал его подстрочник, и он был большим поэтом с настоящим поэтическим мышлением. Другое дело, что аварская поэзия не требует рифмы, она существует в своей традиции, на ассонансах многое держится… Тем не менее, Гамзатов был поэт, «Сказание о Хочбаре» – великая поэма. И написал его не Солоухин, который его много и очень талантливо переводил. Я до сих пор помню наизусть из этого перевода:

Вот уж они и горы.

А всадник опять не весел.

Так в Гидатль возвратился

со свадьбы похмельный гость.

Тут он в собственной сакле

на собственный столб повесил

собственную папаху

на собственный крепкий гвоздь…

Ввот это осознание собственной достойной нищеты. Нет, это замечательная была поэма.

Будь счастлив и ты, гидатлинец.

Скажи там отцу и матери,

Что дочка благополучна,

спасибо им и привет

За то, что меня взлелеяли,

за то, что меня просватали,

За то, что отдали в рабство

в самом расцвете лет.

Замечательная интонация.

Национальные элиты, которые сегодня столько ругают, были основой взаимопонимания интеллигенции советской. И именно эти национальные элиты, как в Армении или Азербайджане, могли бы удержать государство от расползания по швам. Но, к сожалению, нельзя не признать того, что никакой Юлиан Отступник не может остановить процесс энтропии. Деньгами заливать, внешней угрозой сплачивать, растлевать взаимным стукачеством. Все что угодно. Если вы не копаетесь в самой ране, пытаясь убрать мертвую ткань, а если вы, наоборот, вокруг этой раны деньгами все заливаете и при этом добавляете новые язвы в виде диктатуры, цензуры, идеологии и прочего всего этого говна, то о чем здесь говорить? К каким результатам Путин приведет Россию? Разве вы сами не видите: Россия из надежды мира стала ужасом мира. И неужели есть еще сегодня в России хоть один человек, который, оценивая объективно правление Путина, может сказать, что он увел Россию от катастрофы?

Да он ввел, втиснул Россию в эту катастрофу, он на ровном месте все негативные тенденции, которые были, довел до абсолютного фейерверка. Я уж не говорю о его прямом антисемитизме в последнее время. Антисемитизм – тоже вещь, с которой нелегко справиться. Когда у тебя сжигают синагогу в Дербенте, это тоже не очень хороший симптом, чтобы не сказать катастрофа. Но это ладно, это все более-менее понятные вещи. Давайте не будет забывать, что опыт сосуществования и опыт культурного строительства у России был. И, разумеется, сравнивая 70-е годы с 20-ми, мы можем по крайней мере сказать, что, хотя украинские интеллектуалы (такие, как Василий Стус) сидели или таких, как Горская, убивали, но, по крайней мере, крылатыми ракетами Одессу не обстреливали. Это тоже одна из вещей, которые никогда не будут забыты. Думали сделать Одессу своей, а сделали ее навсегда чужой. И как же мне стыдно перед моими одесскими друзьями.

«Как вам удалось встретиться с Арестовичем?» Да у меня нет больших проблем поговорить с Арестовичем. Я собираюсь действительно эту практику разговоров с ним продолжать. Потому что, как я и сказал с ним в разговоре, он – один из немногих украинцев, у которых ситуация меняется. У которых она не зависает. Он один из немногих украинцев, которые меняются сами: именно потому, что он находится вне всех систем, он как бы выпал из всех кругов, из всех схем возможного развития. Поэтому я его оцениваю как одного из самых важных людей – не в Украине даже, а в мире. Не важно, на кого он влияет; не важно, какую должность он занимает; важно, что он мыслит и формулирует. И именно его формулировки становятся опорой моих собственных размышлений и интуиций.

«Какая у вас любимая книга Делилло?» Я человек не оригинальный, мне самой талантливой его книгой кажется «Underworld», которую как «Изнанка» переводят. Она в известной степени коррелирует с пинчоновским «Bleeding Edge», потому что есть такое же погружение в «изнанку мира», как бы его глубокую неупорядоченность, хаос. Ощущение, что в мире развивается параллельно с реальностью, нам видимой, огромная, беззаконная, спрятанная, хаотическая реальность, которая все больше прорывается какими-то сполохами на поверхность. И этот underworld  у Пинчона в романе он назван «deep archer», что звучит как «departure». Я предложил бы перевести это как «раз-лучник». Глубинный интернет, глубинная страшная игра, где надо приходить на вокзал, садиться в таинственный поезд, который везет вас глубоким вечером в таинственные, страшные места…

В мире действует underworld, хаос… Кстати, у Пинчона есть там замечательное описание помойки, свалки зловонной, куда свозят весь мусор большого города. Возникает ощущение, что эта свалка чересчур расплодилась и стала подменять собой реальность. Мы слишком много вытесняли из своего сознания. И это подсознание накопилось и взорвалось. Вот такое у меня чувство. Это персонажи подсознания.

Помню, когда вышел «Твин Пикс», я Эрнста – одного из его главных пропагандистов – спросил: «А вот карлик – это кто?» Это персонажи подсознания, отвечал он. «Они действуют в уме Купера и размывают его логику». Эрнст вообще когда-то был искусствоведом очень продвинутым. Сегодня в мире действуют персонажи подсознания – такие, как Кадыров; такие, как эти убийцы в Дербенте; такие, как ХАМАС. Мы слишком долго вытесняли этих людей в underworld. В конце концов, underworld взбунтовался. И у Делилло в «Underworld» прямо присутствует мысль о том, что взрыв водородной бомбы – это какая-то реальность антимира, проклюнувшаяся в наши сегодняшние догадки. Я давно хотел об этом написать. Но, с другой стороны, зачем об этом писать, если уже есть «Underworld»?

Я думаю, что в ближайшее время из третьего мира, куда они были вытеснены, из подсознания, куда они были вытеснены, полезут такие чудовища, которых мы просто не видели. Которых мы просто не представляли. И лишний раз придется настаивать на жестком контроле сознания, на контроле эго. Я не устаю ссылаться на великую книгу «Реквием по эго», где впервые было сказано, что модернизм – это именно попытка взять сознание под тотальный контроль, проанализировать неанализируемое, взять бразды правления в руки разума, что, собственно, и проделывал Фрейд. К сожалению, современный мир (напоминаю, книга называется «Реквием по эго», и там говорится, что ХХ век был временем прорыва буйных, подсознательных, страшных сил) у Делилло, Пинчона и отчасти Рушди (который на своей судьбе это продемонстрировал)… У всех их есть острое чувство той тонкой грани, тонкой пленки культуры, которая наброшена на мир. А из этого ада лезут все более неконтролируемые персонажи. Может быть, кстати говоря, я потому, скажем, недолюбливаю интеллектуальных писателей… Вот Кундера, он для меня всегда был хорошим писателем, но не слишком важным. Может быть, потому что ощущение клокочущей магмы мира у него не остро. А вот у Мамлеева оно очень острое, у Лимонова оно постоянное. Эта магма клокочет под тонким покровом просвещения, и наше дело – сделать этот покров культуры железобетонным, согнать призраков хаоса глубже туда. Образовывать, воспитывать и переубеждать их совершенно бессмысленно.

«Знакомы ли вы с творчеством Томаса Бернхарда? Каково ваше мнение о нем?» Я знаком с творчеством Бернхарда, прежде всего со «Стужей». У меня есть ощущение крайнего дискомфорта, которое исходит от его прозы. Он большой писатель, безусловно. Но мне очень неприятно его читать. В этом мире все ужасно неприятно вообще. Но писатель он настоящий, писатель по-настоящему неуюта, в отличие от большей части современной западноевропейской прозы типа «Страха вратаря перед 11-метровым», таких демагогических книг, при всем уважении. Мне кажется, что Бернхард был таким действительно страдающим, трагическим, эпатирующим интеллектуалом, человеком внутренне глубоко несчастным. Я бы, наверное, сравнил его с Карвером, если брать американцев. То есть для него мир тоже был ужасно неудобным, неуютным местом. Это я склонен уважать.

«Какие книги хорошо бы включить в школьную программу для современных подростков? Какие запрещенные книги вы бы порекомендовали?» Да видите ли, какая вещь? Включая книгу в программу, вы фактически подростка отваживаете от книги и от чтения. Но книги, которые были бы полезны для подростка в плане обсуждения, – это прежде всего фантастика. Потому что фантастика имеет дело с проектами, с ростками еле заметными будущего, с тревожными тенденциями. Поэтому, конечно, Стругацкие. Конечно, Брэдбери. Конечно, Шекли. Шекли надо давать подросткам, потому что он смешной. Они это любят.

Я читал в Барде курс по young adult, основные тенденции развития подростковой прозы. Я обращал основное внимание на три вещи: во-первых, подростки с повышенным вниманием относятся не к фэнтези, а к фантастике. Фэнтези не пользуется сейчас особенным спросом или пользуется нормальным. То есть эти книги не проваливаются, но и не становятся бурно обсуждаемыми. А вот Ребекка Куанг – это да, это то, что надо. Я думаю, что сегодня подростки справедливо интересуются антиутопиями, тревожными прогнозами, апокалиптической фантастикой. Это их волнует.

Второе: мы ничего не знаем о любви, о ней пишут очень мало. Вот феномен любви, загадка ее, почему один человек физически нужен другому? Это для подростка представляет особенный интерес, и не только по физиологическим причинам, потому что они обнаруживают в себе вдруг совершенно неожиданные изменения. Но прежде всего потому, что мы на самом деле не знаем, почему один человек любит другого. Или это глубочайшая степень сходства или глубочайшего различия. Или это, наоборот, мания здорового потомства, которая исходит из физиологической совместимости, а не нравственной. Но сам феномен любви, понимаете, не сводится ни к похоти, ни к совпадению интересов. Для меня любовь всегда была проявлением или какого-то очень глубокого сходства, или какого-то общего понимания двумя людьми каких-то тайных вещей.

Именно поэтому (поскольку такого понимания в современном мире все труднее достигнуть), все больше людей влюбляются или  в себя, или в свое внутреннее «я»,  о чем, собственно, роман «Интим». Но, по большому счету, любовь продолжает оставаться главной психологической загадкой, потому что это не вопрос – еще раз говорю – страсти. Это вопрос того, что одному человеку нужен другой, что помочь человеку может только человек. Если бог, то руками другого человека.

Поскольку для меня любовь всегда была и остается абсолютной загадкой… Почему двум одна и та же мысль приходит в голову одновременно? Подросткам эта тема наиболее интересна.

И третья вещь, которая подростков интересует страшно, – это процесс взросления, старения, времени. Что время делает с человеком? Оно делает, безусловно. Мы можем говорить сколько угодно о том, что время иллюзорно, что время – это не физическая характеристика, а вспомогательная, абстрактное понятие. Что угодно, но  человек со временем меняется очень сильно. А вот как он меняется, почему человек в 12 лет один, а в 15 лет другой, а в 17 лет – третий, – это их интересует люто. Но на эти темы сегодня, к сожалению, никто не пишет.

Со школьниками разговаривают, сосюкая. По-прежнему самая популярная тема – это приход новенького в класс или появление девочки в коллективе кампуса, как ей там себя вести с подругами. Замечательная пародия на это содержится в первых главах «Чистки системы» Уоллеса. Но, к сожалению,  только пародия. По большому счету, детей и подростков продолжают пичкать позавчерашними проблемами. Даже «Нормальные люди» Салли Руни, которые кажутся мне, наверное, одной из лучших книг о подростках и молодых, даже там все-таки довольно силен элемент упрощения. Фильм сложнее гораздо, чем книга в силу того, что там действительно два гениальных молодых актера. А сама по себе книжка подводит к некоторым темам. Но в отличие от фильма, там такой неаппетитный секс, когда ее тело напоминало ему непропеченное тесто. У меня был внутренний «брр» в этот момент.

 Нет, почему один человек нужен другому и что делает время с людьми – это темы, которые сегодня школьника волнуют реально. И потом, понимаете, диверсификация человечества, его расслоение – это тоже чрезвычайно важная проблема. Об этом со школьниками никто не говорит, а ведь они с этим сталкиваются. Они понимают, что люди разноприродны, разнопородны, и им трудно друг с другом договариваются.

Я вообще должен сказать, что young adult – это единственная литература, в которой сейчас что-то происходит. Литература, которая заставляет людей толпиться в отделах книжных магазинов. Вы нигде сейчас не застанете толпы в книжном магазине, но в отделе young adult человек 10-15 есть всегда. Это потому, что подростки – единственные, кто читают; единственные, кого реально волнуют проблемы бытия. Всем остальным уже не до того. Нужно бы об этом говорить.

Вот, кстати говоря, вопрос тут же пришедший и своевременный: «Что я думаю о фильме «Почему ты?»». Знаете, об этом фильме я узнал случайно. Я даже не знал, что это культурное событие, потому что этот фильм был в одной рецензии в фейсбуке описан как пример замечательной «химии» между актерами. Я никакой особенной «химии» не увидел, хотя играют они – насколько можно в таком чудовищном материале – довольно прилично. Это очень плохой фильм, просто никуда. Но никуда он именно потому, что делал его так называемый «Александр Прост» (я не знаю, псевдоним это, или что), который до этого был романистом, написал несколько романов о бизнесе, о трагедиях бизнесменов из их личной жизни. Исторический роман, по-моему, у него какой-то был. А это экранизация его романа «Содержанка». Я ради интереса – он же есть в сети – этот роман пролистал. Ну по сравнению с этим Донцова – это просто Хмелевская, это просто писатель высокого класса. Прост – совершенно неграмотная, распадающаяся проза. Это редкий пример того, что, помните, как в фильме «Качели», когда люди испытывают чувства, но не знают, как их осмыслить. Не знают, что с ними делать. Диалоги в этой картине – просто мама не горюй. Ужасно жаль, что молодым и симпатичным, талантливым актерам приходится в этом вариться и это играть.

Особенно печально, что и у артистов, и у операторов какие-то способности п присутствуют. Я уж не говорю о том, что на это находятся где-то деньги, на это находятся средства, профессионалы. Но правильно совершенно кто-то написал, что это как бы «Непослушная-2». Это было очень плохо, то есть «Непослушная» сама по себе. При этом, что Даниил Воробьев и Ангелина Загребина – довольно одаренные люди. Понимаете, это лишний раз доказывает, что среди соленых огурцов нельзя оставаться свежим. Это лишний раз доказывает, что в условиях падения вкуса и интеллектуального тотального обнищания невозможно делать ничего хорошо, невозможно делать ничего на высоком уровне.

Кстати, об Ангелинах. Интересное совпадение, вопрос о том, что я думаю о судьбе Ангелины Степановой? Как из роковой женщины получился парторг МХТ? Видимо, это человек прочел переписку Эрдмана со Степановой и узнал эту роковую историю, когда Эрдман был женат, а Степанова была в него влюблена, он разводился, она ездила к нему в ссылку, пыталась облегчить его участь; потом, видя его нерешительность, с ним развелась. Не развелась, а рассталась навсегда, потом с горя вышла за Фадеева. Кошмар.

Понимаете, так ведь парторги чаще всего получаются из роковых женщин, как из роковых девочек Серебряного века получилась женщина-комиссар. Механизмы этого, сценарии этого… В человеке в результате романа со сложной и богатой личностью (в случае Рейснер это Гумилев, в случае Степановой это Эрдман), с неоднозначной личностью все внутри выжгло. И эта пустота заполнилась либо марксизмом, либо карьерой, либо партийным строительством. С другой стороны, понимаете, почему Рейснер так мучительно переживала роман с Гумилевым? Я думаю, кстати, что именно Рейснер была женщиной его жизни, а вовсе не Ахматова. Потому что с Ахматовой у него, по крайней мере, была высокая поэтическая дружба, а в случае Рейснер (женщины одаренной, но поэтически совершенно никакой, она талантливый очеркист) был чистый поединок роковой…

С Ахматовой их все-таки какие-то вещи удерживали от крайних проявлений аморальностей или зверства. А вот с Рейснер… Она не постыдилась лишить его студии и пайка, хотя говорила, что пошла бы за ним на край света. Такой эротически довольно страстный роман, и Гумилев воспользовался ее доверчивостью. Примерно также Достоевский воспользовался доверчивостью Аполлинарии Сусловой, а потом она всю жизнь ему мстила, и он всю жизнь не мог развестись. А потом он хотел жениться, но уже не хотела она.

Понимаете, не будем преувеличивать наивность этих девочек. И Суслова, и Рейснер, и Степанова претендовали на тотальную власть. Им надо было завладеть душой мастера. А душой мастера завладеть было нельзя, мастер всегда присутствует в мастерской: «что думал ты в такое время, когда не думает никто». Ни одна женщина не может взять полного контроля над Гумилевым, над Достоевским, над Эрдманом. И Степанова, и Рейснер, и, безусловно, Суслова были типами властными. Их сжирала жажда собственного творчества. И Суслова писала повести очень плохие, и Рейснер писала роман и так и не дописала его. И Степанова имела амбицию быть великой актрисой, для чего, вероятно, не имела данных.

Если бы Эрдман развелся с женой и действительно, как она предполагала, целиком предался бы на волю Ангелине Степановой, она бы его сожрала. Это так бывает. Поэтому вот здесь, действительно, наблюдается некий роковой поединок двух властных, страстных начал, такая борьба двух одержимостей. И после этого мужчина, как правило, находит счастье в объятиях женщины попроще, как Гумилев с Аней Энгельгардт или как Достоевский с Анечкой Сниткиной, а вот женщина идет в партийное строительство, становится женищной-комиссаром. Можно было бы хороший роман написать об этом. Строго говоря, я такой роман уже написал: в «Орфографии» девочка Таня, которая любила Ятя, стала почти комиссаршей, как все девушки Серебряного века.

Девушки Серебряного века поэтому и становятся женщинами-комиссарами, что они обламываются на каких-то мэтрах. А дело в том, что любовь к мэтру была бы возможна, я думаю, только для человека равного таланта. Потому, может быть, Радек и был предметом последней страсти Рейснер, что интеллектуально он был с ней сопоставим. Сусловой не повезло, ей достался Василий Васильевич Розанов, которого она изломала и выбросила. Это страшная история.

Со Степановой сложность в том, что Фадеев как писатель ничего из себя не представлял. Ей нужен был человек интеллектуально близкий, она ведь была очень умна. Какая она была актриса, я не знаю, я видел ее не сцене только в последней роли. По-моему, «Серебряная свадьба» назывался этот спектакль, или я путаю что-то. Но в любом случае, я застал ее уже 90-летней, глубокой старухой. Ее великих ролей я не видел, если не считать «Сладкоголосой птицы юности», где она выложилась по полной. Смотря эту запись, не думаешь, что она парторг МХТ. Когда она говорит: «Я – принцесса Космонополис», – да, это было грандиозно. Но я это видел не на сцене, я видел в записи.

Возвращаясь к тем книгам, которые я хотел бы видеть в школьной программе. Наверное, какие-то очень дискуссионные книги, которые вызывали бы резкое несогласие. Пожалуй, то, что «Над пропастью во ржи» одно время запрещали держать в школьных библиотеках, – это главный показатель того, что книга сия могла бы быть предметом обсуждения.

«Как вы думаете, может ли роковая женщина быть с немытой головой и в рваных колготках?» Да запросто. Пеппи Длинныйчулок вообще в разных колготках и думаю, что с немытой головой. Другое дело, хорошо бы от нее не пахло. А может быть, и наоборот: вот Наполеон, например, любил, чтобы Жозефина не мылась. Я не знаю. Примета роковой женщины (это очень важная мысль, если кто-то хочет стать роковой женщиной, имейте это в виду) – она должна не знать, чего она хочет. Она должна быть действительно трагической. Точно так же, как писатель ужасов не имеет права жить тихой и размеренной, благополучной жизнью. Даже если формально у него все хорошо, он должен быть внутренне трагическим человеком с постоянным ощущением неуюта.

Я вот когда дочитал наконец кинговский сборник «You like it darker», мы со всеми друзьями сошлись во мнении, что Кинг опять достиг пика своего уровня. Молодец мужик – 77 лет будет в сентябре. Это очень готическая книга, очень мрачная. Мир полон чудовищного неуюта.

Так вот, роковая женщина – это женщина, которая сама живет в очень неуютном, очень драматичном мире. Когда я пишу:

В роковых феминах нет загадок,

Как и в предпочтениях толпы.

Их разврат старателен и гадок,

В большинстве своем они глупы.

Я имею в виду именно тех, кто закашивает под роковую женщину. Настоящая роковая женщина живет в трагическом мире. Роковая женщина – это Цветаева. И тут не важно, красива она или некрасива, умеет вести хозяйство или нет. Роковая женщина – это Ивинская, которая сама не испытывает покоя. Главное определение роковой женщины дал Пастернак: она вокруг себя создает вихрь, она собственную жизнь превращает в кошмар. То, что Юрий Домбровский применительно к роману Воскресенского гениального называл «Женщина играющей судьбы». Вот это, наверное. Потому что для меня потуги благополучных людей выглядеть роковыми всегда напоминают эстетически и этически какое-то не очень благопристойное самозванство. Роковая женщина та, которая никогда не находит покоя. Вот Неелова, которая в одном интервью сказала: «Я никогда не испытываю покоя». Вот это да.

В Неелову можно влюбиться, я имею в виду от этого типажа можно добиться взаимности, но вы никогда не будете уверены в том, что она ваша. Вы всегда будете понимать, что ей надо чего-то большего. Наверное, вот это.

«Вопрос про фашизм или цинизм. Что хуже?» Да понимаете, я много раз отвечал на этот вопрос. Но это сродни тому вопросу, который меня волнует. На самом деле, фашизм – это не философия обывателя и не философия аристократа. Фашизм – это философия среднего класса, который ни то ни се. Это возможность обывателя побыть аристократом и возможность аристократа побыть свиньей. Это именно возможность ничтожества представить себя «чтожеством», вот и все.

Что касается фашизма или цинизма, то цинизм и есть оптимальная почва для фашизма. Фашизм вьет себе гнездо там, где у людей нет убеждений. Не заставляйте меня доказывать вам (или верить в то), что какие-то убеждения были у Геринга, Геббельса или у Гитлера самого. Они занимались чистой оргией. Это было оргиастическое явление. «Я избавляю вас от химеры совести и разрешаю вам делать то, что хотите». Вот и все. А никакого внутреннего, никакого идейного капитала за этим не было. Поэтому, наверное, прав Матизен: главный фильм о фашизме, если вообще не главный фильм ХХ века, – это все-таки «Гибель богов».

«Каким писателям лучше всего удавались эротические сцены? Только не надо про Гоголя и Кафку, это слишком метафорично». Да секс вообще бессмысленно описывать в лоб, напрямую. Это и должна быть метафора. Из позднесоветских авторов наибольшее эротическое удовольствие при чтении мне доставлял Валерий Попов, который умеет действительно при помощи тонких деталей очаровательно изобразить страсть. «Ощущаю низом живота колючую треугольную щекотку», когда он кипятильник ей чинил, рыженькая, косенькая.

Валерий Попов – вообще мастер эротической прозы. Он мне как-то сказал, что его эстетическая программа – попытаться скрестить Бунина с обэриутами. Это гениальная рефлексия. Он точно понимает, как устроен мир, потому что скрестить Бунина с обэриутами – очень интересная задача.  С одной стороны, парадоксы; вывернутый, полуфантастический сюжет, а с другой – пластика, чуткость к деталям невероятная. Вот у Валерия Попова эротика хорошо получается.

Из западных авторов трудно мне сказать, кто бы лучше всех писал эротические сцены по крайней мере сегодня. Как-то все они очень аэротичны. Вот Елинек, например, о каких бы откровенных и страшных вещах не говорила, это очень асексуально. Она большой писатель, настоящий, но она ни на секунду не выключает разум. А разум должен переходить. Он не отключается, но во время любви он переходит в какое-то другое качество. Наверное, так.

Я, кстати, в американской прозе и не вспомню за последнее время, даже в подростковых романах, которых я много перечитал, не могу вспомнить ни одной убедительной по-настоящему сцены секса. Именно потому, что секс нужно описывать не напрямую, а как у Набокова в этой знаменитой главке «Лолиты», начинающейся словами «Я должен ступать осторожно». Это «вздох, отворачивающееся дитя», – во всем этом больше эротики, чем в любых, самых сперматических описаниях. У Бунина в «Русе» все опять-таки хорошо, именно потому что там обаятельная героиня.

Ведь понимаете, для того, чтобы написать эротическую сцену хорошую, герои должны быть хоть немного обаятельны. Чтобы женщину захотеть, в ней должно быть ощущение нестандартности, она не должна быть глянцевой, гламурной, она не должна быть кремом обильно смазана. Она должна быть такой, понимаете, чтобы ею хотелось именно овладеть, чтобы это хотелось сделать своим и к этому прикоснуться. Условно говоря, чтобы именно мозг был главной эрогенной зоной, а это очень трудно.

Вообще, последней обаятельной героиней советской прозы была Надя у Полякова в «Апофегее». Именно поэтому так ужасно то, что с Поляковым случилось. Человек он был изначально не бездарный. А случилось именно такое. Можно даже подумать, почему именно с ним это случилось.

«В чем главная проблема современной школы? Что именно нужно сделать, чтобы дети не теряли врожденную любознательность?» Тоже три вещи. Во-первых, современная школа жутко оторвана от практики жизни. Детям надо давать решать реальные задачи. Во-вторых, в современной школе не преподают профессора, а должны. Там должны работать вузовские профессионалы. И в-третьих, в современной школе страшное засилье бумажек разного рода. Современная школа отдана на откуп Долорес Амбридж. Понимаете, мы все хотели бы учиться и работать в Хогвартсе. Но никто из нас не хотел бы работать под руководством Долорес Амбридж, в розовой кофте с плюшевым черным бантом. Потому что ей надо постоянно, чтобы все было в порядке. А когда у тебя в классе Гарри Поттер, что же может быть в порядке?

«Удалось ли вам в Лиссабоне посетить книжные развалы? Расскажите о ваших главных книжных приобретениях?» Главное приобретение – это книга с автографом Хемингуэя, которую я купил по чистой случайности. То ли потому что автор не распознал почерк… это первое издание «Иметь и не иметь», 1937 года, автограф 1957 годом датированный, уж почерк Хэма я знаю. Правда, там по-испански написано, видимо, он какой-то испаноязычной поклоннице; «богине», как написано, это подарил. Никому не дам, сам буду любоваться.

Потом такой Даффи есть. Не путайте со Стэнли Даффи, прозаиком замечательным британским. Американский писатель Даффи, купил я его роман, о котором слыхом не слыхал. На книжном развале тоже, роман «Мир, как я его застал» – о Витгенштейне. Полубиографический, полуфилософский, полухудожественный. Гениальная книга абсолютно. Он написал еще два романа потом, работал над третьим, но не закончил, но эта книга его, так сказать, прославила и осталась главным его произведением, как и всякий дебютный роман философа. Потому что он в него вложил самое главное, над чем думал.

Мне очень еще понравился…. Это, конечно, не новинка, и куплено было еще в лондонском букинисте… Это роман Малькольма Брэдбери «В Эрмитаж», последняя его книга. Он получил рыцарство в последний год жизни, написал лучший роман в последний год жизни и умер в расцвете сил. Как-то все сошлось. Вот «В Эрмитаж» – это роман, где две линии. Одна – где Дидро едет в Россию, вторая – где современный профессор едет в Россию. Это гораздо лучше, чем «Обменные курсы», если возможно быть лучше. Смешнее, и это глубокая очень книга. О Ельцине там много интересного, кстати.

«Тэффи, покинув Россию, писала: «Наши дни нехорошие, больные и злобные. А чтобы говорить о них, нужно быть или проповедником, или человеком, которого столкнули с шестого этажа, и он в последнем ужасе орет на лету благим матом: «Да здравствует жизнь!». Прокомментируйте».

Ну это такая вариация на слова Ходасевича (не знаю, раньше или позже): «Счастлив тот, кто падает вниз головой: мир для него хоть на миг, но иной»). Нет, для того, чтобы говорить о наших днях, нужно быть… Я вообще никогда не спорю с Тэффи, она вообще была самой умной женщиной ХХ века – по крайней мере, в русской литературе. В мировой я поставил бы с ней рядом только Маргарет Тэтчер и Голду Меир. Но я думаю,  что для того, чтобы говорить о наших днях, нужно обладать высокой степенью эмпатии, во-первых, ну и очень большой самоиронией. Потому что огромен риск впасть в самообожание, в самообожествление. Как сказала Мария Васильевна Розанова: «Для хорошего человека необходимо и достаточно иметь два условия: первое – уметь не примыкать ни к какому стаду, второе – не слишком себя за это уважать». Наверное, так.

Не слишком серьезно к себе относиться и уметь сострадать, сострадать человеку. Я знал женщину одну, которая демонстрировала (как ей казалось) фантастические глубины эмпатии, сострадания. Жалела жучков, червячков, козявочек. Почему-то такие девочки особенно любят стрижей. Но при этом она не могла удержаться от рассказов о своей благотворительности, о своей доброте колоссальной. И это очень раздражало.

«Актуален ли сегодня жанр бытовой прозы?» Такого жанра нет. Трифонов же говорил, что «бытовой прозой» мы называем психологический реализм, потому что настоящие драмы разворачиваются в повседневности. Он актуален в том смысле, что люди по-прежнему любят почитать про реальность, про свою жизнь. Подойти к зеркалу. Почему мы иногда смотрим в зеркало? Нам хочется понять, какие мы. Это жанр зеркала. Но по-настоящему человека в наше время интересует не быт. По-моему, человека сейчас больше всего интересует (поскольку так уже  реальность завернулась, как занавеска) глубинные механизмы истории, которые вышли на поверхность. Мы действительно узнали, что человек – грубое и глупое животное. Если не стремится к совершенству, он падает и деградирует. Мы переживаем исторический разлом, сравнимый с христианством, с его появлением. Мы переживаем не  только глобальную диверсификацию человеческой истории, но и создание, в общем, новой системы какого-то международного контроля.

Я, кстати, был бы рад, если бы все ядерное оружие было бы не уничтожено, нет, а просто перешло бы под контроль какого-то международного, тщательного отобранного совета мудрецов. Я думаю, что этим и кончится все равно. Меритократия и интелократия – это ближайшее будущее человечества, иначе оно попросту перестанет существовать.

«Как стать невидимым, как один из героев «Истребителя»?» Спасибо, что вы читали. Как раз сейчас я убеждаюсь, что «Истребитель» оказался книгой в какой-то степени пророческой, там ведь уже есть фаустианская проблематика. Как сохранить себя, сотрудничая с режимом? Как выжить, не сотрудничая с режимом? Могут ли быть альтернативы?

Как стать невидимым – над этим, в частности, много работал герой романа «Остромов, или Ученик чародея». Такой Даня. Я думаю, что, во-первых, нужно существовать, как сказано у Стругацких, в более высоком темпе, чем восприятие окружающих. Это можно сделать. Просто попробуйте делать все чуть быстрее. Как там сказано про Льва Абалкина: «Это был прогрессор пятого или шестого поколения, и мне приходилось делать серьезное усилие, чтобы удерживать его в темпе своего восприятия». Надо, значит, восприятие разгонять. Надо уметь быть быстрее, чем большинство современников. Это первое.

Ну и второе: наверное, мы сегодня нуждаемся в выработке того языка (ненадолго, когда-нибудь потом это нам пригодится), который позволяет нам друг друга понимать, а остальным – слышать белый шум. Я думаю, что пока к формированию такого языка подошла Елена Долгопят, чья проза является репортажем о тончайших внутренних вещах (кризисах, их преодолениях), хроникой самосознания глубокого и умного человека. Но для человека постороннего это практически ничего не даст. Денис Драгунский – его новаторство в том, что его проза называет состояния, знакомые немногим. Поэтому она интересна немногим. Но он выбрал такую аудиторию и с ней умеет как-то…

«Весь мир зажат в себе и в своих неврозах. Как вы достигаете эмоциональной открытости?» ой, это чисто врожденное, это зависит от темперамента. Я сангвиник, человек не очень скрытный. И вообще, если мне худо, я этим делюсь, я об этом разговариваю. Никакой  специальной работы за этим не стоит. Это просто моя попытка лечить мои внутренние душевные проблемы. Это мой способ разговаривать о вещах, которые иначе меня бы как-то разорвали или отравили.

«Прочли ли вы последний роман Маркеса «Увидимся в августе»?» Он не последний, он начатый и брошенный, а потом доведенный до ума наследниками. Ну как вам сказать? То, что это пишет большой писатель, видно в каждом слове. Это прекрасная проза. Конечно, менее метафоричная и менее напряженная, чем «Осень патриарха», менее физиологична, менее трагична, чем «Любовь во время холеры» или «Хроника широко объявленной смерти». Но это хороший роман большого писателя, который размышляет о проблемах возраста и о том, что такое женщина. И о том, что такое отношения с матерью. В любом случае, это интересно. Я прочел это со жгучим интересом.

Кроме того, мне вот предстоит сейчас учить испанский. Мне один замечательный друг, профессор, сказал, что Маркес пишет на самом чистом испанском языке – не усложненном, не книжном и при этом не слишком разговорном. Иными словами, чтобы учить испанский (по крайней мере, для лекционной работы), лучше всего читать Маркеса. Наверное, буду. А учить испанский так или иначе придется все равно, просто потому что нельзя давать мозгам и крови замедляться. Надо все время удерживать себя в каком-то восприятии.

Вот я за эту поездку, которая через какие-то дни подойдет к концу и продолжится как американское турне, бог даст, – мне за эту поездку случилось написать или придумать, во всяком случае, с десяток стихотворений. Потому что все время меняются места, а это очень стимулирует. Ну и чего-то пишется, естественно. Пока пишется, ты себя уважаешь, у тебя все хорошо, ты как-то удерживаешься на своем уровне. А потом, весьма возможно, у меня это «Болдино» закончится. Но настоящая «Болдинская осень», конечно, у Вероники Долиной, которая десять первоклассных стихотворений написала во время двух перелетов, за сутки. Вероника Аркадьевна вообще гений, молодец.

У меня такого не бывает: я придумываю, а потом бросаю. А потом жду, пока придет еще пара строчек. Матвеева говорила в своей манере: «Когда открывается окно, надо рассмотреть в него как можно больше». Когда открывается окно замысла, надо не удовлетворяться – «вот я придумал стихи». А надо сразу найти форму, строку… У меня так не бывает. И я придумываю вещь, а потом ищу настроение, чтобы ее написать, чтобы совпало. И часто настроение, в котором я пишу, совсем не то, в котором я придумываю. Тогда возникает некоторое скрещение лучей. Или как та же Матвеева это называла, «собирание лучей в пачки». Вот я очень любил с Матвеевой говорить о профессиональных вещах. Она говорила тем языком, который был мне профессионально понятен. Как у Хлебникова есть в рукописях выражение «виньетки творческого ожидания», когда ты ищешь слово и при этом машинально что-то чертишь на полях. Вот несколько десятков таких стихов я в этой поездке придумал. И пока я их придумывал, я чувствовал себя в тонусе. Несколько стихов я написал, скоро выложу. И мне это было безумно весело и приятно. Но при этом держать себя в таком тонусе я не могу. Сейчас я поживу недели две оседлой жизнью, прозу буду писать, и у меня, вероятно, этот запал пропадет. Значит, для того, чтобы держать себя в тонусе интеллектуальном, мне понадобится какое-то постороннее занятие. Вот Катька потому гениальный человек, что она постоянно выдумывает себе такие задания. Если она не учит новый язык, то она изучает какую-то новую дисциплину или учится управляться с новой машиной, какой-нибудь новый сельскохозяйственный навык приобретает (например, с новой косилкой). То есть она постоянно находится в процессе взнуздывания себя. Вот мне надо будет учить испанский.

«Ввели бы вы в школьную программу курс лекций по теологии Мациха?» Да безусловно. Понимаете, Мацих – идеальный богослов. Кто идеальный писатель? Тот, после которого хочется писать. Идеальный богослов – тот, кто, появляясь в вашей жизни, напоминает вам о Господе. Вы понимаете, что бог есть. Или он говорит через этого богослова, или в его таланте, его харизме он проявляется, или в его дружелюбии… Мацих ведь был страшно дружелюбный человек. Вы через десять минут общения могли рассказать ему о себе все. Потому что вы видели, что ему интересно. Это был человек с живейшим интересом. И он… Я не знаю, я люблю Мациха как явление. Конечно, его курс лекций был бы необходим школьной программе.

И вообще, богословие по Мациху – это ведь не теоретизирование. Это уникальный опыт непрерывного познания. И это крайне увлекательно.

«Читали ли вы «Одсун» Варламова, что можете сказать о главном герое?» Не читал я «Одсуна» Варламова. Мне вообще кажется, что при всем личном хорошем к нему отношении, мне читать его не очень интересно. Не могу понять почему. Может быть, он недостаточно экстремален для меня. Может быть,  там есть какие-то самоповторы. Не понимаю, в любом случае, Варламов – не  тот писатель, общение с которым мне внутренне необходимо. При этом по-человечески я отношусь к нему очень уважительно.

«Есть ли книги, которые нужно прочесть до 25 лет, но после 25 лет уже читать не стоит?» Понимаете, вот Шекли мне в интервью сказал, что Ницше надо прочесть до 15 лет, после уже воспринимать его всерьез, с его пафосом невозможно. Я бы сказал, что есть книги, которые надо прочесть до 15 лет. Вы можете их перечитывать потом, но воспринимать их так вы уже не будете. Потому что внутренний возраст этих авторов остается в пределах 15 лет. Ну или по крайней мере они набрались опыта, но не огрубели. Они не выросли в худшем смысле.

Значит, до 15 лет нужно прочесть стихи Эмили Дикинсон. Вы потом будете открывать в них новые глубины и бездны. Я-то как раз сейчас в Барселоне, в одном доме, где я жил, на журнальном столике неожиданно оказался сборник Эмили Дикинсон (не знаю, подложил ли мне кто). Я стал перечитывать и, конечно, улетел. Но я прочел впервые Эмили Дикинсон и узнал о ней из журнала «Америка», где впервые была целиком напечатана пьеса «Прелестница Амхерста». И для меня именно появление Дикинсон в моей жизни было огромным рубежом. Понимать Дикинсон надо тогда, когда вы живете на даче  и когда каждый шмель – событие вашей внутренней жизни. У Кабыш это отражено: «Нас понимали пчелы, шмели…» Думаю, да.

Кстати, меня тут спрашивают, не изменилось ли мое отношение к Инне Кабыш. Инна Кабыш была и будет большим поэтом. Что бы она там ни несла сейчас (а я, в общем, предполагаю, но не знаю, я не слежу за ее высказываниями), Кабыш – большой поэт благодаря  тому, что она уже написала. «Там ждут нас наши мертвые в могилах, как дети у заборов в детсаду», – поэт, который это сказал, уже себя в русскую литературу вписал. Потом он может делать все что угодно.

Есть же, скажем, Юнна Мориц, чьи заслуги никак не уменьшаются от ее нынешнего ужасного положения. Большинство Z-поэтов и не были ничем особенным. Среди них были талантливые, были катастрофически бездарные. Но были, в любом случае, авторы, которые ничем уже себя скомпрометировать не могут. То есть они могут испортить биографию и реноме, но они остаются для меня выдающимися.

Наверное, до 15 лет надо прочесть Диккенса. По крайней мере, «Человека, который смеется» Гюго и «Дэвида Копперфильда» Диккенса. Две книги, которые делают мировоззрение. «Отверженных» читать до 15 лет не надо, а вот «Человека, который смеется» Гюго и «Дэвида Копперфильда» Диккенса. Рождественские сказки не обязательно. «Барнеби Радж» хорошо бы прочесть как пример исторического романа, «Повесть о двух городах». Ну и конечно, «Тайну Эдвина Друда» надо читать в детстве, многократно перечитывать потом.

«Нравится ли вам Феликс Кривин?» Очень, просто чтение «В стране вещей» (одного из ранних сборников), чтение его басен и притч – это большое событие. И стишки, и вот это все про дождь, который проникает к земле:

С нежностью, волненьем и тревогой

Приласкает трепетную сушу…

И любви его понять не смогут

Никакие комнатные души.

Гениальный поэт, милый и трогательный бесконечно.

«Ваше отношение к апостолу Павлу и его посланиям?» Так получилось, что апостол Павел – главный христианский писатель и лучший. Но об этом мы поговорим подробнее, когда я буду писать вторую половину эфира, спасибо всем.

Я продолжаю, немного сменив локацию. Просто оставшиеся 40 минут я дописываю чуть позже. Так вот, к вопросу об апостоле Павле, о котором мы не успели договорить. На мой взгляд, ключевым соображением в истории апостола Павла является тот факт, что он – именно преображенный враг Христа, что его христианство было не просто личным выбором, не просто выбором, сделанным постфактум (потому что он у Христа никогда не учился, он его не знал, он увидел его, когда Христос явился ему и сказал: «Почто гонишь меня?»). Это переубежденный, переписанный, переделавший радикально себя человек. Это из тех переубежденных неофитов; из тех, кто подобен палимпсесту; рукопись, написанная поверх рукописи. Эта эволюция, эта переубежденность давнишнего врага христианства в апостоле Павле очень чувствуется.

И вот мне кажется, что величайшим христианским писателем сделало его именно то, что он прошел путь этой эволюции. В некотором смысле христианином не может стать человек, который себя не сделал заново. «По воле мученика странного на тех стоит земля, кто упразднил себя и заново переписал с нуля». Христианство – процесс отречения от своего прошлого и обретения какой-то новой идентичности. Это не обязательно, кстати говоря, идентичность христианская. Очень часто великая литература именно и становится результатом начинания с нуля после довольно радикального переосмысления своего пути.

Ну вот Толстой. Я, кстати, довольно много уже говорил о том, что великая литература всегда стоит в России, условно говоря, на плечах переориентировавшегося, передумавшего варяга и передумавшего хазара. Большего государственника и патриота, чем Лермонтов, трудно было сыскать. А закончил он убежденным диссидентством, закончил он «Люблю Россию я, но странною любовью», закончил он «Быть может, за хребтом Кавказа сокроюсь от твоих пашей», и так далее. То есть для него вот эта эволюция была одним из факторов, позволившим его голосу набрать такую бронзовую ненависть, такое отчаяние.

Равным образом Пушкин, который начал с полного отрицания любой государственности. И, по крайней мер, современной ему российской. А закончил если не консерватизмом («просвещенным консерватизмом», таким можно назвать эвфемизмом, который мы придумали), то закончил, по крайней мере, опорой на архаику, потому что все остальные варианты устройства и государственного развития его напугали. Это довольно отчетливо видно по «Медному всаднику», где именно наводнение становится метафорой революции. И, собственно, «Медный всадник» – это не что иное, как ответ Мицкевичу, ответ на треть часть «Дзядов», в  том числе на обращение «К друзьям-москалям». Так что здесь момент переписывания себя становится ведущим творческим методом.

Толстой, передумавший абсолютно аристократ, который говорил, что ему интересны только жизнь и биографии аристократов, князей, принцев и так далее (знаменитое предисловие к первому изданию «Войны и мира»), а потом в результате ставшего главным певцом именно мысли народной. Достоевский  – передумавший фурьерист, который закончил если не консервативной повесткой (мы знаем, что его эволюция в «Братьях Карамазовых» шла, скорее, в сторону более свободного христианства – прочь от государства-церкви, от леонтьевских идей, заклейменных в облике Ферапонта, и так далее); безусловно, Достоевский после каторги, пережив стокгольмский синдром помилованного и освобожденного, конечно, эволюционировал в сторону консерватизма (первое время). Кстати говоря, его следующий духовный переворот, который только начался в 1881 году и отражен был частично в «Братьях Карамазовых» и планах второго тома, – этот переворот нам остался неизвестен. А ведь он нам обещал еще одну колоссальную волну его творческой переоценки, творческого роста.

Это довольно важная деталь. Я бы назвал это «синдромом Павла» или «методом Павла» (Савла): пока ты не пережил горнило, как называл это сам Достоевский, ты вряд ли имеешь право к кому-нибудь обращаться. Потому что человек – это то, что он сделал из себя, а не то, чем он родился, не то, чем он был.

Я не стал с самого начала говорить, да и это было бы самоочевидно, что лекция сегодня будет о Кенжееве, потому что Бахыт Кенжеев, кстати говоря, волею судеб ставший американским поэтом, так что это никоим образом не выпадает из нашей серии лекций о западной культуре, хотя Константин Кузьминский и называл Бахыта Кенжеева «смесью чего-то очень восточного с чем-то очень восточным». Но понятное дело, что Бахыт Кенжеев, слава богу (тоже вариант), пережил опыт в русской литературе довольно уникальный. Он, конечно, вернулся; он, конечно, после 1989 года получил возможность регулярно приезжать, издавать, печататься. Но первую книгу он напечатал в легендарном «Ардисе» в 1984-м. И в жизни Бахыта Кенжеева был вот этот перелом, когда в 32 года, уехав, он довольно радикально свою жизнь переписал. Он испытывал, конечно, тяжелое одиночество здесь,  но в силу своего компанейского нрава довольно быстро и здесь оброс средой. Самое главное, что Кенжеев российский и Кенжеев американский довольно серьезно различаются. Точно так же есть сильная, по-моему, разница между ранним и поздним Цветковым. Цветков его ближайший друг, ближайший его товарищ по «Московскому времени», по группе и альманаху.

Цветков ведь начал писать совершенно иначе после почти десятилетнего молчания. Это роднит его с Лосевым, который тоже до 37 лет к своей литературе серьезно не относился. Так вышло, что вторая волна его поэтического творчества совпала с эмиграцией. Хотя, по большому счету, к стихам он вернулся, собственно, обратился гораздо раньше. Регулярно писать начал где-то за 2 года до отъезда.

Я не хочу этим сказать, что отъезд – это неизбежная ступень в развитии поэта. Я хочу сказать, что неизбежная ступень в развитии поэта – это синдром Павлова, то есть перепридумывание себя. Это,  знаете, как классическая формула: до 40 лет живешь с лицом, которое Господь дал, а после 40 – которое заслужил. Или как тоже совершенно классическая формула: до сорока работаешь на репутацию, после сорока – репутация на тебя. Иными словами, поэт, который в середине de nostra vita, земную жизнь пройдя до половины, не пережил определенного поворота, внутренней определенной ломки, – такой поэт остается довольно примитивным, как ни странно.

Вот меня могут спросить: «А как же Кушнер?», который всегда гордился тем, что у него не было творческих кризисов, что он всегда писал с равной примерно производительностью. Вот это как раз свистеж, потому что у Кушнера был перелом, и не один. Сам Кушнер мне когда-то в интервью говорил, что он примерно раза три-четыре вообще хотел менять фамилию. Но, разумеется, так, чтобы было понятно, что это Кушнер. Например, какой-нибудь «Шнурек» или «Рекшун». Менять фамилию, разумеется, не из карьерных соображений, а обозначая новый этап в жизни. Как, собственно, у него был один из самых серьезных переломов – это «Ночной дозор». Он считал, что после «Дневных снов», которые несколько антонимичны «Ночному дозору». Действительно, я так подумал сейчас: «Дневные сны» и «Ночной дозор» полностью полярны. «Ночной» – «дневной», «сон» – «дозор». «Дневные сны» – это поворот Кушнера к совершенно новому дискурсу. Он считался поэтом, в терминологии Миши Эдельштейна, «элегическим»; то есть поэтом, чьей главной интонацией было сожаление – о прошлом, о расставании. А в «Дневных снах» (видно на стихотворении «Сквозняки в занавесках и шторах») – с этого произошел такой перелом не скажу к радостям жизни, но к большему принятию ее. И я помню, когда вышло вот это его стихотворение про елку новогоднюю («Разве можно после Пастернака написать о елке новогодней…»), он там писал:

Нет ли Бога, есть ли Он, — узнаем,

Умерев, у Гоголя, у Канта,

У любого встречного, — за краем.

Нас устроят оба варианта.

Я когда прочитал это стихотворение, спросил у него: «Как странно, что вас теперь устраивают оба варианта там, где раньше не устраивал ни один». И ведь, по большому счету, действительно, Кушнер года 1984 или попозже, года 1986-го, времен «Живой изгороди», принял и смерть, и бессмертие как равноправные и равноприятные версии пути. А Кушнера 1978 года ни смерть, ни бессмертие радикально не устраивают. Всегда в таких случаях какой-то есть внешний предлог. В данном случае ситуация «Таврического сада», начало новой семьи. Но, по большому счету, конечно, кушнеровская эволюция определялась и не возрастом, и не семейным счастьем. Я думаю, тут был какой-то вкусовой важный перелом. Он понял, что ныть неприлично. Что нытье и вообще сожаление, более того, русская традиция скорбной исповеди поэтической несколько надоела, несколько исчерпала себя. Новизной сегодня будет ситуация благодарности. «Скатерть, радость, благодать» – это у него еще было в ранних стихах. А вообще, помимо пристального вглядывания, можно просто быть счастливым от факта бытия. Может быть, потому что русская жизнь безрадостна, и надо противопоставлять ей в литературе что-то.

Так вышло, что мы, говоря о Кенжееве, перекинулись на Кушнера. Но это вообще важная для русской литературы точка, 70-е годы – перелом стратегии. Не описывать жизнь, не пытаться изменить жизнь, а противопоставить жизни отдельную лирическую вселенную. И в некотором смысле поэты «Московского времени» этим и занимались – попыткой выстроить свою жизнь внутри нереформируемой российской. В этом плане стратегия отъезда или стратегия полного разрыва с советской  традицией (тихого разрыва, но все же) одинаково плодотворна.

Еще я, естественно, немного поотвечаю, прежде чем мы перейдем к лекции. Да, невозможно не прочитать стихотворение, которое написал замечательный русский, а ныне американский (но все равно русский) поэт Лео Эпштейн, Леонид Эпштейн, который принадлежит к ростовской школе, а не московской, к кругу учеников и друзей Леонида Григоряна. И который с Кенжеевым сблизился, когда оба учились на естественных факультетах МГУ в начале 70-х.

Бахыту Кенжееву смерть не идет –

Пускай она лавром увита.

Поскольку его вдохновение растет

Из плотного звука и быта.

Нет, не из мерцания – из сквозняка

На звездной поверхности гладкой,

Из лавки, сколоченной наверняка,

Из шавки, лежащей под лавкой.

Из мяса и риса, при должном огне,

Питающим вкусом друг друга.

А смерть с ее холодом кажется мне

Явлением не этого круга.

Так, может, позволит ему божество

Попасть в переулок московский,

Где трезвыми ждут в нетерпенье его

С бутылкой Цветков и Сопровский.

Понятное дело, всегда ждут третьего, но по-моему, это изумительное стихотворение. Да и вообще, надо сказать, что Эпштейн именно после сорока тоже… не отъезд был здесь рубежом. Может быть, участие в диссидентстве, может быть, уход от одной профессии к другой. Хотя он, в общем, гуманитарной специальностью никакой все равно не занимался. Живя в Штатах, насколько я понимаю, он продолжал преподавать математику.

Мне кажется важным и значительным то, что Эпштейн после сорока, наоборот, как-то утратил оптимизм, он стал смотреть на жизнь даже не печальнее, а жестче. У него появилась интонация такого довольно требовательного вопрошания. Вот это, может быть, как раз и было связано с диссидентским опытом. Потому что он один из тех поэтов, которым умиление не свойственно вообще. Я думаю, что рецепция Эпштейна еще впереди, когда вообще будет массово и серьезно осваиваться, как бы вбираться в кровеносную систему американская, эмигрантская лира. Это в который раз уже будет происходить. Но, думаю, что произойдет с неизбежностью и с определенной пользой для русской литературы.

«Чем вы можете объяснить чудовищное количество сетевых срачей?» Это тоже в рамках моего курса «Russian Sratch», то есть «История и прагматика русской литературной полемики». Это мне весьма, как вы понимаете, приятно и интересно. Это связано в значительной степени с чувством беспомощности и разочарования. И я бы сказал, что это транслируют русские излучатели (если бы я окончательно поверил в русские излучатели). Но это транслирует сама русская реальность – отчасти на уровне климата и погоды, отчасти на уровне политической системы. Это состояние беспомощности, которое вызывает в качестве ответной реакции не естественное желание сломать… Понятное дело, что против погоды бунтовать бессмысленно. И вот русское социальное устройство тоже сегодня воспринимается в известном смысле как погода подавляющим большинством граждан. Поэтому вместо нормально интенции (бороться, менять эту ситуацию) вступает интенция другая – насолить соседу.

Ведь и гражданская война, как мы уже говорили, является реакцией на разочарование, на неслучившиеся, на невозможные перемены. Точно так же и сегодня беспрерывная полемика всех со всеми является прообразом будущей войны всех со всеми, будущей смуты. Это выплескивается накопившееся зло. Первой реакцией будет вздох облегчения, как, собственно, было в России после 1917 года, как бы ни был Октябрьский переворот мрачен, но и он встретил определенные надежды. Период так называемого «триумфального шествия советской власти» – это совершенно неизбежный момент.

Потом, на волне разочарования, на войне террора с одной стороны начинается гражданская война. В  гражданской войне выплескивается всеобщая ненависть и презрение. И результатом этого становится такое, если угодно, ожидание «попробуем заново». В результате поэзия замолкает надолго, как это было с русской литературой в 1923 году. А проза, наоборот, расцветает, получается великая бабелевская «Конармия» и очень неплохие партизанские повести… даже не партизанские повести, а ранние рассказы Всеволода Иванова.

«Верите ли вы в информацию «Генерала СВР» о том, что на сентябрь-октябрь планируется нападение на Прибалтику?» Я в информацию «Генерала СВР» не верю вообще, она мне интересна, мне забавна, но я прекрасно понимаю, что в ближайшее время никакого нападения на Прибалтику, видимо, не будет. И слава богу. Точно так же я прекрасно понимаю, что «Генерал СВР», кто бы за ним не стоял (Соловей или не Соловей), не ошибается в векторе. Вектор совершенно очевиден: у России будет непременное желание, страстное намерение испортить жизнь соседям (а в перспективе – всему человечеству) наиболее радикальным способом. Поэтому это вопрос времени. Успеют ли, захотят ли, и так далее. То, что захотят, – для меня практически несомненно.

«С чего начнется гражданская война?» Я совершенно не уверен, что она начнется. Но мне представляется, что это – наиболее очевидный вариант. Я думаю, что кавказские какие-то дела могут послужить детонатором, потому что некоторые лидеры никак не реагируют на тяжелый внутренний российский кризис. Не желают останавливаться, не желают смиряться, желают идти до конца в своем самоутверждении. И это неизбежно приведет, видимо, к каким-то детонирующим последствиям.

«Мне кажется, Арестович перестал быть интересен». Да понимаете, Арестович интересен не политическим анализом, не комментариями. Арестович интересен эволюцией яркого человека. Особенно сейчас интересен тот момент, когда – и он, я думаю, выбрал оптимальную стратегию для себя – надежды на украинскую победу, на скорую победу сил добра (надежды не всегда основательные) сменяются таким же безосновательным, таким же тотальным и поверхностным у многих отчаянием. Разговоры о том, что Россия сильнее, Россия больше, у России нет ни малейшего повода сомневаться в устойчивости режима (хотя такие поводы появляются ежедневно, их все больше)… Иными словами, неосновательные надежды сменяются неосновательной и капитулянтской паникой. Мне кажется, что в этих обстоятельствах Арестович выполняет главную задачу: он дает своим современникам и прежде всего украинцам стимул жить.

Когда-то их успокаивало доверие к Арестовичу, когда он говорил, что мы побеждаем, никакого разгрома не будет, мы сопротивляемся. Теперь их увлекает, стимулирует, в определенном смысле заводит ненависть к Арестовичу: «Нет, мы не такие плохие, как ты говоришь». После эмоции успокоения, которую он транслировал, появляется эмоция утроенного сопротивления, раздражения, даже агрессии. Агрессия сейчас Украине весьма полезна, не говоря уж о том, что у них-то она направлена в совершенно правильную сторону: у них есть совершенно конкретный адресат. И в этом смысле не Зеленский и не сосед. В этом смысле Арестович продолжает выполнять свою функцию.

Я уже не говорю  о том, что я ведь, понимаете, общаюсь с ним не ради его удачных формул (формулы у меня есть свои), и не ради его политических озарений. Общаюсь я с ним прежде всего потому, что мне интересно, как в изменившейся, совершенно обезумевшей реальности талантливый человек себя поведет. Я, если угодно, сверяю часы. Потому что, понимаете, волна капитулянтства, которая катится сейчас и по российским публичным высказываниям, и по мировым, – она точно так же необоснована, как паника при российской атаке. У российского режима далеко не так хорошо обстоят дела, как ему хотелось бы думать. И, кстати говоря (и это очень интересно), российские лоялисты гораздо лучше российских оппозиционеров понимают ситуацию. Потому что они находятся внутри. Поэтому регулярно появляются панические посты о том, что «не будет Путина – будет катастрофа». Да по большому счету, ребята, уже и при Путине будет катастрофа. Уже катастрофа, и это связано не с войной, хотя война ускоряет процесс. Война пустила российский поезд под откос, но он к таким скоростям и таким маршрутам не предназначен.

Но самое главное, что война, которая должна была укрепить внутреннюю консолидацию, наоборот, подорвала ее. Ненависть всех ко всем значительно усилилась. Я уж не говорю о том, что сама государственная ткань очень изношена. Эта ткань очень гнилая, она все время ползет. Поэтому никакого укрепления, никакой консолидации, никакого роста промышленности (невзирая на рост промышленности военной) не произошло. При этом произошел чудовищный обвал репутации, особенно после опоры на чучхе, на Ким Чен Ына. Так что проблем у этого режима чрезвычайно много.

 Вот на моем последнем вечере были люди, только что приехавшие из Москвы. Конечно, каждый видит то, что хочет видеть, но просто по объективным признакам жизнь испортилась чрезвычайно – просто в моральном отношении. Прессинг моральный возрос в разы.

Много довольно вопросов, как я оцениваю демарш композитора Курляндского на «Золотой маске». Очень позитивно. Обязательно мне пишут и пишут (с завидной регулярностью), что легко быть храбрым издалека. Тоже не легко. Но проблема в другом – в том, чтобы просто не прийти на церемонию «Золотой маски», нет никакого вызова. Есть просто нормальное воздержание. Жить не по лжи – это не значит выходить с плакатом на улицу. Жить не по лжи – значит по минимуму участвовать в мероприятиях этой власти. Если кому-то тщеславие или жажда успеха (или ненависть к коллегам)… Если кому-то очень уж хочется пойти на «Золотую маску», пойти можно, но потери при этом значительно превышают приобретения возможные.

Просто можно ведь не участвовать в культурной жизни. Можно жить в России и при этом не ходить в советы нечестивых. Россия вообще так устроена (и это много раз продемонстрировано), что не так уж трудно жить в социальном аутизме. Не скажу «изоляции», зачем себе устраивать изоляцию? Но совершенно не обязательно участвовать в активной политической, общественной жизни. Как раз опыт российского существования показывает, что у 5% – одни убеждения, еще у 5% – противоположные, а у 90% – никаких. Или в ожидании: «а мы подождем, куда повернется, а потом будем вести себя сообразно пушкинской матрице». Народ: «Да здравствует царь Дмитрий Иванович».

И мне думается, что сейчас в таком поведении (хотя иногда оно мне кажется пассивным, капитулянтским) есть какая-то правда: зачем же  обязательно участвовать в людоедстве? Можно просто не прийти за стол. Я ведь, понимаете, большую часть своей жизни в литературном процессе не участвовал. Я получал какие-то премии (большей частью фантастические, вот у меня четыре «семигранных гайки», премии Стругацких)… Это, опять-таки, премии фантастического цеха. А так-то, видите, я не входил в литературные объединения, поэтических вечеров у меня было сравнительно немного или, по крайней мере, они устраивались по линии «Прямой речи», то есть по линии моей собственной институции, а не по линии тех или иных поэтических салонов. Я не примыкал ни к каким группам и направлениям. По большому счету, в литературе я был не скажу на обочине, потому что у меня есть такое убеждение – где я, там и центр, необходимый нарциссизм. Но, по большому счету, я ни в каких институциях не состоял, в премиальных советах не состоял. Мне как раз нравится ситуация, когда я сам себе хозяин.

И мне кажется, сегодня в России бурная литературная жизнь может кипеть, несомненно, но не в Переделкине (ничего не хочу дурного сказать о Переделкине). Бурная театральная жизнь – да, но не на «Золотой маске», не в СТД, Союзе театральных деятелей. Мы вступаем в период новой  студийности, это несомненно. Но эта студийность будет выступать вне официоза, вне официального поля. Почему надо любой ценой… Вот как многие говорят: «А что же, нам не поучаствовать в культурной жизни?» Да конечно, поучаствуйте, но эту культурную жизнь, ее институции надо формировать самим.

Я прекрасно помню 70-е годы, я знаю, что в 70-е годы настоящим талантом и настоящим новаторством были отмечены подпольные студии, которые существовали при домах пионеров. Как Александр Ройберг, который при нашем доме такую студию делал; это первый человек, который на мои стихи вообще обратил внимание. Или как литконсультанты при «Юности», где Коркия этим заведовал. И Лаврин, и Ковальджи. Кстати говоря, кружок «Зеленая лампа» – это первый кружок, который устроил вечер Кенжеева после его возвращения на родину. И я на этом вечере был.

То есть сейчас не время сотрудничать с государством, но это не значит, что вы опускаете руки. Сейчас время не подпольных и не легальных, а нейтральных студий. Вот дидуровское «Кабаре» – оно же существовало, и существовало вполне официально, при ДК Энергетиков. Но оно не было органом союза писателей, условно говоря. Мне кажется, сегодня надо вспоминать вот этот опыт. И вместо «Золотой маски» создавать премию Андрея Белого, ведь премия Андрея Белого, как известно, это бутылка водки, яблоко и рубль. Соответственно, при этом по престижу она выше государственной. По крайней мере, в те времена. Думаю, что и сейчас очередная театральная премия  – «Золотая каска», которая будет рассказывать о военной реальности, или «Золотая краска», которая буде рассказывать о пропаганде,  – какая-то премия альтернативная нужна. Но вопрос не в том, чтобы взрывать государственную пропаганду. Вопрос в том, чтобы создавать альтернативные структуры. Например, как YouTube. Примерно то, что делаю я на «Одине». Не хочу себя приводить в пример, но это просто вариант создания альтернативы там, где нельзя участвовать в официозе. Это абсолютно, как мне кажется, нормальная и человечная практика.

«Готовится ли либеральная оппозиция свергать режим?» Мне кажется, ей свергать режим пока не надо. Мне кажется, либеральная оппозиция сейчас занята более важным делом – поиском альтернатив режиму, как я уже и говорил. Продумыванием других вариантов. И именно наличие вариантов разнообразных, сама возможность нескольких разных развитий и повесток дает какой-то стимул мыслить. Надо мыслить не в привычной государственной парадигме, которая государством навязана («террористы», «экстремисты»), нет. Надо бы сейчас, мне кажется, именно быть строителем, создателем новой государственной системы, а не просто сколь угодно эффективным борцом и разрушителем прежнего. Что не отменяет необходимости бороться с этой бессудной, чудовищно жестокой и репрессивной, вдобавок коррумпированной системой государства.

Вопрос: «Умрет ли такой-то в своей постели?» Конкретно о человеке, который здесь упомянут: нет, не умрет. Но нам важно не то, как он умрет. Нам важно, как он будет доживать.

Очень много вопросов, как я оцениваю грузинскую победу. В высшей степени позитивно. Это замечательный пример того, как вместо депрессии на национальное унижение и на национальную драму можно отреагировать всплеском народного сопротивления и народного таланта. Хорошо играть в футбол в условиях, когда у тебя принимают закон об иноагентах, когда замечательный грузинский протест (абсолютно мирный) даже не подавлен, а проигнорирован, – это вот и есть проявление силы народного духа. Грузины сейчас готовы к сопротивлению, и это проявляется на уровне футбола. Вообще, успехи в футболе всегда совпадают с ростом национального самосознания. Победа 2:0 над командой Роналду – это серьезный вклад в национальное самосознание.

Поговорим о Кенжееве. Я прочту для  начала его стихотворение. Знаете, все стали выкладывать его стихи. И это лишний раз показало, что у поэтов лучше всего дело обстоит со вкусом. И те стихи, которые выложил Иртеньев (стихи Кенжеева, которые он любит), лишний раз показывает, что при всех взаимных распрях поэт поэта понимает лучше всего.

Словно тетерев, песней победной

развлекая друзей на заре,

ты обучишься, юноша бледный,

и размерам, и прочей муре,

за стаканом, в ночных разговорах

насобачишься, видит Господь,

наводить иронический шорох –

что орехи ладонью колоть,

уяснишь ремесло человечье,

и еще навостришься, строка,

обихаживать хитрою речью

неподкупную твердь языка.

Но нежданное что-то случится

за границею той чепухи,

что на гладкой журнальной странице

выдавала себя за стихи.

Что-то страшное грянет за устьем

той реки, где и смерть нипочем, –

серафим шестикрылый, допустим,

с окровавленным, ржавым мечом,

или голос заоблачный, или…

сам увидишь. В мои времена

этой мистике нас не учили –

дикой кошкой кидалась она

и корежила, чтобы ни бури,

ни любви, ни беды не искал,

испытавший на собственной шкуре

невозможного счастья оскал.

Кстати, упоминая здесь этого серафима, Кенжеев входит в резонанс, естественно, с пушкинской традицией. А ведь «Пророк» написан о том же самом: о том, как «духовной жаждою томим, в пустыне мрачной я влачился». Это же то же самое – «земную жизнь пройдя до половины». Это момент перелома, когда ты овладел всем в ремесле, и  тебе открывается заремесленная, заформальная, заязыковая сущность поэзии. Когда ты чудесным образом переламываешься. Когда ты все понимаешь и умеешь здесь, и начинаешь все понимать там.

Этот феномен описан и у Бродского в «Осеннем крике ястреба» («Когда ты залетел так высоко, что погибаешь»), и у Кенжеева в этом стихотворении, и у Пушкина в «Пророке», ведь «Пророк» – это стихотворение не только о биологической сущности поэта, это еще и стихотворение о поэтической эволюции. Шестикрылый серафим является не дилетанту, не неофиту. Шестикрылый серафим является сложившемуся поэту, решившему себя переписать, как Павел.

Вот, мне кажется, у Бориса Рыжего этот перелом не случился, не состоялся. По разным причинам он удержался от этого перелома. А привести он мог бы к совершенно непредсказуемым явлениям. Случай Кенжеева показывает, как человек формируется уже сложившийся.

Неслышно гаснет день убогий, неслышно гаснет долгий год,

Когда художник босоногий большой дорогою бредет.

Он утомлен, он просит чуда – ну хочешь я тебе спою,

Спляшу, в ногах валяться буду – верни мне музыку мою.

Там каждый год считался за три, там доску не царапал мел,

там, словно в кукольном театре, оркестр восторженный гремел,

а ныне – ветер носит мусор по обнаженным городам,

где таракан шевелит усом, – верни, я все тебе отдам.

Еще в обидном безразличьи слепая снежная крупа

неслышно сыплется на птичьи и человечьи черепа,

еще рождественскою ночью спешит мудрец на звездный луч –

верни мне отнятое, отче, верни, пожалуйста, не мучь.

Неслышно гаснет день короткий, силен ямщицкою тоской.

Что бунтовать, художник кроткий? На что надеяться в мирской

степи? Хозяин той музыки не возвращает – он и сам

бредет, глухой и безъязыкий по равнодушным небесам.

То есть довольно страшная мысль о том, что неоткуда взять тебе эту музыку, если ты ее не сделаешь. Это тот самый период суши, удушья, молчания, который неизбежно возникает при достижении пика. А дальше ты сам.

Что касается Кенжеева как поэта, Кенжеева и его места литературного… понимаете… А вот еще, кстати, одно из самых точных стихотворений Кенжеева об этом периоде творческой немоты или перелома:

Я знаю, чем это кончится, – но как тебе объяснить?

Бывает, что жить не хочется, но чаще – так тянет жить,

где травами звери лечатся, и тени вокруг меня,

дурное мое отечество на всех языках кляня,

выходят под небо низкое, глядят в милосердный мрак;

где голубь спешит с запискою, и коршун ему не враг.

И все-то спешит с депешею, клюет невесомый прах,

взлетая под небо вешнее, как будто на дивный брак,

а рукопись не поправлена, и кляксы в ней между строк,

судьба, что дитя, поставлена коленками на горох,

и всхлипывает – обидели, отправив Бог весть куда –

без адреса отправителя, надолго ли? Навсегда…

Это тоже определенным образом перекликается с Бродским, с тем, что: «В Ковчег птенец, не возвратившись, доказует то, что вся вера есть не более, чем почта в один конец». Вот это ощущение, что ты не получаешь ответа.  И дальше тебе приходится самому, и это и есть ответ, если угодно.

Что касается Кенжеева как человека, кенжеевской личности, эволюции, биографии, и так далее, то он сформировался в 1972-1973 годах, когда ему было чуть за двадцать. Когда он входил в круг поэтов Московского университета, поэтическую студию «Луч». Главное достижение Волгина – это именно «Московское время», им сформированное. Когда Волгин замолчал как поэт, за него стали продолжать Сопровский, Величанский, Цветков в первую очередь, Гандлевский и Кенжеев. Это все круг «Луча». Дальше они сложились в студию «Московское время», в альманах подпольный.

Это не была политическая поэзия, хотя, например, стихотворение Кенжеева 1974 года про лакейские предисловия («Где тлеют кости Мандельштама с фанерной биркой на ноге») – это реакция на однотомник Мандельштама с предисловием Дымшица. Кстати, о том, что это ключевое событие, есть и у Гандлевского: «И синий, с предисловием Дымшица, выходит Мандельштама». Тут сразу два события – то, что вышел этот однотомник; и  то, что предисловие к нему написано таким образом, что умерший где-то на Дальнем Востоке Мандельштам как будто поехал туда, наверное, в творческую командировку. То есть его арест не упомянут вообще, и ссылка в Воронеж упомянута мельком. Это был рекорд лакейства, но Дымшиц оправдывался тем, что без этого книга бы не вышла. И кстати говоря, Дымшиц далеко не черносотенец, далеко не радикальный лоялист. И в его предисловии содержались мысли о поэтике Мандельштама весьма зрелые. Правда, не совсем его: к тому времени были работы Гинзбург, были работы зарубежные. Но тем не менее, это было знаковое событие.

А вот тоже, наверное, расколются люди: одни скажут: надо было любой ценой выпускать Мандельштама, другие скажут: зачем же выпускать Мандельштама в таком рабском варианте, если есть зарубежный трехтомник довольно полный? Но тем не менее, момент формирования этой московской группы показал, что внутри России, внутри тоталитарной, брежневской России уже возможны разные подпольные, не обязательно загнанные в подполье, а просто разные литературные течения. Что существует вторая, другая жизнь. И эту другую жизнь, вторую литературу можно развивать безбоязненно.

Кенжеева отличало – и об этом уже многие написали, в частности, Михаил Эдельштейн в замечательном некрологе для «Коммерсанта»… Для Эпштейна, для Гандлевского, для Сопровского и, конечно, для Кенжеева характерен был культ, помимо элегической, сожалеющей всегда поэзии, культ абсолютного жизнеприятия в быту – дружеская попойка, застолье. По переписке Сопровского опубликованной видно, что это не всегда бывало безобидно. Иногда это приводило к запоям, иногда – к дракам. И при всем при этом это было, конечно, время взаимного доброжелательства. Время взаимного чтения, интереса к творчеству.

Я вот помню, когда я впервые прочитал Кенжеева, печатавшегося в «Октябре», почти одновременно мне Кенжеев позвонил (нашел где-то мой телефон), позвал меня немедленно в гости. Ему понравилась моя подборка в «Октябре». И он, я помню, представляя меня друзьям во время застолья, сказал: «Хорошо держит строфу». Для меня это было большим комплиментом и комплиментом очень осмысленным.

То, что Кенжееву понравилось, и он мне позвонил,  – для Кенжеева это было нормальным, естественным явлением. Он строил вокруг себя среду. Как написали недавно про него тот же Леня Эпшейн и Леша Карташов, его бостонский приятель, он вовлекал людей в процесс счастья, вовлекал людей в круг счастья. И это, наверное, главный урок Кенжеева. Его писания, как сейчас модно писать, его письмо, его стиль… У него случались провисания, многословие, самоповторы, что для поэта естественно. В конце концов, он существует на пересечении двух традиций – русской и акынской. И сам он с удовольствием называл себя казахским поэтом, пишущим на русском языке. Это акынство – долгая песня на одной струне – отчасти входит в его поэтику. Но в лучших стихах он смысловик, причем смысловик напряженный.

Но самое главное и самое ценное в Кенжееве – умение выстроить альтернативную реальность в стихах ли, где всегда идет такой московский моросящий то ли дождь, то ли снег, и люди бредут греться друг к другу, что в жизни, когда он и был как раз мощным согревающим моментом.

Я думаю, что его жизнь, его судьба, его поэзия послужат нам уроком такого взаимного обогрева, взаимного подбадривания. Потому что в конце концов, поэзия для того и существует, чтобы жизнь была более возможна. В этом, конечно, главный урок Кенжеева, его поэтическое завещание. Почему-то мне кажется, что его поэтической душе сейчас хорошо. Всем спасибо, услышимся через неделю уже в прямом эфире, пока.