«Один» с Дмитрием Быковым: Луи-Фердинанд Селин

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Все эти каналы, все эти патриотические программы, все эти передачи пропагандистов транслируют мировую скорбь. «Мы окружены врагами», «против нас весь мир». Я думаю, что страна, в которой транслируется отчаяние вместо силы и веры, не способна построить ни утопию, ни антиутопию. Она понимает, что доигрывает какой-то последний фарс зомбаков, восставших из ада…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Дмитрия Быкова на сайте “Эхо Книги”

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья. Сегодня мы с вами разговариваем в лекции о Селине. По крайней мере, большинство запросов было на эту тему. Много очень вопросов, довольно любопытных. Я не поручусь за качество интернета, потому что при большом количестве переездов я не всегда могу его гарантировать. Но что сможем, то успеем, поговорим. Что не сможем – ничего, придется  телепатически, более надежной связью транслировать друг другу.

Слежу ли  я за процессом Беркович и Петрийчук? Слежу внимательно. Конечно, это, как уже многие сказали, даже не кафкианское, а гораздо более страшное в своем идиотизме зрелище. Мне страшно представить, что творится сейчас в душе у Елены Эфрос, матери Жени Беркович. Страшно представить, что творится сейчас в душах ее дочерей. Особенно страшно, конечно, представить себе, в каком аду живут отдельные персонажи типа Карпука. Это что-то, на мой взгляд, совершенно за гранью.

Действительно, мы живем в макабрическое время, такой данс макабр. И главный макабр заключается в том, что, как мы много раз уже говорили, у Сталина и сталинистов было оправдание в том, что многое происходило впервые и многое происходило всерьез. То же, что происходит сейчас, отличается каким-то фундаментальным неверием самих исполнителей этого адского фарса (прокуроров, следователей, которые пишут, что «преступная деятельность заключалась в написании пьесы, постановке спектакля, раздаче ролей, предоставлении текста), – они не могут это делать всерьез, они прекрасно все понимают.

Иными словами, нам демонстрируется подлинно, с особым, извращенным каким-то цинизмом, как можно заставить людей участвовать в чем угодно. У банального зла, у Эйхмана, у фашизма, у сталинистов, разумеется, тоже нет никаких оправданий. Но, по крайней мере, среди этих людей наличествовало несколько десятков, относившихся к происходящему всерьез. Именно поэтому некоторые следователи, некоторые свидетели могли мучиться совестью и даже застрелиться.

Сегодняшняя чудовищная, повисшая над Россией тьма отличается еще и тем, что это фарс поганый. Понимаете, это настолько все не всерьез и до такой степени самими исполнителями исполняется спустя рукава, что многим может показаться: да ну его, может быть, это все действительно такая игра жуткая. Но это не игра – там реальные люди, реальные сроки. И сроки жуткие. По всей видимости, они попытаются дать какой-то чудовищный срок  – и Беркович, и Петрийчук. Разумеется, они этого срока не отсидят.

Понимаете, Господь все занятно устроил. Когда нет в обществе силы, способной этому противостоять, он включает другой механизм – контроля. Идиотизм происходящего доходит до того, что страна перестает быть управляемой. А в неуправляемой стране может произойти все что угодно. Понимаете, когда абсурд достигает такого уровня, наивно надеяться на то, что в этом обществе может быть порядок. Даже на страхе порядок удержаться не может по-настоящему, потому что настолько абсурдные и идиотские действия не могут внушить страха. Это персонажи какой-то дикой клоунады. Поэтому, конечно, мне смешно слушать все эти разговоры – о том, что все это навсегда…

Знаете, я за последнее время повидался… То есть, приехав в Европу… Знаете, когда приезжаешь на гастроли, встречаешься с некоторым количеством людей, обосновавшихся здесь. Естественно, как-то сверяешь часы, как-то разговариваешь. Большинство говорит: при нашей жизни это не закончится. Я говорю: что же, вы считаете, что все это навсегда? Они говорят: для нас – навсегда. И я могу это объяснить только одним: только тем, что какие-то облучатели действительно в России стоят, и в Европе эти облучатели дохлестывают до соседей. Потому что из Штатов глядя, это напоминает яйцо, действительно покрытое какими-то трещинами снаружи (и думаю, что изнутри тоже). Это крайне хрупкая конструкция, которая, как Шалтай-Болтай, падает буквально.

Может быть, изнутри эта депрессия, которую транслируют россиянам всеми способами… Обратите внимание, ведь россиянам транслируют не радость. Все эти каналы, все эти патриотические программы, все эти передачи пропагандистов транслируют мировую скорбь. «Мы окружены врагами», «против нас весь мир», «мы умрем в борьбе, и эта война никогда не кончится», «этот режим никогда не кончится». Все это вместе нагоняет страшную тоску, чудовищное бессилие. И, главное вот это: сколько бы вы ни пытались воспроизводить один и тот же исторический цикл, это, грубо говоря, никогда не кончится.

Я думаю, что страна, в которой транслируется отчаяние вместо силы и веры, не способна построить ни утопию, ни антиутопию. Она понимает, что доигрывает какой-то последний фарс зомбаков, восставших из ада. И эти зомби находятся в процессе активного разложения, у них уже отгнивают руки, ноги, аргументы, логические связи. Это довольно быстрый, довольно динамичный процесс. Ни один фашизм долго не продержался, даже «Тысячелетний» Рейх уложился в 12 лет. А здесь и нет претензии на тысячелетие. Здесь есть претензия довести очень большую и довольно богатую все еще страну до состояния предельного унижения, беспомощности энтропии. С этим можно справиться. Я даже подозреваю, что ее доведут до гражданской войны. Это будет взаимное истребление на почве взаимного отвращения, как, кстати, и было в России после 1917 года. Утопии не вышло – давайте все умрем. Но надеяться на то, что такая конструкция продержится долго, совершенно невозможно.

Тут еще пришел вопрос, верю ли я в заговор военных, который будет ответом на репрессии в армии, на путинскую якобы борьбу с коррупцией, на арест генерала «Спартака», и так далее? Нет, я в заговор военных не верю абсолютно. Мне не кажется, что военные могут ответить на это заговор. В любом случае, я прекрасно понимаю, что ни одна власть, которая придет после Путина, долго не продержится. Будет смута, будет выжженная земля, и вот тогда на этом черноземе что-то может взойти.

Тут вопрос, читаю ли я «Дзен» и не возникает ли у меня из «Дзена» крайне пессимистических взглядов? Понимаете, «Дзен» – это примерно то, что раньше писали письма в газету. Будучи 15-летним стажером, я довольно часто бросался редакцией давать отписки на эти письма. Довольно гнусное это было зрелище. Но в газету всегда пишут городские сумасшедшие, и в «Дзен» тоже пишут городские сумасшедшие. И делать какие-то выводы из публикаций на «Дзене», которые все имеют лейтмотивом «пусть все свалят за рубеж, очистимся от дряни»… Для них и министр культуры Любимова  непозволительно либеральна, и Ямпольская позволяет себе либеральный крен. Вот когда всех убьют, тогда им станет хорошо. И когда убьют их, им станет еще лучше.

На это ориентироваться не надо. Если человек сильно воняет или громко орет, это не значит, что он типичен. И тем более не значит, что он представляет собою большинство. Все-таки есть вещи, которые стоит отфильтровывать сразу. «Не стоит слов, взгляни – и мимо».

Кстати, из всех людей, с которыми я во время первых европейских поездок встретился, наиболее радостное, крепкое и здоровое впечатление произвели на меня сотрудники «Собеседника». Они тоже здесь есть. Все-таки мы делали и продолжаем делать для других поколений хорошую газету. Все-таки Юра Пилипенко, Юрий Владимирович, который эту газету практически создал, сумел вложить какой-то оптимизм, гуманизм, бодрость во всех нас. Вот то, что я увидел Пилипенко, с ним повидался, с ним пообедал, с ним поездил по Черногории, – это для меня было колоссальным зарядом душевного здоровья. Из всех начальников, с которыми я работал, из всех руководителей, из всех старших товарищей, которых я знал, этот человек, пожалуй, внушает мне наибольшее чувство душевного здоровья и объективных, трезвых оценок. Может быть, срабатывает то, что он харьковчанин. И сейчас ему, чей город на наших глазах опять подвергается риску уничтожения, без оптимизма просто не прожить. Совершенно правильно сказал Акунин: «Пессимизм – это роскошь, которую можно позволить в благополучные времена». Кстати, поздравляю Григория Шалвовича с присужденной ему высокой наградой борца за свободу слова.

Очень много вопросов, какое впечатление на меня произвел концерт БГ… Да, кстати, вот встреча с Владимиром  Яковлевым, когда-то создателем «Коммерсанта», а до того – моим начальником  в том же «Собеседнике», была для меня очень радостной. Яковлев не только прекрасно выглядит, как бы законсервировавшись в состоянии здоровой творческой зрелости, но и высказывает необычайно здравые предложения, многие из которых в ближайшее время (не сомневайтесь!) будут реализованы.

Тут очень много вопросов, как я отношусь к фестивалю «Возраст счастья». Понимаете, Яковлев всегда обладал волшебной способностью считать на ход вперед. Он потребовал и почувствовал этот запрос. Он потребовал, чтобы появилась журналистика факта. Сначала создал кооператив «Факт», а потом – газету «Коммерсантъ». Он почувствовал после нее запрос на стебовую журналистику и вместе с Мостовщиковым запустил «Столицу», которую потом и закрыл. Он почувствовал запрос на новый аристократизм и создал «Сноба». Сейчас он чувствует запрос – вполне справедливый – даже не на ситуацию старости. То, что общество стареет, это очевидно. Он почувствовал, скорее, запрос на выход из кризиса, как жить в кризисе. Старость – это кризис, безусловно, и с ним надо уметь справляться. Как гениально сказала Татьяна Друбич, «старость – это не для слабаков».

Но Яковлев вообще претендует на то, чтобы дать человеку модель поведения в кризис. Это великое дело. Лозунг «продолжение следует», который он сейчас выдвинул, – это, условно говоря, оптимистический сценарий, сценарий «еще побарахтаться, хотя бы взбить масло» в ситуации, казалось бы, безвыходной. Те приемы, скиллы, идеи, которые он предлагает и продвигает, мне кажутся как всегда очень востребованными. И может быть, даже востребованными не сегодня, а завтра.

Кроме того, он понял (мы об этом с ним говорили), что, вероятно, главной атомной бомбой нашего времени является пропаганда. Подробнее я об этом рассказывать не буду. Я надеюсь, что он напишет и расскажет об этом сам. Но повидать Яковлева, создателя самого крупного издательского дома 90-х, было для меня любопытно. Ну и сверить с ним часы по поводу некоторых фигур из 90-х, которые сегодня в центре наиболее оживленной дискуссии.

Что касается концерта БГ: БГ провел его героически. Он сам объяснил в начале: «Природа ставит надо мной эксперимент – петь без голоса». Но голос был, и как-то парадоксальным образом от реакции аудитории он зарядился. Потому что некоторые вещи, которые он спел (например,  «Стаканы»; мало было хитов, он пел новое, ему так интереснее); все то, что звучало  из хитов, требовало большого исполнительского мастерства и очень хорошей формы. Из классики он спел «Орел, Телец и Лев» (не самая моя любимая вещь, но она сейчас получила какое-то новое звучание), совершенно меня потрясла со «Снежного льва» «Великая железнодорожная симфония» («Машинист и сам не знает, что везет тебя ко мне»). Он прозвучала с какой-то детской простотой и трогательной силой. Наверное, с большой радостью я выслушал «Шелковый путь» и песни оттуда. Но как-то большее впечатление на  меня произвел «Духовный лидер», которого я впервые слышал живьем, да еще в красном свете, в дыму, в легкой инфернальщине. Пожалуй,  он был исполнен с наибольшей силой.

Разговоры о том, что БГ – это апостол любви, фонтан света… Все эти разговоры происходят от непонимания его протеической и довольно универсальной природы. Он одинаково убедителен в радости и в отчаянии. БГ же написал «Последний поворот». Он его редко поет:

Меня зовут последний поворот

Меня вы знаете сами

Мне нож по сердцу там, где хорошо

Я дома там, где херово.

Он действительно, как и положено фольклору, создает такие рамочные конструкции, куда каждый может поместить себя. В этом плане он продолжает дело Окуджавы, не подражая ему, работая с другим методом. БГ зажигает опорные слова-сигналы, такие слова-светлячки, чтобы можно было узнать (как «Моя смерть ездит в черной машине с голубым огоньком»). Но, видите, на последних выступлениях, которым я был свидетелем, он избегал вещей мелодических и лирических. Он поет сочинения, в которых отражена мучительная борьба с хаосом, мучительная дисгармония жизни. И мне показалось, что в его последних вещах звучит бодрое презрение ко всему, что пытается омрачать нашу жизнь.

Он все понимает: «Господи, ну и гад же ты, ты и все твои гаджеты», он никаких иллюзий не питает. Но это гордое презрение – оно действительно как бы из будущего, которое весь этот хоровод призраков сметет первым солнечным лучом. И, конечно, сам БГ – хриплый или не хриплый, веселый или не веселый, производит впечатление огромной творческой мощи.

Я подумал, кстати, как все-таки много он написал. Я спросил его как-то в одном интервью, зачем у него длинная борода. Он сказал: «Когда у человека чего-нибудь много, это на Востоке вызывает уважение. Не важно, много ли у него веса, волос в бороде, текстов, денег». Большое количество чего-либо вызывает уважение. И вот я подумал: как все-таки колоссально много он написал, как практически на все состояния души – на усталость, на агрессию, на презрение, на ненависть – у него находится своя нота, и мы можем под каждое настроение вспомнить свой текст из БГ. При этом в поэзии он идет индивидуальным путем. Нельзя сказать, что это похоже на кого-то. Как всегда говорили: «Он похож на Боба Дилана», «Он похож на британский рок». Да ничего подобного. Он на кого похож, так это на поэтов вроде Юрия Кузнецова, на иронических почвенников, наверное.

И вот у меня было ощущение, что колоссальное количество сделанного им производит такое впечатление. Можно жить в такой бесплодное, самоповторное время, и мы при этом отвечать на него таким творческим извержением. Это вовсе не «вулкан, извергающий вату», как сказал Чуковский о Маяке. Это все-таки производство замечательно точных формул, типа «праздник урожая во дворце труда».

Моим любимым альбомом остается, наверное, «Навигатор», моей любимой песней – «Еще один раз»  с «Белой лошади». Но «Богрукиног» – мини-альбом, состоящий целиком из шедевров. Там всего четыре песни. Кто может так стабильно работать в наше время? Действительно, его подпитывает какая-то энергия, и это не энергия буддизма. Это энергия самостоятельности, понимаете? Ему настолько пофиг все, что о нем могут сказать, потому что он обслуживает свои внутренние проблемы, борется со своими вызовами и кризисами. А все, что он может сказать о своих недоброжелателях, давно уже сказано в песне «Критику»:

Ты в плоскости ума

Подобен таракану,

А в остальном подобен пескарю.

…

И ждешь, пока я кану,

А может быть, сгорю.

Это великолепное презрение ко всему, что человеку мешает, – это очень важная вещь. Ко всему, что человеку мешает осуществляться.

«Будет ли еще лекция о Гарри Поттере?» Лекция по «Гарри Поттеру» была читана такая странная. Я разговаривал в основном про отца и сына Краучей, которые сейчас кажутся самыми актуальными персонажами. Это Барти Крауч и его несчастный сын. А я думаю, что в других вариантах и с другими акцентами, эту лекцию я буду повторять в Вене и один раз будет еще в Барселоне, один раз она будет в Мюнхене, насколько я помню.

Вообще, маршрут моего передвижения я лишний раз мог повторить. Не в рекламных целях, а просто чтобы мы могли встретиться все, как и предполагалось. 25 мая в Вене будет писательский интенсив, почти весь день, с часовым перерывом, занимаюсь. 26 мая – «Гарри Поттер» в Вене, вечером будет «Новый свет», это цикл новых стихов, писанных в Америке за последнее время. После этого –  Мюнхен, Берлин, Амстердам. 4 июня  – Лондон, если, бог даст, все будет нормально и не случится каких-то стихийных бедствий. Начиная с 12 числа – Испания, Барселона. 16 июня – Париж. Потом, насколько я помню, Лиссабон. Маршрут примерно такой, это так будет почти в ежедневном режиме продолжаться до 20 июня.

2 июня будет Рига, если ничего не путаю. И 3-го числа будет Вильнюс. Пока это есть в расписании. Естественно, все эти поэтические вечера друг друга не повторяют, потому что читается то, что приходит в голову, и что совпадает с тем настроем аудитории, как я его улавливаю. Желание выступить почти во всех европейских городах и центрах иммиграции диктуется довольно простым соображением, и уж никак не финансовым. Это диктуется желанием повстречаться с максимальным количеством важных, значимых для меня людей, сверить с ними часы и сформулировать какие-то главные пожелания, опасения. Может быть, какие-то общие начинания обсудить – например, создание Русского международного университета. Хотя, опять-таки, понимаете, я не думаю, что сейчас имеет смысл затевать что-то такое надолго. Сейчас надо думать, что имеет смысл делать в России после возвращения туда.

Но разумеется, какие-то зарубежные центры российские все равно придется основывать и задумывать. Придется потому, что Россия теперь долго будет отмываться, себя реабилитировать. И подлинная Россия – Россия не столько новая, сколько уже существующая, условно говоря, Россия Беркович и Петрийчук, нуждается в том, чтобы ее знали, понимали и не ассоциировали с действием нынешней преступной, подлой, загробной российской власти. А конкретные сценарии ее падения и самоубийства в истории многократно были. И какой из них осуществится на этот раз – верхушечный ли переворот, революция ли в таком редуцированном виде, – не важно. Перестройку никакую я там не рассматриваю. Не важно как, важно, что этот бред, эта зомбификация не может быть долговечной, именно в силу собственной бездарности.

«Как вы думаете, получит ли Беркович Нобелевскую премию?» Если исходить из того, что тюрьма является признаком величия поэта, ее значения, что у системы есть какое-то повышенное чутье на лучших,  – или Беркович, или Петрийчук, или они вместе, конечно, имеют хорошие шансы не только на Нобелевскую премию, но прежде всего на мировую славу. Понимаете, плохого поэта в тюрьму не посадят. Даже если вспоминать Клычкова или Орешина, то из всех деревенщиков они были лучшими. Единственное исключение составляет Ганин, но там была особая история, не буду в нее углубляться. Вообще, Беркович сегодня вызывает, притягивает огромное внимание во всем мире. И чем больше абсурда, чем больше зверства будет власть демонстрировать относительно ее спектакля, ее биографии, тем ярче будут сиять имена этих двух женщин – Беркович и Петрийчук. Не нужно думать, что кого-нибудь в мире убеждают какие-либо аргументы российской власти, якобы отстаивающей какие-то ценности против всеобщего нашествия бездуховности и ЛГБТ.

Весь мир прекрасно понимает цену этого шоу. Я думаю, что вообще русская культура находится сейчас – страшно сказать – в положении преимущественном. Потому что сейчас от ее следующего слова зависит будущая судьба страны. Никто столько не сделал для компрометации прошлого, сколько Путин и его клоака. Разумеется, сейчас от нового слова русской культуры, сказанного, видимо, не только за границей, но и в самой подпольной России, чрезвычайно многое зависит. У нас никогда еще не было подобного шанса, даже ни в какую Перестройку Советский Союз не достигал таких глубин падения.

«Было ли у вас такое, что вы пишете роман, а потом встречаете героя или героиню в реальном мире?» Нет, у меня была описана такая ситуация в романе «Икс», но там это происходило из-за того, что главный герой, писатель Шелестов, не помнил своего прошлого (проспойлерю сюжет) и, встретив женщину из своего прошлого, он ее просто не узнал. У него стоял блок на эти воспоминания. Он описывал ее по памяти, но в жизни не встретил. А потом, когда у него рухнул этот блок, этот барьер, он все осознал, но работать уже не мог. И роман «Пороги» остался недописанным.

У меня никогда такого не было, чтобы я занимался, что ли, перформативной функцией искусства: чтобы я программировал героя, а потом он появлялся. Но, пожалуй, предсказывать события у меня получалось довольно часто. А вот героя – нет. Другое дело, что сейчас тот герой, который действует в «ЖЗЛе» – Свиридов, появившийся впервые в «Списанных»,  – этот герой имеет некоторые шансы на воплощение. Это персонаж, который попробовал всех ощущений и во всех разочаровался, в конце концов сделал единственно возможный выбор. Но это я сейчас не буду подробно пересказывать книгу, которую мне предстоит в течение лета дописывать.

«Внимательно прослушал беседу историка Курникова с журналистом Плющевым о громких срачах в антипутинской оппозиции. Прошлые срачи неотличимы от нынешних. Но мне, например, неясно, в чем главный предлог для споров, в чем суть субстантивных, принципиальных и неэмоциональных разногласий?»

Понимаете, все русские срачи (у меня даже есть курс такой, который так и называется – «Russian srach», «Русская дискуссия: прагматика и поэтика русской полемики») более-менее проходят по одному сценарию. Вопрос разногласий более-менее один. Россия – это такая страна (то есть к ней нельзя предъявлять претензий) или Россия – одна из стран (и тогда на нее действует общечеловеческий критерий). Я думаю, Карл (это Карл Акопян, хороший писатель, у меня бывавший на семинарах), как вы пишете «субстантивный»… Так вот, субстантивных споров было в ХХ веке три: полемика Ильина и Бердяева (противление злу силою), полемика Мережковского и Розанова («свинья-матушка») и полемика Солженицына и Сахарова. Отчасти – это полемика Солженицына и Синявского: годится ли для России западный дискурс, или наши плюралисты себя обманывают. «Наши плюралисты» – знаменитая полемическая статья Солженицына, отличающаяся какой-то удивительной глупостью и агрессивностью наскока. Ему возражали, но во всех возражениях ощущалось какое-то недоумение: как же вот, Александр Исаевич,  такой талантливый человек, такой популярный, как он может нести такую ерунду? Ну как ни странно, он может ее нести.

Потому что глупость теоретизирований, масштаб заблуждений  тоже в определенном смысле характеризует личность. Есть масштаб глупости Гоголя в «Выбранных местах»…: там он договорился до вещей вообще идиотских. Но этот масштаб как-то убеждает в его гениальности. Там чудовищные глупости чередуются с гениальными прозрениями. Я думаю, что «Авторская исповедь», в которой названа основная беда России, – это отсутствие в стране людей с принципами. Трудящие отрываются от своего класса, а стать аристократией не успевают. В результате плодится огромный отряд людей, как пишет он, «не умеющих ничего и мешающих всем». Гениальные прозрения были у позднего Гоголя. Но чередовались они с какой-то полной ерундой. И вообще мне кажется, что глупость утопии, глупость и глобальность прозрений – определенная характеристика гения. Это не значит, что я набиваюсь в гении, но у меня как раз глобальных утопий и глобальных смысловых конструкций нет. Есть некоторые догадки – например, о цикличности  русской истории, но это вещь настолько очевидная (по крайней мере, сейчас), что лишний раз возвращаться к ней, по-моему, бессмысленно, к этим аргументациям.

Тут, кстати, вопрос, почему я думаю, что исторические циклы закончились? Потому что, видите ли, когда долгое вырождение происходит, когда поезд бегает семь веков по кругу, он начинает терять детали, он его отваливаются колеса. Такая масштабная деградация, как то, что мы переживаем сейчас, не может продолжаться долго. Потому что это приводит к масштабному управленческому или иному кризису.

«Как вы думаете, знаком ли Кинг с творчеством Леонида Андреева?» Почти уверен, что нет. Он знаком с творчеством Андрея Синявского, «Фантастический мир Абрама Терца» произвел на него в свое время определенное впечатление. Во всяком случае, идея «Любимова» – идея, где главный герой (барин Преферансов) пересаживается в разные личности, была доведена до полного воплощения в романе «Кошкин дом», где этот творческий дух вселяется в разных людей и начинает писать стихи от имени слесаря, и так далее. Где бес писательства подселяется в разные головы. Я думаю, что этот вселяющийся дух на Кинга каким-то образом повлиял, а через него – на Линча, который в «Твин Пиксе» в образе Боба воплотил, в общем, ту же идею – идею подселяющего злобного духа, который начинает непредсказуемо влиять на своего носителя. По крайней мере, первым это сделал Синявский. И сделал в форме очень смешной: там Преферансов все время подсовывается в подстрочных примечаниях, в сносках, демонически комментируя происходящее.  Вообще, «Любимов» – очень серьезный роман.

Я думаю, что сюжетные техники Синявского, профессионального филолога, который умел строить конструкты такие; понимал, как это делается, – заслуживают очень подробного изучения.

«Читали ли вы нашумевшую в свое время «Тринадцатую сказку»? Как она вам?» Диана Сеттерфилд… про нее хорошо написала в свое время Елена Дьякова: дескать, как бы ни нашумела «Тринадцатая сказка», через год ее никто бы не взялся пересказать. У меня было ощущение какой-то крайней вторичности этого текста, паразитирующего одновременно на всех английских нравоописательных романах XIX века, на всех штампах  – с незаконным рождением, с таинственным происхождением, с сиротками, которые всех побеждают в конце концов, с самоубийствами навязчивыми, с безумием… Не знаю, у меня было ощущение от «Тринадцатое сказки» какой-то густопсовой вторичности. И язык – я же ее по-английски читал тогда, когда она нашумела – казался мне до обидного невыразительным, до обидного нейтральным.

Тут, кстати, много вопросов, дочитал ли я «Четвертое крыло» вот этой женщины, я вечно забываю, как ее зовут. А, Ребекка Яррос. Мне, конечно, больше нравится Ребекка Куанг. Ребекка Яррос, понимаете… Если бы я даже хотел, не мог миновать «Четвертое крыло», потому что все о нем говорят, это такой бестселлер. Я сейчас дам вам полезный совет: любая книга, в которой действуют драконы (включая даже «Игру тронов»), с высокой степенью вероятности является вторичной и глуповатой. Кстати говоря, «Game of Thrones» я пытался прочесть целиком, но дальше первого тома никогда не продвигался. Я знаком более-менее с содержанием произведением, но в целом мне кажется совершенно бесплодной попытка пересказывать войну Алой и Белой Розы с добавлением туда  разнообразных фэнтезийных артефактов. Я никогда к такой литературе не чувствовал ни интереса, ни доверия.

То, что она потакакет невзыскательным вкусам, – наверное. И вообще, сама идея, где слабая бледная девочка оказывается в отряде элитной, оккультной гвардии, переживает там сложную любовь, сложный конфликт с волевой матерью, – это все, наверное, имеет право быть. Но на меня «Четвертое крыло» произвело впечатление какой-то безнадежной второсортности. Простите меня все.

Понимаете, что меня больше все напрягает? Мы переживаем такие безумные, такие интересные времена, столько всего становится видно про человеческую природу, а мир продолжает отделываться какой-то третьесортной фантастикой, фэнтези, абсолютно не пытаясь осмыслить эти глобальные сдвиги. Такое ощущение – как и всегда бывает во время великих сломов, – что пелена какая-то опустилась на мир, и она мешает людям видеть очевидное. Может быть, они боятся что-либо угадать.

Поэтому большая часть того, что сейчас пишется, – это безнадежная вторичность, безнадежное паразитирование на готовом. Заштампованность эта не от хорошей жизни, она от страха оглянуться и увидеть, может быть, то, что очень резко раздвинет наше представление о человечестве.

Тут как раз вопрос о том, кого я выделяю из современных российских прозаиков. Я много раз говорил о том, что Денис Драгунский для меня сейчас номер один. Продолжают активно работать Валерий Попов и Людмила Петрушевская, хотя они имели полное право почивать на лаврах. Но что меня мучительно напрягает: современная российская проза (именно проза, а не поэзия, поэзия как раз бросается на амбразуру и осмысливает происходящее довольно активно) как бы ждет. Это понятно: для того чтобы писать роман, нужна или временная дистанция, или несколько лет спокойствия, или мировоззрение (а оно вырабатывается не сразу). Но я за последнее время не видел ни одного эпического романа. Или эти попытки настолько никуда не годятся, как роман Сергея Самсонова «Держаться за землю», блистательно в свое время разобранный Еленой Иваницкой (как писал в свое время Лев Аннинский: «Эта  разносная рецензия является самым ценным плодом произошедшего», блестящий критический этюд)… Да, боюсь, что это так.

Для того, чтобы описывать сегодняшнюю реальность, надо иметь мировоззрение, либо надежду, либо какие-то прочные нравственные константы, на которые можно натянуть нити повествования. Но я сегодня вижу очень мало людей, у которых бы эти нравственные константы были. И которые бы осмелились – даже за границей, даже в условиях безцензурщины – такую вещь написать. Я очень жду такого романа… Тот плутовской роман об Арестовиче, который я анонсировал, действительно предлагает новую степень цинизма, но и новую степень правды. Но пока трудно мне сказать, будет ли, во-первых, второй том. Во-вторых, будет ли он понят адекватно земляками автора.

«Читали ли вы цикл Томаса Харриса про Ганнибала Лектера? Если да, то поделитесь ощущениями». Я читал только «Молчание ягнят» – это забавно, это остроумно, там прекрасный герой, талантливо придуманный. И эта книга, безусловно, высокого повествовательного уровня. Замечательно построена. Жуткая, и хороший лейтмотив про молчание ягнят. Да и фильм, в общем, сильный.

«В ваших книгах последних лет нет резких выпадов в сторону Берии. Считаете ли вы, что его демоническая роль в сталинской истории преувеличена? Какие отношения были у Берии с литераторами?» Никаких. Берия занимался тем, на что его бросала партия. Он был такой менеджер, главным образом, по ядерному оружию. То, что он уничтожил отца Окуджавы и отправил в тюрьму его мать, – я думаю, этим его отношения с литераторами исчерпывались.

Понимаете, Берия, как мне представляется, соответствовал очень точной характеристике Аксенова: веселый бандит, который, конечно, монстр, но тем не менее который из всех сталинских монстров отличался какой-то рациональностью мышления и нежеланием творить лишние злодейства. Книга его сына Серго – о том, как отец пытался помешать депортации народов; о том, как отец пытался взаимодействовать с кураторами ядерного проекта (в частности, с Капицей) и отличался некоторой уважительностью по отношению к ученым (об этом и Сахаров писал, при всем презрении, при всем отвращении к нему)… Конечно, он был оклеветан по женской части: у него просто физически бы не оставалось времени на такой бурный разврат и такое уничтожение огромного количества людей. Он, мне кажется, выполнял те задания, на которые его партия бросала, старался соблюдать при этом некоторые нормы здравого смысла. Преступления против человечности творил без особенного удовольствия, включая расправу над большевиками Грузии.

Я думаю, он действительно – и здесь Аксенов безоговорочно прав, – если бы его не убрали, Перестройка случилась бы уже к 1956 году. Потому что Берия собирался отменить социализм (или, по крайней мере, либерализовать его очень сильно), объединить Германию… Свои его убрали, потому что он очень много про всех знал. Но он был человеком рационально мыслящим. А для злодея это довольно большая не скажу заслуга, но все-таки он не был параноиком вроде Сталина. Злодейства не доставляли ему злорадного счастья.

«Чем объяснить приговор Константину Сонину?» Константин Сонин – один из  самых умных, дальновидных и остроумных разоблачителей сегодняшнего российского стиля. И мне кажется, что он потому им так не нравится, что он убедительно (Костя, привет вам большой!) разоблачает миф об экономическом процветании нынешней России; о том, что оборонные заказы создали в экономике большое количество рабочих мест; о том, что большое количество людей успешно наживается на войне, новый класс, который этой войной очень доволен. Наверное, появились какие-то люди, для которых война – мать родна. Но никакой массовой поддержки войны нет. И никаких экономических успехов тоже нет, сколько бы об этом ни говорили.

Поэтому Сонин как разоблачитель мифа об успешности путинской экономики, путиномики; Сонин как разоблачитель мифа о триумфальности войны, о ее большой пользе для народного хозяйства, – Сонин им опасен. Но он давно живет и работает в Чикаго, и поэтому все эти разговоры напоминают мне (хотя в этом тоже мало веселья) классический анекдот: « – Пока вас не было, они говорили о вас такие гадости. – Пока меня нет, они могут меня хоть бить». Все равно Сонин для путинского правосудия (кривосудия, для путинской злобной сволоты) абсолютно неуязвим. Он продолжит делать в Чикаго то, что делал в Высшей школе экономики – воспитывать поколения трезвомыслящих экономистов с хорошим математическим образованием. Он же в первую очередь математик сильный.

Ну и потом, знаете, по плодам узнаете их. То, что сын Константина Сонина стал одним из самых перспективных писателей, работающих сегодня в литературе… Действительно, может так получится, что мы будем знать Сонина-старшего прежде всего как отца Сонина-младшего. У Макса удивительное чутье на сильные и главные противоречия  русской жизни. И его романы о религии, о сектах, о религиозных и мафиозных структурах обличают сильный ум. Я думаю, что все у Константина Сонина, в отличие от объектов его анализа, будет благополучно.

Верю ли я в то, что будут отбирать все имущество? Сложное решение это путинское, эта формулировка – «у людей, находящихся под контролем США». Люди, находящиеся под контролем США, – это прежде всего сами российские власти. Но то, что они будут сами у себя все отбирать, – это абсолютно несомненно. Потому что грызня  там идет серьезная, заговор военных – это самое мягкое. Мы будем наблюдать, как говорит Венедиктов, регулярное обогащение, регулярный жабогадюкинг, это будет просто одним из главных развлечений оголодавшего народа, оголодавшего социума. Ну и по всей вероятности, на этом фоне будут отбираться все объекты недвижимости иноагентов, которые им удастся обнаружить. Разумеется, рано или поздно против всех иноагентов будут возбуждены уголовные дела. Но это будет постепенно, это будет, понимаете… Надо растянуть на подольше это удовольствие – иноагентов не так много. Поэтому они не всех, скорее всего, обеспечат таким шлейфом узнаваемости и славы – они просто не успеют. Сколько там сейчас иноагентов – под тысячу, по-моему? Но, разумеется, то, что такая перспектива имеется в виду, – на этот предмет совершенно не надо заблуждаться.

Больше вам скажу: они продолжат охоту за теми, кто уехал за границу. Эта охота будет далеко не так невинна, как отбирание собственности, с которой мы давно простились или, по крайней мере, давно раздали. И уж, по крайней мере, это будет гораздо серьезнее, чем возбуждение уголовного дела. Это будет прямое преследование людей, как в свое время они пытались отлавливать белогвардейцев или убивать их за границей. Естественно, все спецслужбы мира начеку: потому что на их территории будут появляться персонажи вроде Лугового или вроде этих двоих, забыл уже, как их звали, которые поехали смотреть «Солсберецкий шпиль» и с которыми Маргарита Симоньян, пряча глумливую улыбку, делала интервью… А, Петров и Боширов. «Мы Боширов и Петров, оба лейтенанты». Это да, конечно, этого будет много. На этот счет совершенно не надо расслабляться. Ну так ведь и мы не расслабляемся. Мы прекрасно понимаем, какой опасности, какому риску подвергаются все, кто осмеливается открыть слово против этого бала трупаков.

«Какие актуальные книги вы посоветуете подросткам до 20 лет?» Хороший список выложил Лекманов, один из самых трезвых и честных современных филологов. И блестящий он, конечно, аналитик. Я бы к его списку добавил Домбровского. Подростку надо читать не только то, что описывает абсурдный и страшный мир зрелого сталинизма. Подростку надо читать книги, которые заряжали бы его чувством силы, адекватным восприятием реальности, которые раскрывали бы этот абсурд.

Из книг, заряжающих силой, я бы прежде всего рекомендовал Александра Грина, Лео Перуца. То есть люди, воспевающих силу духа и разума человека. Хорошие любовные романы. Я не понимаю подростка, который не писал «Дикой собаки динго» Фраермана. Этот подросток в любви ничего не поймет.  Я думаю, что романтика – лучшая школа, нежели готика. Да и вообще, романтика – хороший заряд бодрости. Джозефа Конрада надо читать, хотя он автор, скорее, на грани готического. Бабеля, наверное, надо читать – в особенности «Конармию». Стилистическая сила, сила изображения зверств воспитывает читателя замечательно. Бабель вовсе не был упоен этим зверством: «Сердце мое, обагренное убийством, скрипело и текло». Это очень важно.

Я думаю, что Лимонов. Особенно Лимонов поздний, как он сам говорил, «густопсовый поздний Лимонов». Мне кажется, что зрелые лимоновские рассказы – замечательная школа стоицизма. Сразу отвечаю на вопрос, что фильм Серебренникова я не видел. Но мне, страшно сказать, не очень интересно его смотреть. Понимаете, мне Серебренников представляется гениальным театральным деятелем, гениальным создателем миров, гениальным создателем студии, гениальным театральным режиссером: все-таки «Господа Головлевы» был шокирующий и чрезвычайно мощный спектакль. Мне могут нравиться или не нравиться разные его вещи, но «Барокко» – очень сильная вещь. Нет, он очень серьезный мыслитель театральный.

Кино его, его фильмы всегда казались мне избыточными, довольно аморфными, несколько затянутыми. Мне не очень интересно было все это смотреть. И про Лимонова мне тоже не очень интересно. Как сказал Лимонов: «Свою биографию я знаю сам». Я достаточно знал Лимонова, и мои тексты о нем нравились ему самому. Он говорил: «Вы что-то углядели, что-то ухватили». Поэтому ни книга Каррера, которую я читал, ни фильм с участием всей московской тусовки, изображающей тусовку 70-х,  – все это мне не очень любопытно. Эта тусовка как будущая законодательница мод в российском культурном социуме не очень мне интересовала, при всем моем уважении к Сапрыкину или Родионову.

«Вот вопрос, который не отпускал меня на всем протяжении «Путешествия на край ночи»: почему главный герой постоянно проводит время с теми, кто действует ему на нервы, особенно с Робинзоном?» Так Робинзон – двойник, Робинзон постоянно его сопровождает на всех путях, потому что это такой один из вариантов его судьбы, это как бы нормальный человек с его биографией. Постоянное его сведение с Робинзоном имеет ту же природу, что и постоянные встречи Живаго с Галиуллиным или с Антиповым. Это двойники, варианты судьбы.

Что касается того, что герой проводит время с теми, кто его раздражает. А кто его не раздражает? Он же в принципе мизантроп. Понимаете, он даже когда любит девушку (Лолу, например, он же любит ее?), он подчеркивает: «Ее тело было мне приятно, но это тело было увенчано маленькой головой, которой ни одна сложная мысль не могла прийти». Он вообще раздражается при виде людей, и фамилиями, которые дают в хороших переводах (не в таких буквальных, как у Эльзы Триоле, хотя тоже очень качественном), в более поздних – там, где городок Прокисс или супруги Рванье, – он весь мир воспринимает как такое «д’ерьмо», говоря по-виановски.

Понимаете, в чем великая заслуга Селина? Селин просто… я даже не думаю, что дело в исключительном художественном качестве, потому что «Путешествие на край ночи» не настолько лучше всех остальных романов. А дело в  том, что этот роман – абсолютно пионерское произведение, что в нем заключены и черный сюрреализм, черный юмор Виана и патафизиков, и метафорика «Зази в метро», и, разумеется, все ходы и шутки, выдумки нового романа. Но в огромной степени, он предсказал насмешливый военный роман, и в первую очередь «Уловку-22» (или «Поправку-22») Хеллера.

Я думаю, что «Поправка-22» воспринималась русским читателем без контекста Селина. Селин был запрещен за свой коллаборационизм, фашизм, антисемитизм и за все гадости, с ним сопряженные. Мы коснемся этого вопроса. Селин  не переиздавался в Советском Союзе. После бурного периода славы в 30-е годы, после его посещения России, после которого он написал «Безделки для погрома» (или «Безделки для  резни»), – после этого он был вчистую запрещен. Но безусловно, все приключения Йоссариана имеют в своей основе селиновский сардонический юмор и селиновское представление о войне.

Конечно, роман Хеллера лучше. Он просто лучше написан, он более человечен. Там есть не только омерзение, там есть и трагизм. Но ведь и Селин по природе своей довольно сентиментальный человек, просто его сентимент, как всегда бывает у эгоцентриков, направлен прежде всего на себя самого. Конечно, Хеллер сумел прыгнуть выше Селина, написав «Something Happened», «Что-то случилось». Но в «Поправке» он абсолютно ходит под Селином и Швейком. Гашек, кстати говоря, первый автор такого макабрического сатирического военного романа, – Гашек писал гораздо хуже Селина. Это нельзя не признать: во-первых, «Швейк» гораздо длиннее 300-страничного «Путешествия на край ночи», и самое главное, он монотоннее, он скучнее. Это грубый (прекрасный временами, нет слов), абсурдистский юмор, но, так сказать, попытку развенчать героизм войны, показав ее бойню, гораздо более убедительную предприняли и Ремарк, в частности, и Хемингуэй.

Селин силен (простите за невольный каламбур) именно уникальным сочетанием грязи и сантиментов, цинизма и сентиментальности. Это интонация, которой до него было и которая после него никому не удавалась. А так-то в принципе он идет тропой, которую до него проложил Гашек: рассказ о грязи, гибельности и фальши войны вместо героической песни. Условно говоря, описания абсолютно выродившихся животных, которым хочется только жрать и срать. Наверное, война, которую описал Оруэлл в «Памяти Каталонии» (что на войне прежде всего очень много дерьма), – такая война без Гашека была бы невозможна. Селин, конечно, и чувствительнее, и тоньше, и эрудированнее Гашека. Но нельзя забывать о том, что в основе мира Селина – предельная мизантропия, которая в пределе обязательно приводит к полному человеконенавистничеству, иногда – к коллаборационизму, иногда – к полному отказу от самого себя. Об этом мы подробнее поговорим. Мизантропия – хорошая вещь в литературе, но она, к сожалению, недолговечная вещь.

«Вот уже два года я в эмиграции. Друзья, которые остались в Москве, которые всегда были адекватными – не поддерживали войну, критиковали ситуацию, – стали меняться, видеть цели, называть Зеленского марионеткой, переживать за Россию. Замечаете ли вы это в своих друзьях из Москвы? Как с ними разговаривать?»

Замечаю, но, во-первых, я человек со вкусом, поэтому большинство моих друзей не поддержали войну. А те, которые поддержали, и не были друзьями. Они были такими приятелями, собутыльниками. По мере того, как я перестал пить, общение наше сокращалось. Практически со всеми такими людьми я успел порвать до 2014 года. Из всех, кого я знаю и люблю, практически никто этому гипнозу не подвержен.

Знаете, я много раз говорил о том, что в бочке с солеными огурцами очень сложно оставаться свежим и не просоленным. При такой интенсивности пропаганды, при такой безальтернативности (чрезвычайно трудно вообще сохранять здравый смысл), у людей начинает формироваться такое мировоззрение: ничего другого не просматривается, вариантов нет, надо как-то жить. А может быть, действительно весь мир против нас? Со Сталиным же тоже очень многие примирились. Люди, которые были противниками сталинизма, потом говорили: «Да ладно, зато он выиграл войну», и так далее.  Хотя он войну как раз не выиграл, более того, сделал все возможное для того, чтобы она оказалась как можно более катастрофической для России. Да и поджигал он мир с разных концов  несколько раз – в Финляндии, в Халхин-Голе, в Испании, пытаясь спровоцировать мировую войну, потому что она легитимизировала режим. Разговоры о том, что он панически боялся войны… Лично, может быть, и  боялся. Но он все время сознавал, что только война и победа чрезвычайно дорогой ценой способны легитимизировать режим или, по крайней мере, оправдать постоянный невроз репрессий. «У нас такие репрессии, потому что мы постоянно в окружении врагов, у нас нет вариантов».

Я думаю, что и примирение со Сталиным, со сталинизмом под предлогом колоссального внешнего давления  и страшного количества внешних врагов, – все это не ново. Все это было. Я думаю, что люди, которые живут сегодня в  России (многие из тех, о ком говорите вы), стали жертвой синдрома. У меня была такая статья «Синдром», поищите, она была в «Русском пионере». Там была мысль о том, что русского человека можно легко отвлечь от любых внутренних проблем внешней угрозой. Россия всегда сплачивается и объединяется, забывая о своих внутренних драмах, как только ей подбрасывают либо польское восстание, либо Украину в качестве врага. Начинают говорить о тотальном предательстве окружающих нас славян, которые нам всем обязаны, которых мы защищали от монголов, от турок, – в общем, как только возобновляется риторика ресентимента, тут же все кидаются объединяться вокруг власти. Еще Герцен в 1862 году сказал, что польское восстание отвратило от нас огромное количество читателей. Раньше «Колокол» был в каждом культурном доме, а теперь «Колокол» воспринимается как часть англосаксонского заговора. Но это все довольно не ново, довольно распространенный синдром. Мы, по крайней мере, знаем, что с этим делать, как это лечить.

«Как по-вашему, что случается с Евгением Онегиным после финала романа? Почему обе экранизации получились столь посредственными?» Наверное, потому что обе экранизации не могут передать пушкинского отношения к происходящему. «Не роман, роман в стихах, дьявольская разница». И хотя это первый русский реалистический роман на современном материале, это роман именно в стихах; роман, где вся прелесть в магическом кристалле; той линзе, которую Пушкин наводит на своих героев.

По моим ощущениям, удачной экранизацией «Онегина», то есть удачной сценической версией могло бы быть только полное чтение по ролям. Хотя это, скорее, издевательская затея. Но если подойти к Пушкину с пушкинской иронией (самоирония – основа пушкинского мировоззрения), может что-то получится. Надо только очень динамичную вещь делать. И, конечно, подвергать Онегина скептической оценке, потому что Онегин как герой Пушкину совершенно ненавистен. Это человек, умеющий только презирать.

Что касается реконструкции дальнейшей судьбы, то ведь у нас есть подробная статья Игоря Мироновича Дьяконова – на мой взгляд, самого талантливого ученого, писавшего об этом, с полной исторической реконструкцией сюжета «Онегина». Главный герой романа – конечно, не Онегин. У Пушкина никогда название текста не отражает фокус авторского внимания. «Пиковая дама» не про пиковую даму, «Дубровский» назван не Пушкиным, а назван Жуковским при публикации. «Капитанская дочка» не про капитанскую дочку. «Арап Петра Великого» – не про арапа Петра Великого, а главный акцент там на любовной линии, на героине. Равным образом «Евгений Онегин» не про Евгения Онегина. Главная героиня романа – Татьяна.

То, что происходит с Татьяной дальше… Она за мужем-генералом едет в Сибирь, как и ее, собственно, главный прототип – Раевская. Пытаться приписать Пушкину интерес к Онегину, пытаться приписать Онегину возможное участие в декабристском заговоре… С какой стати? Кто бы этого лишнего во всех отношениях человека допустил бы к этому заговору? При этом он человек невоенный и в гражданских  добродетелях тоже не замечен. Это роман о Татьяне, Татьяна – главная героиня.

Что бы случилось с Онегиным? Да ничего:

И здесь героя моего,

В минуту, злую для него,

Читатель, мы теперь оставим.

Кого интересует, вообще говоря, судьба Онегина? Татьяна – интересная героиня, а Онегин –  типичный герой, который, условно говоря, организует вокруг себя пространство, но никаким образом не претендует на наше внимание и никаким образом не может нас всерьез взволновать.

«У вас открылся дар предвидения: тут пишут, что Пригожин – этот новый Распутин – воскреснет». То, что он будет воскресать много раз,  – так предсказать это не надо было быть большого ума. Как говорил Кабаков, «знай экстраполируй». То, что воскрешение Пригожина и множественные Лжепригожины будут появляться, – это следствие народной любви к этому герою. Я абсолютно убежден в том, что это «утка» и никакого воскресения на самом деле нет. На этом ролике, кстати говоря, никакого «воскресения» Пригожина не видно. Виден какой-то лысый человек, скорее, афроамериканского происхождения. Нет, я не думаю, что Пригожин жив. Эти люди, когда убирают своих наиболее опасных врагов (не какую-нибудь там оппозицию), работают, бьют по мишеням и убирают наверняка. Они работают так, чтобы следа не осталось. Впрочем, я допускаю, что при их криворукости Пригожин мог ускользнуть. А могли его и спрятать. Говорят, он дружен был с Белоусовым, Белоусов мог его как-то защитить и притырить, переправить в Африку… Не знаю…

Понимаете, слухи о том, что Гумилев жив и находится в Африке тоже всплывали регулярно. И Зенкевич в романе «Эльга» их даже растиражировал.  Я думаю, что Пригожин, как и Распутин, мертв. Но это не означает, что легенда мертва. Такой персонаж, по сути дела, бессмертен.

«Может ли пошлость быть красивой, а красота пошлой?» Запросто, я думаю, что определенный налет пошлости на красоте, как и определенный налет беллетризма на успешной прозе всегда есть. Об этом говорил и Музиль применительно к Томасу Манну. Я думаю, что некоторый налет пошлятины, некоторый налет общего вкуса всегда есть на общепризнанной красоте. Меня всегда прельщала та красота, на которой есть, помните, как у Марциала: «Мне ж смокву хийскую дай, в ней есть укол языку». То есть какая-то неправильность прекрасная. Как Кончаловский говорил о красоте Настасьи Кински: «Гениальная ошибка бога». Красота, в которой есть либо некоторый налет чувственности, либо некоторый налет хищничества, либо (наоборот) некоторый налет беспомощности и такой сентиментальности. Красота, которая не является такой мраморной.

Я знал красавиц недоступных,

Холодных, чистых, как зима,

Неумолимых, неподкупных,

Непостижимых для ума.

Такая гламурная, лаковая красота, на которой, кстати, всегда огромный налет пошлости лежит, потому что это общий вкус, мне никогда не была интересна. Меня интересует всегда красота с каким-то вызовом, с какой-то внутренней сложностью. Я очень много, кстати говоря, таких женщин вижу в эмиграции. Они не вписываются совершенно в гламурную нынешнюю русскую жизнь.

«Интересно было бы послушать вас про Ольгу Седакову». Я недостаточно компетентен, чтобы говорить о ее поэзии, но есть у нее замечательные тексты, которые мне очень нравятся. Китайские стилизации, например. Других я не понимаю, но я исхожу из того, как говорил Аристотель: «Если так прекрасно то, что я понимаю, то как же прекрасно то, что мне недоступно». Наверняка у нее те стихи, которые мне не близки, гораздо лучше тех, которые мне понятны.

«В связи с фольклорностью Окуджавы нельзя ли в ту же нишу отнести песни Цоя? Или это кощунство?» Нет, как раз песни Цоя – это и есть самое то. Песни Цоя – нагляднейший пример фольклорности: сказано все именно потому, что не сказано ничего. Песни Цоя абсолютно универсальны. Это такой постсоветский символизм, в котором расставлены основные слова-сигналы: звезда, ночь, вода, огонь, дерево. Я не знаю, сын. Это такой минимализм фольклорный. И Цой очень похож на фольклор, он и есть продолжение фольклора, но только не интеллигентских кухонь, а вот этих окраинных  пятиэтажек, фольклор спальных районов. Я думаю, что песни БГ гораздо менее фольклорны и гораздо более содержательны. А Цой – это действительно такой минимализм, куда каждый может поместить себя. И интеллигент, и мыслитель, и пэтэушник, и подросток, и восьмиклассница, и зацикленный на войне человек войны, вечный воин, как герой Лимонова. Цой очень универсален: конечно, он самый фольклорный автор, именно поэтому его песни с такой легкостью в фольклор уходят и всеми присваиваются. Их может петь и Земфира, и «Сплин», и дворовая команда, Оксана Акиньшина в фильме «Сестры». Он народен в высшем смысле.

«Интересно ваше мнение о творчестве Рекса Стаута. От всего происходящего я иногда в него ныряю». Рекс Стаут – крепкий профи. Он, насколько я понимаю, один из многочисленных псевдонимов чрезвычайно плодовитого автора. Но Стаут был одним из самых переводимых авторов в России всегда, в том числе в 70-е, когда выбор был вообще невелик. Тогда переводили в основном или западные детективы, или так называемых «прогрессивных писателей», над чем иронизировал Леонов очень смешно в своем авторском вечере 1978, кажется, года. Это было довольно плачевное зрелище, и Рекс Стаут выглядит наряду с Чандлером, наряду с Макбейном, практически каким-то чудом.

«Вспоминая ваше «Пятое действие»: может ли быть пятым действием созерцание, равно непохожее на разложение и размножение?» Наверное, может, но созерцание – разве это действие? Это медитация, которая никогда мне действенной не казалась, при всем моем уважении к медитации как к способу сосредоточиться. Мне как-то сказал замечательный приятель мой один, что сочинение лирического стихотворения – тоже медитация, иногда более глубокая, чем обычная медитация, трансцендентальная.

Я думаю, что пятое действие – это радикальное переформатирование себя, переизобретение. Пятое действие направлено не вовне, а вглубь. Как сказано у Житинского в моем любимом романе «Потерянный дом, или Разговоры с милордом»: «Тебе надо превратиться». Пятое действие – это превращение, не медитация. Это действенное усилие, направленное на себя.

«Как вы относитесь к Вуди Аллену? Фильмы его кажутся мне пошловатыми, а литература очень милой». Видите, трудно сказать. Я далеко не все видел у Вуди Аллена. Хотя мне кажется, что он, безусловно, очень талантливый автор и, наверное, гениальный кинематографист, которому не изменяет вкус и которому не изменяет талант. Я больше всего любил у него, наверное, даже не нью-йоркский цикл (хотя «Манхэттен» очаровательный фильм совершенно), а последние… Но даже и «Все, что вы хотели знать о сексе, но боялись спросить».  И «Любовь и ложь [смерть]», этот пародийный, стилизация на тему «Войны и мира»: «- Наташа, как мне нравится ваша кожа. – Еще бы, ведь она покрывает меня всю». Нет, он очаровательный совершенно автор, и остроты его очаровательны. «Матч-пойнт» мне, наверное, нравится больше всего. Наверное, потому что Скарлетт Йоханссон была одним из моих идеалов. Ну и вообще «Матч-пойнт» просто умная и смешная картина с прекрасными лейтмотивами. «Полночь в Париже» очень милая.

Понимаете, это все очень милое. Мне кажется, что Вуди Аллен все время останавливается в полушаге от шедевра. Может быть, это вполне понятная стратегия: может быть, он хочет оставаться таким не скажу маленьким человеком, но певцом маленького человека.

«Нравится ли вам роман Григория Служителя «Дни Савелия»? Как вы думаете, ждать ли новых работ от данного автора и написавшего к нему предисловие Водолазкина? Какие произведения Водолазкина кажутся вам самыми сильными?»

Я думаю, что Водолазкин – хотя он пытается быть разным и бывает разным – после «Лавра» с его представлениями о природе времени ничего более талантливого не создал, хотя читать его всегда любопытно. Я не жду от Водолазкина прыжка выше головы, но он вполне может обмануть мои ожидания. Как и может их обмануть Алексей Иванов, например, написав сейчас – чем черт не шутит – великий роман о нашем времени. Но как-то пока не очень похоже на это. Инерционность, понимаете? Евтушенко любил повторять, что продукты распада и разложения душат человека уже начиная с 24 лет. Великое надо делать в молодости. Не знаю, в молодости ли – Толстой всю жизнь как-то умудрялся делать великое. Но, по большому счету, конечно, трудно писателю после пятидесяти прыгнуть выше головы. Иногда получается.

Роман Служителя показался мне абсолютной ерундой, простите меня все. Во-первых, потому что кот разговаривает там абсолютно человеческим языком, и нет ничего собственно кошачьего. И я  не люблю котов, там есть какая-то сказочная сентиментальность, не очень мне приятная, такая розовато-слюнявая. Нет, «Дни Савелия» – это книга, которая не вызывала у меня ни малейшего интереса. Может быть, потому что я слишком люблю «Житейские воззрения кота Мурра». Можно ли от Служителя ждать что-то еще? Ждать всегда можно. У меня просто нет ощущения, что этот автор талантлив. Но может быть, он талантливый актер. Я не люблю мимимишности в литературе, хотя, может, иногда сам ею грешу.

Понимаете, для того, чтобы делать что-нибудь эдакое и великое, хотелось бы, по крайней мере, чтобы человек дерзал, чтобы он ставил фантастические задачи…

Сейчас, подождите, я возьму зарядное устройство, а то у меня все разрядится, и тогда мы с вами недоговорим.

Мне хотелось бы, все-таки, знаете, видеть литературу, которая опрокидывает канон, которая преодолевает штамп, которая, как Селин, например, умудряется всех рассорить… Простите, что связь временно прервалась, но я вас предупреждал, что все не будет слишком гладко. Слава богу, теперь все гладко. Мы слишком быстро исправляем подобные недостатки.

«Среди серых камней» – блистательная картина. Наверное, лучшая роль в кино Говорухина. Муратова действительно любила снимать непрофессионалов или, по крайней мере, коллег. Как себя она сняла в «Коротких встречах». Но картина была чудовищно искромсана: из полуторачасового фильма остался час и десять минут. И она не поставила своего имени даже под фильмом. Там, если помните, он подписан «Иваном Сидоровым», как, собственно, на мой взгляд лучшее произведение Марины Степановой – «Проза Ивана Сидорова», такого обобщенного автора.

Мне кажется, что эта картина могла бы быть таким манифестом жестокой сентиментальности на грани цинизма, как стала впоследствии «Мелодия для шарманки». Мне кажется, Кира Георгиевна впоследствии реализовала эту амбицию, такую диккенсовскую предельную сентиментальность (или короленковскую) разбавить довольно желчным юмором,  – она реализовала это в «Мелодии для шарманки»  – фильме, который действительно бьет зрителя долго и больно. И, наверное, отношение мое к «Среди серых камней» накладывается  на мою любовь к «Мелодии для шарманки». Все-таки «Среди серых камней» – гениальная неосуществленная попытка. Неосуществленная по причинам, которые от Киры Муратовой не зависели. Картина же… Действительно, у нее была чудовищно несправедливая судьба. При этом дети там играют гениально, и титр «1884» год совершенно отчетливо отсылал к России столетней давности и показывал, до какой степени в ней не меняется ничего. Нет, это картина все-таки очень совершенная, как и, собственно, «Познавая белый свет».

 Вся подзапретная, несоветская Муратова отличалась великолепной и парадоксальной остротой формы. Это для меня бесспорные шедевры. Но, кстати говоря, и фильмы, снятые ею уже, так сказать, «на свободе», кажутся мне ничуть не слабее. Особенно замечательна «Перемена участи» – картина просто исключительной мощи.

«Радуетесь ли вы военным поражениям России?» Нет. А я вообще не радуюсь никаким военным поражениям. Никакая война, никакие военные триумфы, никакие зверства меня радовать не могут. Я вообще не злорадствую… Я испытываю радость, когда в единицах случаев российский закон оказывается справедлив. Ни одна расправа меня не радует, не заставляет торжествовать. Я радуюсь торжеству справедливости, но это не радость – когда случайно восторжествовала свобода.

Кстати, вот вопрос: «Исключаю ли я справедливый приговор Беркович и Петрийчук?» «Справедливым приговором» было бы полное оправдание в зале суда, освобождение. Исключаю ли я это? Нет, не исключаю. Вы же понимаете, что для бога мертвых нет. Скажу вам больше: никто из судей российских, никто из вершителей государственных расправ не может считаться  окончательно потерянным для добра.

«Стоит ли человека, с которым случайно встретился по работе семь лет назад, спрашивать что-то типа: «Тебе не кажется, что мы когда-то были знакомы?», если при этом все знакомство исключалось в одной ночи, проведенной вместе?»

Любовь, как и повесть, никогда не имеет финала. Она не может закончиться. Она может переродиться в ненависть, но исчезнуть она не может. Человек, с которым вы ночь провели вместе, всегда останется вам в каком-то отношении близок, даже если это была совершенно случайная связь, ночь в поезде. Любовь – не то приключение, которое забывается. И, конечно, имеет смысл и напоминать, и расковыривать язву, и продолжать отношения, и выяснять их. Я не верю в случайность связей. Для меня всегда секс, особенно секс удачный, был таким сильным потрясением эмоциональным, из ряда вон выходящим событием, что ни одного партнера, даже самого случайного, мне никогда не удавалось забыть.

И для того, чтобы я с человеком на это пошел, в этом человеке должно было что-то быть. Мне не случалось знать телесного голода, при котором я был бы готов с кем угодно, где угодно, кого угодно…

«Расскажите про «ЖД-рассказы». Что вас вдохновило, долго ли вы над ними работали? Есть ли прототипы у главных героев? «Можарово» меня, как любителя хоррора, проняло».

«Можарово» – это, наверное, мой лучший рассказ наряду с «Синдром Черныша» и с «Председателем совета отряда», который недавно вышел в журнале «Артикль». Это такие попытки триллеров, которые меня радуют самого. А что вдохновило? Александр Кабаков попросил, предложил написать в течение года (на каждый месяц) по рассказу для журнала «Саквояж» с тематикой дороги, путешествия, железной дороги. Мне это показалось занятным. Там есть несколько неплохих рассказов – «Миледи» или «Проводник». Но «Можарово» я люблю больше всего. Я придумал его, подъезжая к Питеру, абсолютно, как всегда, знаете… Самые лучшие мысли приходят в первые полчаса после пробуждения, еще в полусне.

Я придумал «Можарово» и как-то стремительно его написал. И это, наверное, из всех моих рассказов наиболее известный. Я считаю, что у меня мало новеллистических удач, но эта нравится.

«Нравится ли вам творчество Джеймса Энсора? Как можно так впереди своего времени?» Честно – не знаком. Но если вы рекомендуете, теперь придется познакомиться, безусловно. Я никогда не делал вид, что мне прямо все в литературе известно. Есть огромное количество вещей, которые мне абсолютно чужды. Но раз вы намекаете, раз вам интересно… Пока последний писатель, который был мной  открыт и который был колоссально впереди своего времени, – это Натаниэль Уэст. «День саранчи» или как он там служил на радио ночным психотерапевтом. Мне очень нравится то, что он сочинил. Но люди, которые далеко опережают свое время, мне в литературе случались нечасто. Ну вот Селин, в частности.

«Могут ли обвинители Беркович и Петрийчук могут оказаться в литературном сценарии вроде «Процесса» Кафки или  в пелевинском «Девятом сне Веры Павловны»? Угрожает ли им такой персональный ад?»

Угрожает. Но понимаете… Меня очень часто спрашивают, как я себе представляю бессмертие души. Я не очень верю в личное бессмертие.  Я верю в безусловный судебный процесс, после которого человек переплавляется, как было в «Пер Гюнте» – в ложку, в пуговицу. Человек возвращается к коллективному бессознательному. Наша личность – пузырь, который как бы набухает на поверхности реки. Но вещество, из которого создан этот пузырь, все равно возвращается в реку. Мы возвращаемся с каким-то новым опытом, но воплощаемся… Я не думаю, что есть инкарнации – я не настолько буддист.

Я думаю, от человека остается какой-то слепок, как книга на полке. А душа возвращается: «все вольются реки когда-нибудь в морскую гладь». Она возвращается в океан. И я в себе знаю этот поток безличного. Замечательно было сказано Битовым: «Моя личность – не более чем мозоль от трения моего «я» о внешний мир». Мое «я» – это не личность. Мое «я» – тот поток, который через меня идет. Личность – это, я не знаю, внешнее выражение моего «я», далеко не во всем мне равное и далеко не всем меня устраивающее. Конечно, что-то останется от человека, как книга на полке. Но она не будет бессмертна, разумеется. Бессмертно другое: бессмертно то во мне, что я посильно пытаюсь выразить. Так я это понимаю.

«Нравятся ли вам произведения Алана Кайсанбековича Кубатиева? Как вы относитесь к его биографии Джойса?» Эту биографию очень много критиковали за использование множества источников. Но она очень нравится мне. Дело в том, что Алан был моим другом. Не только любимым преподавателем у Ирки Лукьяновой в Новосибирском университете, не только любимым старшим другом, который вводил меня в фантастику. Алан был для меня воплощением викторианского духа. Не зря его так любит Караев – главный наш специалист по викторианской эстетике. Не зря вообще Кубатиев производил впечатление героя Стивенсона или Киплинга, представителя колонии, который приехал в метрополию и сделал блистательную карьеру. В нем удивительным образом сочетался европейский лоск и азиатское мужество.

Проза его представляется мне выдающимся примером стилистического изящества. Никто не умел в это время так изящно, так точно, так чисто писать, как Кубатиев. Он, мне кажется, наряду с Вячеславом Рыбаковым, был одним из самых талантливых участников семинара Бориса Натановича Стругацкого. И если Рыбаков был лучшим сюжетостроителем, метафористом, поэтом, конечно же, не имеет никакого отношения к ему нынешнему; к тому, что от Рыбакова осталось, то Кубатиев был чист и прекрасен, и  развитии своем ничего не утратил из благородства своего прекрасного юношеского.

У этого курса, где он преподавал, был такой глагол «кубатийствовать» – говорить красиво и увлекательно, витийствовать по-кубатиевски. Именно в смысле чистоты и силы стиля Кубатиеву равных нет. И потом, он прекрасно понимал атмосферу начала века, атмосферу распада колониального мира. В этом плане ему совершенно не было равных, не говоря уже о том, что Кубатиев был гениальным филологом, замечательно умевшем увлечь своими темами.

«Как вы относитесь к Геннадию Гору?» Стихи его,  безусловно, очень талантливы, но со стихами он довольно быстро завязал. Они в такой обэриутской традиции, но блокадные циклы – они, конечно, поражают и реалиями, и глубиной, и страшностью существования в советском социуме. Но и прозаические его тексты были великие. Больше всего я люблю «Мальчика», сильно на меня повлиявшего в молодости. И роман «Изваяние», печатавшийся в «Неве» и представлявшийся мне замечательной хроникой подпольной, подсоветской России. Одинокие полубезумные философы… Нет, он, конечно, очень сильный писатель – Геннадий Гор. Он загадочный очень человек.

…

Почему-то все гении производили на женщин (или на мужчин, если это были женщины) такое впечатление, что даже после расставания (жить с гениями невозможно) им было нелегко. И потом, что вы называете «счастьем семейной жизни»? Наверное, можно сказать, что Шопен и Жорж Санд не были счастливы в семейной жизни, потому что оба были взрослые и капризные люди, оба художники и, судя по очеркам Волошина об их совместной жизни, много грызлись. Но они были безумно счастливы, они безумно вдохновляли друг друга. «Лето в Ноане» Ивашкевича – это как раз хроника страсти. И долгой и счастливой жизнью вообще в наше время трудно кого-либо соблазнить. Человек бывает счастлив вспышками. И те невероятные мгновения страсти, которые переживали Пушкин с Натали (особенно по первости), которые, безусловно, переживал Лермонтов с Лопухиной, Гумилев с Ахматовой (при том, что их роман был обречен: два медведя в одной берлоге не живут; помните, как у Бородицкой было сказано:

Мы вместе ели,

Мы вместе пили,

Но согласись, мои амур,

Что два поэта в одной постели, –

Все-таки чересчур).

Это зато приводит, во-первых, к появлению гениальных текстов, а во-вторых – к появлению потрясающих эмоциональных вспышек. Счастливой жизнью называется та жизнь, которая полна, а не та, которая долго течет.

Мне повезло в том смысле, что я действительно нашел человека, феноменально на меня похожего. И я надеюсь этому человеку никогда не надоесть. И то я прекрасно понимаю, как со мной тяжело. Я надеюсь только на то, что со мной иногда интересно. Как у нас с вами, хотя я за это не поручусь.

 Вот у меня здесь Трумен Капоте (на майке), которого почему-то все принимают за Бродского. Лимонов сказал про него: «Если бы я не знал, что это Трумен Капоте, я мог бы подумать, что это какой-то робкий осветитель со съемочной площадки». Капоте, при том, что его личная жизнь из-за гомосексуализма, алкоголизма и чудовищного характера осложнялась, но, судя по его прозе, он знал моменты такого растворения в любви, такого растворения в другом, и ему все его партнеры так были благодарны за прикосновение к чуду. Как сказал о нем Жолковский: «Он может писать любую ерунду, но от этой ерунды не оторваться». Вот это признак великого писателя. Хотя, кстати, не  так уж много у него ерунды, если на то пошло. Капоте – замечательный хроникер мрачных и одиноких состояний и опасений. «Мохаве», один рассказ «Мохаве»  – это кинг-лировской силы история, почитайте.

«Почему высоконравственные люди на территории бывшего СССР в массе своей не озаботились нажитием заводов, пароходов, газет и, не имея экономической базы, не смогли противостоять политическим Швондерам и Шариковым? Могло ли быть иначе?»

Понимаете, они озаботились. Но особенность России в том, что здесь все отнимается по щелчку пальца. Я помню, мне многие неглупые люди говорили: «Теперь есть частная собственность, отыграть назад не получится». Да частная собственность в России отбирается вот так! И все. Это совершенно элементарная вещь, в Росси нет гарантий частной собственности. А так-то они озаботились созданием газет, и «Коммерсантъ» был, и сколько было концернов, какой был мощный «ЮКОС»… В России нет гарантий  от центральной власти: она приходит, забирает  и, главное, начинает нетворчески использовать. Мне как-то сказал Кабаков (он хорошо формулировал), что все это – попытки сделать телефон старика Хоттабыча: он из цельного мрамора, но он не звонит. Все, что власть отбирает, она пытается использовать, имитировать. Но это не получается, потому что она все делает без любви, таланта и без энтузиазма, из чистого хищничества.

«Можно ли сказать, что Алла Пугачева – реинкарнация Ахматовой?» Нет, конечно. Алла Пугачева – реинкарнация тех великих женщин – Вяльцевой, Плевицкой, – которые создали стиль русского шансона. Тоже новый фольклор – городской и сельский, но в новом преломлении. Может быть, Русланова отчасти: неслучайно ее так любила Шульженко. Алла Пугачева – то воплощение народной души, а вовсе не попсовых представлений о счастье. И сама она определила это так: «Почему я была популярной? Потому что эта популярность была мне не особенно нужна. Было видно, что я могу без этого существовать, что я решаю задачи другого порядка».

Алла Пугачева – безусловно гениальное явление, даже в пошлости, которой у нее хватает. Потому что она стилистически цельная, доводящая эту пошлость до хрустального звона. Но, безусловно, в основном она наследует традициям Руслановой, народной певицы. Но Русланова пела в основном фольклор. А Пугачева пела в основном эстраду, далеко не всегда попсу. Просто она воплощение того же народного типа. Вот Шульженко все могла петь. И, кстати, меня Шульженко абсолютно восхищает по своему беспримерному артистизму, великолепной грубоватости и поразительно точному выбору репертуару.

Кстати говоря, для меня абсолютным шоком было то, что это Виктор Драгунский написал «Три вальса». Помните, «как кружится голова»? Это Виктор Драгунский, который был замечательным автором эстрадных песен. Шульженко на протяжении одной этой песни показывает три женских возраста. И великолепное сочетание артистизма, вульгарности, бесстрашия. В этом смысле Пугачева наследует, конечно, ей.

Кто был следующим воплощением Ахматовой мне сказать очень трудно. Мне кажется, она не настала просто. Потому что для того, чтобы возник образ, должен быть новый Серебряный век.

После этого последнего перерыва уже больше отключаться не будем. Поговорим про Селина. Тут есть такая страшная сюжетная рифма: у меня рушится интернет, а в Киеве, где меня сейчас смотрит любимый мой астральный близнец, педагог Галка Егорова, родившаяся со мной в один день и час, постоянно отключается свет. Поэтому то они меня не могут слушать, то у меня интернет рвется. Но друг друга мы слышим, все у нас все равно получается.  Как они там находят время и силы меня слушать – это для меня абсолютная загадка. Все-таки двужильность интеллигента (любого – русского, украинского, французского, американского), его универсальность, его многожильность – это счастье чистое.

Поговорим немного о Селине. Селин стал великим представителем французской литературы в силу трех сложных составляющих, которые в его случае собрались в замечательный провод или замечательный луч. С одной стороны, это, безусловно, детская сентиментальность надрывная. С другой, эта сентиментальность направлена в основном на себя. Это колоссальный эгоцентризм, порождающий безусловное и постоянное раздражение всем окружающим, цинизм и пресыщение.

Но третья составляющая Селина, которая не всем осознается… Например, ее прекрасно осознавал Лимонов. Не надо забывать, что Селин – врач, причем врач, лечивший бедняков, лечивший их очень часто забесплатно. Селину присущ, я бы сказал, такой чеховский брезгливый гуманизм. Это гуманизм человека, который понимает, что люди задуманы чем-то бесконечно более значительным и прекрасным, что люди рождены для великого и незаурядного, а жизнь их в результате – сплошное скотство.

Я бы сказал, что литература Селина – литература оскорбленной любви. Это литература – это очень важно… Вот Ремарк был бы невозможен без Первой мировой войны. Конечно, опыт Первой мировой войны был им переосмыслен и составил основу «На Западном фронте без перемен». Но ведь «Путешествие на край ночи» – это не только военная книга. Строго военный роман у Селина один, это «Война», обнаруженная в 2022 году и ничего особенного из себя не представляющая. Это сильное, натуралистическое описание кошмаров войны, но до Ремарка она далеко не дотягивает. Утрата этого романа не была судьбоносной. «Из замка в замок» – тоже замечательный роман, но не того качества.

А вот «Путешествие на край ночи» – это книга, продиктованная именно глубочайшим разочарованием в жизни, в человечестве. Такая немножко байроническая, немножко инфантильная. Она очень смешная, абсурдистский юмор такой, абсурд существования. Дело в том, что, если бы не было войны, Селин все равно бы ее написал. Потому что его оскорбляет человеческая жизнь, какова она в таком предельном выражении.

Его отношение к женщине ни на что совершенно не похоже. Там Молли или вот эта Лола, в которую он влюблен… Он имеет дело постоянно с проститутками или с медсестрами – девушками, у которых в голове, как он говорит, не может появиться более одной мысли, тем более сложной мысли. Отношение Селина и лирического героя Селина к этим женщинам немножко марк-фрейдкинское, как в «Песне о несчастной женской доле»: сочетание брезгливости, сентиментальности и оскорбленного романтизма. Женщина могла бы быть богиней, а чем она становится, чем наполнено это божественное содержание?

Ну и секс для Селина всегда не столько удовольствие, сколько испытание, потому что всякий раз он разочаровывается; всякий раз он, как Жюльен Сорель, спрашивает: «И это все?» «Путешествие на край ночи» – это цинизм оскорбленного романтика, это обида на мир подростка. И действительно, это не военная книга. В ней есть пародия и на «Сердце тьмы» Конрада, отсюда и «Путешествие на край ночи», вынесенное в заглавие (это цитата из песенки гвардейцев). Но при этом, конечно, оно аукается с «Сердцем тьмы», потому что там герой оказывается в Африке. Это пародия и на травелоги по Америке, потому что и Америка  тоже там возникает и тоже пародируется жестоко. Свою Америку – добропорядочную, наивную и туповатую – Селин тоже хорошо описал.

Но самое любопытное, что там есть – это, конечно, то, что главный герой, этот медик, сталкивается с Робинзоном не просто так. Робинзон  – именно его двойник мистический. Это нормальный человек; грубо говоря, это нормальный человек, проходящий через все те же приключения, почему он и возникает на всех этапах жизни героя: и в черной Африке, и в Америке, и при возвращении во Франции, где он хочет жениться на старухе, чтобы ее убить и завладеть ее состоянием, а потом в результате ему разряжает пистолет в живот брошенная им любовница. Мадлен, кажется.

Почему, собственно говоря, Робинзон возникает на всех его путях? Потому что Робинзон – это банальный случай Селина. Это банальный случай того же героя. Это обычный человек, проходящий через все эти испытания. На этом контрасте мы видим, до какой же степени Селин презирает обывателя. Конечно, презрение – не самая высокая эмоция, но он  просто показывает, что его герой – медик, который сдуру записался на фронт, разочаровался в войне, сбежал, все время мечтает дезертировать, после ранения бежит с медалью – тот герой, который проходит через все то же самое, но ничего не чувствует; ему все как с гуся вода.

То, что он Робинзон, в высшей степени неслучайно. Это как бы такой новый открыватель мира, новый хроникер, новый географ этой новой вселенной. Но он подчеркнуто нейтральный, подчеркнуто откровенный человек. И насколько же селиновская эмоция, его оскорбленная любовь, насколько же она лучше этой обывательской нормальности! Робинзон – это то зеркало, в которое он смотрится, это тот ужасный вариант, которым он мог бы быть, но которого он не хочет мучительно для себя. И это, конечно, эмоция очень частая.

Понимаете, я прекрасно помню это по своим однополчанам – людям, с которыми я в армии служил. Я потом встречался с ними на различных этапах их путей. И всегда поражался тому, до какой степени их калечит нормальностью. С нормальностью всегда надо бороться.

Что касается самого антисемитского текста Селина… Я не беру сейчас его коллаборационизм, там с коллаборационизмом все сложно.  Думаю, во многом его обвиняли безосновательно. Но выступать его адвокатом я тоже не хочу. Потому что цинизм, как правильно пишет Леонид Кроль, плохая нравственная  опора.

Но, по крайней мере, самый антисемитский его текст – это «Безделушки для погрома», это его отчет о посещении России. Он, конечно, полон самого пещерного антисемитизма с одной стороны и азиефобии с другой. Он все время говорит, что Советский Союз – это смесь иудейских и монгольских демагогий, иудейских и монгольских практик. Но в этом очерке нельзя не увидеть, до какой степени  Селин оскорблен за человека. Самый знаменитый фрагмент оттуда, постоянно цитируемый, о том, как он посещает венерологическую клинику на задворках Ленинграда и поражается этому количеству грязи, гноя,  бесчеловечности. Он говорит, что при взгляде на эту полуразвалившуюся клинику подумал, что ни один бы наполеоновский полководец конюшню не разместил бы в таком месте. Это все оскорбление за человеческую природу, за великую мечту, которая накрылась и рухнула. Он там пишет, что пролетарии в Советском Союзе безмерно гордятся тем, что для них все самое лучшее, а между тем они живут хуже ограбленных скотов, между тем, нигде он не встречал такого презрения к человеку, презрения к человеческой жизни, как в Советском Союзе. И это поразительный, конечно, документ.

Если сравнить с тем, что написал Андре Жид… Конечно, видно, что Андре Жид – и гуманист, и благородный, замечательный писатель, и в «Возвращении в СССР» он очень многое почувствовал. Но написать это с такой силой и мерой омерзения, как это написал Селин, он не сумел. Потому что Селин – писатель беззаконный, неправильный, с омерзительными убеждениями, но со страшной силой художественного слова. Это лишний раз показывает, до какой степени убедителен и талантлив бывает фрик. О чем бы ни говорил Селин, он всегда говорит об оскорбленном человеческом достоинстве.

И, конечно, его взгляд на Советский Союзе (если на время забыть о его пещерном антисемитизме и диком эгоцентризме – он все время пишет, как ему там недоплатили, здесь недодали, там были недостаточно внимательны), – так вот, если позабыть об этом и сосредоточиться именно на его боли за поруганный идеал, – Селин – лучший французский писатель, может быть, наряду с Вианом. Все, что он написал, вызывает в нас (как Уайльд, как Лимонов) и жалость к безнадежному эгоисту, и восхищение его высоким, безнадежным, отчаянным, самовлюбленным талантом. Беречь надо таких людей, сознавать их недостатки и многое прощать.  Вот почему Лимонов, Уайльд и Селин – вечные герои читательской памяти, простите меня все. Услышимся через неделю, спасибо, жду вас на выступлениях. Пока.