«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Я совершенно не исключаю, что гопническая мораль во всем мире победит. Это очень легко допустить. Но человек все-таки не так устроен. Это будет всего лишь величайший триумф дьявола в истории. Но почему-то у дьявола никогда не получается. Потому что когда он в полушаге от победы, всегда оказывается, что он чего-то не учел…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья. Сразу о небольшом изменении и в сегодняшней программе. Я  собирался говорить о послевоенной литературе русского зарубежья. То есть мы уже дошли до 70-х годов, затрагивали литературу советскую, но ни поздний Алданов, ни поздний Газданов, ни поздний Набоков толком у нас не освещен. Да и кроме того, есть большой пласт литературы второй волны, во главе с гениальным поэтом Иваном Елагиным, которая как-то пыталась по-своему рассказывать о советской реальности тем людям, которые были от нее оторваны (речь идет о первой волне эмиграции). 

Не говоря уже  о том, что издательство имени Чехова довольно большую развернуло работу, и бунинские воспоминания некоторые – это тоже послевоенная литература. Хотя нет, теперь мы видим – это межвоенная литература, теперь она будет называться «межвоенная». 

Ну и конечно, значительный процент текстов Гуля написан тоже после 40-х, да и берберовский «Курсив мой» (хотя это и мемуары) – это тоже послевоенная литература. Ранняя Берберова (скажем, «Биянкурские праздники») – это хорошая проза, но сложились эти авторы после сорока. Прав Кушнер: хорошие авторы до сорока не формируются, так как слишком велик массив литературы, который висит у них на шее.

Но раз уж Кушнер упомянут, то – по многочисленным заявкам (рискну сказать, «бесчисленным») – мы будем говорить о нем. У него юбилей не круглый, но в день рождения мы будем о нем говорить, даже не столько говорить, сколько читать какие-то его стихи, любимые вещи. Потому что этот поэт – в числе моих любимейших, ближайших. Петербургская троица – Кушнер, Лосев и Слепакова – значат сейчас в моей жизни больше других. Был период  в моей жизни, когда я просто Кушнера считал ближайшим собеседником (не всякого Кушнера, а прежде всего 70-х годов). Был такой период в 90-е, когда мне показалось, что совсем незачем уж жить и работать. И вот тогда «Прямая речь» и «Голос» меня каким-то образом держали на плаву. Ну и «Канва», конечно: первое такое избранное. Да и нынешний он говорит мне чрезвычайно много.

Не говоря уже о том, что Господь меня одарил возможностью чисто по-человечески с ним общаться, и я благодарен за это общение. Тут будет вопрос о Кушнере-человеке, и он задан не зря. Дело в том, что в стихи свои он не впускает бытовые обстоятельства. Поэтому  о Кушнере-человеке мы знаем мало. Или, вернее, знаем то, что он хочет. Это достойная и очень мужественная позиция.

Вообще мне кажется, что «мужество» – это ключевое слово в разговоре о Кушнере. «Это – мужество, это – метель, это – песня, одетая в дрожь», как сказано у него. Я мало знаю людей таких твердых и таких не склонных к сантиментам. Я думаю, здесь есть, о чем поговорить.

Заявки на его стихи принимаются, вопросы принимаются тоже. Пока поотвечаем на то, что есть.

«Почему Рыбак не смог повеситься в финале? Ведь это похоже на искреннее понимание того, что он совершил? Неужели он обречен на то, чтобы стать полицаем?»

Нет, не обречен. Я думаю, пока человек жив, у него всегда есть возможность раскаяться. Но Рыбак не тот человек. Для Быкова очень важна эта дихотомия. Рыбак – умелый солдат, он хороший партизан (лучше Сотникова), он профессионал, и поэтому он выживает. Самоубийство – это совсем не его выбор. А Сотников – это человек, живущий исключительно душой, внутренней жизнью. Поэтому он выдерживает пытки, поэтому он гибнет, поэтому он не предает. Это человек высоко мотивированный. У высоко мотивированного человека далеко не все в жизни получается; больше того, он далеко не профессионал ни в чем.

Это как у Житинского: «Мы живем, а они умеют жить, мы деремся, а они умеют драться, мы любим, а они умеют любить. Зато мы умеем смеяться». Превосходная формула! Сотников – это человек, который живет исключительно внутренней и душевной жизнью. И именно поэтому он не может предать. А Рыбак – это человек земной. И именно поэтому душа его гибнет. Строго говоря, не понятно, есть ли она.

Для Быкова было важно этот образ профессионала жизни, этот образ хорошего солдата поддеть с другой стороны. Вот почему Быков – и он потом всю жизнь раскаивался – не смог бойкотировать журнал «Новый мир» после того, как оттуда ушел Твардовский. Быков не забрал оттуда «Сотникова». Потому что это была его единственная возможность напечатать «Сотникова» по-русски (в Белоруссии он бы его напечатал – в «Немане», например). А в «Новом мире» высказаться ему было критически важно в этот момент. И он пошел на такой шаг: «Сотникова» из портфеля не забрал. И повесть вышла и свое дело сделала. Я думаю сейчас, что его поступок был вполне оправдан. Но Быков, как человек невероятно мучительной совести, продолжал себя осуждать.

«Можно ли пару слов о сходстве и различии поэтики Грина и Кузмина». Знаете, мне такое сравнение никогда в голову не приходило. Прежде всего потому, что Кузмин – это поэтика домашности и уютности. Он пытается как-то обуютить мир даже в таких сложных стихах, как «Парабола» или «Форель», беря, разумеется, не только стихотворение, но и весь сборник 1927 года.

Кузмин все-таки человек уюта, он пытается сделать мир более обитаемым, более теплым. И сам он человек теплый, интимный. Что касается Грина, то это с первых дней, с самого детства не прекращающееся бегство из дома, это размыкание мира («Меня дразнит земля», – это знаменитое). При общем пафосе путешествий, который им как будто обоим близок… Но ведь Европа у Кузмина подчеркнуто домашняя, уютная, а зыбкая стихия моря Кузмину в известном смысле не то чтобы враждебна, а чужда. Кузмин – человек дома, он этот дом везде может построить.

Грин – совсем другое дело. Грин – гораздо более мятежная натура. И я бы даже рискнул сказать, что традиционные человеческие добродетели большой роли не играют. Он не любит обывателя, не любит мещанства ни в каком его виде. Он любит такие, прямо скажем, недисциплинированные и буйные души, как герои «Огненной воды»: помните, про одного слугу там говорят: «Он, конечно, бывший пират, но мимо спальни проходит на цыпочках».

Люди жестокого опыта и жестоких нравов, но с каким-то теплом.. Как говорит Битт-Бой одному из капитанов: «Есть ли у тебя теплый угол за душой?», – вот, наверное, это. Грин же сам был (в отличие от Кузмина) человек довольно неприятный. Грин был похож по психотипу на лейтенанта Шмида: такой же мечтатель-неудачник, но внутри него райский сад. И вот я думаю, что лейтенант Шмидт был не очень хорошим военным (продолжая тему «Сотникова») и не очень хорошим человеком. Но при это он был вот такой идеально-благородный мечтатель, способный к подвигу. Поэтому вся страна просила его не расстреливать: видно было, что он полусумасшедший, хотя и очень благородный полусумасшедший. 

Шмидт – это гриновский герой. И не зря в повести «Черное море» Паустовский свел Грина и Шмидта, это два главных героя этой книги. Это такой «черноморский» характер. А что касается Кузмина, то вы можете сколько угодно умиляться Кузмину, любить Кузмина (нельзя не любить его стихи, он огромный поэт), но если бы меня спросили, какой человек надежнее, я бы странным образом выбрал Грина. Потому что Грин вообще не способен изменить и измениться. Грин весь в такой благородной, бродяжьей, несколько пьяной, но все-таки абсолютной преданности. И именно поэтому он был всегда в любви так фанатично верен и рыцарствен (во всяком случае, в последнем браке), именно поэтому он был до такой степени предан в дружбе.

Грин был исключительно надежен. Он действительно, как все полусумасшедшие, абсолютно не способен повестись на прагматический расчет. Насчет Кузмина не знаю. Нет, я ни в коем случае не хочу сказать, что Кузмин был нелоялен в отношениях. Но Кузмин, понимаете… Мне кажется –рискну сказать, – люди Кузмина не интересовали. Он любил Юркуна, а все остальные так… Еще, конечно, очень трогательно он относился к Блоку, но это потому, что, понимаете, Блок для них для всех был абсолютной святыней. Они понимали, что Блок – это такой ангел, поэтому большинство современников относилось к нему как к святыне.

Сравнение Грина и Богомолова я совсем не понимаю. То есть какой из Богомоловых имеется в виду? Если Константин Богомолов, то, простите, никак. Если Николай Богомолов – замечательный исследователь, которого я знал, – то гриновского в нем была только его любовь авторской песне, к бродяжничеству по слетам, к бродячему образу жизни. Кстати говоря, Грина Боголомов ценил очень высоко, он называл его одним из мастеров символистской прозы. 

«Что говорит «Большая пайка» о 90-х и особенно о советском времени?» Это не такой простой вопрос, тем более что «Большая пайка» – не такой простой роман. Дубов, кстати, написал не только ее, он написал довольно много. И «Меньшее зло» – выдающийся роман абсолютно, конечно. И все, что он писал после этого, «Дым и зеркала», например. Дубов – серьезный современный автор, от него так просто не отмахнешься разговором о «Большой пайке» и ее советских корнях. 

Как раз мне кажется, что «Большая пайка» примечательна не тем, что там говорится о 90-х, а тем, что там говорится о 70-х. Это роман о том, что люди, выросшие в условиях полусвободы, остаются полулюдьми. Им до настоящей надежности, до убежденности предстоят очень серьезные испытания. Кстати говоря, то, что главный герой «Пайки», этот олигарх Платон, в конце либо предает всех, либо оказывается предан всеми, что вся эта компания как-то разбежалась… Вообще, все тексты 90-х – это произведения о распаде компаний, от «Большой пайки» до «Бригады». Как сказал бы Гладилин: «История одной компании».

В 70-е, когда от людей требовалось немногое (жить не по лжи, максимум – молчать), они все могли казаться очень приличными людьми. А в 80-е и особенно в 90-е от них стало требоваться больше: началась жизнь, началась активность. И в этой активности большинство из них оказались нравственно не очень стойкими.

Именно поэтому они согласились на меньшее зло, именно поэтому они предали свои взгляды 70-х. В 90-е, я думаю, не было бы места ни Высоцкому, ни Стругацким. Во всяком случае, чрезвычайная мрачность Бориса Натановича в это время (я бы даже сказал, депрессивность, которая есть в двух последних его романах) – это свидетельство того, что мир оказался совсем не тем, которого они ждали. И в этом смысле мне как раз «Большая пайка» нравится трезвым подходом к 70-м годам. Любовь была, дружба была, а внутренней стали, внутренней опоры не было. Хорошо было тем, у которых она была, как была она у этого кавказца, который, который, конечно, был списан с Бадри Патаркацишвили. Это было за счет национального характера, национальной рыцарственности. Но в целом, в общем, 70-е годы породили довольно скользких типов. По большому счету, они тоже были страной не освоены, они тоже были протрачены впустую.

Потому что если бы все тогда… Если бы все были как Дунский и Фрид… Но ведь  у Дунского и Фрида была лагерная закалка, а не семидесятническая. Лучшие сценарии в эти годы писали эти двое и Наталия Борисовна Рязанцева. Они все говорили о том, что у человека, как он сложился, нет запаса прочности. Если вы помните, первоначальное название фильма «Экипаж» звучало как «Запас прочности». Это довольно значимое переименование.

Я думаю, что у современного человека с этим лучше. Потому что все дело в монолитности власти. Власть стала монолитным злом, а это воспитывает цельных, не половинчатых людей.

«Кто из «Битлов» вам больше по душе – Леннон или Маккартни?» Проще, конечно, сказать, что Ринго Старр, но если выбирать между Ленноном и Маккартни, то, конечно, Маккартни. Я понимаю, конечно, что Леннон идеологически более состоятелен, вообще идеологически целен. Идеологом, нервом коллектива, определителем и вектором «битлов» был Леннон. Именно поэтому они все с таким ужасом восприняли 1980 год. Но для меня Маккартни – это, во-первых, автор большинства песен. Я подозреваю, что это его работа. Но я думаю, из этих двух полюсов высекалась какая-то искра.

Ну и потом, Маккартни – гениальный мелодист и страшно очаровательный человек. Когда видишь Маккартни (а мне повезло видеть несколько раз его живьем), действительно, какой-то небесный луч в тебя ударяет. Ничего более очаровательного, чем Пол (и чем Линда), в истории «битлов» не было. Уж на что я, так сказать, к женам «битлов» всегда относился без особенного интереса. Но Линда Маккартни – это чудо действительно. Это такое очаровательное, и при этом такое легкое, такое фантастически открытое существо, совершенно не эгоцентрическое.

И то, что она позвала Пола посидеть с ребенком и после этого согласилась выйти за него замуж (уж, видимо, очень хорошо они сидели), – это тоже меня как-то весьма располагает. Лучшая из «битлов» – это Линда Маккартни.

«Как вы относитесь к Жозе Сарамаго? Что думаете о романе «Перебои в смерти»?» «Перебоев в смерти» я не читал. А «Слепота» хороший роман, но мне кажется, что «День триффидов» интереснее, использующий ту же идею, когда на всех внезапно напала слепота. Нет, Сарамаго – первоклассный писатель, кто бы спорил. Просто я больше люблю более динамичную прозу.

«В свое время вы говорили о проблеме сна, в том числе как избавиться от постоянного просыпания в три часа. Меня это беспокоит уже несколько месяцев. Спасибо».

Марат, это признак депрессии. Что с этим делать? Это признак внутреннего беспокойства. Есть очень много способов заснуть посреди ночи, и вы их все знаете. Я не вижу ничего дурного в том, чтобы прибегать иногда к «Донормилу» или к любому другому доступному снотворному. Просто бывают ситуации, когда человек не справляется без таблеток. Иногда организму надо помочь, надо дать ему роздых. А сейчас время еще такое нервное.

[Жена] просит показаться. Ну покажись. Нет, она реально существует. Я долго думал, что Катька – это плод моего воображения, но нет, Катька реальна абсолютна. И это та самая Катька, которая приходила в студию «Эха Москвы», куда мы все еще непременно вернемся.

Я не вижу ничего дурного в том, чтобы выпить снотворное. Пастернак стал к ним прибегать – у него вообще была бессонница хроническая. Набоков очень мучился. Он говорил Бернару Пиво: «Каждый вечер я сам с собой вступаю в тяжелый спор – пить или не пить таблетку. Чаще всего я ее пью». Конечно, снотворное вредно, и после него становится трудно просыпаться по утрам. Тот же Пастернак писал: «Только я научился засыпать, как меня разозлил Иванов, опять на меня напала тоска, и я вынужден был одурманить себя». Ничего не поделаешь: это лучше, чем те мысли, которые к вам будут приходить во время бессонницы. Я писал недавно о том, что в Москве меня терзал в это время страх. Слава богу, что два года как эта чугунная плита с меня свалилась. И теперь меня терзают мысли – память, раскаяние. Особенно раскаяние. Всегда место страха в более благополучные времена занимают муки совести. Я много нагрешил, с некоторыми людьми я вел себя дурно.

Но я уже много раз рассказывал, к каким самоуспокоениям в этих случаях прибегаю. Я научился себя убеждать в том, что у меня не было дурного повода.

«Как вы относитесь к тому, что некоторые мужчины закрашивают седину?» С уважением. Вообще, если человек не хочет признавать старости, победу возраста над собой, это очередное противостояние с Голиафом, это очередная обреченная схватка: ясно, что всю жизнь вы ее закрашивать не будете. Нельзя ведь создать вечную краску для волос. Кроме того, они отрастают, ничего не поделаешь. Но если человек пытается красить волосы и тем самым противостоять времени, – ну что же, это хорошо.

С моей точки зрения, любые попытки обмануть историю и время ужасно опасны. Если вы пытаетесь остановить время в пределе для своей страны, для всего мира, как пытается Путин, то это омерзительно. А если вы в своем личном случае красите волосы, то что здесь плохого?

«Важен ли в произведении сюжет? Или достаточно персонажей и атмосферы?» Никита, вы задали вопрос, для ответа на который требуется, пожалуй, отдельный литературоведческий курс. По крайней мере, от себя я могу сказать вот что. Все писатели делятся на две категории по одному признаку. Для одних важным является сюжет и фабула, то есть шампур, на который все нанизано. Другие умеют без этого обходиться и двигаться за счет создания  атмосферы. Голышев замечательно заметил: насколько у Роулинг замечателен антураж и настолько запутан, вторичен и часто необязателен сюжет. Вторичен не потому, что он заимствован, а вторичен по отношению к вселенной Хогвартса и придуманным ею зельям и снадобьям. Вообще мир, придуманный Роулинг, интереснее, чем любые готические приключения в нем.

Я думаю, что как раз для меня первичен сюжет. Я всегда шел от сюжета. Сюжетные рифмы, пересечения, совпадения, встречи. Но в последнее время, кстати, это не так: в «Интиме» сюжет уже не важен. Но писать легче, когда есть сюжет. Это мне Гор Вербински объяснял: «Пристрастие к лейтмотивам в моих фильмах – это такой способ рассказывания истории. Это не мания, это не чисто эстетические априорные представления. А просто assembling, собирание картины, когда вы можете поставить ее на эти рельсы». Сюжет – это те рельсы, по которым катится повествование. Мне легче с рельсами. Но есть люди, которые умеют летать. Они умеют обходиться без сюжета. 

Я помню, что тот же Валерий Фрид говорил, что идеальный сценарист – это Рязанцева: у нее ничего не происходит, а действие есть все равно. Или Клепиков: вот у них  нет фабулы, но есть движения характеров, движение стиля. Тогда как (говорил Фрид о себе с Дунским) «мы не могли писать без четкой фабулы». «К нам пришел Хамдамов и стал заказывать сценарий. Мы спрашиваем: «А что там должно происходить?» Хамдамов ответил: «Мне не важно, что там происходит. Мне важно, чтобы там женщина в черном шарфе стояла на берегу, и шарф этот развевался». Тогда кто-то из них говорит: «Нет, это не к нам»». Действительно, это до некоторой степени не к ним.

Хотя ведь у Хамдамова получился в результате фильм – «Анна Карамазофф». Это фильм, в котором сюжета нет, а действие есть. Более того, есть замечательное движение формы. Или «Мешок без дна». Я считаю, что у Хамдамова есть не только эстетика, а и гениальное действие. [Сыну] Помаши людям, все смотрят. Прекрасно, помахал и побежал. Любит человек славу, что уж делать?

«Что вы можете сказать о Николае Романове?» Знаете, я, пожалуй, не буду говорить.  Я отделаюсь ссылкой. Слава тебе, Господи, у меня есть отходной маневр. Есть книга, которую журнал «Дилетант» рекламирует. Я хотел оставить ее под конец, но сейчас прорекламирую, чтобы уйти от вопроса. «Гибель дома Романовых – одна из самых трагических загадок в истории России. Что действительно происходило в ночь с 16 на 17 июля 1918 года? История дома Романов глазами судебно-медицинского эксперта». Это книга «Как умирала династия Романовых» с печатью от «Эха». Вот, пожалуйста, все желающие немедленно покупаем это в магазине «Дилетанта». Там вы, по крайней мере, узнаете, что действительно происходило в Ипатьевском доме.

Если говорить о моем личном отношении к нему, то что ни скажешь, то оказываешься не прав. Именно трагическая гибель семьи Романовых сняла все разговоры об их моральном облике. Всегда приходит в голову высказывание Честертона об Уайльде: «Ужаснее этого человека только его судьба, только его участь». Я не считаю Уайльда ужасным человеком. Наоборот, я считаю, что как человек он был в разы лучше Честертона (на моих внутренний весах). Но для меня совершенно очевидно, что последний российский царь не справился со своей исторической ролью. Он имел все возможности реформировать страну, реформировать свою власть… Наверное, у него не было метафизических возможностей в последней войне не поучаствовать, избежать ее, но ведь и до нее было 15-20 лет… И вот 20 лет его власти, с 1894 по 1914, были ужасны. И Столыпина можно было спасти, я полагаю. И полицию можно было реформировать, и тюрьмы реформировать, и революции не допустить, и столыпинской реакции.

Николай не правил  – у него не было способности править. Правила иногда императрица, но еще хуже получалось. Династия Романовых вообще была проклятой, cursed. Но у меня есть сильные подозрения, что радикальными мерами можно было ситуацию спасти. А они не спасли, не смогли этого сделать. 

Самое точное – это фильм «Агония», который показывает всех их как абсолютно беспомощных людей, и их там ужасно жалко. И «Батальное полотно» – песня Окуджавы о том, как империя погружается во мрак, сходить в ночь. Это Descesus ad Inferos, и  ничто не могло этого сошествия затормозить. Я сострадаю Николаю по-человечески, но я не могу не заметить того, что как человек он с этой ролью не то чтобы не справлялся – он близко к ней не подходил.

В чем главная трагедия? Это несовпадение исторического деятели и ниши, актера и роли, несовпадение человека и миссии. Трагедия – это когда они не совпадают. А вот мистерия (и это случай Зеленского), когда они чудесным образом, фантастическим образом совпали: началось как комедия, продолжилось как трагедия, заканчивается как мистерия. Вот здесь у человека все сложилось хорошо: ни для чего другого, ни для какой другой жизни или работы он, быть может, и не годился. Равным образом Николай – он не то чтобы не совпадал с ролью, он был тем, о чем у Шкловского сказано «не доезжает до ковра».

«Можно ли сказать, что Дяченки – продолжатели Гофмана? Кажется, в «Vita Nostra» есть много чего из «Золотого горшка»?» Думаю, не только из «Золотого горшка». Сходство с Гофманом есть у всей готики. В чем главная тема готики? (Это я просто пересказываю свою вторничную лекцию, мы начинаем курс об истории триллера). Готика – это когда мир не то, чем он кажется, когда мир демонстрирует свою черную изнанку. Страшно не тогда, когда на вас из чулана ползет склизкая тварь. Страшно не тогда, когда вы заблудились в темном лесу, и отовсюду на вас могут полезть дикие звери. Страшно тогда, когда человек, которого вы знали, оказывается не тем, за кого вы его принимали, когда ваши домашние животные оказываются монстрами.

Гофман – это такой «выворачиватель» мира наизнанку. Он показывает ту изнанку, к которой мы не готовы. Лучшее произведение Гофмана – «Эликсиры Сатаны». Небезызвестный Гейне сказал: «Сам дьявол не выдумал бы ничего более дьявольского: один студент сошел с ума, читая этот роман». Там от одной сцены, когда начинается шорох и слышится: «Медард, Медард, братец Медард», можно сойти с ума.

Гофману приходили очень яркие кошмары. И основой всех кошмаров было то, когда привычное, рядом с вами живущее существо (человек или дом) оказывается кем-то другим, преследующим домом, например, проклятым. Когда вокруг вас разверзаются бездны, которые вы считали лужайками. Вот это готика. И в этом плане «Vita Nostra» – да, это, безусловно, готический роман; это роман о том, как закрытая школа оборачивается дверью в другие миры. «Работа над ошибками» в этом плане страшнее в этом плане.

Тут сразу вопрос: «Какую из подлинных современных историй вы считаете наиболее готической?» Совершенно откровенно отвечаю, что это история Магдалены Жук. История похожа на фильм «Шесть демонов Эмили Роуз». Конечно, никакого подмешанного яда там не было. Не было там никакой попытки торговли людьми. Это был совершеннейший случай шизофрении, причем с молодой девушкой, как это иногда случается. Вспомните фильм Полански «Отвращение», «Repulsion». Вот с ней что-то такое случилось.

У помешательства были не материальные причины. Но это именно помешательство, это ужас помешательства. Там очень хорошие детали, очень сильные. Например, когда она звонит своему возлюбленному и говорит: «Я не могу заснуть, потому что в моей комнате кто-то ходит, кто-то есть». Или когда она ему в эфире прямой телефонной связи говорит: «У них тут всякие штучки».  И улыбается при этом. Или когда она говорит: «Это все М, М». И мы не понимаем, что это за «М». Но, в общем, это, конечно, история безумия. Когда абсолютно нормальная, гармонично развивающаяся и преуспевающая женщина, у которой все хорошо на работе, с родителями и любовником, вдруг уезжает в Египет, где с ней происходит дикое помешательство. В итоге она выпрыгивает из окна.

Там все дико. И главная дикость в том, что эта история хорошо документирована – есть съемки, кадры. Мы можем видеть ее свернувшейся в позе эмбриона. И мы не видим никаких предпосылок не любить. Это ситуация, когда мир выворачивается наизнанку, а эта изнанка оказывается такой, что просто дальше ехать некуда. Это очень важно.

«Как можно будет купить книгу о Зеленском?» Издательство «Freedom Letters» вам в помощь. Вы сможете заказать эту книгу везде практически или получить ее в электронном варианте. Я думаю, что это вопрос двух примерно недель.

«Слышали ли вы песни Алексея Румянцева («Пионерлагель Пыльная радуга») и если да, то обладает ли он талантом считывать будущее или программировать его?» Я думаю, что ни то, ни другое, но он, безусловно, очень одаренный человек. Правда, это не та поэзия и не та музыка, которая мне нравится, но это талантливо.

«Не кажется ли вам, что «Рудольфио» – это своего рода анти-«Лолита»?» Нет, «Рудольфио» – это рассказ Валентина Распутина, один из самых ранних. Он о девочке, влюбившейся в юношу… ну как в «юношу»… в мужчину сорокалетнего. Ее зовут Ио, его зовут Рудольф. Самое удивительное при этом, что это первый фильм Динары Асановой, в котором, на мой взгляд, совершенно потрясающе сыграл Визбор. Ну и девочка там тоже хороша, не помню, кто играет ее. 

Нет, это не анти-«Лолита». Это история про другое. Сейчас я рискованную вещь должен сказать. Распутин  – это не про любовь. Потому что земные объекты любви, земная любовь – это для него слишком грубо, и он это  резко разделяет с миром своей литературы, с миром своей мечты. Это история о том, как у человека появилась душа, как эта душа его позвала. А он оказался не готов.

Ну что там? Конечно, он не захотел поцеловать ее в губы и поцеловал в лоб, потому что он испугался ее любви. Но проблема здесь в ином: я бы сказал, что этот рассказ – это советская версия рассказа «Призраки» [Тургенева] или советская версия повести Павла Вежинова «Барьеры». Женщина (это именно душа – что Эллис, что таинственная эта летающая девушка у Вежинова; обе они летающие, кстати; вообще надо в готический сюжет вставить будет образ летающей женщины, долинское  «я женщина, летающая трудно»), душа тебя позвала. Женщина зовет человека за собой, но он понимает, что он не выдержит ни такого напряжения чувств, ни такой открытости, ни такого разрыва со своим прошлым. Он остается на земле, а она падает и гибнет – гибнет Эллис, гибнет героиня «Барьера» и не скажу гибнет, но надламывается Ио.

Тут многие говорят, что в рассказе он должен был растлить ребенка. Нет, не должен был. Ведь ей же не секс нужен. Ей нужно понимание, проникновение, ей нужно, чтобы кто-то с ней был. Она же страшно одинока, это подчеркивается на протяжении всего повествования.

Хорошо, было бы ей не 16 лет. Вы думаете, он был бы готов бросить свою жизнь и пойти за ней? Это, в общем, рассказ об уже не очень молодом конформисте; о человеке, который уже не может отозваться на зов чужой души и на зов души собственной. В 60-е годы это очень частая коллизия и очень естественная.

Людям что-то померещилось – им померещилась свобода. И они с необычайной легкостью от этого миража отказались. Потому что лучше синица в руках. Именно поэтому одна из лучших вещей незабвенного Кира Булычева называется «Журавль в руках». Это весьма характерное и точное название.

«Что такое для вас Бог – вселенная, образ?» Для меня личность. Я вижу и чувствую его. Для меня это ощутимое присутствие личности, собеседника, а никоим образом не иллюзия. Но здесь у каждого личный опыт. Мой личный опыт вот такой.

«Вы часто говорите о победе Украины. Это основывается на военно-технических возможностях или на внутренней убежденности?» Тезка, Дмитрий, это вот чрезвычайно хороший вопрос. Потому что я не могу вам однозначно ответить, что я понимаю под победой Украины. Мне кажется, что войны не выигрываются территориальными приобретениями. В принципе, раз уж мы заговорили о политике и войне… А мы не можем избежать этой темы. Более того: мы и не хотим ее избегать. Что это за наивный эскапизм: говорить во время войны о разведении фруктов. Нет, все гораздо жесточе, чем кажется.

Владимир Путин вполне может победить, вот в чем дело. Но победить в каком смысле? Ведь если вы убили человека, вы победили его или нет? Больше того, Владимир Путин уверен, что с ним некому справиться. Смотрите, три фактора. Первый факт – это пробуждающийся (или пробудившийся) восток, вот встреча с Ким Чен Ыном. И это не то, что людям нравится или не нравится гегемония Соединенных Штатов. США тут вообще ни при чем. Людям самим хочется создать гегемонию во всем мире, им хочется править и чтобы золотая рыбка была у них на посылках.

Если Путину удастся (как предполагают очень многие современные мыслители, правда, не говорят об это вслух) отдать Россию в объятия Китая, продать Россию Китаю и внутри Китая построить такую предельно агрессивную среду, да еще и подгрести под себя все страны «третьего мира» и договориться с Латинской Америкой… Ведь Европу и западный мир вообще легко нагнуть. Они сейчас находятся совершенно не в таком состоянии, чтобы выстраивать новую стопроцентную резистенцию. Нет, их легко прогнуть. И саммит двадцатки все показал. Как заявил Сергей Лавров, «они приняли честное заявление». Но если они приняли «честное заявление» с точки зрения Сергея Лаврова, это значит, что там нет ни слова правды. Или, наоборот, к трем четвертям лжи припутано одно слово правды, по Пастернаку. В общем, первый фактор – это выстраивание такой геополитической конструкции.

А второй кризисный фактор – это Трамп в США. Третий – общая слабость Европы – интеллектуальная, идеологическая, какая хотите. Конечно, нынешняя Европа нынешней России в разы сильнее. Но если военно-политический союз из реакционных сил мира построить, противостоять ему, кроме ЗСУ, в общем, некому. Вся надежда на Зеленского, Залужного и прочих украинских военачальников, деятелей и мыслителей во главе с Арестовичем. Победить их не трудно  – нажал кнопку и все, ты победил. Я, опять-таки, не знаю, до какой степени российская власть готова нажать на кнопку. Но если кто-то угрожает вас убить, будьте готовы, что это могут сделать, как говорила одна старушка, пережившая Холокост.

Что является победой? Об этом – ключевой рассказ Василия Аксенова.  Гроссмейстер проиграл или нет? Они все – люди прошлого. Они все не заметили мата своему королю. Они продолжают сопротивляться в ситуации, когда надо уйти. Это мертвые силы, говорящие на мертвом языке. У Сологуба в «Творимой легенде» кричат: «Россия для русских» (1907 год!), а Триродов говорит своему сыну: «Не слушай их, это мертвый язык». Это уже тогда было мертвым языком.

Могут ли мертвые победить? Элементарно, их ведь больше, они  – как в моем рассказе – составляют большинство. Поэтому уничтожение мира, уничтожение Украины, уничтожение всего сколько-нибудь творческого и талантливого объединенными гопниками человечества – это абсолютно реальный сценарий. Просто это не победа, а самоубийство. Точно так же, как и убийство слабейшего. Понятно, что Украина меньше. Она не слабее, она меньше.

Понятно, что весь остальной мир слишком долго занимался проблемами творчества, развития, искусства, биологии вместо того, чтобы учиться убивать денно и нощно. Вот Дракон в очередной раз явил миру свой лик – теперь у него есть ядерная бомба. Будет ли его агрессия, будет ли его наступление на весь этот мир… Ну хорошо, предположим, что прошли они Украину, оставив выжженную землю. Дошли до Польши. Столкнулись с НАТО, нажали кнопку. Будет ли это победой? Нет, не будет. Это будет очень драматичным и трагичным способом самоубийства.

Я, кстати, далеко не убежден, что армия НАТО способна настолько эффективно противостоять России. Россия, как мы знаем, производит сейчас больше оружия, чем вся Европа в совокупности. И санкции легко обходит, и правильно кто-то сказал, что все чипы для ракет можно ввезти в Россию в одном рюкзаке. И людей, желающих ввезти этот рюкзак, всегда будет хватать. Проблемы нет, на самом деле.

Если у тебя есть огромная территория и ядерное оружие, ты можешь уничтожить мир. А тебя не может уничтожить никто. Но это не является победой. Надо наконец уже как-то, наверное, смириться с тем, что победа одерживается не покорением страны, не присоединением территорий, не тотальным уничтожением противника. Победа достигается моральным превосходством над противником. И в этом смысле Украина победу уже одержала. В том смысле, что…

Представьте себе: вы злодей и вы напали на ребенка. Можно ли сказать, что вы одержали над ребенком победу? Или вот еще: девушка, которая хамила и не любила вас, которая в циничной форме вам отказала, а вы взяли ее и изнасиловали. Можно ли сказать, что она понесла заслуженное наказание, а вы победили? Нет, так сказать нельзя. И пока так сказать нельзя, поведение России победой нельзя будет назвать.

Я совершенно не исключаю, что гопническая мораль во всем мире победит. Это очень легко допустить. Но человек все-таки не так устроен. Это будет означать всего лишь то, что божий проект сам себя переформатировал, перепроектировал. Это будет всего лишь величайший триумф дьявола в истории. Но почему-то у дьявола никогда не получается. Потому что когда он в полушаге от победы, всегда оказывается, что он чего-то не учел.

«Представителям высшего руководства нашей страны правильнее было бы использовать выражение не «дружественные страны», а «дружественные авторитарные режимы». Сергей, вы во многом правы, но есть еще одна важная деталь. В Америке не авторитарный режим, но Трамп вполне может стать стилистически дружественной силой.

Трамп, конечно, не победит. Я давеча читал лекцию в одном университете, меня студенты там спросили, допускаю ли я победу Трампа и куда я эмигрирую тогда. Я им ответил «WelcomeRussia». Потому что тогда в России установится совершенно другой режим.

Но если говорить серьезно, то Америка – не тоталитарный режим, а между тем Трамп – вполне дружественная сила. Дружественная по циничному прагматизму, по ненависти к интеллигенции, по многим параметрам. Так что думаю всерьез, что его победа в России снова будет приветствоваться ездой с американскими флагами. Это ведь так страшно: Господи, восемь лет прошло с того момента, как Маргарита Симоньян ездила с американским флагом. Действительно, ничего не меняется.

Вопрос Мирона, на который у меня нет ответа, потому что я никогда не сталкивался с такой коллизией: «Бывают ли у вас события, природу и создателя которых вы понимаете, но не хотите обидеть их создателя и просто проходите мимо». Нет, такого не бывает. Не бывает такого, чтобы я понимал природу события и его создателя (например, абсолютно зверскую), но при этом из-за боязни обидеть человека об этом не говорю. Нет, так не бывает. Я и про Прилепина после выхода «Обители» написал, что ему в этой вещи интереснее всех Эйхманис. Он, насколько я помню, этого не отрицал. К сожалению, природа многих моих приятелей была мне довольно ясна, и я говорил им об этом еще до 2013 года.

«В прошлой передаче вы говорили, что взрослый должен не воспитывать, а учить. Чем отличается воспитание от учения?» Да очень просто: в качестве воспитателя вы навязываете свой опыт и свою картину мира.  В качестве учителя вы предлагаете сумму знаний – практическую или теоретическую, если вы говорите о поэтике сюжета. Учитель может воспитывать только одним – своим образом жизни. Если с вами дети советуются о личной жизни – ради бога, welcome. Но если вы детям пытаетесь навязать свои взгляды – это уже не welcome, извините, этого я очень не люблю. Учитель – не воспитатель, учитель – транслятор опыта.

«С интересом услышал ваше интервью с Хржановским». Спасибо, оно вышло в «Новой газете Европа», если кто не знает. «Хорошо бы для каждого государства главным критерием лидерства был бы хороший человек». Да, он там говорит, что Зеленский прежде всего – это хороший человек. Я вам на это возражу, что хороший человек – не профессия, при всем моем неприятии этой формулы. Что понимают под понятием «хороший человек»? 

Я вот однажды провожал свою девушку из Петербурга в Москву и узнал, что в одном вагоне с ней едет Валерий Попов. И я сказал ему: «Валерий Георгиевич, умоляю вести вас себя хорошо». На что Попов ответил: «В данном случае «хорошо» – понятие растяжимое». А что будет хорошим поведением? Проигнорировать девушку или, наоборот, оберегать девушку или изнасиловать… Нет, не изнасиловать, тем более он на это совершенно не способен. Вот он и ответил довольно точно: мы не знаем, что такое хорошо. 

Это когда Вячеслав Рыбаков был еще писателем, а не идеологом, у него был гениальный рассказ «Свое оружие». Там из двух цивилизаций выбирают ту, которая выживет. Там они существуют на одной планете. Главный герой видит птицу и думает, какое поведение будет сочтено хорошим. «Если я ее убью и зажарю, то есть докажу свою глубокую не скажу «агрессивность», а приспособленность к жизни, умение побороться? Или если я ее отпущу?». Тут надо решать за всю цивилизацию, иначе их всех уничтожат.

Очень точный рассказ, великий, а какой фильм мог бы быть по нему! Какой-то короткий метр по нему и сняли. А что правильнее? Вот и какой человек может называться хорошим? Вот это вопрос, на который у меня нет ответа. Я думаю, что есть надежность, последовательность. Есть формула Розановой: «Не присоединяться к толпе и не слишком уважать себя за это» (это два необходимых и достаточных условия). 

А что такое «хороший» для руководителя страны? Будешь слишком добрым, съедят. Будешь слишком злым, съедят. Будешь слишком жесток к подданным, можешь остаться один, как в пустыне, как в России сейчас. Потому что в России никаких подданных сейчас нет. В России мнение народа не учитывается. Народ не имеет субъектности. Народ – это тотальный объект воздействия, никакой субъектности нет. Вы не можете сделать ничего. И последние выборы это очень наглядно показали: вы даже и не пытаетесь что-то сделать, потому что у вас нет альтернативы.

Будь у России хоть какая-то альтернатива, которую она попробовала за последнее время… Ни социализма, ни капитализма, ни миротворчества, ни агрессии. Ничего нет. Поэтому возникает ощущение, что Путин – это единственная возможность. Конечно, этот морок спадет. Но скоро ли он спадет?

«Смотрели ли вы фильм «Жизнь Дэвида Гейла» с Кевином Спейси? Концовка понятна, но не понятно, как они все это устроили». Слава, я не смотрел эту картину. Я очень люблю Кевина Спейси, но я смотрел далеко не все, что он сыграл. Теперь я, наверное, посмотрю. Судя по тому, что вы похвалили… Наверное, это интересно.

Про Z-эстетику ответил.

«Станет ли русский язык маргинальным явлением? Иногда кажется, что писать на нем не следует». Да не станет, ничего ему не сделается. Россия будет занимать по-прежнему свое огромное место на карте. Мне кажется – об этом я последнюю лекцию читал, – что Россия достигла своего высшего состояния – состояния рассеяния. 

Мне кажется, надо создать такую партию «Рассеянная Россия». Это замечательный пароним, который и чисто эвфонически звучит очень убедительно. Да, «Рассеянная Россия». И я думаю, что состояние рассеяния приводит к трем вещам. Первое – нация в рассеянии меньше зависит от крови и почвы. Зависимость России от своей огромной территории, от имманентности рождения на ней, от культа родины, который выше культа истины, от культа государства, который выше культа родины… Все это очень давит. И когда человек перестает зависеть от такой большой страны, от этого огромного пространства, он чувствует себя гораздо свободнее, независимее и самостоятельнее. Он становится лучше, интереснее. 

Вторая зависимость, которую он утрачивает в рассеянии,  – это огромная роль культуры при отсутствии какой-то платформы или почвы, на которой можно существовать. Единственное, что нас сплачивает, – это религия и культура. Так было с евреями в России. Гипертрофированная роль культуры, языка, паролей, на которых вы общаетесь, – это для России не очень характерно.

Третья вещь, которую я заметил в России, – это острая конкуренция, потому что всего мало. Алексей Иванов правильно сказал: «Почему мы друг друга недолюбливаем? Потому что всего мало». В рассеянии эта конкуренция проходит. В рассеянии я гораздо теплее общаюсь со многими людьми, с кем я в России общаться не хотел. Там мы были конкуренты, а здесь – товарищи по несчастью. Это совсем другая история.

Вечный вопрос: «Евреи друг друга тащат, а мы, русские, хуже собак друг другу» (это я цитирую Солженицына, «Двести лет вместе»). Почему так происходит, с чем это связано? А это связано с  тем, что у евреев нет почвы, и им нужна взаимопомощь. Вот когда у русских на родине утрачена взаимопомощь, это страшно развращает. А когда почва утрачена, то возникает и дружба, и помощь, и попытки друг друга как-то пристроить рядом с собой. То есть роль связи возрастает. Рассеянная Россия мне нравится больше, чем Россия патриотическая, Россия как квашня, как баба, прочно сидящая на своих территориях.

Мне кажется, что отковать Прометея (что сделал сын Божий Геракл)  – это, в известном смысле, отковать Россию от территории. Она к ней прикована плотно, и в результате она приобретает все черты этой огромной, непропорционально огромной и замороженной территории. Субтропическая Россия мечтала сделать климат в стране более пригодным для жизни. Но есть только один способ так сделать – переселить лучшую часть России в лучший климат. Что сейчас, собственно, и происходит. А те, кто слишком любит почву свою, могут остаться в вечной вьюге и смотреть друг на друга голодными волками на утренней автобусной остановке. Это не самый лучший выбор.

«Когда и при каких обстоятельствах вы познакомились с Кушнером? Что вы можете сказать о Кушнере-человеке?» Еще время не пришло, хотя лучше все это время потратить на чтение… Я имею в виду, что у нас последние 20 минут отводится обычно на чтение лекции. Я думаю, мы можем делать такие вкрапления, а последние 20 минут отдать чтению стихов и такому краткому анализу.

Я познакомился с ним в 1988 году. Я служил в армии в Ленинграде, достал через обычную госсправку телефонный номер Слепаковой, моего самого любимого поэта. Ну а Слепакова решила мои стихи показать Кушнеру. С небольшой подборкой и запиской она и отправила меня к нему. У Слепаковой с Кушнером были абсолютно товарищеские, идеальные отношения, потому что у них было общее ЛИТО Глеба Семенова.  А общение в ЛИТО – это очень полезная штука. Это были братские, конкурентные, очень уважительные отношения.

У Слепаковой были стихи к Кушнеру многочисленные:

Усажен за столик отдельный,

Мой сверстник, приятель, поэт

Читал с неохотой предельной

На долгие просьбы в ответ.

…

Всё то, что сказать я хотела,

Могла бы, да не собралась.

Слепакова очень часто узнавала свои мысли в его стихах. Или вот это совершенно восторженное стихотворение:

В ноябре, в ночном тумане, в скудный год после войны,

над скалистыми домами Петроградской стороны

мчалась тень, полуодета, намерзал на крыльях лед, –

мировой души поэта совершался перелет.

И в одно окно живое поглядев из темноты,

Тень кивнула головою и сказала: «Это ты, 

Ты, возросший средь поленниц, в том колодезе сыром,

Что, как верный уроженец, ты зовешь своим двором,

Ты, по ордеру ботинки получивший день назад,

В телевизор керосинки уставляющий свой взгляд.

Ты, сквозь давку норовящий локотками да бочком,

Мир запасливо ловящий бессознательным зрачком,

Ты, о мальчик ущемленный, вечно млеющий и злой,

Вечно тлеющий, бессонный угль, подернутый золой».

Гениальное определение. Вот это мне очень нравится – такое общение поэтов поверх любых разделяющих их различий. 

И вот, значит, Слепакова дала мне письмо, и я пришел к Кушнеру в ЛИТО, тогда оно было в Техноложке. Это было, понимаете, замедленное общение: у меня увольнения бывали ненадолго – раз в неделю, раз в две недели. Но я выбрался на одно из заседаний кушнеровское ЛИТО, а он написал мне письмо: «Мне обычно чужие стихи не нравятся, а ваши понравились, приходите». И позвал меня в гости. И вот этот первый разговор с ним я запомнил  – в Калужском переулке, уже в этой квартире. Я этот разговор запомнил практически дословно. Это был разговор необычайно честный, очень прямой и очень простой.

Я помню, когда он прочел «Брата», он сказал: «Очень хорошо, что вы жалеете Таракуцу». Я говорю: «Какое жалеть? Это они нас могут пожалеть, я смотрю на него с ужасом и завистью». Он сказал: «Да-да, все это так. Но помните, что нам с вами лучше». Это очень было здорово.

У Кушнера всегда есть та прямота абсолютная выхода на тему, прямота высказывания. Очень мало есть людей, которым можно рассказать все. Кушнеру, Слепаковой, Лосеву, Житинскому – этим питерцам я мог рассказать все. Не Попову, потому что я понимал, что Попову это не нужно. Он живет напряженной внутренней жизнью. Но вот этим трем-четырем  – мог. Со Слепаковой у меня вообще были отношения почти родственные, потому что мы очень были похожи. Могу сказать, что при ее бесконечно большем таланте, зрелости и опыте она была человеком абсолютно моего склада. Да и не сказать, что она уж сильно старше была. Психологически она была иногда абсолютной девчонкой. Но при этом она была и взрослой, очень знала себе цену, не допускала к себе, всегда дистанцию соблюдала. Я всегда был ученик и дистанцию знал. Но ей можно было сказать все.

С Кушнером было немножко не так. Отчасти бронзовость меня отпугивала. Но абсолютная прямота, честность, открытость, полное отсутствие снобизма и абсолютно напряженная, никогда не ослабевающая внутренняя жизнь, – это бесконечно к нему притягивает. На многие вещи мы смотрим совершенно по-разному.  Не случайно он так любит Анненского – он на Анненского очень похож застегнутый на все пуговицы снаружи и непременно мучающийся внутри – «Старые эстонки», «То было на Валлен-Коски»… Я думаю, что «То было на Валлен-Коски» – одно из лучших русских стихотворений, и Кушнер весь из него. И кстати говоря, как в Анненском почти вся поэзия ХХ века, так и в поэтике Кушнера – почти все мы, поэты века ХХI, вышедшие  отчасти из его шинели. При этом, опять-таки, есть у него стихи, которые мне не говорят ничего. А есть такие, которые говорят очень много.

Ну а Лосев – это вообще был просто какой-то, знаете… В нем было что-то ангельское. При подчеркнуто земных манерах и подчеркнуто земном виде у него была совершенно ангелическая душа, как тогда сказала Мина, его жена.

Ну и несколько… Если бы у меня была возможность составить сборник стихов Кушнера, Лосева и Слепаковой, это была бы сияющая книга, просто гениальная вся. Но я думаю, что их отдельные сборники сами по себе очень достойны.

«В последнем выпуске «Навигатора» вы сказали, что человечество касается холодов вечности. Это резонирует с моими ощущениями. Как вы считаете, если человечество переживет это время, эпоха каких проблем наступит? Какие экзистенциальные категории станут главными?»

Во-первых, если человечество переживет это время, первой проблемой стане проблема недопущения его возврата. Эту проблему Черчилль поставил в конце своей шеститомной истории Второй Мировой войны. Удивительно нетриумфальная книга, удивительно тревожная, очень горькая. И там в конце говорится об этом: «Я хотел бы закончить эту книгу на более оптимистической ноте, но я вижу, что человечество осталось перед куда более грозными опасностями, и у меня нет никакой гарантии, что оно перед ними устоит». Следовательно, тут непонятно: то ли уничтожат все ядерное оружие, да и это невозможно. Главное, что в этом случае исчезнет доктрина сдерживания.

То ли наоборот, все страны мира сделать причастными к владению ядерным оружием. Но в этом случае велика вероятность, что кто-нибудь не устоит. Значит, надо искать какие-то другие, чрезвычайно надежные гарантии, а их я дать не могу, я их не могу представить даже отдаленно – эти гарантии невозвращения к войне как к всемирной практике. С войной невозможно бороться. Не надо бороться за чистоту, а надо подметать. По всей видимости, надо отвлечь человечество от войны какими-то развлечениями более высокого порядка, какими-то удовольствиями  более высокого порядка. 

Поэтому я думаю, что проблемой номер один станет проблема биологическая, то есть проблема эволюции, которая регулируется самим человеком, генная инженерия, проблема бессмертия. Я думаю, что после 30-х, которые будут посвящены ликвидации чудовищных последствий происходящего сейчас, 40-е будут годами биологической эволюции, годами достигнутого физического бессмертия (или, по крайней мере, годами серьезной пролонгации интеллектуальной жизни), проблема Альцгеймера будет снята; думаю, что рак будет побежден. Думаю, что генная инженерия позволит создавать совершенно нечеловеческие существа. Думаю, что и расслоение человечества дойдет до своего пика.

Вторая проблема, которая будет, безусловно, стоять перед людьми (а именно в расчете на будущего читателя я пишу «Интим»), – это проблема человеческой личности, ее integrity. Совершенно очевидно, что в человеке не одна личность. Мы не все знаем, не каждую личность знаем. У меня там в романе существуют так называемые (по-английски они называются) «прививочники», подсачники, то есть люди, которые подсаживают к вам другую личность. Иметь одну личность в романе (действие происходит в 70-е годы нашего века) стало немодно. И появились специальные психологи, которые к вам подсаживают вторую личность. И она начинает у вас существовать.

Я думаю, что проблема множественной личности, ее integrity и desintegrity, то есть расстройства целостного, будет проблемой очень важной. Шизофрения перестанет быть диагнозом, а станет одним из вариантов нормы – именно «расслоение человеческой личности». Поскольку именно диверсификация человечества – вещь неизбежная. Будет признано, что человек – это не один вид. Наука научится определять разные человеческие виды. Точно так же люди научатся выявлять и внутренние личности. Думаю, что никакого другого варианта, кроме банка гражданств, возможности обмениваться гражданствами, – никакого другого варианта не будет. Люди обречены на то, чтобы способно выбирать место жительства и жить там, где их данные, где их характеры соответствуют социальному строю.

Однажды меня затормозил шериф – не за превышение, а ему показалось, что я недостаточно четко держу линию. Не пьяный я был. Он за мной поехал и меня остановил.  Я оказался трезвый, и мы с шерифом мило поболтали. Он говорит: «А что вы так беспокоитесь, собственно? Вы не бойтесь, ничего страшного нет». И я сказал: «Знаете, я из России. Для нас бояться полиции естественно». Он улыбнулся своей широкой американской улыбкой и сказал: «Ну, здесь-то вы в безопасности, here you are safe». 

Вот это ощущение, что «вы здесь в безопасности» как-то корреспондирует с моим внутренним чувством. В России я как-то жил все время с ощущением, что я виноват, что меня здесь быть не должно. А в Штатах у меня нет такого ощущения. Может быть, за этот счет я и пишу, но мне так не кажется.

Поэтому, наверное, банк гражданств и право свободно выбирать образ жизни, место жизни и социальный строй, – это неизбежная реальность XXI века. И еще одно, в чем я абсолютно уверен: не знаю, как в 40-е годы, но в 50-е быть националистом будет так же неприлично, как и быть нацистом. Я не знаю, как это произойдет. Но я чувствую, что люди до этого дойдут. Потому что национализм принес человечеству больше всего бед, больше всего горя.

Я думаю, что людям XXII века будет смешно и странно думать (даже если Путин победит, прогресс-то он все равно не остановит), страшно думать из-за того, что из-за принадлежности людей к определенной территории, границе люди могли убивать друг друга. Я думаю, это будет к XX веку. Как говорил Пьеру Безухову старик Николай Болконский: «Кровь вылей, воды налей, тогда войны не будет». Может быть, как-то научатся вливать воду, физраствор такой.

«Генерал делла Ровере изображает героя сопротивления и становится им. Правильно ли, по-вашему, сказать, что это история про слова правды, которые преобразуют человека? Или человек становится тем, кого изображает, безотносительно стороны, которую занимает? Иными словами: есть ли дискурс, который невозможно симулировать?»

Есть, и об этом говорил академик Лихачев, с которым я по большей части не согласен. Но в одном он был, безусловно, прав: интеллигентность имитировать невозможно. Другой вопрос, в чем заключается интеллигентность. Тут мы, я думаю, расходились довольно серьезно.

Но как бы то ни было, дискурс, который невозможно симулировать, существует. Вы не можете притвориться порядочным человеком. Партизаном – можете, борцом – можете. Насчет того, чему поверил генерал делла Ровере, что сыграло решающую роль – имидж или слова? Там все сложно. Насколько человек вообще верит в слова? Я думаю, что символизация, то есть слова вообще играют в человеческой жизни гораздо большую роль, чем мы привыкли думать. Словами все можно заговорить, словами все можно изменить. Знаменитое шефнеровское «словом можно убить, словом можно спасти»… Хотя это не так, конечно…

Я вспоминаю, как читал шефнеровские стихи в одной программе. Кушнер услышал и говорит: «Хорошие стихи вы читали. Мне сначала показалось, что это мои, но потом я вспомнил, что  у меня таких нет. Что это было?» «Шефнер». «О, Вадим Сергеевич, как прекрасно». Действительно, стихи Шефнера такие хорошие, что сначала думаешь: «О, это я, это мои». А потом вспоминаешь, что у тебя таких нет.

Так вот, возвращаясь к проблеме вербальности, к проблеме слова. Человек воспринимает не вещь, а воспринимает ее название, Он воспринимает ее сигнал, как это ни странно. Я убедился в этом в довольно забавных обстоятельствах. Фантастическая девушка Викинг, к которой я питаю взаимное уважение, потому что Викинг не ошибается никогда, а я продолжаю слушать ее прогнозы. И мне нравится так поиграть иногда с ней – просто поубеждаться: понимаете, слаб человек, и я прошу иногда показать ее фокусы. Я периодически Викингу звоню, когда совпадение по времени позволяет. Говорю: «Викинг, где я сейчас?» Она говорит: «Ты в чем-то зеленом». Я такой радостно: «А вот и нет, я в чем оранжевом». Оранжевый зал, оранжевые столы, – это кафе. Выхожу на улицу, а кафе называется «Green». То есть она воспринимает сигнал от вещи, а не вид вещи. Это мне очень интересно, очень забавно.

«Действительно ли верите, что вернетесь?» Да, абсолютно. Не просто верю, а знаю.

«Можно ли верить в Ренессанс России из-за рубежа? Последнее время не покидает ощущение, что страна будет снова собираться по крупицам уехавшими. И это будет принципиально новая цивилизация, ведь эмигрировал именно плодородный слой. Изнутри России такой процесс практически невозможен».

Во-первых, возможен. Стоит только снять сапог с груди, могильную плиту с крыши; медведя, который сидит на крыше теремка, как тут же неожиданно попрет откуда-то и молодая поросль, и внутренние силы, и талант, и все, что хотите. Этот процесс мгновенный, нерегулируемый, стремительный и совершенно неизбежный. России надо дать дышать.

Я вполне допускаю, что и западный мир будет в серьезном кризисе. Не знаю, что будет в Латинской Америке и Африке, но допускаю, что Китай тоже будет переживать очень непростые времена. А насчет России можно быть уверенным в одном: как только уйдет страх гнетущий, как только уйдет запах страха, который, подобно сероводороду, сейчас стоит над страной, – как только кислород снова станет основой русского воздуха, откуда ни возьмись попрут и молодые таланты… Я вам с десяток гениальных молодых поэтов назову в России.

Понимаете, среди всех уехавших нет такого поэта, как Костя Матросов. Абсолютно гениальный, сравнительно молодой человек, который регулярно вывешивает свои новые стихи. У него три средних, а четвертое – гениальное. Вот такой состав. Как это берется и откуда – я не знаю. Я думаю, Костя, что вам не повредит моя похвала. Странное ко мне отношение в России: они понимают, видимо, что  у меня есть какие-то политические «заблуждения», но в мой литературный вкус они верят, как ни странно.  Правда, может быть, поверив моему литературному вкусу, они не дадут вам печататься. А может быть, и дадут.

Матросов – это гордость сегодняшней русской литературы. И таких много. Других называть не буду, потому что они более радикализированы, чем он. И уж конечно, они не хуже уехавших. Совершенно точно.

«Каково, на ваш взгляд, значение романа «Аполлон Безобразов…?» Я больше люблю «Домой с небес», но и «Аполлон Безобразов» – замечательная книга. «И каково значение личности Поплавского в русской литературе в целом? Можно ли говорить о «незамеченном поколении»?»

Видите ли, «незамеченным поколением» в данном случае следует считать второе поколение эмиграции, так называемую «парижскую ноту». Условно говоря, Штейгера, Поплавского как самого яркого человека. Набоков тоже был из них, но он, так сказать, Поплавского поначалу не оценил. Потому что Поплавского подняли на знамя «Числа» – люди враждебной ему культуры и враждебных ему взглядов. Потом он покаялся: Набоков говорил, что зря обругал Поплавского: «У него были волшебные стихи». Кстати говоря, стихи Кончеева в «Даре» больше всего похожи на стихи Поплавского:

Виноград созревал, изваянья в аллеях синели.

Небеса опирались на снежные плечи отчизны.

Как будто, действительно, «скрипка божественная прорвалась сквозь рев провинциального кретина», как сказано там в рецензии, когда цитируют Кончеева. 

Я думаю, что Поплавский как прозаик состоялся в большей степени. Именно потому, что стихов у него, помимо гениального «Белого пароходика» (очень страшного), очень много ничего не значащих, стихов проходных, да и стихов автоматических. Но «Аполлон Безобразов» – это блистательная хроника. Да и само имя, само название, вот эта внутренняя человеческая дихотомия, прекрасное в безобразном, удивительная смесь прекрасного и безобразного, умиления и брезгливости, – это вполне триллерная эмоция. А у меня как раз в курсе о триллере есть отдельная лекция  о триллерных эмоциях. 

Скажем, любовь зомби – зомби же любит, и вампир любит. Вот это замечательно описывает Поплавский. Он описывает людей,  которых ничего нет. Аполлон Безобразов и его компания немножко похожи на учеников Хулио Хуренито, и в своем пределе это тоже такой плутовской роман. Правда, здесь плутоватость в другом: это люди, у которых есть вход на небеса. Это люди, которые от всего земного отрешены, у них все отнято, поэтому они существуют в таком пространстве ледяного эфира. И наркомания, кстати, для них – главное развлечение. Но она не поиск ощущений, это поиск путей. Нет, «Домой с небес» – удивительная штука.

Знаете, удивительное совпадение: я здесь когда в Калифорнии выступаю, ночую всегда у одних и тех же людей, в любимом доме Маши Ратиной, в котором я когда-то прожил три месяца, работая в UCLA. И вот там удивительная библиотека в этой гостевой комнате, куда нас троих обычно поселяют. 

В этой библиотеке проза Поплавского стоит на почетном месте – «Домой с небес». Я там каждый раз открываю эту книжку и каждый раз нахожу что-то новое, не замеченное раньше. То есть проза Поплавского невероятно метафизически глубока. Может быть, это мы додумываем за его минимализмом повествовательным, потому что там реалий очень мало. Но ощущение, настроение, мерцающее за этими словами, просто прелестное. При этом Поплавский, наверное, был неприятным человеком. Эти черные очки, наверное, скрывают какую-то внутреннюю пустоту. Но все-таки он был хороший, по-человечески очень несчастлив, очень трогателен.

«К какому роду литературы можно отнести «Момент истины» Владимира Богомолова – исторической, приключенческой, биографической, ведь известно, что у Таманцева был реальный прототип?». И не один. Это, конечно, приключенческая литература, никаких сомнений нет. Я думаю, что перед Богомоловым стояли две задачи: во-первых, апробация новой литературной техники в военном детективе. Отсюда и поток сознания, знаменитый этот внутренний монолог Таманцева, «точат суставы и лижет сердце», его знаменитое широкое вкрапление документов в текст. 

В общем, это роман, в котором предпринята попытка построить новый тип повествования – документальный монтаж и при этом абсолютно модернистские формы рассказа о внутреннем состоянии этих всех ребят, группе Таманцева.

Вторая задача, которую решал Богомолов, я думаю, была задача… даже не скажу «реабилитация СМЕРШа». Вот Василь Быков говорил: «Одно в этой книге меня раздражает – реабилитация СМЕРШ». Я думаю, проблема была в ином. Богомолов, как мне представляется (и это для 70-х годов ключевая задача) пытается реабилитировать понятие «профессионализм». У советского человека с совестью отношения напряженные. Само понятие «совесть» ему портит настроение всегда, потому что не очень понятно, перед кем он отвечает: перед богом, в которого он не верит, перед родиной, которая умеет только требовать? 

Есть один критерий, который позволяет человеку остаться и состояться. Это профессионализм: профессионализм писательский, который все время подчеркивается в этой книге (потрясающая фундированность, потрясающая проработанность всех тем, десять документов на каждую сноску, и так далее). Еще, что очень важн  – это профессионализм контрразведки. Ему даже не важно, что это контрразведчики, ему не очень важна их репутация. Ему важно, что эти люди умеют делать свое дело. И это позволяет им побеждать. Войну выигрывает тот, у кого лучше дело обстоит с профессионализмом. Другое дело, что мотивировкой  этой профессионализма может служить внутренняя честность или любовь к родине, – это не важно. Важно, что критерием, хороший человек или плохой, по Богомолову становится то, хороший он или плохой профессионал.

Вот Елатомцев – плохой профессионал, он занимает неправильную позицию и гибнет поэтому, ну этот самолюбующийся. А вот Таманцев – простой парень. Или Егоров – «если не бог, то точно его заместитель по разведке (как там он нем говорят). «Братцы, нет слов». Вот это человек, чья похвала дорого стоит. Я вообще не очень люблю, когда совесть подменяется профессионализмом, профессиональными критериями. Но в «Истребителе» я был вынужден признать, что в 30-е, в 40-е годы ХХ века это было так. Потому что остальные критерии скомпрометировали себя. 

Мне очень не нравятся эти слова – «да пребудут в целости, хмуры и усталы, делатели ценности – профессионалы…». Я думаю, что дело не в ценности. Ценность и профессионализм – вообще разные вещи. Я вообще не очень люблю Межирова, хотя он представляется мне первоклассным поэтом, поэтом первого класса, безусловно. Но вот ценности и профессионализм – для меня это разные вещи. В трагические годы ХХ века  – так получилось – профессия подменила собой совесть у очень многих.

«Перечитала «Чапаева и Пустоту» спустя 20 лет. Читается по-прежнему очень легко, но, кажется, в 18 лет я была переочарована. В самом деле: там, где Петр слышит песню и узнает кодовые слова, мне показалось, что все это уже было у Набокова в «Бледном огне». Как вы понимаете «черный бублик»?» Я не знаю, знал ли Пелевин на тот момент о «Бледном огне». Он интерпретирует классические песни в своем духе, и это не Набоков придумал. Есть там и гениальное: когда он слышит «тачанка», ему в этом слышится «touch Anka», «потрогай Анку». Это гениально.

Но, действительно, «Чапаев и Пустота» – очень раздребезженный, очень эклектичный роман. Это, в общем, сборник рассказов, по большому счету. Там прекрасная повесть о Чапаеве и Пустоте и лишние многие вставные новеллы. Хотя отдельная история о Сердюке и Кавабате – это был бы прекрасный отдельный рассказ. Ну а черный бублик – это как раз очень хороший образ, это такой образ русской пустоты. Это как раз то, о чем говорил Мандельштам: «Главное в бублике – дырка. Тесто можно съесть, а дырка останется». Вот мне кажется, что эта дырка в черном бублике – очень важный образ.

«Что будет после войны с литераторами, неудобными режиму?» Да с ними как раз все будет очень хорошо. А вот с литераторами, удобными режиму, будет плохо.

Тут же понимаете, мы никуда не уйдем от этого вопроса. Вот Александр Морозов недавно написал: «Все равно будет круглый стол, на котором Быков и Прилепин окажутся вместе». Нет такого стола, не будет такого круглого стола, нет такой формы стола, за которым Быков и Прилепин могли бы оказаться вместе. И кроме того, будущее русской культуры будет решаться а) не за столами; б) не нами. Это совершенно другие люди будут делать  – победители. В числе этих победителей не будет ни меня, ни моих противников.

Понимаете, тут еще какой вопрос? Говоря о будущем русской литературы и о будущем России, мы должны иметь в виду, что нам противостоят военные преступники. Это люди, которые совершили непростительные, чудовищные по масштабу военные преступления. И тут не важно – они их одобряли, они им подзуживали или они их непосредственно совершали. В конце концов… Тут я не буду говорить о том, что главред газеты «Штурмовик» был повешен в Нюрнберге. Это не принципиальный момент. Тут важно то, что одобрение военных преступлений и участие в военных преступлений будет приравнено к совершению военных преступлений. Это в некотором смысле определит их судьбу.

Я не знаю, Украина ли будет решать судьбу этих людей, будут ли они выданы Украине. А может быть, им покажется еще лучшим сценарием быть выданными Украине (все-таки цивилизованная страна). В России расправа с ними может быть очень жестокой, да к тому же внесудебной. Но то, что она будет, это совершенно очевидно. И нынешним военкорам и их прихлебателям, их пиарщикам следовало бы, конечно, подумать о каких-то отходных маршрутах, потому что это билет в одну сторону, в один конец. Это игра в одни ворота.

Я не знаю, опять-таки, как это будет выглядеть. Трудно сказать. Еще раз говорю: победа Владимира Путина, выстраивание русского мира величиной в глобус вполне возможно. Как возможна была тотальная победа Третьего Рейха. Писал же Черчилль: «Все висело на волоске». Другое дело, что во втором поколении ни один рейх не может устоять. И прогресс не может остановиться, и тоталитаризм не может существовать вечно. Тоталитаризм – это самоубийственая система, разрушающая себя, лишающая себя скамейки запасных. «Всякий тиран идет к самоубийству, потому что истребление себя – конечная цель любого маньяка». К этим щегловским словам нечего добавить. Поэтому локальные победы могут быть какие угодно. Ну что, они не вошли бы в Киев? Да могли они туда войти… Вот Наполеон вошел же в Москву. Но это не сделало его победителем.

Я о том, что победа одерживается на небесах – там же, где и заключаются браки. А попытка решить проблему путем захвата земли – ну ребята, не в пятнадцатом и не в пятом веке живем. А то, что этим людям придется думать о своем будущем печальном – это да, безусловно.

«Понравилась интерпретация Сергея Гуриева первых строк из «Анны Карениной»: «Все счастливые страны счастливы одинаково, каждая несчастная страна несчастна по-своему». Вы согласны?» Нет, я согласен с интерпретацией Набокова: «Все счастливые семьи счастливы по-разному». Это первая строчка «Ады». Счастье более индивидуально, а как раз семейное несчастье удручает каким-то однообразием. А вот счастье – здесь Набоков прав – это такая школа более серьезная. Или скажем иначе, по-пушкински: «Несчастье – хорошая школа, но счастье – лучший университет». Наверное, вот так.

«Каковы, по-вашему, главные особенности украинской сатиры?» А, это люди ждут лекции в Мичигане. Главная особенность в том, что она является самопознанием нации. Понимаете, в Украине сатира нужна для того, чтобы что-то изменить, а в России – чтобы ничего не изменилось. Российская сатира не онтологична, она не анализирует и, следовательно, не подрывает корней существования нации. «Квартал» потому и дал Украине президента Зеленского, потому что он был инструментом самопознания. И самое интересное – это сравнение «Квартала» и «Квартета». Я не хочу ругать «Квартет И». Я просто хочу сказать, что есть разница между обслуживанием элиты и обслуживанием истории. «Квартал» обслуживал историю, был инструментом истории.

«Многие ли в мире понимают сегодня, что ядерная война в полушаге?» Многие. И не только понимают, но многие всегда из этого исходили. Я читал замечательную дискуссию ученых еще 70-х годов. И там один из них высказался совершенно точно: «Если ядерное оружие существует, значит, оно будет применено». Точно так же, как добавлю я от себя, если бы человечество открыло клонирование, то запрещать его будет бессмысленно: оно будет осуществляться. Нет ничего, что мир познал бы и не применил бы.

Я думаю, что познание и самопознание – это инструмент не столько строительства, сколько саморазрушения. И чем лучше, чем больше мы знаем о мире, тем больше мы готовы его разрушить. Я думаю, атомная энергия не просто так человечеством включена в арсенал. Но, видимо, человечество переживет и это. Проблема в том, что после Содома и Гоморры жизнь продолжается.

«Настолько хорош перевод Холодковского в сравнении с переводом Пастернака?» Имеется в виду «Фауст». Перевод Холодковского тяжеловесен и менее поэтичен. Но, может быть, он более аутентичен в том смысле, что Гете у него разговаривает языком все-таки XVIII, первой половины XIX века. «Фауст» Пастернака более разговорный, более динамичный, более понятный, как и «Гамлет». Пастернак старался убрать «темноты», договорить до последней простоты. Тем не менее, я думаю, что в раннем «Фаусте, особенно для Гете поздних времен, было много неясного. Как раз вторая часть, при всех ее репутациях темной и непонятной, довольно проста, довольно политизирована, местами памфлетна. А вот начало «Фауста» было для Гете самого в возрасте уже темно. 

Другое дело, что «Фауст» – это одна из тех трагедий, которые объемлют план мироздания, которые рассказывают все обо всем. И вот такой более мистериальный, менее совершенный поэтически, тяжеловесный перевод Холодковского. Он профессиональным поэтом не был, был медиком, по-моему, профессором, одним словом, естественником. Этот перевод, может быть, более адекватен мистериальному жанру. Но для меня перевод Пастернака, который я знаю почти наизусть, божественно музыкален, точен… Я так мечтал поставить это на сцене, в два вечера, и я знал, как это можно было сделать. Мне казалось, что и Мефистофель там изображен во всеоружии, что именно главные опасности исходят от этого Мефистофеля. Пастернак писал, что его отвратительная казуистика отравляла ему все настроение. Он после этого перевода с трудом приходил в себя – какой-то яд оттуда каплет, конечно.

«Нельзя ли лекцию про Чернышевского?» Знаете, у меня есть довольно большая статья про него в «Дилетанте». Наверное, можно, если хотите.

«Чем вы объясняете высокую оценку Сельвинскго, которую дал Набоков?» Вот это для меня загадка. Набоков действительно в 1961 году дал «Русской мысли» по-русски одно интервью, в котором сказал: «Пастернак – очень хороший поэт, но не великий. Мне больше нравится Сельвинский». Удивительно, что это было сказано после того (а он следил за русской литературой и не мог не знать), как Сельвинский добровольно и инициативно поучаствовал в травле Пастернака. Вряд ли Набоков мог одобрять такую тактику.

Да и что Сельвинский написал? Он написал «Уляляевщину» – произведение по-своему замечательное, но невыносимо затянутое. Роман в стихах «Пушторг», в котором, по-моему, уже вообще нет ничего человеческого, и несколько первоклассных стихотворений, в которых, правда, на первом плане стоит авторское ego, и эта авторская личность неприятная, очень сильно раздутая. Мне кажется, что  у Сельвинского было все, чтобы стать большим поэтом, кроме чисто человеческой составляющей.

Почему это понравилось Набокову? Он ценил вообще чисто внешние эффекты в поэзии. Со вкусом, с подлинным пониманием было трудно. Набоков рядом с Сельвинским называет Мандельштама. Но и о Мандельштаме он говорил: «Его светоносный дар затмился безумием». Говорит он это о «Воронежских тетрадях», в которых все-таки при высоком сочетании рациональных и непонятных текстов, есть довольно много (думаю, десятки) абсолютно райских звуков. «Бежит волна, волной волне хребет ломая…» – лучше этого ничего нет, если не считать «Золотистого меда струя…». Я помню, как мы с Ванькой Макаровым и Гефтером читали Мандельштама в Днепре в прошлом году. Вот было время. Мандельштам – он ведь на все случаи жизни.  

А вот мне кажется, что Набоков – при всей гениальности его прозы – обладал ревнивым взглядом на поэзию. При этом вот какая  него была странность: он любил нарративную поэзию, балладную, повествовательную. Он очень ценил Ходасевича (за баллады в том числе). Ему нравилась балладность, а с этим у Сельвинского все хорошо. Синтез прозы и поэзии. Поэтому ему так нравился Белый. Ну Набоков же гений, а гению хороший вкус необязателен.

Ну а теперь поговорим, собственно, о Кушнере, а именно почитаем Кушнера. Зачем же нам говорить о нем, когда можно его читать?

Припадая к кустам, глядя вслед облакам,

Помня все, что манило и грело,

Поучись у Рембрандта любви к старикам —

Это горькое, трудное дело.

Хуже старости, кажется, нет ничего,

Только смерть, да и та — не намного.

Но похоже на подвиг искусство его,

А старик пожалеет и сам хоть кого,

Хоть тебя: не грусти, ради Бога!

И когда отойдешь от того старика,

Не забудь, обречен на разлуку,

Как в венозных прожилках сжимает рука

Его правая левую руку.

***

Верю я в Бога или не верю в бога,

Знает об этом вырицкая дорога,

Знает об этом ночная волна в Крыму,

Был я открыт или был я закрыт ему.

Книга раскрытая знает, журнальный столик.

Не огорчайся, дружок, не грусти, соколик.

Кое-что произошло за пять тысяч лет.

Поизносился вопрос, и поблeк ответ.

А с прописной я пишу или строчной буквы

Имя его, если бы спохватились вдруг вы,

Вам это важно. Ему это все равно.

Знает звезда, залетающая в окно.

И вообще это частное дело, точно.

И не стоячей воде, а воде проточной

Душу бы я уподобил: бежит вода,

Нет, – говорит в тени, а на солнце – да!

***

Я шел вдоль тяжелой припухлой реки,

Забывшись, и вздрогнул у моста Тучкова

От резкого запаха мокрой пеньки.

В плащах рыбаки

Стояли уныло, и не было клева.

Свинцовая, сонная, тусклая гладь.

Младенцы в такой забываются зыбке.

Спать, глупенький, спать.

Я вздрогнул: я тоже всю жизнь простоять

Готов у реки ради маленькой рыбки.

Я жизнь разлюбил бы, но запах сильней

Велений рассудка.

Я жизнь разлюбил бы, я тоже о ней

Не слишком высокого мнения. Будка,

Причал, и в коробках — шнурочки червей.

Я б жизнь разлюбил, да мешает канат

И запах мазута, веселый и жгучий.

Я жизнь разлюбил бы — мазут виноват

Горячий. Кто мне объяснит этот случай?

И липы горчат.

Не надо, оставьте ее на меня,

Меня на нее, отступитесь, махните

Рукой, мы поладим: реки простыня,

И сладки на ней, и слепящие нити

Дождливого дня.

Я жизнь разлюбил бы, я с вами вполне

Согласен, но, едкая, вот она рядом

Свернулась, и сохнет, и снова в цене.

Не вырваться мне.

Как будто прикручен к ней этим канатом.

***

В переполненном, глухо гудящем кафе

Я затерян, как цифра в четвертой графе,

И обманут вином тепловатым.

И сосед мой брезглив и едой утомлен,

Мельхиоровым перстнем любуется он

На мизинце своем волосатом.

Предзакатное небо висит за окном

Пропускающим воду сырым полотном,

Луч, прорвавшись, крадется к соседу,

Его перстень горит самоварным огнем.

«Может, девочек, — он говорит, — позовем?»

И скучает: «Хорошеньких нету».

Через миг погружается вновь в полутьму.

Он молчит, так как я не ответил ему.

Он сердит: рассчитаться бы, что ли?

Не торопится к столику официант,

Поправляет у зеркала узенький бант.

Я на перстень гляжу поневоле.

Он волшебный! Хозяин не знает о том.

Повернуть бы на пальце его под столом –

И, пожалуйста, синее море!

И коралловый риф, что вскипал у Моне

На приехавшем к нам погостить полотне,

В фиолетово-белом уборе.

Повернуть бы еще раз — и в Ялте зимой

Оказаться, чтоб угольщик с черной каймой

Шел к причалу, как в траурном крепе.

Снова луч родничком замерцал и забил,

Этот перстень… На рынке его он купил,

Иль работает сам в ширпотребе?

А как в третий бы раз, не дыша, повернуть

Этот перстень — но страшно сказать что-нибудь:

Все не то или кажется — мало!

То ли рыжего друга в дверях увидать?

То ли этого типа отсюда убрать?

То ли юность вернуть для начала?

***

Не помнит лавр вечнозеленый,

Что Дафной был и бог влюбленный

Его преследовал тогда;

К его листве остроконечной

Подносит руку первый встречный

И мнет, не ведая стыда.

Не помнит лавр вечнозеленый,

И ты не помнишь, утомленный

Путем в Батум из Кобулет,

Что кустик этот глянцевитый,

Цветами желтыми увитый,

Еще Овидием воспет.

Выходит дождик из тумана,

Несет дымком из ресторана,

И Гоги в белом пиджаке

Не помнит, сдал с десятки сдачу

Иль нет… а лавр в окне маячит…

А сдача — вот она, в руке.

Какая долгая разлука!

И блекнет память, и подруга

Забыла друга своего,

И ветвь безжизненно упала,

И море плещется устало,

Никто не помнит ничего.

***

Четко вижу двенадцатый век.

Два-три моря да несколько рек.

Крикнешь здесь — там услышат твой голос.

Так что ласточки в клюве могли

Занести, обогнав корабли,

В Корнуэльс из Ирландии волос.

А сейчас что за век, что за тьма!

Где письмо? Не дождаться письма.

Даром волны шумят, набегая.

Иль и впрямь европейский роман

Отменен, похоронен Тристан?

Или ласточек нет, дорогая?

***

Мне звонят, говорят: — Как живете?

— Сын в детсаде. Жена на работе.

Вот сижу, завернувшись в халат.

Дум не думаю. Жду: позвонят.

А у вас что? Содом? Суматоха?

— И у нас, — отвечает, — неплохо.

Муж уехал. — Куда? — На восток.

Вот сижу, завернувшись в платок.

— Что-то нынче и вправду не топят.

Или топливо к празднику копят?

Ну и мрак среди белого дня!

Что-то нынче нашло на меня.

— И на нас, — отвечает, — находит.

То ли жизнь в самом деле проходит,

То ли что… Я б зашла… да потом

Будет плохо. — Спасибо на том.

***

Ну прощай, прощай до завтра,

Послезавтра, до зимы.

Ну прощай, прощай до марта.

Зиму порознь встретим мы.

Порознь встретим и проводим.

Ну прощай до лучших дней.

До весны. Глаза отводим.

До весны. Еще поздней.

Ну прощай, прощай до лета.

Что ж перчатку теребить?

Ну прощай до как-то, где-то,

До когда-то, может быть.

Что ж тянуть, стоять в передней,

Да и можно ль быть точней?

До черты прощай последней,

До смертельной. И за ней.

***

Когда тот польский педагог,

В последний час не бросив сирот,

Шел в ад с детьми и новый Ирод

Торжествовать злодейство мог,

Где был любимый вами бог?

Или, как думает Бердяев,

Он самых слабых негодяев

Слабей, заоблачный дымок?

Так, тень среди других теней,

Чудак, великий неудачник.

Немецкий рыжий автоматчик

Его надежней и сильней,

А избиением детей

Полны библейские преданья,

Никто особого вниманья

Не обращал на них, ей-ей.

Но философии урок

Тоски моей не заглушает,

И отвращенье мне внушает

Нездешний этот холодок.

Один возможен был бы бог,

Идущий в газовые печи

С детьми, под зло подставив плечи,

Как старый польский педагог.

***

Среди знакомых ни одна

Не бросит в пламя денег пачку,

Не пошатнется, впав в горячку,

В дверях, бледнее полотна.

В концертный холод или сквер,

Разогреваясь понемногу,

Не пронесет, и слава богу,

Шестизарядный револьвер.

Я так и думал бы, что бред

Все эти тени роковые,

Когда б не туфельки шальные,

Не этот, издали, привет.

Разят дешевые духи,

Не хочет сдержанности мудрой,

Со щек стирает слезы с пудрой

И любит жуткие стихи.

***

Я к ночным облакам за окном присмотрюсь,

Отодвинув тяжелую штору.

Был я счастлив — и смерти боялся. Боюсь

И сейчас, но не так, как в ту пору.

Умереть — это значит шуметь на ветру

Вместе с кленом, глядящим понуро.

Умереть — это значит попасть ко двору

То ли Ричарда, то ли Артура.

Умереть — расколоть самый твердый орех,

Все причины узнать и мотивы.

Умереть — это стать современником всех,

Кроме тех, кто пока еще живы.

***

О слава, ты так же прошла за дождями,

Как западный фильм, не увиденный нами,

Как в парк повернувший последний трамвай,—

Уже и не надо. Не стоит. Прощай!

Сломалась в дороге твоя колесница,

На юг улетела последняя птица,

Последний ушел из Невы теплоход.

Я вышел на Мойку: зима настает.

Нас больше не мучит желание славы,

Другие у нас представленья и нравы,

И милая спит, и в ночной тишине

Пусть ей не мешает молва обо мне.

Снежок выпадает на город туманный.

Замерз на афише концерт фортепьянный.

Пружины дверной глуховатый щелчок.

Последняя рифма стучится в висок.

Простимся без слов, односложно и сухо.

И музыка медленно выйдет из слуха,

Как после купанья вода из ушей,

Как маленький, теплый, щекотный ручей.

***

То, что мы зовем душой,

Что, как облако, воздушно

И блестит во тьме ночной

Своенравно, непослушно

Или вдруг, как самолет,

Тоньше колющей булавки,

Корректирует с высот

Нашу жизнь, внося поправки;

То, что с птицей наравне

В синем воздухе мелькает,

Не сгорает на огне,

Под дождем не размокает,

Без чего нельзя вздохнуть,

Ни глупца простить в обиде;

То, что мы должны вернуть,

Умирая, в лучшем виде,—

Это, верно, то и есть,

Для чего не жаль стараться,

Что и делает нам честь,

Если честно разобраться.

В самом деле хороша,

Бесконечно старомодна,

Тучка, ласточка, душа!

Я привязан, ты — свободна.

Спасибо, услышимся через неделю. Кушнеру большой привет, пока.