«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Есть одно доказательство того, что в России сейчас не очень хорошо. Обычно представители диаспоры в России очень дружелюбны, а русский, увидев русского за границей, испытывает чаще всего отвращение: «А этот-то здесь что делает?»…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья. Наша  тема сегодня – Александр Солженицын, дошла очередь и до этого крупнейшего прозаика 70-90-х. И здесь, естественно, он вызывает много споров и вопросов, на которые я буду отвечать в процессе разговора. И, конечно, мы не избегнем разговора о текущей повестке, о главных новостях последней недели.

Очень много вопросов о том, как я отношусь к версии об отравлении Елены Костюченко. У меня есть ощущение, что Костюченко из всех российских репортеров мешала этой власти больше всего. И, кстати говоря, продолжает мешать. И эта власть сделала все для того, чтобы любые отравления воспринимались как ее рук дело.

То есть я помню, что я очень упорно сопротивлялся версии и гэбэшном следе во взрыве московских домов на Гурьянова, то есть в 1999 году. Вообще мне казалось, что гэбэшники настолько криворукие, что не могут даже заменить мочу во время олимпиады. Поэтому здесь, наверное, какие-то другие версии и вылезли, помимо «рязанского сахара». Поэтому у меня есть мнение, что если ГБ там и участвовало, то, по крайней мере, оно было лишь одним из игроков. Возможно весьма, что она провоцировала чеченских террористов, играя с ними.

Но сегодня говорить о следе чеченских террористов просто невозможно. Сегодня вспоминать о том, что эту версию легко было обернуть против самого Путина, никто не может. Потому что Путина сегодня воспринимается как абсолютное воплощение зла. Поэтому сомневаться в том, что он кого-то траванул, кого-то выслал, кому-то отдал приказ навечно посадить, – ну это просто неприлично. Это невозможно. Поэтому тут никаких сомнений в том, что траванули, быть не может.

Другое дело, что я не думаю, что это был именно «Новичок». Как мы знаем, у бога всего много, у дьявола – тоже. Весьма возможно, что те симптомы, которые описывает Костюченко, могут быть признаком отравления какого-то другого вещества. Как я уже сказал на «Популярной политике»: не обязательно же у них была цель именно убить. Они хотят, наоборот, сделать инвалидами. Как Бекетова в свое время, защитника Химок, правозащитника. Они же его покалечили. И вид этого покалеченного человека, который совсем недавно был цветущим, а потом передвигался в коляске, не мог говорить и у которого ни одной кости целой не осталось, – был существенным аргументом того, что никому не надо в России рыпаться.

Я не думаю, что они хотели убивать – Навального или меня, грешного. Они хотели сделать нас инвалидами. Но у них по разным причинам это не получилось, а некоторые даже стали крепче, чем были, как я, например. Так что я абсолютно уверен, что здесь этот след есть. И самое главное, что эту «премию» от государства Костюченко, безусловно, «заслужила»: она все делала для того, чтобы эта власть ее возненавидела. И наверное, ее репортажи из Украины (во всяком случае, ее интервью со знаменитым танкистом) были самым серьезным аргументом в пользу преступности этой власти и этой войны.

Что касается интервью с Дудем, то я не смотрел это интервью. Понимаете, я в последнее время испытываю определенные трудности с просмотром слишком долгих интервью. Я знаю, что  это надо бы посмотреть. Но у меня есть ощущение, что вряд ли оттуда я узнаю что-то новое. Жанр интервью давно уже стал меня до некоторой степени утомлять. Мне интереснее прочитать то, что Костюченко напишет сама.

Это не потому, что я плохо отношусь к Дудю. К Дудю я отношусь прекрасно и, я бы сказал, восхищенно. Но почему-то этот жанр сам по себе – может быть, в силу своей спекулятивности или слишком легкого достижения впечатления – перестал меня удовлетворять. Потому что мне, наверное, хотелось бы каких-то более сложных и более тонких технологий воздействия.

Иными словами, я понимаю, как заставить аудиторию страдать, шериться, лайкать, подлайкивать, а мне бы хотелось, знаете, того разговора, который возможен, например, с Арестовичем. Там все время надо быть с ним настороже, как бы ни пытался он тебя обаять. Вот такой разговор мы, наверное, скоро запишем, потому что накопилось много вещей, о которых я его хотел спросить.

«Вы скептически отзываетесь о Дуде, потому что он еще ничего не сделал с вами». Да слава богу, что он еще ничего не сделал со мной. Именно потому что  я не чувствую себя в силах откровенно разговаривать с кем-либо. Когда я делал свои ЖЗЛы, слава богу, что там спрашивающей стороной был я. Отвечать искренне я не могу себя заставить. Быть искренним – невозможность физическая, как сказал Пушкин. И сам он, я думаю, в любом интервью, прежде всего выстраивал бы линию защиты. Потому что не принято слишком пускать кого-либо в свой внутренний мир.

«Не хватает ваших диалогов на ЖЗЛ. Нет ли мысли записать интервью с кем-либо?» Спасибо вам, что вы реагируете. Есть очень много таких мыслей. Есть очень много американских психологов, социологов, нейропсихологов (это Катькина сфера интересов), с которыми бы я с удовольствием записал такой разговор. Но это требует огромных усилий – надо съемки организовывать, технику, у меня здесь этого нет. Видите, у меня никаких техники и для наших эфиров не предусмотрено. Не потому, что я технический кретин, а потому что у меня нет времени этим заниматься.

Ну и потом, это огромная работа по договариванию, по обустройству аудитории, по выезду туда. Все эти люди живут в Америке в разных местах. И я не очень понимаю, кому это смотреть, на какой платформе это размещать. Разве что у себя на Patreon. Наверное. Но в принципе, у меня очень много есть в Америке кандидатов на разговоров – тех, кого я хотел бы зазвать в студию. Но боюсь, что нам придется это дело отложить на время возвращения в наш родной переулок, где размещена наша родная «Прямая речь», в ту уютную лекционную аудиторию, где я большую часть своих лекций провел.

Конечно, как жанр интервью мне уже надоело давно, и у меня была большая статья об этом – «Конец интервью» – еще 15 лет назад. Но остались люди, к которым у меня есть теоретические вопросы. К Мюррею, к Стивену Кингу, с которым, как выяснилось, вполне можно договориться. Но нет платформы для этого разговора. Но самое главное вот что: как выяснилось, я могу принести больше пользы, сочиняя стихи или книжки, нежели занимаясь журналистикой. Мне кажется, Господь создал мою личную ситуацию так, что для меня журналистики больше нет. И создал он это для того, чтобы я занимался больше какими-то более надежными делами, более увлекательными.

«Сегодня день гибели Александра Вампилова. Расскажите о его творчестве, что у него лучшее? «Старший сын» – гениальная пьеса?» «Старший сын» – очень хорошая пьеса, но гениальной я ее не назвал. С этим идиллическим Сарафановым она впадает в несколько несвойственную Вампилову сентиментальность. Может быть, это Леонов так сыграл, хотя Сарафанова можно играть по-разному. И Караченцов подыграл, на его идеальности. Мне кажется, что Вампилов силен не там, где у него жанровая драматургия, а там, где у него возникает новый жанр – трагическая мелодрама на современном материале.

Мне больше всего нравится у него «Прошлым летом в Чулимске». Она лучше всего написана. «Прощание в июне» тоже. К «Утиной охоте» у меня сложное отношение, я не понимаю, что такое Зилов. И то, как сыграл его Цыганов в последней экранизации Прошкина, – это убедительно, но все-таки Зилов и не это. Играть так, как его сыграл Даль в «Отпуске в сентябре», то есть полностью разрушенным, желчным человеком, таким Печориным, когда Даль вынужден был прекратить все свое знаменитое обаяние, чтобы сыграть этого отвратительного, озлобленного типа, – тоже я его таким не воспринимаю. Я не понимаю, что такое Зилов. Может быть, Янковский в «Полетах во все и наяву» больше всего на это похож. Но это загадочное произведение. «Утиная охота» ясна мне не до конца. Вот официант Алик мне понятен, а Зилов – нет. 

«Провинциальные анекдоты» – замечательная пьеса, кто бы спорил. Но есть у меня множество непониманий феномена Вампилова. Вампилов был не глупее Распутина, хотя и меньше одарен. Он многое понимал, но пьеса такая вещь, в которой авторских ремарок мало. И об авторском отношении к происходящему мы судить почти не можем. Вампилов гораздо более амбивалентен. Но по его ранним рассказам, по его письмам, по воспоминаниям о нем видно, что это был человек такого ума и такой боли, что ему в 70-м, требовавших приспособления, практически не было места. 

Вот два почти одновременно погибших драматурга – сценарист Шпаликов и драматург Вампилов. Оба с предельной наглядностью показали, до какой степени уязвим в этом время человек тонкий, чувствующий и не склонный лобовым решениям. Я думаю, что есть много общего между последним сценарием Шпаликова (а именно «Девочкой Надей…») и фигурой Вампилова. Вот это фигуры близкие как раз. Я, кстати, не уверен, что гибель Вампилова не была в какой-то степени самоубийством. Может быть, она была подготовлена всей его жизнью. И эта катастрофа на Байкале с этой лодкой… Не знаю, может быть, у него в какой-то момент воли к этой жизни не хватило. Хотя это все субъективные ощущения.

Вампилову не было места. Он начинал входить в славу, но входил он в эту славу только для того, чтоб его немедленно начали на всех направлениях гнобить и запрещать. Видите ли, он пытался реализоваться в драматургии более-менее реалистической, хотя в тех же «Провинциальных анекдотах» есть уже попытки выйти в условное пространство. 

Мне кажется, что настоящим режиссером Вампилова был бы Любимов, а никак не «Современник». Там его любили и ценили, но недостаточно. Неслучайно памятник Вампилову стоит около «Табакерки»: именно Табаков первым открыл его, как режиссер, как театральный менеджер. Но мне кажется, что Вампилов развивался в сторону театра абсурда. И в этом плане единственным его режиссером должен был стать именно Любимов. Знаете, почему? Потому что Любимов умел любить, простите за каламбур. Он умел требовать и нарастить своего автора, он умел с этим автором работать.

Как он из актеров вытаскивал максимум, так и он и в работе своей с Вампиловым, думаю, заставил бы прыгнуть выше головы. А как он это бы делал? Наверное, самыми нечистоплотными средствами, грубыми, потому что все – в диапазоне от Филатова до Смехова – вспоминают, что Любимов невротизировал предельно, унижал, как только мог. Но человек достигал своего максимума, что вы хотите? Вот я думаю, что Вампилов не нашел своего режиссера, он нашел бы его несколько позже.

«Какова судьба ваших книжных изданий, которые остались в России? Была ли у вас собака на момент отъезда из России?» Нет, собаки у нас не было, потому что мы очень много ездили. Да даже и здесь в Штатах у нас собаки нет, хотя постоянно Шервуд ее требует. Больше того, когда мы сейчас были в Перу, нам предлагали за какие-то копейки альпаку, бэби-альпаку, совсем маленькую. И эту альпаку даже ввести в Штаты не было бы большой проблемой, посидела бы она на карантине. У нас альпачая ферма в 10 минутах езды… Хотя на самом деле не в десяти: это я тех, кто находится в России и пытается определить мое местоположение, немного вожу за нос…

Но ввозить эту альпаку… Дело в том, что нам сказали, что альпака эта нуждается не только в постоянном уходе: с ней надо разговаривать, ее надо кормить, около нее надо постоянно торчать. А где нам торчать, когда мы ездим как белка в колесе. С начала учебного года у меня несколько сократятся эти разъезды, хотя не сильно. В октябре я буду в Австралии. Там мы будем снимать картину – вот уж мы снимем! – про человека из Сомертона, про идентификацию, вообще про эту историю, такое мокьюментари. То есть не мы будем снимать, а меня пригласили поучаствовать. Это честь, конечно, огромная, потому что история «Тамам Шуд»  – это самая моя любимая история ХХ века.

Затем, правда, не очень надолго, я собираюсь в Европу, с некоторыми моими европейскими турне, потом буду я в Канаде. Какая тут, простите, бэби-альпака? Нас ноги кормят, и это совершенно естественно. Притом, что у меня есть постоянная работа. Какие-то лекции я провожу по Zoom, и это проблем у меня не вызывает. Но собаку никак.

Что касается книг, то все они остались дома. В том числе и все мои. Но все они размещены в интернете – не зря я постоянно одобрял пиратство, теперь я могу что-то свое скачать. Две новых книги выходят в сентябре. Здесь уже, во Freedom Letters, я издаюсь. Это книга стихов «Новый браунинг», куда я уже дописал все необходимое. Ну и «VZ» так называемый. Думаю, что скоро выйдет и роман. Хотя роман еще надо дописать до идеала.

Что касается книг, которые были у матери, все они остались у нее дома. И дома у нее живет чрезвычайно достойный человек, который поддерживает квартиру в жилом состоянии. Слава богу, у меня есть все это кому оставить. Да и на даче постоянно кто-то живет из моих учеников. То есть мой дом не в запустении. Он ждет, пока я приеду и начну насыщать его собственным бешеным ритмом. Так бы мне хотелось, во всяком случае.

«Допускаете ли вы, что никогда не вернетесь?» Нет, не допускаю. То есть мы все должны быть готовы к тому, что на нас внезапно свалится кирпич, но кирпич сам по себе на голову никому не сваливается. Есть такой термин – «этернализация», когда вы какую-то ситуацию считаете eternal – вечной. Я не хотел какую-либо ситуацию считать вечной. Я о России куда лучше думаю.

Я совершенно не сомневаюсь в том, что ресентимент, ненависть и убожество пустили в современной России чрезвычайно глубокие корни. Но есть такие сорняки, которые чрезвычайно легко выкорчевываются. Трудно выкорчевываются, скажем (я по своей дачной жизни это знаю) дикий щавель и сурепка. У них корни очень крепкие. Остальные – например, лебеда – выдергиваются, как пробка из шампанского. Поэтому очень многие люди в России с огромным облегчением перейдут к нормальной жизни от этого запугивания и гиперкомпенсации. Они почувствуют огромное облегчение.

«Смотрели ли вы сериал «Прослушка» от HBO?» Нет, к сожалению. Я вообще сериалы не смотрю.

«Фашизм у немцев был расовой идеологией с гонениями на евреев. А в России фашизм, получается, гендерный?» И тут же замечательный вопрос о том, можно ли эту войну со стороны России назвать империалистической?

Нет, нельзя. Мне горько и трудно все это говорить. Но, понимаете, сейчас Вильнюсский университет расторг контракт с Андреем Десницким  – великим библеистом. Что там говорить, одним из самых серьезных библеистов в мире. Произошло это из-за того, что у него в статье 13-летней давности сказано «аннексия», а не «оккупация». И он попытался посмотреть на эту оккупацию глазами тогдашних местных коммунистов, не оправдывая ее ни на секунду.

Но понимаете, беженцы из России, как и любые беженцы, находятся в очень слабой позиции. С ними каждый может сделать все, что угодно, пользуясь именно этой вседозволенностью. И это, по-моему, чудовищно. Я уже не говорю о том, что Десницкий – один из самых последовательных борцов против нового российского фашизма. И если бы он не был таким борцом, ему бы позволили остаться и делать карьеру в России. Наверное, люди, которые остались и делают карьеру там, сегодня чувствуют себя более уверенно. Хотя почему-то – есть у меня такое ощущение, – мне кажется, что они там тоже не очень хорошо себя чувствуют, им нелегко. Они знают, что их тоже съедят. 

Но вернемся к проблеме империализма. Это не империалистическая война. Если бы Россия вела себя в этой войне как империя, то есть могла бы предложить хоть какой-то образ жизни. Но посмотрите, что она приносит в Донецк и Луганск, как выглядит русский мир, принесенный на эту территорию. Россия долгое время размахивала Донецком и Луганском как предлогом для агрессии, после чего, придя туда, немедленно погнала этих людей под мобилизацию и отняла у них любые права. Хотя, собственно, там и прав уже никаких не было.

Русский мир, куда бы он ни пришел, приносит нищету, разорение, бесправие и абсолютное пренебрежение к человеческой жизни. С такими вещами империю не строят. Империя – об этом правильно совершенно написал самый интересный на сегодняшний день антрополог Роман Шамолин – прежде всего космополитична. Но нет ничего более антикосмополитичного, чем сегодняшнее российское государство.

Прав Пастухов (я очень часто с ним соглашаюсь) в том, что Украина оказалась в плохое время в плохом месте, вот и все. In wrong time, in wrong place. Потому что России нужна не Украина, России нужна война. Нужно состояние войны. Россия пыталась, кстати говоря, поджечь всех соседей по периметру и накануне Второй Мировой – то Халхин-Гол, то Испания, то Финляндия. Где угодно мировой пожар раздуем, потому что без войны, без внешней экспансии такое государство не живет. Это государство нуждается в постоянном запугивании населения, ведь прав абсолютно Александр Эткинд (я всегда ссылаюсь на авторитетов, потому что не слишком уверен в себе): Россия была колонизатором прежде всего по отношению к собственному населению. Так, как она расхищала собственные недры, как она угнетала собственное население, не давят никаких туземцев.

Это, на самом деле, была страшная колонизация собственной территории, с самого начала. И каких бы ужасов ни творила Россия в сопредельных республиках; то, что она делала в Поволжье со своим же народом, те волны голода, которые Поволжье переживало в тридцатые годы, – простите, но это вполне сопоставимо. Никаких абсолютно преимущество у российского населения в России не было. Ничего себе колонизаторы.

Правильно совершенно говорил один крупный театровед, не хочу его лишний раз подставлять: «В России потому так мирно уживались ислам и православие, потому что они испытывали абсолютно равный гнет». Это была страна, где дружба народов держалась исключительно на том, что всех угнетали одинаково. Евреям, конечно, доставалось больше. Но в остальном дружба народов основывалась на принципе равного угнетения. Именно поэтому, может быть, некоторые противоречия советские и загонялись до определенного времени вглубь, как Карабахская проблема.

Если говорить о сегодняшнем состоянии, то ни о какой колонизации  и ни о какой имперскости не может идти речь именно потому, что Россия все время позиционирует себя как бедная. Посмотрите, например, в том учебнике истории Мединского и компании (Мединский просто заметнее, но там, на самом деле, еще и Торкунов, третий вот этот академик, совсем уж пожилой, но я старость уважаю, поэтому не буду его лишний раз пинать в эфире): он держится на идее бедной, доброй, обманутой России. «Мы самые бедные, мы самые добрые, самые бедные, самые лучшие, поэтому мы сейчас вас всех убьем», «Запад постоянно вас обманывал и хотел расчленить, вообще мы жертва, у нас Европа отнимала наши изобретения, наших детей, наших женщин». Простите, но с такой позицией империалистические завоевания и колонизация не делаются.

Империя – это когда не «мы самые бедные», «мы самые завидные», когда весь мир завидует вам и хочет быть как вы, хочет влиться в вас. Признаками империи обладает сегодняшний Китай, признаками империи обладает сегодняшняя Америка. Но ни малейшей имперской привлекательности и ни малейшей имперской экспансии в России нет. 

Это, понимаете, как в классическом анекдоте, когда внучка декабристов спрашивает в 1919 году, что там за беспорядки. «Да это они хотят, чтобы не было богатых», – отвечают ей. «Странно, мой дед хотел, чтобы не было бедных». Так вот и Россия: вместо того, чтобы сделать всех процветающими, она хочет сделать всех несчастными, чтобы все жили не лучше, чем она. И вот это трагедия настоящая. Неужели вы думаете, что такая позиция может быть для кого-то привлекательной? 

Вот это стремление в России очень ослабло и в областях так называемого «русского мира». Уже и в Донецке многие жалеют, что призвали «русский мир». А уж желания входить туда у представителей бывших республик не наблюдается и близко. Поэтому это не империя, это не колониальная война, не надо всех русских под это дело называть «имперцами». Империя пытается себя распространить, себя размазать, империя пытается принести свои ценности. При отсутствии ценностей что вы собираетесь приносить, что вы собираетесь делать с завоеванными территориями и на завоеванных территориях? Насаждать там уличные сортиры? Давайте, но я не думаю, что это многих способно привлечь. Насаждать там идеологию, что вы все являетесь должниками до тех пор, как не отдали родине жизнь, пока вы не умерли и не вошли в идеальное состояние (во все остальное время вы ей «должны), – ну ребята, о какой привлекательности, о какой заразительности этого образа жизни можно говорить?

Вот понимаете, есть одно доказательство того, что в России сейчас не очень хорошо. Обычно представители диаспоры в России очень дружелюбны, а русский, увидев русского за границей, испытывает чаще всего отвращение: «А этот-то здесь что делает?» Это объясняется очень просто. 

Как вышедшие из тюрьмы,

Мы что-то знаем друг о друге

Ужасное. Мы в адском круге,

А может, это и не мы.

Сказано у Ахматовой: как вышедшие, как сбежавшие из тюрьмы на волю. Мы помним, как нас там унижали и не хотим видеть свидетелей этого унижения. Мы не хотим, чтобы нам больше об этом напоминали. Это, знаете, как бывшие одноклассники – из класса, где вы учились. Вы не хотите их видеть. 

Вот здесь такая же история: распространить тюрьму народов, причем тюрьму своего народа в первую очередь. Распространить эту тюрьму на весь мир, построить систему, где нет прав и свобод, а есть только вечная власть Путина. Помилуйте, неужели вы этим надеетесь привлечь этим какие-то сердца? Вот поэтому никто и не высказывается в вашу пользу, кроме каких-то отставных военных (вы их вылавливаете в основном в Штатах), которых вы пытаетесь привлечь на свою сторону – деньгами и шантажом. Но объективно говоря, кто же будет такое хвалить? 

Совершенно прав интервьюер (я сейчас запамятовал фамилию, а, может быть, я ее сейчас быстро найду), который спрашивал сейчас Арестовича. Это, по-моему, латвийское издание. Павел Лещинский, да. Он задает абсолютно справедливый вопрос: «Не кажется ли вам, что эта война этически очень однозначна?» Действительно, прав был Витгенштейн: «Мы можем осознать только те мысли, которые мы уже подумали». Я боюсь – и в книге у меня написано об этом, – что ужас в том, что эта война этически однозначна. И от Украины потребуется огромное напряжение сил, чтобы растратить и погубить свой запас правоты. Я надеюсь, что она это не сделает.

Так-то, конечно, не то чтобы колония сейчас противостоит колониализму, не чтобы империя противостоит бывшей части, захотевшей свободы. Нет, архаика противостоит модерну, стремление защититься, жить мирно и развиваться противостоит стремлению изгадить все вокруг себя. Все этически очень однозначно, и не надо отмазывать Россию с помощью понятия «империя». Это не распространение имперских ценностей, это распространение рабства. И я не думаю, что кто-то в мире готов умереть за свое вечное право голосовать за Путина.

Вот, кстати, свежая новость: «Лукашенко считает, что Путин будет следующим президентом России». Поистине, президент Белоруссии высказывает такие смелые мысли, такую импровизацию… Кто бы мог подумать? Но я надеюсь, что это не так. Следующим узурпатором – да, но следующим президентом он не может стать уже никак. Это по-другому называется, а не президентство.

«Не кажется ли вам, что басня Крылова «Волк и ягненок» очень точно отражает отношения между Россией и Украиной?» Нет, я гораздо больше люблю басню «Волк на псарне», и мне кажется, она соответствует ситуации гораздо точнее. Что касается «Волка и ягненка», то здесь вы правы в одном: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». Но проблема в том, что в данном случае Украина оказалась не ягненком. И последние события довольно ярко это подтверждают. Да и с самого начала это было понятно. 

Украина оказалась не ягненком. А вот кем она оказалась? Я могу рассказать один анекдот. Я вообще их люблю за такую точность. Короче, идет мужик и выгуливает бультерьера. Навстречу – другой мужик, выгуливает он маленькую, белую, очень смиренную собачку. Мужик, значит, подходит к собачке и говорит: «Спорим, мой бультерьер порвет вот этого за три минуты?» «Ну спорим, 10 тысяч». И они начинают драться, маленькая белая собачка открывает огромную пасть и хавает бультерьера за одно мгновение. «Слушай, мужик, я тебе все уплачу, только ты скажи, как ты это сделал», – говорит мужик. Тот отвечает: «Да элементарно, три штуки. Штука за крокодила и две – за пластическую операцию».

Вот понимаете, здесь имела место пластическая операция. Это не ягненок. И ягненком, в общем, он не притворялся. Украина – что выгодно ее характеризует – никогда не позиционировала себя как бедную и всеми обманутую. Она и сейчас (я тоже подробно об этом пишу), по всей риторике Зеленского, следует точному указанию Бродского: «Не старайтесь изобразить себя жертвой, не старайтесь полагать себя жертвой». Украина никогда не изображала себя жертвой. Это Россия постоянно изображает себя жертвой, ноет, хнычет, знаете, как тот герой у Германа (из «Лапшина»): «Не стреляй, дяденька, не стреляй»). Это мы все понимаем. Так что этот ягненок ведет себя с большим достоинством, и это не ягненок.

«Существует видеозапись, на которой Окуджава слушает Гребенщикова с большим интересом. Говорили ли вы с Булатом Шалвовичем о российских рок-поэтах?» Он всегда очень доброжелательно и с большим интересом всегда отзывался именно о поэзии Гребенщикова. Но конкретно о нем я с Окуджавой  не говорил. Он рассказывал, что рок-поэзия представляется ему своеобразным развитием бардовского дела, но все-таки совсем отдельным.

«Ваши эфиры как ушат холодной воды». Спасибо, приятно. 

«Как по-вашему – вопрос по Дяченкам, – Торпа – это город украинский или российский?» Ну, если брать Торпу как место действия «Vita Nostra» и двух продолжений, то это все происходит в условном пространстве. Это не совсем Ташлинск, то есть это не совсем российский город. Это город, который существует на пересечении цивилизаций, в таком условном пространстве, в котором, например, происходит большая часть действия, например, у Маши Галиной, которую я тоже очень люблю. Например, в ее «Автохтонах. Это город, который находится в центре Европы, через который прокатываются разные волны.

Торпа – это и юг России, и место интенсивного контакта раньше и конфликта впоследствии нескольких цивилизационных школа, образов жизни. Торпа имеет все черты города Восточной Европы, а Восточная Европа  – это традиционный перекресток культуры, праведное, спокойное сердце Европы (как у Хитиловой). Как раз с Мариной Дяченко я пытаюсь сейчас договориться о совместном проекте, и если бы этот проект у нас получился! Была бы написана – ею, мною, кем-то еще – действительно великая книга (если мы правильно придумаем). Но о таких проектах заранее не говорят. Тут я боюсь спугнуть удачу, боюсь спугнуть идею. Идея по-прежнему выглядит гораздо большей, чем я могу реализовать.

«Когда выйдет книга кулинарных рассказов?» Вообще-то это очень интересный проект. Это придумали мои студенты в так называемом «большом ЛИТО», куда мы отсеиваем, собираем, селектируем самых талантливых участников семинаров по прозе. Я периодически веду такие семинары – по короткой прозе, по документальной прозе. И вот самые талантливые люди, как золотой песок, оседают в этом ЛИТО. И туда за чрезвычайно короткое время набежала большая и талантливая команда. Они придумывают эту книгу – книгу историй любви, в которой есть и кулинарные рецепты, потому что в каждой истории еще и что-то едят. Книга называется «Я люблю жрать». Вместо «люблю» там такое сердечко. Выходит она скоро, не скажу – где. Она выйдет, уже у нас договор с издательством есть….

А вот интересно, чего он [сын] орет? А он орет потому, что его в эфир не пускают. Придется, пару минут подождать, пока я его заберу или успокою каким-то образом. Орание Бэбза – это не то, что я способен выносить. 

Вот, Господа, прекращается писк и начинается гармония. Мы видим перед собой счастливого, спокойного и гармоничного Бэбза, который приветливо вам помахивает. Видите, все-таки жажда слава – одни из стимулов вечной жизни. Видите, теперь она просится к матери, теперь все нормально. Человек устал капризничать, ему хочется показаться вам. Зато теперь на его лице мы видим ровную улыбку блаженства и не слышим негодования. Ура.

Так вот, продолжая разговор об этой книге кулинарных рассказов. Написали мы ее, и я туда написал. Там мы описали свое любимое блюдо, каждый там описывает свои истории, салаты там, первое, второе третье… В общем, там тридцать три рассказа. Понимаете, для меня писатель определяется умением описывать еду и секс, пластику, умением дать ощущение тактильное, если хотите, или вкусовое. Есть такое упражнение – назвать фразы, которые одинаково уместны как за столом, так и в постели. Не буду вам их приводить, хотя среди них есть и мои фавориты, например: «Быстро поднятое не считается упавшим», и так далее. 

Вот такая серия эротических кулинарных историй, написанная, без сомнения, лучшими молодыми писателями современной России. Не только из России: там есть много релокантов, отъезжантов. Ужасное слово «релокант». Ну вот такие рассказики – часть аппетитные, часть – не очень аппетитные. Думаю, что книга выйдет в октябре. Сейчас мы ее собрали, коллективными усилиями мы ее редактируем. Там очень хорошая команда: я отдыхаю душой, когда с ними работаю.

Никого не буду называть по именам, чтобы не будить ревность. Хотя некоторая невротизация, наверное, была бы уместна. Средний их возраст – от 20 до 35 лет. Это молодая литература, еще не перебродившая, но очень профессиональная. Выйдет у них два сборника. Один они издают сами, это малая проза –  те рассказы, которые мы учились писать на семинаре. А вторая  – это вот «Я люблю жрать». Заказы, наверное, принимаются. Если вы хотите эту книгу, можете мне написать: тогда вы сможете, наверное, ее получить.

«В одном из эфиров вы сказали, что «Архипелагу ГУЛАГ» не обязательно быть в школьной программе. Но в свете искажения истории не будет ли это полезно как историческое произведение, основанное на реальных событиях?» Это будет очень полезно, но школьная программа – это такая вещь, которая способна отбить у школьников вкус даже к «Мастеру и Маргарите», если «Мастер и Маргарита» станет обязательным программным чтением. 

Я бы, наоборот, запретил бы «Архипелаг» как можно скорее именно потому, что в России есть огромная традиция чтения самиздата. Я не буду в очередной раз напоминать этот анекдот о том, что, школьнику, чтобы он прочитал «Войну и мир», надо дать на бледном ксероксе на одну ночь. Я же помню, ребята, как я все это читал. Я помню, как мне давали «Архипелаг ГУЛАГ». Мне было 15 лет. Давал мне это один продвинутый, очень умный, совершенно продвинутый и очень бесстрашный одноклассник. Я помню, как я читал «Один день Ивана Денисовича» у Слепаковой на кухне, потому что у Слепаковой хранился далеко зажатый другими изданиями этот номер «Нового мира».

Вспоминаю, как Валерий Георгиевич Попов во время моего первого визита к нему, в ответ на мое «А я у Аксенова читал только «Любовь к электричеству», тут же извлек сборник «Жаль, что вас не было с нами» и дан в руки рассказ «Победа». «Пока вы этого не читали, с вами не о чем говорить. Аксенов был лучшим из нас». Вообще, общение с Поповым и со Слепаковой мне заменяло тогда университеты. И с матерью, конечно, тоже, потому что она на всем этом росла и воспитывалась.

Если «Архипелаг ГУЛАГ» будут давать на одну ночь, книгу прочтут. Если его включат в школьную программу… Понимаете, это же огромное произведение, это шесть томов (которые сейчас, правда, уложены в два), но это две тысячи страниц. Для того, чтобы это прочесть… Невозможно представить, с каким невероятным напряжением это написано. А ведь за эти пять лет он писал другие вещи. Невозможно себе представить, чтобы человек в этом укрылище, на нелегальном положении, имея под рукой материал только из трехсот зэковских писем, так гениально систематизировал, так гениально собрал всю историю русской пенитенциарной системы, начиная с царской каторги и кончая каторгой Андропова. Это чудо. Потому что так может действовать только человек невероятно мотивированный.

Я помню, как писал: даже просто чтение «Архипелага ГУЛАГ», даже просто прикосновение к языку и стилю этой книги – невероятно темпераментному, экономному и сжатому – оставляет невероятное впечатление мощи, от него можно подзаряжаться, как от батареи. Но для того, чтобы эта подзарядка происходила, эта книга должна быть твердимой наизусть и списываться тайно и украдкой и не находиться в школьной программе. На месте Натальи Дмитриевны – человека неглупого, то есть не просто неглупого, а человека большого ума  – я бы инициировал запрет на эту книгу давно. 

«Не является ли «Архипелаг ГУЛАГ» инструкцией или руководством к действию для нового поколения серых плащей и шляп?» Нет, он является руководством к действию для  нас  с вами, для потенциальных жертв серых плащей и шляп. Это и руководство на тему того, как вести себя на допросе, это и руководство, как вести себя в тюрьме. Хотя Шаламов в этом плане,  я думаю, более полезен. И это руководство, как не попадать в тюрьму. Бог даст, вас это не коснется.

Это руководство к сопротивлению, понимаете? Дух резистенции заложен в Солженицыне. Солженицын – это абсолютно непокорный человек. И все его вождистское самомнение – оно для того, чтобы лучше сопротивляться. Человек, который себя ненавидит, к сопротивлению меньше способен. Надо чувствовать, что тебя ведут, что за тобой стоит сила огромная. Поэтому, конечно, Солженицын из борцов, а борцы – не самые приятные люди на свете. Но он боец, он настоящий боец.

Вы думаете, я не вижу в его поведении этической двусмысленности? Вижу, и очень много. Но этому теленку удалось свалить свой дуб. Конечно, дуб падал по объективным причинам. Но чтобы он рухнул (или, по крайней мере, чтобы рухнул его международный авторитет), Солженицын делал больше, чем кто бы то ни было. Он вообще  чисто как автор (если подходить к нему без предвзятости) очень обаятельная фигура. Не говоря уже о том, что «Архипелаг ГУЛАГ» написан от лица коллективного «мы», а вовсе не от лица одинокого, героического «Я», а от огромной толпы зэков. Он, как и Светлана Алексиевич, может сказать: «Во время работы над этой книгой я слышала хор, диктовавший мне». Он говорит как один из многих, один из миллионов, один из миллиардов жертв пенитенциарной системы, если брать масштаб Земли. 

Я думаю, что главной задачей человечества в ХХI веке являются две вещи – это избавление от национализма, который приносит много вреда, и от тюрем, которые вместо исправления губят. Вместо тюрем должно появиться что-то другое. Что это, я пока не знаю. 

Но в «Архипелаге…» все время проводится мысль о том, что если бы заплечных дел мастера, делая свои дела, арестовывая по ночам, шли  бы арестовывать, прощаясь со своими семьями, другая была бы история России. Там вообще довольно повторяется эта любимая мысль: «Другая была бы история России».

«Можно ли избежать работы, если это контракт с дьяволом?» Я понимаю, что здесь имеется в виду «Истребитель». Контракт на работу действительно находится в руках дьявола, в руках государства. Но правда заключается в том, чтобы создавать сеть (если вы читали «Истребитель», вы должны знать) людей, которые не участвуют в дьявольских играх, но при этом занимаются профессиональной реализацией. Это такая сеть, которую в романе создает Кондратьев, он же Кондратюк. Для меня было бы счастьем (и я, кстати, довольно долго в этом участвовал) создавать альтернативное просвещение в России. В том же лектории мы читали лекции не потому, что мы хотели непременно всю Россию хотели засеять семенами своих плодов. Нет, мы создавали альтернативную систему обучения, альтернативу школьной программе. Это сеть.  

И когда я создаю сеть своих литобъединений или своих лекториев, я продолжаю выращивать альтернативу официозу. То есть это не совсем подполье, но это возможность не работать на дьявола и возможность работать по профессии. Так бы я сказал. Конечно, сейчас единственные люди, которые обречены работать на дьявола,  – это специалисты оборонки. Физики, работающие над вооружением. Но и у них должны быть какие-то варианты. Я думаю, что в этом плане «Истребитель» – довольно полезная книжка, так мне хочется думать.

Да, спасибо за упоминание о подборке моих стихов в «Звезде». Это Кушнер сделал. Он напечатал два моих стихотворения. Я с тех пор одно никогда не перепечатывал («Пиросмани»), хотя думаю, что это стихи неплохие. Может быть, я их в новую книжку включу.

«Среди авторов там присутствует Анатолий Найман. Рекомендуете ли вы обратиться к его творчеству?» Есть одна книга, которой вы не избегнете, занимаясь историей русской литературы. Это его записки об Ахматовой. Невозможно этой книги избежать, когда вы говорите об ее личности и особенно об ее поэзии. Там много проницательных наблюдений. 

Из его стихов я, наверное, выше всего ценю его поэму «Сентиментальный марш», вслед за Слепаковой. Из его прозы я не знаю, к чему обратиться. Потому что были талантливые произведения, но эти произведения, к сожалению, не вызывают у меня горячего интереса. 

Сейчас я отвечу на звонок. Спасибо.

Вот это приятный звонок и важный. Это звонит гениальная девочка-«викинг», с которой мы обменялись важными предчувствиям и которые сбылись. Я очень рад, что викинговская интуиция не обманывает никогда. Приятно иметь рядом человека, столь тонко чувствующего окружающую реальность.

Так вот, возвращаясь к проблеме творчества Наймана. Я не люблю лирического героя в его прозе, но я ценю, безусловно, его остроумие и изящество, которые были во всем, что он делал. А вот записки об Ахматовой продиктованы уж никак не желанием позировать. Видите, какая вещь? Многие говорят, что он там себя уравнивает с ней и что это записки, якобы написанные с равных позиций. Нет, конечно. Но очень важно понимать одно: он был человеком из ее контекста. Она могла с ним говорить как с равным, она могла с ним чувствовать себя молодой. Он был как бы человек оттуда, он прекрасно знал Серебряный век, прекрасно знал этих людей. С Найманом можно было говорить как со своим.

Вот это, наверное, ценят наши учителя в нас, видя не только желание учиться, а некоторую насмотренность, начитанность, и так далее. Вот Кушнер, например.  Я понимаю, что Кушнеру со мной не может быть особенно интересно. Он все знает о поэзии. 

Всё знанье о стихах — в руках пяти-шести,

Быть может, десяти людей на этом свете:

Вот мафия, и я в подпольном комитете

Как будто состою…

Он как будто состоит в подпольном комитете, и ему как будто не о чем говорить с нами со всеми. Но ощущение среды, некоторые имена, которыми он может переброситься с теми, кто знает эти имена… Не надо думать, что ему приятно общаться со мной. Ему приятно общаться с тем культурным массивом, которым я тоже обладаю и который для него родная среда, гумус, из которого он вырос.

Равным образом и для Ахматовой Найман был человеком в силу своей порядочности, воспитанности, даже манер; он был человеком, способным поддержать разговор о Серебряном веке. О том, как правильно – ботинка или ботинок. О том, как правильно читать такую-то строчку Блока.  О том, как трактовать такой-то поступок Модильяни. Он был способен поддержать общение с ней и в этом плане он был ей невероятно дорог. А была ли там какая-то любовная ситуация, не была ли… Я думаю, там была ситуация, гораздо более насущная. Это ситуация общения – для человека, как Ахматова, которой не с кем было говорить.

Ведь вы вообразите степень ее литературного и человеческого одиночества. Ахматова, «чужих мужей подруга и многих – безутешная вдова»; женщина, которая похоронила всех, кого любила, начиная с комаровского Недоброво и заканчивая Пуниным. Женщина, которая пережила всех современников и которой стало не с кем разговаривать. Одни уехали и превратились там бог знает во что, какие-то старики неузнаваемые. Другие сломались здесь. И последнюю подругу она потеряла, Срезневскую: «Не может быть, ведь ты была всегда».

Как быть человеку, которому не с кем разговаривать? Для нее, конечно, Найман становится драгоценным собеседником, каким был Давид Самойлов для Лидии Чуковской, невзирая на большую разницу в возрасте, скажем так. Это же страшное дело, когда у тебя контекста не осталось. Это мое великое счастье, что я окружен учениками, с которыми мне есть о чем поговорить, которые такие же фрики, как и я. Больные, двинутые на литературе. Мы раз в неделю собираемся в ЛИТО, один раз  – с моими сегодняшними, здешними студентами. У меня есть круг, с которым я могу поделиться замыслами, пожаловаться на одиночество, вспомнить мать. Какие-то такие вещи могу с ними сделать. Потому что они говорят на моем языке.

 А у Ахматовой все вокруг говорили на том языке, который был ей принципиально не понятен. И, конечно, Найман сыграл огромную роль в ее судьбе. И чтение записок об Анне Ахматовой (или о Анне, как он говорил, чтобы не возникало «о бане») – это да, чрезвычайно полезное чтение.  Вообще, надо уметь общаться с великими стариками. Потому что кроме них кто вам вернет чувство истории?

«Если мне предлагают помощь, в которой я не нуждаюсь, как вежливо поблагодарить и ничего не ответить?» Саша, да нет такой помощи, в которой вы не нуждаетесь. Всякая помощь нужна, всякая информация полезна. Я думаю, что надо воспользоваться. Господь ничего не посылает просто так. Были работы, от которых мне очень хотелось отказаться. Да за них и не платили ничего. Но я не отказывался и получал какие-то бесконечно полезные…

Вот, кстати, если уж вспоминать о том, как Господь подбрасывает какие-то вещи. Я очень добивался того, чтобы в начале пандемии меня взяли волонтером  – разносить продукты. А меня не брали, потому что я старше 50 лет, а старше 50 никого не брали. Потребовалось нажать на все педали, потребовалось позвонить Рошалю, с которым я периодически делал интервью и, в общем, всегда, был избалован его очень добрым отношениям. Рошаль что-то где-то нажал, куда-то позвонил, и меня взяли развозить продукты пенсионерам.

И один пенсионер очень долго выяснял со мной отношения из-за того, что я взял не ту колбасу. Я взял более дорогую колбасу, чем та, к которой он привык. И вот эта разница в какие-то рубли его очень обидела. Но постепенно мы разговорились. И он оказался летчиком-испытателем. А я писал «Истребителя». А он знал Коккинаки, он половину знал – пусть не тех героев, но он знал, по крайней мере, и конструктивные особенности, и так далее… Короче, вот этот скандальный персонаж оказался чрезвычайно полезным стариком. Ему было под 90.  Не знаю, жив ли он сейчас. Надеюсь, жив.

Но он был настоящим кладезем. Я несколько раз к нему ходил, и он столько мне сообщил баек, которые, как изюм, утыкали «Истребителя». Это было жутко интересно. И я понял, почему я так рвался в волонтеры. К сожалению, очень много в жизни лишнего опыта. Но есть в жизни опыт, который кажется лишним, а потом оказывается совершенно необходимым. Поэтому не отказывайтесь от помощи: может быть, вы в ней мучительно нуждаетесь.

«Как вы боретесь с ботами в телеграмме?» Как борюсь? Пальцами. Одно нажатие пальца, и боты исчезают.

«Последние несколько лет английские авторы все чаще используют грамматическое настоящее время предложений и событий. Я с трудом воспринимаю такие тексты. Это мода, эволюция или что-то другое?» 

Это началось еще с Итало Кальвино, по-моему. Некоторые используют еще и второе лицо, то есть прямые обращения к читателю, как было у Руслана Киреева в «Победителе»: «Ты идешь туда-то, ты делаешь то-то». Такая возникает интерактивность с читателем. Черт его знает, я считаю, что писать в настоящем времени – это хорошая возможность создать эффект присутствия, создать репортерское такое чувство.  Вот Бруштейн писала в настоящем времени: у нее таким образом написана «Дорога уходит в даль»: я иду, я говорю, папа наклоняется ко мне, и так далее.  У Бруштейн очень горячая книга, очень непосредственная, она основана на колоссальном родстве с читателем. Да и вообще она была человек очень заводной для своих 90.

Поэтому я очень рекомендую прибегать к настоящему времени. Другое дело – прибегать ко второму лицу. Писать от первого я так и не научился. Потому что – еще раз говорю –  я не умею искренне говорить о себе. О другом я могу сказать все, что угодно.

Вот интересный вопрос: «Я услышал ваше мнение о ситуации на фронтах. Я не вижу стратегической ситуации на всей линии фронта, но в моей зоне ответственности ситуация реально очень тяжелая. Я не вижу на сегодняшний день – очень хочу ошибиться – условий для прорыва российской обороны. Мы идем вперед без авиации, с дефицитом боеприпасов, на глубоко эшелонированную оборону, щедро заминированную, на бетоном залитые позиции.  Я слышу о незначительном метровом продвижении, но мы стоим в обороне. Я настроен очень пессимистически и очень хотел бы  набраться оптимизма. Я вижу, что Россия готова воевать долго, большинство российского населения искренне поддерживает политику президента. Мной овладевают стойкие ощущения, что нашими союзниками принято решение сохранить режим Путина, иначе мы получили бы все для наступления, а санкции были бы заменены на блокаду, и так далее. Готовы ли мы воевать еще десятилетия? Я не уверен. Мы не самодостаточны и не способны к сопротивлению без внешней поддержки. Готовы ли вы еще десятилетиями не возвращаться в Россию?» 

Андрей, спасибо за ваше замечательное письмо. Спасибо, что вы мне его написали. Я не думаю, что я помогу вам набраться позитива. Могу помочь только в одном отношении. Сейчас действительно очень широко распространяется нарратив о том (я не знаю, кто его первым запустил), что Штаты решили любой ценой сохранить режим Путина или, как правильно пишет Арестович, «не дать проиграть Украине и не дать проиграть России». Потому что это каким-то образом связано с политикой в отношении Китая, это все глубокая конспирология, в которой я ничего не понимаю.

Из всего, что я знаю, могу вам сказать одно. Никакого решения сохранить Путина любой ценой в Штатах нет. И нет решения любой ценой сохранить стабильность российской власти, чтобы Россия не превратилась в дикое поле с ядерным оружием. То, что вы пишете, действительно напоминает предсмертный крик Остапа (дай бог не предсмертный): «Батька, где ты? Слышишь ли ты?» Вот когда стала отдаваться его сила.

Я понимаю, что вам приходиться идти вперед без того оружия, которое вам необходимо. Я понимаю, что Запад делает все очень медленно, но он тоже, как и Россия, запрягает медленно, но едет довольно быстро. Я не обещаю, что вы наберетесь позитива, но никакого желания, никакого решения сохранить Путина, никакого решения любой ценой не дать Украине победить на Западе нет.  Я говорю со многими. Необязательно это люди, принимающие решения. Но это люди голосующие. А голосование в Америке очень многое решает. И на Западе в том числе.

Я не буду напоминать вам, что самая темная ночь бывает перед рассветом. Но ощущение, что вы наткнулись на железобетонную стену, понятно, естественно, но обманчиво. Обманчиво, потому что, как всегда, эта стена гнилая.  Я говорю не об обороне, а о настроении российского общества. Я думаю, что после прилета дронов (особенно в Москве) многие получили мотивацию: «Как, они смели сопротивляться? Так устроим же им  отечественную войну, покажем, что такое битва за отечество». Но и количество людей, которые прозревают, тоже довольно далеко.

Да, сегодня российская армия исполнена желания или стремления оборонять удержанные территории до конца. Так будет не всегда. Я могу сказать вам только одно: осень принесет огромные изменения на этих территориях. Я понимаю, что минные поля и глубоко эшелонированная оборона  – не та вещь, которая легко разрывается. Но Запад полон решимости не дать Украине не только проиграть, но и не дать Украине уступить.

То, что вы зависите от Запада в огромной степени, – ну об этом говорят все украинские политики. Но почему не представить, что Украина и воюет за весь Запад? Она оказалась (против своей воли) форпостом западной цивилизации в этой войне. И уж конечно, ни малейшего желания спустить ситуацию на тормозах и оставить Украину без территорий, в ситуации социального унижения на Западе нет. Иначе Зеленского не принимали бы везде как героя.

Я, кстати, понимаю, в сколь трудном, в сколь мучительном положении находится сейчас Зеленский. Но он-то, в отличие от многих, понимает, что никаких территориальных уступок здесь быть не может. России не нужны территории. Она не знает, что делать с ними. Не территории нужны России – России нужна вечная война. Если на этом месте не будет Украины, будет любая другая страна, Польша будет. Вопрос весь в том, когда мир окончательно это осознает. Когда мир осознает, что без войны этот режим не живет. И дальнейшее существование этого режима – это, простите за выражение, экзистенциальная угроза миру.  Не говоря уже о том, что это угроза всему российскому населению, потому что количество этих посадок, темп этих посадок уже начинают превосходить сталинские. Это, на мой взгляд, ужасно. Андрей, спасибо вам за откровенность и за письмо.

«Только что прослушал эфир Тамары Эйдельман о новом учебнике истории. Содержание его говорить не буду – все понятно. Но вот что мне подумалось: если использовать на уроках эзопов язык, пытаться давать более-менее объективную информацию и даже отсылать к первоисточникам, надо быть абсолютно уверенным в своих учениках. Я помню, в 7-м классе встала на уроке литературы и сказала, что в «Молодой гвардии» написана неправда (мне дома так говорили). Мои родители защищали меня. Подруги, которые работают в школе, рассказывали, что прокуратура у них буквально ночует: каждую неделю кто-то из родителей пишет доносы. Создание общества, в котором дети боготворят учителя и не доносят на него, ведет к секте. Как быть? Где грань, которую не надо переступать?»

Довольно очевидно, что боготворить не надо. Боготворить – это вредно. Надо наоборот, воспитывать отношение «мы – спина к спине – у мачты против тысячи вдвоем».  Я не знаю, приводит ли это  к секте. Но я сам писал когда-то, что у российских обществ выхода только два – быть мафией или сектой. Быть сектой лучше. Потому что мафия – это та же секта, но еще с ядерным оружием, условно говоря.

Да, если дети вынуждены защищать учителя, то велик шанс превращения класса в секту. Но видите: если учитель правильно себя в классе поставит, если он создаст атмосферу доверия, есть шанс, что на него не донесут. Есть шанс, что у школьника рука дрогнет донос писать. Могу сказать, в каких ситуациях она дрогнет. 

Если этот учитель является гарантией того, что на уроке легко и интересно, а не скучно и напряжно,  – такого учителя не сдадут. Потому что в его сдаче ни один карьерист не будет заинтересован. Да и потом, понимаете, всегда же известно, кто донес. Доносчика затравят, ему не будет легко в этой ситуации.

Я против травли, но иногда донос порождает ситуацию заслуженной травли. Доносчику первый кнут.

«Изменилось ли ваше восприятие «Войны и мира» после начала войны?» Нет, наоборот, я увидел, чем отличается война народная от войны антинародной. То, что делает сегодня Россия,  – это то, что пытался делать Растопчин, когда убивал Верещагина. Вот это натравливание: «Бейте, ребята, он сдал Москву!». Растопчин не является в этом романе сколько-нибудь позитивным персонажем. Он  не вызывает симпатий ни у автора, ни у читателя.

А народной войны нет, потому что Пьер Безухов, окажись он на этой войне, очень быстро смекнул бы, какое дело он защищает. Но мало Пьеров, не найти их, их истребляли довольно долго. В этом большая беда современной России.

«В 2022 году вышел дополненный том Александра Исаевича «Угодило зернышко…», посвященный его метаниям на Западе». Не совсем метаниям, но трудностям, да. «Там же есть кусок, в котором он резко выступает против независимости Украины, считая это катастрофой…» 

Он считал это катастрофой тогда. Увидев путинскую Россию, он бы, наверное, передумал. Ведь по-настоящему путинской России он не увидел. Путин перестал стесняться уже после смерти всех великих стариков.

«Знакомы ли вы с этим произведением?» Конечно, знаком. «Почему новые переиздания этой книги не кажутся совпадением?» Совпадения здесь никакого нет, просто издательство «Время» давно издает 30-томник  Солженицына, полное собрание сочинений.

«Я смотрел трансляцию с презентации книги в магазине «Москва» на Тверской и был в шоке от некоторых пассажей Натальи Дмитриевны. Она, безусловно, интеллигентнейший человек, прекрасно выглядящий в своем возрасте, но это сильно контрастирует с позицией, которую она занимает». Видите ли, она занимает ту позицию, которую занимал Александр Исаевич. Я допускаю, что он считал трагедией отделение Украины от России. Но еще большей трагедией он считал войну и публично заявлял в своих статьях, что на такую войну он своих сыновей не пустил бы – войну с Украиной.

Солженицын – ростовчанин. Для него украинцы – ближайшие соседи. И я категорически исключаю, что он поддерживал бы эту войну, что он поддерживал бы ГУЛАГ для Беркович и Петрийчук, о которых тоже не надо забывать. Понимаете, Солженицын очень не любил, когда сажали писателей. Кстати говоря, против ареста Синявского и Даниэля он, хотя и против воли, возражал, пусть и Синявского впоследствии терпеть не мог. Солженицын терпеть не мог, когда власть лезла в литературу, в цензуру. Он  – автор письма в Союз писателей, в котором он настаивает на свободе слова. Поэтому не надо так его превращать в сторонника Путина.

Солженицын  – это человек во многих отношениях консерватор, но это человек, для которого свобода слова, тем не менее, абсолютно важное понятие. Статья «Наши плюралисты» направлена не против свободы слова – она направлена против либерального мышления. У него было это, да. Но при этом свободой слова он пользовался сам и ее необходимость считал абсолютно доказанной.

Я не говорю о том, что Солженицын действительно написал на Западе много ерунды. Здесь его как-то, возможно, сдерживало как-то отношение интеллигенции. Как справедливо замечает Мария Васильевна Розанова: «Солженицын не любил интеллигенцию, потому что понимал, что в душе он сам не интеллигент, что он не достоин этого звания, что он не дотягивает до него».

Действительно, на фоне большей части тогдашней интеллигенции он обычный, хотя и очень начитанный, довольно широких взглядов технократ. До подлинной эрудиции ему было во многих отношениях далеко. Но при всем при этом Солженицына, даже, как правильно писал Синявский, «эволюционируя и даже не по отношению к небу», все равно оставался по природе своей прежде всего полемистом и борцом. Полемисту можно простить многие перехваты и переборы. Нельзя не отнять у него одного – это желания находиться всегда в центре полемики. Желание высказывать любой ценой те вещи, за которые по головке не погладят.

Если мы подумаем о Солженицыне здраво, то мы увидим, что это прежде всего производитель бестселлеров. Сколько бы он за свою жизни ни написал, каждый его текст, включая поздние, включая «Абрикосовое варенье» или «Двести лет вместе», идеально продавался именно потому, что он попадал в нерв, в центр полемики. Писал ли он «Прусские ночи», запоминал ли он их в лагере в стихах… а это история о том, как ведет себя наша армия на оккупированных землях. 

Писал ли он о еврейском вопросе – он высказывал свои мысли, которые иногда были сознательно провокативны. Можно, конечно, говорить о том, что эта книга антисемитская. Наверное, там есть зерно антисемитизма. Но это книга прежде всего интересная.  Это книга, которая являет собой исповедальное, манипулятивное, во многих отношениях, провокативное произведение человека, который искренне пытается разобраться в вопросе: «Почему я их не люблю?»

 Сегодня, кстати, пришло довольно много вопросов по поводу «Двести лет вместе», я отвечу с удовольствием. Книга все равно получилась в результате о том, что вопрос-то русский. И совершенно прав был Мережковский, который свою ключевую статью назвал «Еврейский вопрос как русский». Да, Солженицын говорит: «Евреи в России сыграли и роль технократов при режиме, условно говоря, родители бомбы», и роль диссидентов, и роль следователей». А почему они играли все эти роли? А потому что русские от них воздерживались? Потому что от делания своей истории русские воздерживались, занятые чем-то гораздо более важным. Поэтому моя рецензия и называлась «Двести лет вместо». Двести лет евреи были вынуждены выполнять в России ту роль, которую русским почему-то выполнять не хотелось. Брезговали они, может быть, заниматься политикой.  Или политической борьбой.

Кстати говоря, есть жестокое и тоже несправедливое, антисемитское, но вместе с тем и глубоко юдофильское стихотворение Смелякова «Жидовка». Я его читал много раз в эфире. Стихотворение это сильное:

Прокламация и забастовка,

Пересылки огромной страны.

В девятнадцатом стала жидовка

Комиссаркой гражданской войны.

Почему бы мне его не прочесть еще раз? Я думаю, что его многие не помнят.  Оно очень точно характеризует отношение  Солженицына и к русскому вопросу, и к еврейскому. Дело в том, что они пытались оба – Смеляков, Солженицын, – пытались, как им кажется, честно разобраться в еврейском вопросе. Но получилось не очень хорошо.

Стихотворение выдающееся, кстати, знаете, почему? Когда писатель неправ, у него все равно есть возможность честно изобразить свое заблуждение. И вот стихотворение Смелякова чрезвычайно показательно и типично.

Прокламация и забастовка,

Пересылки огромной страны.

В девятнадцатом стала жидовка

Комиссаркой гражданской войны.

Ни стирать, ни рожать не умела,

Никакая не мать, не жена —

Лишь одной революции дело

Понимала и знала она.

Брызжет кляксы чекистская ручка,

Светит месяц в морозном окне,

И молчит огнестрельная штучка

На оттянутом сбоку ремне.

Неопрятна, как истинный гений,

И бледна, как пророк взаперти,-

Никому никаких снисхождений

Никогда у нее не найти.

Только мысли, подобные стали,

Пронизали ее житие.

Все враги перед ней трепетали,

И свои опасались ее.

Но по-своему движутся годы,

Возникают базар и уют,

И тебе настоящего хода

Ни вверху, ни внизу не дают.

Время все-таки вносит поправки,

И тебя еще в тот наркомат

Из негласной почетной отставки

С уважением вдруг пригласят.

В неподкупном своем кабинете,

В неприкаянной келье своей,

Простодушно, как малые дети,

Ты допрашивать станешь людей.

И начальники нового духа,

Веселясь и по-свойски грубя,

Безнадежно отсталой старухой

Сообща посчитают тебя.

Все мы стоим того, что мы стоим,

Будет сделан по-скорому суд —

И тебя самое под конвоем

По советской земле повезут.

Не увидишь и малой поблажки,

Одинаков тот самый режим:

Проститутки, торговки, монашки

Окружением будут твоим.

Никому не сдаваясь, однако

(Ни письма, ни посылочки нет!),

В полутемных дощатых бараках

Проживешь ты четырнадцать лет.

И старухе, совсем остролицей,

Сохранившей безжалостный взгляд,

В подобревшее лоно столицы

Напоследок вернуться велят.

В том районе, просторном и новом,

Получив как писатель жилье,

В отделении нашем почтовом

Я стою за спиною ее.

И слежу, удивляясь не слишком —

Впечатленьями жизнь не бедна,-

Как свою пенсионную книжку

Сквозь окошко толкает она.

Стихотворение без злорадство, просто надо понимать судьбу Смелякова: он ведь был одним из тех, кого она допрашивала. Это он стоит за ней в одной пенсионной очереди. Это то же самое, о чем написал Галич: «И сынок мой по тому по снежочку провожает вертухаеву дочку». 

Это стихотворение Смелякова не самое известное, я его узнал случайно. У меня в одном стихотворении была строчка «Мы устроимся  в русской зиме, где мы стоим того, чего стоим». Чухонцев, когда брал это стихотворение в подборку «Нового мира», сказал мне: «А вот у вас тут на месте цитата из Смелякова». Я говорю: «Какая цитата из Смелякова? Это мои слова». «Вы что, не знаете «Жидовку»?» «Нет, не знаю». И он мне тут же наизусть ее прочел. Надо сказать, я офигел довольно сильно. Это для меня было очень важное стихотворение.

Это не та дрянь графоманская, которую Смеляков написал про «Эти лили и эти оси…». Это мерзость, конечно. А вот это стихотворение серьезное, конечно. Это стихотворение, глубоко понимающее национальную трагедию двух народов, которые оказались вот в таком вот положении. Вот это стихотворение по интонации близко к книге другого сидельца.

И надо сказать, что хотя много несправедливого и гадкого в книге Солженицына, но одно там правильно: там поставлен совершенно точный вопрос – почему евреи помогают друг другу, а русские друг другу хуже собаки? Это не так-то просто. Он цитирует, конечно, Воронеля, но он и сам этот вопрос ставил. Национальной солидарности, спайки внутренней в русском народе нет. Культурно-религиозного единства нет, а есть желание затоптать друг друга. В этом плане это очень полезная книга, трактующая еврейский вопрос как русский. В этом плане Александр Исаевич был человек субъективно честный.  Если он видел противоречие, он об этом противоречии говорил.

«Почему лучшим людям всегда было и будет сложно?» Потому что сопротивление материала надо учитывать. Нам показали Стругацкие в замечательном романе «За миллиард лет до конца света» (некоторые, как и авторы, считают эту вещь повестью) очень точно, что сопротивление возрастает по мере увеличения серьезности тех проблем (это экспоненциальное возрастание), с которыми вы связаны. Постепенно возрастает серьезность темы, с которой вы связаны. Я знаю: если мне трудно что-то писать, это значит, что я прогрызаю трудный, сопротивляющийся мне материал. Но я занят делом. Сопротивление материала – это критерий нужности. Я раньше думал: хорошо и легко пишется то, что должно быть написано. Нет, не всегда. Чем труднее пишется вещь, тем больше сил пытаются вам помешать, отвлечь. Кто-то орет на кухне, приходит подруга жены, соблазняет; мальчик кричит: «Если ты продолжишь свои луночки, то меня убьют». Это все пытается остановить вашу работу, ваш вклад в разрушение, в расшатывание гомеостатического мироздания. Потому что гомеостазис – это самая страшная и самая костная штука.

Вот Солженицын – какой урок сопромата? Вся жизнь – это сопротивление материала, сопротивление материалу. И надо сказать: пока эта энергия его заводила, пока она  в нем жила, все было замечательно. А когда «Красное колесо» он стал писать, мне кажется, он почувствовал, что ничем не стеснен (объемом прежде всего). На мой взгляд, там очень много кусков, утяжеляющих повествование. Но «Красное колесо» – все равно очень полезная книга, и читать ее, безусловно, надо. Надо читать те так называемые документальные «сплотки» глав, которые он достал оттуда. Это, наверное, очень полезное и нужное чтение, в любом случае.

«Зачем написали новый учебник истории, ведь ясно, что это все ненадолго?» Кому-то кажется, что ненадолго. А кому-то, что навсегда. Они думают: на их век хватит. Не хватит, конечно. Но они исходят из того, что им за это ничего не будет. В чем я, например, не уверен.

Очень много сейчас разговоров о том, что этот учебник плох, что этот учебник пропагандистский. Однако этот учебник довольно хитрый. Он спекулирует на распространенной русской теме – «мы так плохо живем, потому что там все время мешает Запад». «Если бы Запад нам не мешал, о, как бы мы зажили!». 

На самом деле, если бы Запад нам не помогал, может быть, нас давно уже и не было бы. Может быть, мы сами себя уморили. Но тема эта  весьма распространенная и модная, популярная масса. Обвинить всех в том, что в лифтах нассано – это Запад, да.

«Я стал совсем иначе воспринимать рассказ «Случай на станции Кочетовка»…». Да, правильно, это рассказ именно о мании подозрительности, об утрате людьми того человеческого, что у них есть. Актер – это носитель старой школы общения, старого отношения к людям, это хороший человек. А этот лейтенант его сдает.

«Появились характерные моменты, на которые я раньше не обращал внимания. Какие еще произведения Солженицына резко актуализировались сейчас? Неужели писатель тоже способен понять только то, во что сам непосредственно уперся рылом?» Да, это формулировка Солженицына. Да, «уперся рылом» – это касается человека вообще. Понимаете, какой парадокс? Из Солженицына актуальнее всего стало то, что лучше написано. А это «Раковый корпус». Я сложную вещь скажу: эта вещь обычно неправильно понимается. 

Я когда-то писал, что Солженицын вырастает в соответствии с объектом борьбы. Когда он борется с ГУЛАГом, он значительный писатель, но когда он борется со смертью, он  писатель великий. Масштаб врага нас создает. Если вы всю жизнь боретесь со своим соседом, вы никогда не перерастете уровень соседа. «Его, а не мужа Марьи Иванны считая своим соперником», «Срываться, ревнуя к Копернику».

Солженицын одержим идеей свободы, и он все время пытается узнать, испытать свои пределы. Вся его жизнь – это испытание мира на прочность. И для него главный герой – это, конечно, Иннокентий Володин, который решил пострадать, чтобы проверить себя. Не будем говорить сейчас об этой фигуре, хотя эта фигура в романе «В круге первом» главная и самая интересная. Но Солженицын пытается все время проверить себя, ему необходима свобода. Идея свободы для него – это болезненная одержимость. Главный источник несвободы человека – это смерть. «Раковый корпус» – это попытка обрести свободу от собственного тела.

Совершенно справедливо полагали, что ключевая сцена романа – финал в зоопарке, где изображены плененные животные.  Вот этот пленный орел, который в клетке, который лысый, пыльный и несчастный, но который все равно не сдался…Вот эти бедные животные, которые рассматриваются Солженицыным как символ страдания в заточении, как символ стремления к свободе. Смерть – это главная несвобода, и преодоление смерти  – это выздоровление, победа над болезнью, в конечном итоге победа над атеистическим скучным сознанием, которое вас запирает в четыре стены вашей жизни, – это для Солженицына главная тема. Смерть как источник ограничения. 

Выход из смерти как выход из всех ограничений – это и есть тема «Ракового корпуса». И когда Костоглотов там возвращается в изгнание, в ссылку, он возвращается свободным, потому что на этом этапе он смерть победил. А победа на смертью есть только там, где есть ценности, большие, чем жизнь. Большие, чем выживание. Об этом весь «Раковый корпус» и «Правая кисть» (замечательный рассказ): о том, как жалки перед лицом смерти начальники и как независимы перед лицом смерти бунтари. 

Солженицын не просто так прошел год рака. Он вынес из этого опыта, из пограничного состояния, на грани смерти, колоссальные внутренние резервы, колоссальные силы. Действительно, человек несвободен, пока смертен. Избавление человека от страха смерти, его извлечение из сознания способно расширить ваши возможности безгранично. И «Раковый корпус» – это, конечно, главная книга Солженицына. И это лучшая его книга.

Вообще два его лучших романа – первые. «В круге первом» – книга соцреалистическая, очень традиционная, но при этом очень мощная, конечно, с потрясающей бесстрашной сатирой. И это, конечно, «Раковый корпус», наверное, это лучшее, что он написал.

Другое дело, что он стал как бы распространяться вширь. И ему захотелось захватывать новые жанры – то писать сценарии (чего он делать совершенно не умел), то пьесы (чего он делать совершенно не умел). То, наконец, вот эту полудокументальную эпопею «Красное колесо» («Повествованье в отмеренных сроках»), в которой документальные главы интереснее, чем художественные. Не потому, что Солженицын не умел писать художественно. А потому что у него была такая особенность: он хорошо умел писать только то, что пережил, на собственном материале, на личном. 

Кстати говоря, именно «Архипелаг ГУЛАГ» именно по своему жанровому новаторству («опыт художественного исследования»)  – важный вклад в литературу, потому что это борьба за то, чтобы документальная литература, нон-фикшн получила равные права с художественной. Это попытка художественного исследования, хотя, безусловно, и научного тоже – это исследование проблем в общем виде.

«Мне кажется, что хороши у Солженицына короткие и точные вещи – «Матренин двор», «Один день Ивана Денисовича», «Абрикосовое варенье». Длинные написаны небрежно».

Понимаете, его небрежность нарочита. Он же действительно «двадцать раз переписывал, чтобы стало коряво». Собственная речь Солженицына довольно правильная, размеренная, даже дистиллированная. Он, пытаясь сделать свою речь более яркой, более индивидуальной, ломает синтаксис (он многому у Замятина и у Цветаевой, как сам он признавался). И бывают случаи, когда он применяет свой «словарь языкового расширения», то есть пытается вернуть жизнь словам, которые ушли из обихода. Это задача по-своему благородная, но безнадежная. И читать Солженицына трудно, что там говорить. 

Ранние вещи написаны более общепонятно. За границей язык стал густеть, и читать последние главы «Красного колеса» довольно затруднительно. Правда, для меня лучшее, что есть в «Колесе»  – это третий узел, «Октябрь шестнадцатого». Там уже бродит Революция, ощущается ее канун, но нет еще Февраля. То есть это второй узел, конечно.

Мне кажется, что «Август четырнадцатого» слишком традиционен. Последние два узла хаотичны. А вот в «Октябре» там все более-менее гармонично. Хотя у меня все еще есть сильное предубеждение против таких персонажей, как Воротынцев (такой идеализированный), против этой роковой его любовницы. Вообще, мне кажется, что Солженицын лажается (простите за каламбур), когда он пытается писать традиционную жанровую прозу.

Он по своей бунтарской природе рожден писать то, что из жанров выламывается, осваивать тот материал, которого в литературе прежде не было. Иными словами: все, за что он получил Нобелевскую премию, было лучше, чем то, что было после Нобелевской премии. Но и в последних рассказах, в последних «Крохотках» есть выдающиеся по художественной силе куски. Просто, понимаете, он в какой-то момент (как и все борцы) ощутил себя непогрешимым. Но это, в общем, не драма.

Далеко не все художники умеют развиваться в сторону большего риска, как Синявский, который последний свой роман «Кошкин дом» сделал самым экспериментальным. Я помню, что спросил его, о чем книга. Он с блаженной улыбкой мне ответил: «Чистый авангард, совсем фантастика, совсем сумасшествие!». Действительно, «Кошкин дом» – это великий роман, это чистое безумие, веселое безумие, этот переселяющийся из человека в человека графоман, который диктует им сочинять оды… Или «Золотой шнурок» – потрясающий рассказ, туда вставленный… А большинство писателей ведь костенеют с годами.

Просто небрежность Солженицына – это, если угодно, попытка создать такой стиль, за который читатель цеплялся бы глазом, чтобы каждое слово застревало в памяти. 

«Интересно, как бы Цой отреагировал бы на происходящее сейчас?» Очень много бы было еще похождений в судьбе Цоя. Неизбежная опопсение, разрыв с опопсением, разрыв с Айзнешписом, поиски собственного продюсера или попытки самому стать себе продюсером, экспериментальный музыкальный альбом, сделанный ни на что не похожим стилем, возможно, совместный альбом с Земфирой… Не знаю, но Цой очень менялся.

Цой вообще ведь колоссально эволюционировал. Он колоссально эволюционировал даже в свои 27 лет. Три разных Цоя сменилось. Думаю, что Цой зрелый был бы совсем на молодого Цоя не похож.

«Как опубликовать антивоенные произведения?» Издателей очень много, сейчас есть возможность. 

«Что вы можете сказать об образе Сим Симыча Карнавалова у Войновича?» Я очень люблю Войновича, он очень остроумный писатель, великолепный типолог, если угодно, портретист русского народа. Образы Нюры и Чонкина – это, по-моему, два самый обаятельных народных героя в российской прозе последнего пятидесятилетия.

Но Войнович не любил Солженицына, его напрягал тот облик безгрешного гуру, который Солженицыну отчасти нарисовали, отчасти он его создал сам. И в своей критике Солженицына (и в Сим Симыче в книге «Москва 2042», и в книге «Портрет на фоне мифа») он объективен, прав и точен. Да, это бывает, это не делает хуже Солженицына или Войновича. Дело в том, что промежуточным типом художника является Владимов – гениальный автор, не лишенный при этом здоровой и жесткой самоиронии. Но ничего не поделаешь, не всем дано быть такими, как Владимов. Не всем дано быть такими организаторами сопротивления и при этом умными, и при этом блистательными.

Это нужно быть человеком с колоссальной внутренней эволюцией: начать со студента военного училища (Владимов был, по-моему, суворовец) и закончить редактором отдела критики «Нового мира», а потом редактором «Граней». Это нужно отличаться, это нужно быть «нотным парнем», как говорили Дунский  и Фрид, а это не всякому дано. Солженицын прав по-своему, Войнович прав по-своему, но зато русская литература обогатилась колоссальным памятником.

Понимаете, у меня есть такой сборник (мы его собираем со студентами), который называется «Русский srach». То есть это русская полемика, поэтика и прагматика этой полемика. Там есть отдельная большая статья про полемику Сахарова и Солженицына, и полемика Войновича с Солженицына, полемика, дискуссия знаменитая вокруг «Классики и мы» в ЦДЛ, много полемик. Почему эта полемика неизбежно превращается, выражается в «срач» и какие могут быть варианты у этой полемики, варианты развития?

Поскольку российская полемика не влияет на состояние умов, а большая часть населения подсвистывает или подлюлюкает, смотрит, а потом поднимает палец вверх или вниз опускает, это и вырождается в такое взаимное «тролление», а не приводит к революции в умах. Что-то должно измениться.

«Как вы относитесь к идее Арестовича о создании государства доверия?» Буду с ним обсуждать как раз в ближайшем разговоре эту очень креативную и  очень позитивную концепцию. Тут, понимаете, вопрос в другом, у меня об этом в книжке есть тоже глава отдельная. Я боюсь, что украинская утопия уже создана. Неискоренимая украинская коррупция отчасти и есть проявление украинского государства доверия и солидарности; государства, где всегда можно договориться. Коррупция  – изнанка этой корпоративности. Поэтому я не очень понимаю, как можно искоренить коррупцию, создавая государство доверия – государство, в котором было бы меньше репрессий или не было  бы их вообще. И, честно говоря, мне коррупция милее, чем уставщина. Потому что я люблю, когда можно договориться, это у меня от России.  Я понимаю, что это порок.

Но с другой стороны: если общество инициативно, если оно умеет выживать в кризисных ситуациях, разумеется, оно умеет договариваться и находить спасительные лазейки в любой ситуации, в том числе и в ситуации мобилизации. Тут выбирайте: или вы хотите инициативную страну, но тогда у вас будут и коррупция в том числе, и авантюристы гениальные. Или вы хотите страну как Третий Рейх. В Третьем Рейхе коррупции не было. То есть была, но политическая, а не финансовая.  Не было монетарной. Все были запуганы или идейны. Поэтому это трудный вопрос, но надо хотя бы поставить его, надо упоминать его. Я не собираюсь петь оды коррупции, сами понимаете, но видеть изнанку общества доверия надо. Хотя я бы очень хотел жить в государстве тотального доверия, не запирать дверей.

Перейдем к проблеме Солженицына. Солженицына очень долго в России трактовали неправильно. Это было неизбежно прежде всего потому, что Солженицыну в России надо было напечататься. Понимаете, ему надо было выдать себя за человека, поверившего в хрущевскую оттепель. А он в нее не верил ни секунды. «Один день Ивана Денисовича», при всей гениальности текста, его лаконизма великолепного, точности реалий, обладает одной подменой или, если угодно, маскировкой. Эта повесть маскируется под историю «маленького человека», под защиту «маленького человека», который умудряется выжить и в лагере, и колхозной деревне (жена его там коврики продает).  И на войне выжил. Он всегда каким-то чудом оказывается на поверхности, не дает себя утопить. Это такая апология выживальца.

Но ведь Солженицын писал не про Ивана Денисовича, Иван Денисович там не главный герой. Главные герои там – это сектант Алешка, который крепко стоит на своей вере, и кавторанг, который стоит на своем мужестве. А Иван Денисович – терпила; то, что называется «типичный представитель», но не любит Солженицын типичных представителей. Конечно, прав Лакшин, говоря о том, что разговор Ивана с Алешей у Солженицына – это зеркало разговора другого Ивана с другим Алешей, дискуссии Ивана и Алеши Карамазовых, дискуссии о вере.

Проблема Ивана Денисовича в том, что он не верит в бога, у него веры нет. Бог ему никак себя не являет. Больше того, ему особенно отвратительно то, что бог все это терпит.  Он не понимает, как бог себя включает в этот мир, где место бога в сталинском мире? 

И, кстати говоря, очень многие люди советские этого не понимали. Считалось, что бог – это какой-то безнадежный анахронизм. Для Солженицына бог  – это то лучшее в человеке, что не позволяет ему предаться злу, что удерживает его от записывания в ряды дьявола, от вербовки в ряды дьявола. И, конечно, появление в романе такой фигуры, как кавторанг, – это очень принципиальная для Солженицына вещь. Это первый по-настоящему упорный борец в этом лагере, воспитанный войной. 

К интеллигентам вроде Цезаря (там есть такой бывший режиссер) Солженицын относился с понятным недоверием: они легко ломались. Но надо вам сказать, что и у Шаламова тоже это было – недоверие к интеллигенту. Конечно, нельзя никуда уйти от сравнения Солженицына с Шаламовым. Писатели они, на мой взгляд, равномощные, писатели равной силы. С изобразительной силой у Солженицына дело обстоит ничуть не хуже (и с лексической, и с синтаксической), особенно если учесть, что Солженицын отворачивается от очень много, во что Шаламов втыкает взгляд.

Такого рассказа, как «Прокаженные», Солженицын не написал бы никогда. Но дело в том, что Шаламов – троцкист, убежденный, не пытавшийся сказать, что его посадили незаслуженно. То есть посадили его, конечно, незаслуженно (за убеждения, а не за действия). Но человек по Шаламову – это неудачный проект. Человека надо отменить и переделать, человек нуждается в коренной переделке. Конечно, не такой, которую предлагает лагерный мир. Но идея Шаламова об изначальном несовершенстве, порочности, гибельности человеческой природы сидит во всей его прозе. Интеллигенты легко ломаются, а вот что бывает с теми, кто не ломается (как его протагонист Крист), он сам показал довольно наглядно. Их просто губят, они умирают. По сути дела, Крист выжил чудом. Вернее, то, что выжило вместо Криста, уже не Крист. Это уже человек с отмороженной душой.

 И лагерь для Шаламова (он в этом прав, конечно, как всякий последовательный и честный автор) – это школа зла с начала до конца. И хотя Шаламов не гуманист, а даже антигуманист, в этом смысле он более гуманен, чем Солженицын. Потому что он считает, что лагерь с начала до конца – это отрицательный опыт, который несет только растление и рабство.

Солженицын же утверждает, что если бы в его жизни не было лагеря, то он так ничего и не понял. Он остался бы глубоко советским капитаном-артиллеристом. Кстати, в большинстве текстов своих Солженицын вполне сознательно противостоит этому унизительному, этому внушаемому мнению о человеческой природе. Для него человеческая природа все-таки, как ни странно, устремлена к свету. И устремлена прежде всего в его собственном лице. 

Вот Шаламов после лагеря людей ненавидит. Люди для него – это действительно потенциальные предатели, клеветники, хищные животные, с которых налет цивилизации слетает в одно мгновение. Но для Солженицына, наоборот, человек – самое живучее, самое сопротивляющееся существо.

В этом плане, наверное, самый сильный рассказ о сохранении человечества, вообще о сохранении человека и человеческого, написал не Шаламов и не Солженицын, а третий в их спор – Демидов.  Демидов – единственный человек, которого уважал Шаламов. Про него он сказал, что это единственный порядочный человек, которого он встретил на Колыме. Демидов написал довольно много, но все это изъяли. Дочь добилась, чтобы КГБ вернули эти рассказы. Страшно подумать, что было бы, если рассказы Демидова – «Оранжевый абажур», «Без бирки»,  «Дубарь» – были бы утрачены. 

И вот я от всего сердца призываю всех, кто может, прочитать рассказ «Дубарь». Человек, который не разрыдается над этим рассказом или, по крайней мере, не почувствует слезы в горле, –  это человек, который лишен эмпатии к литературе. Там же что, собственно говоря, происходит: там хоронят ребенка мертвого, мертворожденного. Но когда смотрит на этого ребенка зэк, которому надо этого ребенка зарывать, он поражается тому, какой он гармоничный, какой он светлый и сияющий, какой он чистый и здоровый. И какая здоровая человечность есть в самом акте рождения.

Он умер, но даже в смерти он прекрасен. Что-то ангельское есть в его явлении в зону. И ради того, чтобы сохранить образ божий, стоит выжить. Это страшно написанный рассказ, очень сильный.

Ну и, конечно, рассказ «Без бирки» – про зэка, который умудрился все-таки умереть без бирки. У него много рассказов. Самый полезный – «Оранжевый абажур», потому что он рассказывает о преодолении страха; о том, как не быть кроликом, глядящим в глаза. Читайте Демидова, это великий автор.

Но у Солженицына тоже есть эта вера в образ божий в человеке. И я думаю, что «Не стоит село без праведника» – рассказ об этом же. Тут очень много есть вопросов о том, не является ли «Матренин двор» пошлятиной на сегодняшний день? «Матренин двор» как очень важный, судьбоносный рассказ в развитии деревенской темы в России, наверное, действительно какие-то клише этой темы задает. Видеть в Матрене идеал сам Солженицын не стал бы, потому что она тоже жертва, а жертва не может быть его героем. 

Да и Матрена не сопротивляется. В чем ее сопротивление? В том, что она не дает себя превратить в советского человека? Сопротивления там нет, и называть ее праведницей не совсем справедливо. И рассказ-то о другом. Хотя, конечно, она праведница – страдала всю жизнь, терпела, ничем себя не запятнала. Но рассказ о другом. Рассказ о том, что в самом затравленном, самом нищем во всех отношениях человеке в советском социуме образ божий живет. Живет неготовность стать одним из них, принять причастие сатаны, стать одним из этих чудовищ, угнетающих страну. Нет, пусть она будет абсолютным маргиналом, пусть у нее грязная и вонючая изба, пусть у нее и денег нет, пусть она вообще полуживет, но тем не менее в ней на дне живет и теплится вот это человеческое. А другие расчеловечились полностью и превратились в рычаги из яшинского рассказа.

Да, наверное, здесь у Солженицына та страшная  мысль, что последним очагом сопротивления становится маргинал – человек, который из этого социума выпал. И его раздавит этот поезд, его раздавит эта железная дорога, но образ божий в нем никуда не денется. Кстати говоря, рассказ этот написан очень хорошо – вот в чем сила Солженицына. Он, кстати, очень просто сделан, на довольно лобовых приемах. Он написан тем, абсолютно органичным языком, с которого Солженицын начинал. 

Но вместе с тем вот это тихое, теплое, низовое сопротивление, эта душевная чистота производит довольно сильное впечатление даже сейчас, когда видишь огромную идеализацию народа во всей литературе деревенщиков; видишь, что богоносец на самом деле рогоносец. Но тем не менее вот Матрена же не из таких.

Кстати, у Распутина в рассказе «Дочь Ивана, мать Ивана» вот этот младший Иван, сын героини, он же тоже не такой. Он же тоже не скинхед, не юродивый, а он честный и здоровый мальчик, каких мало, но какие есть.

Если говорить о Солженицыне более позднем, то, конечно, «Архипелаг ГУЛАГ» – это ключевой текст русской литературы, потому что это замах на главную скрепу российского общества. Солженицын понял, что российское общество удерживается на двух вещах – на чудовищной жестокости пенитенциарной системы и на страхе и покорности тех, кто от этой системы зависит. Это вещи взаимообусловленные. Солженицын показал, что российская тюрьма хуже смерти и показал, что если бы не эта тюрьма, которую нельзя смягчить никакими попытками гуманизации, то, возможно, разбежалось бы общество. Оно не стало бы ни слушаться, ни выполнять эту сатанинскую присягу. Он первым замахнулся на сатанинскую секту, которая во главе России стоит, на мучителей, которые получают наслаждение от мучительства.

И «Архипелаг ГУЛАГ» – это не просто гениальная, плотно уложенная, гениально написанная книга. Это еще и книга совершенно оголтелой злости, доходящей до сарказма; книга кипящей желчи. Он там измывается над тюремщиками. А главное, что надо делать, это над ними измываться. Нельзя позволять. Главная мораль этой книги в том, что с нами делают только то, что мы позволяем с собой делать. Это жестокая мораль, во многом спекулятивная, провокационная. Наверное, с этим нельзя соглашаться.

Но если люди или страна (скажем абстрактно) позволяет это делать с собой, значит, она получает от этого своеобразное наслаждение.  Значит, она тем самым получает идеальный образ себя. А вот это Солженицын ненавидел. Больше всего на свете Солженицын ненавидел рабство. Именно поэтому чтение его книг сейчас – это тот витамин, который нам всем необходим. И заряжаться этим витамином в больших количествах – не просто наше право и наше счастье, но и наш священный труд. Услышимся через неделю, пока.