«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Большим чудом будет, если Украина в массе своей удержится от отношения к России по типу «хороший русский – мертвый русский». Опять-таки, понять можно. Но это будет просто означать, что в процессе войны Украина начала превращаться в ту самую Россию, которую она так ненавидела…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Добрый вечер, дорогие друзья. Прежде всего я должен – это уже, конечно, личное, но иногда в программе находится и место личным каким-то делам – поздравить сына старшего с 25-летием. Через два часа, как раз, когда закончится программа, ему будет 25.

Сын мой Андрюша меня, главным образом, в жизни радует. Радует талантом – актерским, операторским, монтажерским. Радует способностью замечательно ладить с людьми (этой способности я совершенно лишен), при этом без конформизма. Радует меня он еще и тем, что он ни разу в жизни  не попросил у меня не денег. Всегда зарабатывал сам. Если ему предлагали, брал, но без особой охоты. Но сам не просил никогда.

Ребенок, который обеспечивает себя сам, который умудряется всегда находить работу, компанию, интересное дело, интересных людей, которые вокруг него, – это большое счастье, благословение божие. Так что, Андрюша, поздравляю тебя от всей души.

Я когда-то сам определил себя как плохой сын хорошей матери, плохой отец хороших детей, плохой учитель хороших учеников, и так далее. Как-то мне не по заслугам в этом плане везет. Но, с другой стороны, что я могу (и это ты, Андрюша, знаешь), я сделаю для тебя всегда. Другой вопрос, а много ли я могу? Ну я могу, например, дать полезный совет – этого у меня не отнять.

Чрезвычайно много вопросов на этот раз литературных. Связано это с тем, что тема нашего сегодняшнего разговора, писатель Василь Владимирович Быков, – писатель, прямо скажем, непростой.  Я бы рискнул сказать, что это такой наш русский Кормак Маккарти, а может быть, даже лучше, чем Кормак Маккарти. Потому что Быков, во-первых, больше написал. А во-вторых, он писал качественнее, как мне кажется, динамичнее, страшнее. В-третьих, его произведения гораздо ближе к реальности, к нашей жизни. Маккарти фантазировал либо на исторические темы (как в «Кровавом меридиане»), либо на футурологические (как в «Дороге»), либо вообще на психопатологические (как в «Сыне человеческом» [«Дитя божье»] или «Пассажире»). Вообще частая его тема – безумие.

 Что касается Быкова, то он описывал нашу жизнь как она есть, абсолютно реальную. И войну, какой он ее увидел (хотя, конечно, война у него имеет условный характер, как бы доведенный до максимализма, до обострения); и когда он описывал современность 90-х годов (в «Афганце» или «Волчьей яме»), все это было близко, что называется, к тексту.

Быков не отводил глаз  – а это его главная, пожалуй, особенность – от ужасного. Когда он видел ужасное, он это ужасное описывал без какого-либо милосердия к себе и читателю. Это сделало его главным военным прозаиком России. Именно его, а не вполне сопоставимых с ним по таланту Бондарева, Бакланова, Богомолова (все они, как ни странно, на «Б»). В общем, Быков в русской военной литературе – это номер один. И думаю, что в русской литературе послеперестроечной тоже. Астафьев еще, конечно. Потому что Быков с годами умудрился не растерять ни таланта, ни зоркости, ни писательской отваги. Он продолжал говорить в полный голос.

Хотя и писал Лазарь Лазарев, что вынужденная эмиграция его, конечно, подсекла. Но я-то думаю, что вынужденная эмиграция как раз придала ему сил. Если бы он жил в Белоруссии… А я же был у него в Минске, в его минской квартире. Два дня мы там с ним разговаривали. Надо сказать, что в Белоруссии ему надо было прятать телефон под подушку, а по улице за ним в открытую ходили (слежка непрерывная была); так вот, там ему было бы труднее.

А вот за границей он обрел какой-то новый уровень свободы. Может быть, и новый уровень отчаяния. Во всяком случае, там ему удалось написать «Желтый песочек» – лучший белорусский рассказ ХХ века. Я думаю, что и «Волчью яму» в Белоруссии он не писал был. Так или иначе, Василь Владимирович до своего последнего дня (а умер он от рака на родине, куда вернулся именно умирать, вернулся обреченным и безнадежным) сохранял всю беспощадность и силу своего писательского слова. Не каждому так везет. Хотя он говорил, что тут надо поблагодарить родину, которая в очередной раз отобрала все надежды. Состояние безнадежности – это лучшее для писателя состояние.

Поотвечаем, вопросов чрезвычайно много. На один у меня есть сразу же ответ, причем, ей-богу, я не подгадывал. Это вопрос о том, какую позицию сейчас занимал бы Солженицын.

Вот нужно покупать ту книгу, которая сегодня рекламируется «Эхом» и которая сегодня продается в «Дилетанте». Она называется «Солженицынские цитаты: с Украиной будет чрезвычайно больно». Эта книга сейчас уже доступна. Там собраны все солженицынские цитаты на украинскую тему, включая и вот этот самый обсуждаемый фрагмент из «Как нам обустроить Россию?» И размышления его, связанные с Украиной, с распадом СССР. Тут, понимаете, я вынужден повторить эту фразу о том, что был бы жив Солженицын, при нем того не было бы, сего не было бы. При нем уж как-то совсем стыдные вещи нельзя было делать.

 Но с другой стороны, Солженицын последние годы жил в отрыве от культурного контекста. Его не желали слушать в 90-е, и у него, мне кажется, возникла стойкая идиосинкразия к любому публичному высказыванию. Поэтому мы вряд ли застали бы  его в числе таких общественных «борцов» 10-х годов.

С другой стороны, есть люди, которые даже присутствием своим сильно меняют ситуацию. Я считаю Солженицына прозаиком очень крупным. И именно в первую очередь художником, как Достоевского, судьбу которого он сознательно или бессознательно копирует. Эта книга содержит не столько все эти его болезненные и мучительные размышления, сколько она содержит изменение контекста. Вот это очень важно смотреть. Контекст этот, особенно по сравнению с 80-ми и нулевыми годами изменился абсолютно радикально и неузнаваемо. Сама мысль о войне с Украиной была нам тогда категорически противопоказана, категорически недоступна нашему уму.

«Верите ли вы  в обереги религиозного содержания? Например, полученные из рук шамана?» Нет, не верю совершенно. То есть мне приятно было бы получить оберег из рук шамана в том смысле, что продвинутый человек сделал мне добро. А вот получать оберег из рук шамана и предавать ему символическое значение, – нет.

Вообще я скажу очевидную и скучную вещь, но сделать с собой что-либо можете только вы сами. Можно научиться хоть левитировать, это не проблема. Как любит повторять Борис Борисович слова одного продвинутого буддиста: «Кто из нас в юности этим не баловался?». Но это результат вашей внутренней эволюции, и только. Никакие подарки, неблагословения, благословения, проклятия, никакие талисманы, шаманские обереги и прочие замечательные вещи ничего не могут сделать ни с вами, ни за вас. А сами с собой вы можете достигнуть удивительных высот: известны случаи, когда люди преодолевали физические немощи, поднимали немыслимые тяжести. Человек своих возможностей не знает  – это я знаю точно. Все зависит от того, как припрет.

«Вернетесь ли вы на «Эхо», если «Эхо» вернется в эфир?» Да я никогда не сомневался в этом. Правда, я не думаю, что «Эхо» вернется в эфир в том виде, что было раньше. Я думаю, что для этого будет такая ниша что-то вроде «Взгляда» – ежевечерний, еженедельный информационный канал, продолжающийся по нескольку часов. В конце концов, из «Эха» – так или иначе – выросла вся элита журналистского цеха. Из «Эха» и «Коммерсанта». Это два источника, две составные части российской журналистики последнего времени. Я думаю, что это будет регулярный  (или телевизионный, или радийный) многочасовой канал, который будет возглавляться кем-то из эховских ветеранов. Конечно, я вижу себя на нем. Правда, у меня будет не только журналистская работа. Я буду заниматься все-таки литературой. А потом, понимаете, я  буду не очень уже молод в это время. Не потому, что это будет не скоро, а потому что я уже сейчас не очень молод.

Не то чтобы зрелость, не то чтобы возраст располагает к пассивности, к отдыху, но просто темперамента стало меньше, меньше надежд на то, что что-то можно переменить. И самое главное: есть такое страстное желание уступить поляну молодым. Этих молодых очень много, я вижу невероятное количество одаренных, талантливых, разнообразных людей. Которым хочется сказать свое слово. С какой стати я буду у них эту возможность отнимать? Коммунизм – это молодость мира… Как сказано у Сергея Наровчатова: «Ему идти зелеными дворами живой тропой земного бытия… и видеть то, чего не вижу я». Ну вот пусть они и идут зелеными дворами, я ничего против этого не имею.

Конечно, для меня журналистская работа всегда была возможностью смотреть мир, знакомиться с удивительными людьми, первым оказываться в интересных местах. Конечно, я к этому вернусь, куда я денусь. Тем более что осталась газета «Собеседник», поддерживаемая на плаву Ролдугиным и его командой, которая продолжает делать очень достойно свое дело. «Собеседник» –  это все-таки alma mater.

«Недавно прочел «Учителя словесности» Чехова. Концовка поставила в тупик. Как вам кажется: попытка убежать от окружающей пошлости достойнее попытки осмыслить ее? Пусть и принять, но хотя бы не покрываться ею? Неужели осмыслить пошлость можно только пошлостью?»

Нет, конечно. Проблема в том, что «Учитель словесности» кончается действительно апологией бегства: «Прочь отсюда, вон отсюда!». При этом мы прекрасно знаем, что никуда он не убежит (хотя это и не написано). И дело не в том, что его засосало, а потому что некуда бежать. Куда он может убежать – это вопрос? 

Вересаев вспоминает, что сначала в «Невесте» была другая концовка, а потом Чехов ее переписал, вписав: «Покинула город – как полагала, навсегда». Ну хорошо, а куда? И «как полагала» – это тоже очень важно. Ей казалось, что навсегда, а может, что она через год вернется сломанная и разбитая, как в «Чайке». Во-вторых, куда особенно бежать-то? Я всегда цитирую Веру Хитилову: «Они всегда едут с одной турбазы «Волчьей» на другую турбазу «Волчья», только побольше».  Куда может убежать учитель словесности, если он преподает эту словесность с ее осознанными, отрефлексированными тупиками?

Мне когда-то Игорь Старыгин (человек очень большого, хотя и деликатно скрываемого ума и проницательности)… Мы тогда как раз показывали в тогдашнем Артеке «Доживем до понедельника» – к юбилею фильма, к 30-летию его. Старыгин приехал: он, как вы помните, играл там такого лощеного мальчика, антагониста Генки Шестопала и, в общем, Мельникова. Он был мужем нашего бильд-редактора, поэтому интервью я получил, хотя со Старыгина там не слезали дети: все-таки он очень знаменит был, и красив, и прекрасно выглядел в свои 60 с чем-то. К нему пробиться было тяжело.

Я его спросил: «Знаешь, сколько лет смотрю «Доживем до понедельника», но не могу до сих пор сказать, о чем эта картина. При этом я близко знал Георгия Полонского, был его другом младшим, много с ним говорил и  о школе, и об этом фильме, и о его драматургии замечательной – например, о «Репетиторе» – замечательной, по-моему, пьесе. Но я не понимаю, про что этот фильм». 

На что Старыгин мрачно сказал: «Это фильм про историка, который устал преподавать эту историю». Боюсь, что это так. И та же история, простите за каламбур, с «Учителем словесности». Это словесность о человеке, который устал преподавать эту словесность. Какую? Могу сказать. Это словесность, предельно оторванная от жизни, чтение которой не меняет человека и не приводит его к новым поступкам и горизонтам.

Во всем мире влияние литературы на жизнь огромно. И только в России это влияние ограничено, оно очень локально. Это влияние на сравнительно небольшую прослойку, влияние скорее моральное: «Ой, какой ужас эта наша жизнь». А пойти изменить эту жизнь – нет. И я вам скажу, почему. 

Потому что любая, малейшая попытка серьезно изменить нашу жизнь приведет к ее полному обрушению, к новой системе. В России нельзя сдвинуть даже гвоздь. Другой мой учитель, Александр Александров, прекрасно это понимал. Помните, что происходит в фильме «Деревня Утка», когда домой вынимает единственный гвоздь? «Здание построено без единого гвоздя? Нет, один гвоздь все-таки есть, сейчас его выну». Он  его вынул, и все рухнуло.

В России нельзя изменить ничего. Даже если вы смягчите хоть немного лютую пенитенциарную систему, где господствуют обвинительные приговоры и есть ужасные условия заключения. Если вы хоть на йоту смягчите русский тюремный лад, страна может выйти из-под контроля очень быстро. Потому что единственное, что удерживает людей в узде, – это ужас, страх с разных его сторон, и прежде всего это страх тюремный. Страшнее русской тюрьмы, я думаю, нет в мире ничего. Сомалийская, наверное, отдыхает, по сравнению с ней. По тому, что я читал.

Возникает ощущение, что любая гуманизация и нормализация русской жизни, вывод ее из этого маргинального поля устаревшей империи просто приведет к тому, что вся эта конструкция рухнет. И может быть, ей давно пора рухнуть. Но русская словесность – это единственная словесность в мире, влияние которой на людей сугубо ментальное. Она не меняет жизни; она меняет слегка мировоззрение нескольких продвинутых людей. Хотя русская жизнь так интересно устроена (речь идет о самосохранении), что те люди, которые меняются под влиянием литературы, не имеют ни малейшего доступа к реальным делам. Это интеллигенция, которую никуда обычно не пускают.

Почему я, собственно, взялся писать о Зеленском? Почему мне так интересна судьба Зеленского? Потому что он реабилитировал творческую интеллигенцию. Он показал, что творческая интеллигенция может выигрывать выборы, может руководить, в критических ситуациях оказывается лучше профессионального менеджера. А у нас же какой подход к интеллигенции? Интеллигентам ничего нельзя доверять: дескать, они прекраснодушны, они слабы, они не умеют руководить. Вот давайте так посмотрим: кого из руководителей России можно было назвать интеллигентным человеком?

Я не говорю о высшем слое – генсеках, из которых наиболее начитанным был Андропов, но, как вы понимаете, он к интеллигенции имеет касательное отношение. Но даже в 90-е – кто из интеллигентов у нас чем-нибудь руководил? Из тех людей, которые читают книги, испытывают воздействие книг, которые вообще любят это занятие? Нет, интеллигенция сначала была уничтожена этими переменами, деклассированна. Кто-то предложил хороший термин «меритоцид».  А потом она была оттеснена от всех рычагов, когда уже от нее ничего и не осталось.

«У Веллера есть книга «Забытая Родина», в которой он пишет о быте СССР, о ценах на продукты, укладе жизни. Парфенов делал похожее в «Намедни». Нужна ли сейчас похожая литература о СССР?» Илья, нужна литература, осмысливающая не быт, а осмысливающая эту устройство. Дело в том, что Советский Союз был такой Атлантидой. Она потонула, и от нее ничего не осталось, кроме нас, кроме телепрограмм тогдашних. Советский Союз был разный, но его атмосфера была все же лучше, чем атмосфера путинской России, особенно атмосфера 70-х годов, когда Советский Союз совершал постепенную конвергенционную трансформацию в сторону не скажу рынка, но  в сторону несколько большего либерализма. Потом это все было заблокировано (еще в советские годы), когда Андропов начал жесточайшим образом с этим бороться.

Были у него какие-то свои проекты, но мы мало о них знаем. В любом случае, они не были связаны ни с демократией, ни с либерализацией. Но Советский Союз – это неизученная территория. Как работал Госплан, как работали советские – служившие, конечно, крышей для диссидентов – НИИ? Как функционировала наука, космическая отрасль, Дубна? Это все было очень интересно. Конечно, там были локальные точки развития, но там были очень интересные персонажи.

Я думаю, что моя мечта – издавать журнал «Советский Союз» – уже не осуществится. Я продолжаю придумывать какие-то рубрики. Например, мы с Наумом Нимом придумывали рубрику «Особый отдел», где помещаются антисоветские материалы. Меня продолжает безумно привлекать эта идея. Тем более что бренд свободен, журнал «Советский Союз» не выходит. Мне очень хочется рассказывать об СССР, как я рассказывал о нем в журнале «Колба времени» до телевизионного варианта.

Это то немногое, что я знаю. Из того, что я умею. Потому что я жил тогда, хавая большой ложкой и все мерзости этого государства, и все его многочисленные преимущества. Но мне кажется, что в конце 20-х годов этого века у нас будут более интересные темы. Всех будет интересовать путинская Россия и как дошла она до жизни такой. Будет там гора, вал разоблачений, покаяний, мемуаров. Все окажутся борцами, конечно же.

А вот про Советский Союз, который окажется под двумя этажами наслоений, под двумя слоями  погребений, – я думаю, о нем никто не будет помнить. Да и кому это будет тогда интересно? Да и где денег я на это возьму? Разве что из личных сбережений его финансировать, но это так далеко моя просветительская активность не продвигается. Да и не так у меня много сбережений, чтобы долго финансировать этот журнал. Поэтому если у кого-то есть такие желания – ради бога.  Я с удовольствием или возглавил, или в нем сотрудничал кем угодно. Но думаю, что этого не будет. А так-то Советский Союз – это очень интересная тема.

«Не хочу обобщать свой опыт, но я замечаю: когда слышу русскую речь за границей, я не рад соотечественникам. Что-то похожее я читал у Достоевского и слышал от других русских эмигрантов.  Почему у нас не получается собрать диаспору?»

Действительно, встречая русского за границей, русский не радуется. Скорее он думает: «А этот-то что здесь делает?» В России вообще, так сказать, солидарность развита не очень хорошо. Горизонтальная солидарность – соседей, одноклассников и так далее,  – с этим все в порядке. Но, по большому счету, главная цель одного русского –  это показать другому русскому, что этот русский – полное ничтожество.

Постоянная борьба за самость, за самоутверждение, постоянное желание опустить соседа, показать, что твой ребенок лучше, твоя квартира лучше, и сам ты лучше. Наверное, если очень долго растлевать и развращать страну, она, в конце концов, растлиться.

Я не просто замечаю, а я знаю, что вид другого русского за границей отчасти вызывает ощущение, что это твой конкурент в борьбе за какие-то блага. Отчасти ощущение следующее: «Ты убегал из России, а она тебя догнала в лице очередного русского». Да, большого желания общаться не вызывает.

При этом в России и за ее пределами представители, например, интеллигенции, замечательно дружат. Но дело в том, что интеллигентностью и называется как раз умение выстраивать уважительные отношения. А представители неинтеллигенции, антиинтеллигенции, представители озлобленного русского мира, где все построено на доминировании и хамстве («русский мир» – они сами так называют), – так вот, они не должны радоваться и не радуются при встрече.

Очень долго же, понимаете, в России культивировалось понятие силы как хамства, грубости. Это такой дворовый, блатной кодекс. Дело в том, что, понимаете, зэки друг другу не радуются, особенно если они встречаются на свободе. Они воспринимают друг друга как напоминание о том времени. Поэтому русские за границей чувствуют друг друга как зэки из одного лагеря, которые встретились. При этом, понимаете, вертухаи и начальники такие воспоминания, как правило, лелеют, им это нравится. Вот один вертухай такой, который спас Заболоцкого в заключении (он вычеркнул его из баржи, которая ехала на уничтожение, каким-то чудом спрятал), захотел с ним увидеться во второй половине 50-х. И Заболоцкий умолял кого-то из друзей-писателей приехать, чтобы хотя бы посидеть с ним третьим. Потому что наедине с ним сидеть Заболоцкий не хотел. То ли боялся, что убьет его (а Заболоцкий был человеком сильных решений), то ли просто стеснялся, не хотел, не хотелось ему общаться и вспоминать, расчесывать эту язву.

Понимаете, никому из участников войны, из людей сидевших; никому вообще из людей, проживших непростую русскую жизнь, особенно не нравится вспоминать, они не предаются этим умилительным и мимимишным воспоминаниям. Наверное, это как у Ахматовой в одном из моих любимых стихотворений:

Как вышедшие из тюрьмы,

Мы что-то знаем друг о друге

Ужасное. Мы в адском круге,

А может, это и не мы.

Действительно, россияне за границей чувствуют себя как вышедшие из тюрьмы. Им совершенно неинтересно предаваться сентиментальным воспоминаниям о пытках, допросах и других составляющих тюремного быта.  Я могу их понять. Как раз у интеллигенции взаимная тяга довольно сильна: собираются, играют в «Что? Где? Когда?».

«Фолкнер важен для американской литературы. Но видите ли вы его влияние на современную прозу?» На американскую – безусловно. Дело в том, что американская проза с таким восторгом неофита учла джойсианский  и вообще модернистский опыт. Хемингуэй, который набирался модерна в Париже, Фицджеральд. Модерн ведь довольно интересно экспериментирует со временем, пространством, с художественной структурой. Он более свободно обращается со всей обстановкой традиционного психологического романа. Кроме того, модерн с его манией контроля с особым интересом описывает патологические состояния (как Фолкнер, у которого в прозе очень тесно от инцестов, идиотов врожденных, убийств на почве ревности, он нормальными людьми не интересовался).

Да, американская литература набралась этого интереса к патологии и интереса к нестандартному нарративу. Насчет русской истории и русской литературы этого сказать нельзя. Русская литература к модерну относилась очень настороженно. И наверное, был бы какой-то особый диссонанс в том, чтобы с джойсовской изобретательностью и блеском выполнять какие-то идеологические задания. Носился Всеволод Вишневский с идеей «учиться у Джойса», но далеко ли он доносился? И Хемингуэя пытались имитировать – не получается.

На советской, на российской почве не приживается модерн. Наверное, это потому, что он слишком плохо он гармонирует с данными реалиями – неизменными, довольно скучными, довольно грязными реалиями быта. Вот Ласло Краснахоркаи в «Сатанинском танго» попытался написать модернистский роман на материале колхозном. То есть не колхоза, а венгерской фермы. Мне кажется, не получилось. И фильм Белы Тарра, смотреть невозможно, эти шесть часов ужаса, хотя Сьюзен Зонтаг и хвалила эту картину. Ну, у нее были свои пикантные вкусы, а я это смотреть не могу. И читать это я не могу. То есть я прочел, но мне это было очень неприятно и неинтересно. При этом я понимаю, что Краснахоркаи – прекрасный писатель, возможный нобелиат, но это невозможно.

Вот понимаете, попробуйте написать колхозный роман с джойсовскими приемами, с джойсовской точностью, с джойсовской сменой литературных манер. Условно говоря, модернистский или постмодернистский роман на материале сельского быта. Посмотрю я, что  у вас получится.

Фолкнер как раз сельскую Америку научил говорить о себе вот в этом модернистском дискурсе. Но я совершенно не понимаю, как это возможно в России, где к модерну вообще всегда были очень недоверчивы, считали его изыском, не видели в нем органики. Поэтому нет, Фолкнер в России… Он и любим был очень ограниченным числом людей, и влиял очень ограничено. То есть его любила Ахматова, которая вообще любила модернистскую прозу – и Джойса, и Фолкнера, и весьма высоко оценивала Кафку. Я не знаю ничего об ее отношении к Прусту, но думаю, что Пруст для нее был скучноват. Она любила страсти.  Но вот афроамериканские страсти Фолкнера очень ей нравились, и она многих агитировала Фолкнера читать. Но это надо умной быть, а Ахматова была исключительно умна.

«Каким вырастет поколение 20-летних в Украине и в России? Будет ли их объединять что-то, кроме войны?» Вот война их как раз совсем не будет объединять. «Какими вы видите отношения молодежи в этих двух странах?» Садомазохистскими, если дело дойдет до любви. А в принципе, если дело дойдет до любви серьезной – никакими. Не будет современная украинская молодежь иметь ничего общего с молодежью русской. Возможны некоторые ситуации, при которых некоторые представители русской молодежи поедут в стройотряды добровольные восстанавливать Украину, искупая вину – родительскую и свою. Пускать их будут крайне неохотно.

Да и вообще, я ведь слежу за динамикой. Я был в Украине год назад.  Я продолжаю переписываться, разговаривать – в том числе и в эфире – с огромным количеством друзей. Я вижу, что их отношение к России, которое раньше распространялось в основном в области пропаганды, сегодня распространяется на все русское. И на интеллигенции, бессильную что-либо изменить, и на эмигрантов, которые сбежали, а не стали поджигать покрышки, и на писателей, от которых никакого толку нет.

Иными словами, отвращение у Украины вызывает сама русская политическая конструкция, которая делит  всех на палачей и жертв. Палачи омерзительны, жертвы презираемы. И вот эта интеллектуальная конструкция «проклятая русня» довольно сильно распространена. Могу объяснить: понимаете, казаки, например, у Шолохова (он же не стеснялся это описывать) относились к русским мужикам с презрением. Потому что казаки – это бегство от крепостного права, они не знают крепостного права, они считают себя лучшими воинами. А русские? Ну они даже на лошади усидеть не могут, они пашут, они покорные, и вот эта тупая русская покорность казакам очень не нравится. Хотя у казаков свои довольно серьезные проблемы. Да даже у казаков от их кодекса чести остались только воспоминания, о чем «Тихий Дон» и рассказывает. Это тоже набитое трухой чучело традиции.

Если говорить серьезно, то сегодняшнее отношение Украины к России – это не презрение к властям или пропагандистам, а это тотальное презрение к системе, которая делит всех на маньяков и импотентов. Можно сказать на «палачей и жертв», но так будет правильнее. И те, кто терпит, ненавистны Украине, и те, кто угнетает, Украине ненавистны (по понятным причинам). Ненавидит она и тех, кто тупо и покорно идет на фронт, но также ненавидит она и дезертиров, которые дезертируют вместо того, чтобы сжечь военкомат, условно говоря.

Поэтому я не думаю, что какие-то межнациональные отношения будут возможны. Локальные, какие-то частные оазисы, какие-то совместные проекты кинематографические, например, для людей, которые желают себя противопоставить социуму, – да, может быть, но как массового явления этого не будет, конечно. Да и, по большому счету, Россия не дает особенных оснований себя уважать. Есть русские волонтеры, спасибо им. Есть русские, готовые помогать действиям на Украине или за нее воевать. Немногочисленные крайне, но есть. Но, в общем, система внутреннего российского общества… я даже не понимаю, почему она так пугает? Почему люди так боятся стука в дверь? Почему им смерть не кажется чем-то более привлекательным, чем такая жизнь? Почему у них не хватает внутренних сил швырнуть эту жизнь в лицо маньяку?

Но действительно, страх, угнетающий всех; страх даже лишнее слово сказать… Знаете, я на своем примере знаю, как мне тяжело давалось освобождение от внутреннего цензора, от всех вещей, которые я не мог в России говорить. Мне сейчас, конечно, скажут, что в Америке я тоже многое не могу говорить. В Америке вы можете карьерой рискнуть, но жизнь вашу за те или иные убеждения никто не отберет.

А Россия действительно… То, что с вами могут сделать в русской тюрьме, – это ведь во многих отношениях хуже смерти. Вот если уж вспоминать быковский «Желтый песочек»… Вас заставляют рыть собственную яму, толкать из грязи машину, в которой вас везут убивать. И никому не приходит в голову эту систему разрушить. Вот этого я действительно не понимаю. Поэтому, я думаю, Василь Владимирович переживал так мучительно эту неспособность к восстанию. 

Вот, замечательно пишет мне еще один… конечно, он не какой он не украинец, и никакой не Тимур Хайрутдинов: «Старый жирный пес! Завали хлебало и езжай на болото, люби свою Россию изнутри, а не из США! Вы – долбанные имперские твари. И когда вы сдохнете, вас никто не будет помнить, тем более в Украине. И вас, ублюдков, поголовно поддерживающих войну, никому не жалко. Тебе жалко Сергиев Посад с друзьями, которые там живут, а на стертые твоими сородичами украинские города тебе пофиг. Любите свою родину не с гейропы и Америки, а с ваших болот. Всем русским желаю сдохнуть под звуки сирен, под завалами, скотами».

Значит, что с тобой сейчас будет, Тимур Хайрутдинов? Стереть тебя из числа живущих я, к сожалению, не могу; могу тебе только пожелать сдохнуть в собственном дерьме. Но с большим удовольствием стираю тебя из чата. Потому что таких, как ты, ничто не отличает от тех, кто напал на Украину. Дерьмо есть дерьмо под любым обличием. Его и на Украине хватает, что же я буду говорить. Но подозреваю, что это не украинец все-таки. Потому что от украинцев я таких слов – по крайней мере, в свой адрес – не слышал. А вот я тебя и ликвидировал. Верю, что тебе полегчало.

А что касается таких подтверждений моих слов, которые приходят автоматом, как бы по заказу… Это подтверждает то, что я верно вижу явления, что я догадлив. Да и в общем, к России крайне трудно сейчас относиться иначе. Другое дело, что люди, которые радуются смерти мирных жителей, являются подонками как в России, так и в Украине. Понять их можно, но разделять эти чувства совершенно невозможно. При этом, понимаете, это лишний раз говорит нам о том, что никакая война не улучшает народ.

Война не делает население ни героичнее, ни отважнее. И большим чудом будет, если Украина в массе своей удержится от отношения к России по типу «хороший русский – мертвый русский». Опять-таки, понять можно. Но это будет просто означать, что в процессе войны Украина начала превращаться в ту самую Россию, которую она так ненавидела.

«Что для вас свобода? Разделяете ли вы свободу творческую и политическую? Чувствуете ли вы себя свободным человеком?» Знаете, свободным может чувствовать себя разве что человек с предельно завышенной самооценкой, либо такой счастливый и блаженный идиот. Но мне представляется, что… Скажем так, я чувствую себя человеком, старательно убирающим, старательно ликвидирующим те скрепы, предрассудки и страхи, которые ему мешают. 

Когда я пишу, я свободен. Так было и в России. Именно поэтому я в последние годы все чаще стал уезжать за границу. То есть я придумывал в России, а писал в Штатах или в Украине. Потому что гнетет очень в России, да.

«Кстати говоря, другие диаспоры тоже уехали не от хорошей жизни. В чем их логика, если они, грубо говоря, уехали от плохой жизни в хорошую?» Ну, во-первых, все-таки, они уехали, может быть, от нищеты, но не от такой несвободы, которая превращала бы их в узников.  Люди, которые вышли из тюрьмы, – это особенные люди, люди с «зачеловеческим опытом». Так бы я сформулировал.

У других диаспор очень развита взаимопомощь. В России государство делает все, чтобы сделать эту взаимопомощь невозможной. Чтобы она была постыдна. Кстати, я замечаю: стоит мне в сети написать о ком-то с трудом выстраданную гадость, тут же появляются лайки в большом количестве. Стоит мне кого-то защитить, высказаться, что такой-то небезнадежен, тут же все прибегают и начинают припоминать его пороки, а меня упрекают либо в избытке снисходительности, либо в союзничестве с «этой тварью». Почему-то Россия любят испытывать такие отрицательные эмоции.

«В середине ХХ века те же ирландцы ехали в США из условий довольно жутких – из нищеты и безысходности. Откуда же взяться взаимной теплоте?» Еще раз говорю: если не считать безысходность, это далеко не тюрьма, из которой уезжают россияне. Тюрьма – это место, где из человека вылезает все худшее. А безысходность как раз может иногда сплотить.

Я думаю, что тюрьма как главная скрепа российского общества принесла россиянам… Я не зря читаю каждый год курс «Тюрьма и каторга в русской литературе», на него всегда находится спрос… Потому что русские тюрьма и каторга – это есть две главных скрепы русской жизни.

«Чувствуете ли вы себя однофамильцем Василя Быкова?» Я ему сказал при встрече, что вот, наверное, наши фамилии обозначают силу и упрямство. Он ответил: «Я всегда так думал, пока Александр Быков не подписал письмо ветеранов против меня, где меня называли предателем». Видимо, приходится признать, что фамилия ничего не решает и не определяет.

Но я, когда подписывал ему книгу, подписал: «Лучшему из однофамильцев». Потому что действительно, у меня хороший выбор: и Леонид Быков, и Ролан Быков – это все люди весьма достойные.  Да и вообще, все Быковы, которых я встречал, были довольно симпатичные ребята. Даже нескольких Дмитриев Быковых я видел. Правда, потом один из них стал сепаратистом, но ничего. Пока был рядовым горняком, у него все было в порядке.

Но видите ли, мне, к сожалению, такие внешние признаки (фамилия, возраст, даже гендер) с годами все меньше говорят о человеке. Я не очень понимаю, от чего зависит внешний облик человека. Может быть, это опыт травли. Может быть, это какие-то гены, в которые я, правда, верю не очень сильно. Но в любом случае, для меня это какая-то трудная, неразрешимая задача: как воспитать хорошего человека? И можно ли?

«Я слушаю сейчас акустический концерт Шевчука, до этого слушал альбом Окуджавы. Как вы думаете, мог бы Пушкин состояться в жанре авторской песни? Мне кажется, сочинить стихи и песню – это сложнее, чем просто стихи». 

Вы правы, это два абсолютно разных жанра. Стихотворение рассчитано на многократное перечитывание и заучивание, часто оно зашифровано разнообразно. Но песня рассчитана на восприятие все-таки одномоментное. Песня должна быть проще: не проще в смысле примитива, а прозрачнее. Вот я помню, как Синявский, прослушав одну из песен Щербакова, сказал: «Это очень хорошо и все-таки это не песня. По крайней мере, не песня в моем понимании». Нет, это, безусловно, песня, а некоторые песни Щербакова удовлетворяют всем требованиям фольклорности.

Но  песня все-таки рассчитана на то, что она сразу производит впечатление, сразу доносит что-то. Стихотворение можно расшифровать, над ним можно гадать бесконечно долго, это как горошина такая. Песня должна действовать сразу же. Так мне кажется, по крайней мере. Возможно, я не прав.

Но мне кажется, что у Пушкина точно было бы несколько авторских песен. Во-первых, потому что у него были фольклорные стилизации. Во-вторых, потому что он, невзирая на свое кажущееся равнодушие к опере и сугубо чувственную, эротическую любовь к балету, музыку чувствовал  и любил.  Я думаю, что его интерес к Беранже («С bon-mots парижского двора, с последней песней Беранжера»), его интерес к жанру авторской песенки французской рано или поздно привел бы  к тому, что пару песенок он все же написал бы.

Конечно, вряд ли он бы выучился играть на гитаре, да еще бы с этими его знаменитыми ногтями. Но Яковлев, однокашник его по лицею, староста, написал же он лучшую песню на стихи Пушкина – «Зимний вечер» («Наша ветхая лачужка и печальна и темна…»). Так что думаю, что у Пушкина были прекрасные шансы.

«Скажите, за что вы назвали Быкова «русским писателем»? Из его биографии исходя, он с большим уважением относился к русской культуре, но никогда не считал себя русским писателем, хотя бы потому, что не умел ни говорить, ни писать по-русски». 

Простите, мы с ним говорили по-русски. И переводил он свои сочинения на русский язык самостоятельно, не доверяя это никаким переводчикам. Разумеется, Василь Быков – белорусский писатель, но тексты его существуют на русском языке в его органичном собственном автопереводе. И он считал почему-то, чтобы их читали по-русски и знали в России. Ну, на тот момент мы были одной страной.

Разумеется, Василь Быков – это белорус по рождению. Наверное, можно сказать, что это белорус по характеру (о белорусском характере мы говорили довольно много). Вместе с тем, его тексты – это факт русской литературы. Во всяком случае, они, как говорил Мандельштам, вливались в плоть и кровь русской литературы, кое-что меняя в ее строении и составе. И Белоруссия как раз Быкова предала, Быкова выкинула. А русские друзья продолжали ему помогать, его издавать.  Когда-то Россия еще не превратилась в эту «батькивщину» лукашенковскую (сейчас она ее далеко переплюнула). Во всяком случае, Василь Быков русским языком владел уж никак не хуже, чем белорусским, а его переводы никак  не уступают оригиналу.

Хотя сегодня, как видите, есть такое характерное желание все русское перевести в какие-то другие, более безопасные координаты. Это еще один «знак беды», если уж брать быковские определения.

«Как так получается, что телетрипы Веллера и Михалкова о Западе отличить невозможно?» С Веллером я как раз вчера разговаривал, в том числе о ситуации с Западом. Но я надеюсь, что вы не сомневаетесь в том, что Веллер, в отличие от Михалкова, человек, мягко говоря, умный. И поэтому к его убеждениям я отношусь с большим влиянием.

Михалков, который, в отличие от Веллера, долго жил и работал на Западе, получал «Оскара» на Западе, и так далее, действует так от угрозы или под знаком конъюнктуры. Что касается Веллера, то у нас был шанс многократно убедиться, что этот человек уж никак не конъюнктурщик. Это человек непростой, со сложными взглядами.

Но знаете, если уж цитировать Василия Федорова – довольно посредственного поэта: 

У крайностей

Один венок,

Один у них венец;

Дурак бывает одинок,

И одинок мудрец.

Иногда и дурак, и мудрец в каких-то взглядах совпадают. Больше того, я терпеть не могу каких-то российских фашистов-почвенников, но думаю, что взгляды на таблицу умножения у нас с ними одинаковые. Правда, многие из них считают что в России 2Х2=5, но есть люди, которые даже признают теорию относительности. 

Я думаю, что есть какие-то объективные вещи.  То, что Запад проходит через кризис, это однозначно. Но дело в том, что кризис – нормальное состояние мыслящего человека. И кризис Запада с полным крахом России не имеет ничего общего.

«У вас остались теплые отношения с бывшими женами. Расскажите об этом. Мы с женой прожили 18 лет, а теперь у нее другой. И спим мы в одной постели только потому, что у нас одна свободная кровать. Что почитать, чтобы не впасть в депрессию?» 

Во-первых, немедленно завести другую кровать, простите меня. А что почитать в этой ситуации? У Житинского это было довольно точно описано в «Потерянном доме»; там, где герой живет у женщины, у которой завелся другой. И она признается ему в этом. И она ему говорит: «Я давно не люблю тебя». А Демилле отвечает: «А чем же мы тогда занимаемся?» Она: «Поверь, я могла бы этим заниматься и с моим котом, если бы была физическая возможность». Тогда Демилле уходит из ее квартиры, потому что он почувствовал, что он лишний, что он не нужен. Да, это очень горькое состояние.

Знаете, есть ведь эта арабская пословица: «Самая большая тайна  – это путь мужчины к сердцу женщины». Так ведь путь обратно – это ведь тоже большая тайна. Когда разлюбил или разлюбила – это ведь происходит одномоментно, как лампочку выдернули. И гормональные вещи тут совершенно ни при чем. Может быть, происходит какое-то превышение, когда просто нельзя уже больше терпеть человека. А может быть, это вытесняется другим чувством, более сильным. Это, честно вам скажу, ужасно. Особенно когда распадаются браки, которые продержались 10, 20 лет. Это чудовищно. Это способно подломить целиком.

Поэтому я мог дать, наверное, совет общего порядка… Но этот совет не подействует, я это знаю. Наверное, надо всегда себя готовить к этой возможности. Но кто же во время пылкого увлечения, кто же во время романа, кто же во время зрелой и гармоничной любви может такое заподозрить? Кто может такое вообразить? Нормальный человек не может себя подготовить ни к чему. 

Но то, что вы рассказываете, – да, это чудовищно. Но видите, я могу в утешение сказать одно: ресурсы человеческого организма к самообновлению бесконечны. И думаю, что вы сумеете самообновиться и начать новую жизнь, потому что людям это удается.

«Я смотрела «Снегиря» на предпоказе. Главный вопрос у всех был один – зачем они решили убить героев, ведь в книге этого нет». В книге вообще все другое, вы даже не сравниваете. «Три минуты молчания» Владимова – это великий роман, а фильм до него не дотягивает. Фильм очень неоднозначный. Я бы его не рекомендовал. Хотя понимаете, рекомендации и нерекомендации – это дело 25-е. В фильме проделана гигантская работа, но фильм фальшив. Все реплики героев умозрительны, поведение героев нетипично, неузнаваемо. Все они картонные. И это такая особенность кинопоэтики Бориса Хлебникова. Это такая имитация. 

Наверное, это такая особенность художника. Но ни в «Аритмии», ни в «Свободном плавании», ни в «Снегире» я не увидел ни одного персонажа, который бы мне показался живым, неоднозначным, объемным, неузнаваемым. Все играют какую-то модель, даже Трибунцев, который вообще-то умудряется обычно вытащить из сценария какой-то парадокс. Это добрый фильм, но, что там говорят, рассказывают и демонстрируют эти персонажи, – все это я уже где-то читал. И Робак, в частности, и все то, что он там демонстрирует, и поведение этих двух салажат на корабле, – все реплики этих людей, их внешность, их манеры, – все это я уже видел. И самое печальное  в том, что я видел это не в хорошем кино, а в посредственном советском. О том, как плохой человек (или молодой, наивный человек) перевоспитывается на производстве. Помните, как в мультфильме про мышонка:

Какой чудесный день!

Какой чудесный пень!

Работать мне не лень, 

Со мной мои друзья 

И песенка моя.

Я очень не люблю фильмы о перевоспитаниях эгоистов на производстве. Это пошлятина, простите меня все. И фильм «Снегирь», который вроде бы должен донести серьезную мысль, ее не доносит. Потому что у Владимова в романе это работает: в романе как раз говорится, что мы все друг другу хуже собак и можем сплотиться, только помогая норвежскому танкеру.

Так вот, этого «хуже собак», этой тягостной атмосферы на судне в фильме нет. Вся картина – как дохлая рыба, простите меня. При этом огромные силы вложены, шторм показан так, но все равно, понимаете, не страшно. Есть какой-то огромный изначальный фальшак во всей этой истории. Фальшак, которого и быть не могло у Владимова. Потому что Владимов писал роман о состоянии общества, а фильм снимается такой, что «абы не сказать лишнего слова». Простите меня, мне очень стыдно.

«Возможен ли в России вариант 1917 года, ведь крышку котла когда-нибудь все равно снесет?» Конечно, возможно. Но вообще, вот эти все вопросы на тему «возможно ли в России» стоит оставить при себе. В России возможно все. Тем более что сейчас, понимаете… Давеча мы как раз сидели с университетскими преподавателями, коллегами моими, и говорили, что в России сегодняшней равновероятно все. Она абсолютно независима ни от каких физических и нравственных законов. И самое ужасное, что в ней сейчас происходят какие-то бифуркации  непредсказуемые, невозможные. Неопределенных величин, неизвестных в этом уравнении больше, чем может вместить человеческое сознание. Одной из важных неизвестных, кстати, является состояние Запада.

Запад сейчас далек от какого-либо единства и, знаете, об осени будущего года большинство людей думает с таким легким ужасом, с таким легким скрипом. Это страшновато. Посмотрим. Я с равной вероятностью могу предположить в Россию революцию, осыпание фронта, полную Северную Корею с соответствующим падением не только уровня жизни, но и интеллектуального уровня. 

«Вы недавно назвали черносотенца Ольшанского «слизью» и вам неловко за давнишнее общение с такими, как он. Но ведь они никуда не денутся из России. Как жить с ними? Вы ведь планируете вернуться».

Видите ли, я ведь жил с ними рядом. С огромным количеством черносотенцев я жил рядом. И упреки, то есть слова о своем жидовстве я слышал регулярно. И фразы «убирайся из России» я тоже слышал. Правда, почему-то не лично. Они все мне это писали в интернете, а вот так лично сказать на концерте или его сорвать у них не получалось. Наверное, они боялись, что их побьют.  Потому что люди пришли все-таки слушать меня, а не их.

У меня было довольно много общения с этими неприятными людьми. Да и в Америке я живу с неприятными людьми бок о бок. Да и вообще, в мире есть маньяки, предатели, убийцы. Мы дышим с ними одним воздухом. Да, они никуда не денутся из России, а если бы и делись, то на их месте выросли бы новые. Конечно, Россия останется полна всех этих людей, которые и сегодня кричали: «Мой президент, убивайте украинцев, не жалейте их». Лукьяненко ведь тоже останется в России, куда он денется?  Думаете, ему есть куда уехать? Думаю, что вряд ли в странах мира будут рады принять человека, который приветствует убийство мирных жителей (не только мирных, разумеется).

У меня есть ощущение, что эти люди как-то затаятся, останутся на мели. Но когда мы с тем же Веллером обсуждали мою лекцию про изуверскую чекистскую секту, управляющую Россией, мы говорили о такой проблеме: иногда в России отказываются убивать. «Вымпел» отказался же убивать Руцкого и Хасбулатова. То есть не убивать, а арестовывать. Но в Белый дом в 1993 году «Вымпел» отказался идти. А вообще, доносительство взаимное расцветает в определенных местах в определенные времена. Оно расцветает тогда, когда это становится модным. Когда страна угнетена.

Это как сопутствующее заболевание: основным заболеванием является страх. На фоне этого расцветают доносительство, предательство, разнообразные склоки. В здоровом обществе склоки уходят на второе, даже на пятое место, потому что у всех есть общее дело.

Понимаете, люди обычно ссорятся, когда они заняты не общим делом. Я знаю очень мало ситуаций, когда люди ссорились в процессе создания чего-либо. Единственное исключение – это фильм «Земля Санникова», в котором все почему-то возненавидели друг друга, а картина вышла великая. Там было два режиссера, двоевластие… Но обычно, когда люди заняты делом, у них прекрасные, здоровые отношения. 

Так и в России: если она выйдет из магнитного поля этой ненависти, все окажутся нормальными людьми. Они были нормальными, они были иногда противными, но они были нормальными. Из них вот это копыто, как говорила Москвина, полезло под действием внешних условий, которые к этому очень располагали. Я абсолютно убежден, что в России, где главным чувством будет не ненависть, а главным стимулом будет работа, а не ненависть, люди станут несколько более нормальными.

«Я уже 25 лет пытаюсь объяснить себе, почему в эмигрантской среде возникает ситуация взаимной ненависти. Никто никому или почти никто никому не помогает. Расценивают соотечественников как конкурентов. Чего только не пытались делать: вот создали культурный центр, я пытался организовать студенческое землячество. Но как только закончил аспирантуру, все сошло на нет. Я вам расскажу о более кошмарной ситуации с украинскими беженцами. Как только они появились в Мюнхене (так было и по всей стране), поднялся такой вой, что некуда было деваться от стыда: «А чего это с ними так носятся?» Почему не помогают? Все разговоры о том, что мы приехали сюда добровольно, а большинство – за колбасой, а не за свободой, а эти люди убегают от смерти и спасают детей,  – все это разбивается о глухую стену».

Да, действительно, если очень долго воспитывать из людей что-то глубоко зверское, что-то омерзительное, они перестанут солидаризироваться.

«В наше время, мне кажется, очень интересно звучит проза Олеся Гончара – «Человек и оружие»».

«Человека и оружие» я не читал. Я читал «Циклон» и, естественно, читал «Собор», который вообще по-русски не издавался. Это потом его перевели с опозданием. «Человек и оружие» – нет, но Гончар был замечательным писателем, умным. Наверное, надо почитать.

«Сейчас за стихи в рифму могут пристыдить. Как справиться с этим стыдом?»  Да я бы сказал, что наоборот. Сейчас как раз рифма возвращается, во многом благодаря песне. Написать песню без рифмы довольно трудно. Экспансия песенной поэзии, начиная с Боба Дилана и Леонарда Коэна во всем мире отмечается. Я уже не говорю о том, что рекламный слоган всегда в рифму. Он рифму немножко реабилитировал.

Бродский совершено справедливо говорил, что главное в рифме – это ее мнемоническая функция, это помогает запоминать.  Гронас тоже писал об этом: «В стране, где стихи вынужденно существуют в устной  традиции, рифма является мощным механизмом их распространения, их запоминания». В мире, где мы живем сегодня, устная традиция может для стихов стать спасительной. «Почетно быть твердимым наизусть и списываться тайно и украдкой». Это естественная вещь. Тут и цензура, тут и устная традиция слэмов. Кстати, Анна Русс, которая была звездой московских слэмов, начинала ведь с авторской песни. Да и сейчас она пишет очень хорошо. Если вы помните, когда она была «Эхе Москвы» у нас  в эфире, она тоже пела. И очень здорово.

Я люблю рифмованную поэзию, у меня об этом есть стихотворение в новой книжке «Новый браунинг», которая выйдет в октябре. У меня там есть стишок о том, что общение  с рифмованной поэзией – это как у евреев общение с золотом, о чем писал Достоевский. Надо всегда иметь золото при себе, потому что скоро в Иерусалим. А нам скоро надо умирать, поэтому тексты нужно держать в голове. С собой разрешают взять только то, что помнить наизусть. А без рифмы запомнить наизусть практически невозможно.

«Сейчас читаю «Воздушные фрегаты» Леонида Мартынова, погружаюсь в атмосферу. Каково ваше отношение к нему?» Я очень люблю прозу Леонида Мартынова. И «Воздушные фрегаты» – автобиографический роман очень высокого качества, да и само стихотворение тоже очень хорошее. Он принадлежал к поколению и кругу общения Павла Васильева, хотя и был постарше на пару лет.

Но это, безусловно, та же среда – омской, сибирской, восточной вообще поэзии, поэзии востока России, которая отличается очень напряженной фабулой, балладностью, лексическим богатством, темпераментом. И, конечно, Леонид Мартынов многое сделал для поисков прозопоэтического синтеза, который, скажем, высоко ценил Андрей Белый. Его стихи – это очень часто рифмованная проза, и он любил писать в строчку. Но при этом с теснотой лирического ряда, с напряженностью текста.

Некоторые стихи Мартынова (такие, как «Лукоморье» или «Река Тишина», или цитированный нами «Лунный внук») представляются мне эталонными. Он большой блестящий поэт. Но  – и об этом многие говорили – он прошел страшное время, он был в ссылке, его долго не печатали, он и на фронт из-за этого не попал. Он научился говорить своей экстравагантной, афористичной, остроумной манерой, казалось, всякую белиберду, ерунду. И вот это очень обидно, потому что поэт он был настоящий. Но этому поэту элементарно не дали в полный рост состояться. Он вынужден был сочинять или исторические вещи, или вещи биографические (как о Кольцове), или полуавтобиографические, полуисторические (как о Мицкевиче, написанные частью стихами, частью прозой). 

Он оказался не в состоянии применить свой инструментарий блестящий к реальности. Слуцкому повезло больше. Слуцкий и Мартынов – два главных поэта первой Оттепели, но Слуцкий сумел заговорить о главном. А Мартынов был то ли запуган, либо в последние годы какие-то признаки психической болезни появились у него. 

Он ушел в минералогию, в свои коллекции камней. Есть документальный фильм, в котором он  с большой страстью рассказывает о своих минералах. Как говорил Леонов: «Почему я делаю зажигалки? Почему я увлечен зажигалками? Почему я коллекционирую кактусы? Каждая моя ненаписанная  вещь – это кактус или зажигалка. Я занимаюсь чем угодно, кроме того, чему предназначен».

Да, это так, действительно, у писателя заводится хобби, когда ему не дают заниматься профессией. Леонид Мартынов в «Воздушных фрегатах», кстати,  о многом проговорился. Любопытно, что именно из «Воздушных фрегатов» я впервые узнал об Отто Вейнингере. Там покончивший с собой друг Борис говорит ему о Вейнингере: вот тогда я об этом прочел в «Нашем современнике», мне очень понравилось, и я стал Вейнингера почитывать.

«Мне очень понравились у Оруэлла «Фунты лиха в Париже и Лондоне» и «Да здравствует фикус!» («Keep the Aspidistra Flying»). А «1984» считается обязательным, и именно поэтому я не могу ее начать читать. Стоит ли делать это из эстетических соображений, если содержательно все понятно?»

Лучшее и главное, что написал Оруэлл, – это «Памяти Каталонии». Если вы прочтете это, вам захочется читать и  «1984». Я вообще считаю, что испанские тексты Оруэлла – это лучшее, что написано об Испании.

«Объясните феномен так называемых «близнецов эпохи» – Лотреамон и Рембо, Есенин и Маяковский, Даль и Высоцкий (не думаю; думаю, что Бродский и Высоцкий), Делон и Бельмондо, Цой и Башлачев? Они могут не дружить и не встречаться, но они нужны эпохе. Были ли в истории подобные примеры?»

Я бы так не сказал. Продолжение русского двойничества – это распад личности Некрасова на маниакальную и депрессивную фазу, на маниакально-депрессивный тип. Это Есенин и Маяковский, конечно, и Бродский и Высоцкий на новом этапе. Не знаю, как это выглядит сейчас. Потому что сейчас русская литература, условно, сбилась с круга и циклическое развитие нарушено. Сейчас эмиграция очень сильно всех развоплотила и рассорила, и нормальный литературный процесс отсутствует. Это как в 20-е годы, но тогда в России все-таки был литературный процесс. То, что мы видим сейчас, это издевательство, это полная имитация его, примерно как учебники истории. Эти игрушки выглядят как настоящие, но радости малышам не доставляют.

Что касается феномена близнецов, то это связано, понимаете, с чем? Есть люди, которые в силу характера или темперамента, приспособлены к выражению определенных эмоций, довольно узкого эмоционального спектра. Они менее пригодны, скажем, для описания трудового процесса или радости. Но это, понимаете, можно было сказать, что это похоже на Пушкина и Лермонтова – «дневных» и «ночных». Но Пушкин и Лермонтов гораздо сложнее, в каждом есть и то, и другое.

А вот например, условно говоря, Тютчев и Фет – это да, это две стороны. Это два консерватора, причем один консерватор-государственник, а второй – консерватор-лирик. Фет – это редкий пример лирического консерватизма. Кроме того, Тютчев был очень умен, а Фет – не очень. Или, вернее, умен иначе. Да, Тютчев и Фет – это такие двойники. 

Понимаете, когда есть запрос на поэта, когда есть запрос на определенные темы, на определенные чувства, цельного человека нет. Есть два таких двойника: один – маниакальный, а второй – депрессивный. Чаще всего разлом происходит по этой линии. Один – меланхолик, созерцатель. Другой – наоборот, действователь, делатель вещей. Как было у Маяковского с Есениным.

Я думаю, что эпоха нуждается в полном осмыслении, но отобразить ее полно, с пушкинской полнотой, гармонией и цельностью люди не способны. Вот такими лирическими двойниками я назвал бы Евтушенко и Вознесенского. Вознесенский отражает такую технократическую, рациональную, конструктивную, позитивную душу эпохи. А Евтушенко – ее внутренние борения, конформизм, кокетство и самонадеянность. Евтушенко ведь как поэт психологически гораздо менее цельный, чем Вознесенский, гораздо более недоволен собой.

Вознесенский все-таки умел быть и счастливым, и цельным, и радостным, и он верит и в цельную любовь, и в гармонию.  У него нет этого внутреннего разлома. Он был гораздо более здоровый человек. Наверное, Трубников – главный на сегодня специалист по Вознесенскому – обидится, что я его упрощаю, но, Георгия, я его не упрощаю. Технически он очень сложен, но нравственно он очень целен. А вот у Евтушенко был внутри серьезная трещина, серьезный надлом.

Я, кстати, не знаю, с кем из поэтов можно было сравнить Евтушенко. С Маяковским у него нет ничего общего. Наверное, какие-то у него были чуть ли не брюсовские ноты. Вот у Брюсова двойственность настоящая. Хотя Брюсов малоизучен, поэтому такие аналогии мало кому приходят в голову. Вот, кстати, это любопытно: я думаю, что такого человека не могло быть в предреволюционной России. Потому что Евтушенко сочетал  в себе огромную степень подпольности (почти тиняковской) и огромную степень славы и влияния. Не могу себе представить этой ниши и этого статуса  Европе или в России накануне Революции.

У Евтушенко главной темой с самого начала была внутренняя раздвоенность. И в нем удивительным образом сочетались эстрадная пошлость и невероятная прозаическая глубина, невероятная трезвость понимания себя. Может быть, больше всего, откровеннее всего он сказал про себя в стихотворении «Соленый гамак», когда там «из рыбацкой сети сделан соленый гамак… качайся, гамак, качайся».

Действительно, Евтушенко всю жизнь качается. Мне трудно сказать, были ли у Евтушенко какие-то вещи, в которые он верил до конца. Не случайно он там говорил себе:

Я разный —

я натруженный и праздный.

Я целе-

и нецелесообразный.

На что, кстати говоря, Иванов очень точно написал:

Сей популярнейший герой

(Отнюдь не начинающий)

Настолько разный, что порой 

Взаимоисключающий.

Это действительно так: «Была в ней эта трещинка надлома, какая-то мучительная стать — вне жалости, вне пристани, вне дома… И рядом, кажется, а не достать».

Ему очень нравились эти мои четыре строчки, и он часто их цитировал. Мне это было приятно. В нем был этот надлом. В Вознесенском этого надлома не было. Может быть, поэтому и личная жизнь Вознесенского, и человеческая его судьба были как-то гораздо благополучнее, ровнее.

«Смотрели ли вы интервью Алексея Ракши у Собчак, где он оценил возможность ядерного удара выше 50 процентов? Окажется ли так, если власти окажется нечего терять?» Ну они же как говорят: «Экзистенциальная ситуация». Хотя никакой такой ситуации нет. Если они почувствуют, что проигрывают, то эту кнопку они нажмут. Хватит ли у них яиц?  Может хватить. Но, понимаете, Путин действует не сам, он находится во власти силы. А задача этой силы – уничтожить мир. И эта сила может нажать на кнопку, если Господь не вмешается.

«Вы как-то говорили, что Z-поэтами и Z-прозаиками становятся бездарности, чтобы пробиться к освободившемуся месту у кормушки. Тогда зачем это Лукьяненко или Прилепину? Или это относится и людям, находящимся в кризисе?» 

Во-первых, оба они крепкие писатели второго ряда, им хотелось бы пробиться в первый. Лукьяненко принадлежит к фантастам, а фантасты вечно жаловались на то, что им литературных премий не дают (хотя у них своих премий больше), за границу не возят (хотя их возят)… В общем, это какое-то ощущение своей второсортности и ресентимента: вроде все есть, а вот владычицей морскою я не являюсь. И действительно, Лукьяненко умеет писать увлекательно, празднично и очень талантливо. Но Лукьяненко – это далеко не Стругацкие, далеко не Гансовский и даже не Ефремов. Нет той глубины, утопической мысли. То есть там просто нет мысли в таком количестве. 

У Прилепина, я думаю, это глубокая закомплексованность и вторичность. При этом он очень обучаемый человек.  Но самый обучаемый человек все равно не становится явлением первого ряда. Вот это его мучило все время,  я думаю. Ему казалось, что его похваливают как-то снисходительно. А ему хотелось, чтобы все говорили: «О, вот пришел гений!». Ну вот, он добился того, что утратил то немногое, что имел. Потому что дьявол – великий обманщик.

«Стала ли поговорка «скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты» неактуальной? Сейчас близкие друзья по разные стороны». Ну как вам сказать? Она вообще-то и не была никогда особенно актуальной. Как сказал Ежи Лец или еще кто-то из афористов: «У Иуды друзья были сплошь очень хорошие люди».

Я бы сказал по-другому. В каком смысле актуально «скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты?» Человек обычно подбирает друзей (сознательно или бессознательно) по некоторому принципу, и это не всегда принцип духовной общности, это не всегда принцип симпатии. Иногда он подбирает друзей по принципу нужности. Я был на 80-летии Гусмана (поздравляю его еще раз), и вот мы с ним обсудили, что за огромным столом, который он собрал, не было ни одного нужного человека. Не было ни одного человека, приглашенного ради богатства, престижа, знака, что «вот этот может». Нет, это сидели люди, которые друг другу интересны. И атмосфера за этим столом была удивительно счастливой, потому что людям есть, что вспомнить (как всегда, кстати).

Вот умение дружить не с тем, кто нужен для дела, а с теми, кто нужен духовно, было хорошо развито у шестидесятников, у них была духовная общность. Иными словами, если вы окружены людьми, которых вы используете, это всегда видно. В этом плане пословица действует.

Я недавно делал такую ревизию своим дружеским связям и убедился, что большинство их остались не разорваны. Со всеми людьми, с которыми я мог порвать по идеологическим соображениям, я порвал задолго до 24 февраля. И более того, задолго до 2014 года. И это наполняет меня радостью. Это не свидетельствует о прозорливости, нет. Это свидетельствует о каком-то вкусе художественном.

«Как по-вашему, Зеленский – украинец, еврей или гражданин мира?» Зеленский, безусловно, сейчас украинец. Украинство сейчас  – это не национальное, не этническое. Украинство сейчас, как мне кажется… Кстати говоря, у меня в книге есть глава под названием «Зеленский как украинец»… Так вот, украинство сейчас  – это готовность быть на переднем крае, на передовой. Зеленский на передовой.

«Вы упомянули, что американская философская мысль наиболее глубоко затрагивает вопросы нового человека. С чего начать читать?» С Мюррея, С «Диверсификация человека», которая мне кажется чрезвычайно талантливой и интересной. Я просто тут смотрю, у меня же здесь полки более-менее забиты. 

Это старая книга Хьертсберга «Юбилей Хитчхайкера» – книга, которая написана о Бротигане, но при этом это потрясающий анализ американских 60-х и 70-х годов. Почему важно читать Мюррея? Потому что он говорит о вещах, о которых говорить не принято. Но они болезненны, они будоражат. Происходит ли диверсификация рода человеческого?

Сьюзен Зонтаг надо читать, и не только эссе  о фотографии или живописи. Вообще, все, что писала Сьюзен Зонтаг. Иногда это пустословие, но иногда это отличается какой-то удивительной полнотой, напряженностью, сложностью мысли. Я не специалист в области социологии, но американская социология вам выкинет на эту тему любое количество книг, потому что они свое общество изучают серьезно. А вот американская поэтика триллера… Потому что серьезные, фундаментальные исследования поэтики – триллера, нон-фикшн, мемуарной прозы  – предпринимаются в Штатах. И вот у меня, действительно, целая полка этим заставлена. Потому что поэтику триллера я собираюсь читать полсеместра – в осеннем семестре. Там большинство антологий снабжено подробным предисловием, в котором говорится, в чем принципиальная новизна литературы конкретно этого года. Что изменилось? 

Ну и уж конечно, американская историческая наука (в частности, замечательная книга о Кутузове, вышедшая сравнительно недавно)… Русская история находится ведь под пристальным вниманием, под увеличительным стеклом американского исследователя. Конечно, это надо читать. Конечно, американцам, к сожалению, в этом вопросе виднее.

Почему-то россияне… то есть понятно, что у нас есть Эткинд – человек, открывающий целые области науки, новые горизонты, но у нас очень мало людей, которые бы осмелились на действительно смелые, на действительно революционные выводы. Наверное, это связано с тем, что страх, в том числе страх общественного мнения, как-то вбит в нас действительно слишком глубоко.

«Все чаще приходит ощущение безнадеги, бессмысленности, пустоты. Пожалуйста, почитайте что-нибудь из любимых стихов. После них хочется жить». Обычно я же читаю под настроение. А сейчас я не знаю, что сейчас совпадает с настроением. Я подхожу к книжной полке (у меня же довольно много здесь и русских стихов, в разное время купленных на книжных развалах и в разное время подаренных, кстати говоря). Потому что люди же вывозят какие-то русские коллекции за границу.

Знаете, на чем откроется, наверное, надо. Вот у меня хороший ахматовский сборник, изданный в Штатах; то самое собрание сочинений 1955 года.  Почему Ахматова? Потому что у нее есть какая-то способность утешать именно в отчаяние. И если вы в отчаянии, то почему же нет? Давайте вспомним что-нибудь из «Anno Domini». Самое мое любимое, я люблю его читать вслух:

А ты думал — я тоже такая,

Что можно забыть меня,

И что брошусь, моля и рыдая,

Под копыта гнедого коня.

Или стану просить у знахарок

В наговорной воде корешок

И пришлю тебе странный подарок —

Мой заветный душистый платок.

Будь же проклят. Ни стоном, ни взглядом

Окаянной души не коснусь,

Но клянусь тебе ангельским садом,

Чудотворной иконой клянусь,

И ночей наших пламенным чадом —

Я к тебе никогда не вернусь.

Вот это как бешеная кошка, этот визг, расцарапывающий лицо ногтями. Или вот, слушайте:

Страх, во тьме перебирая вещи,

Лунный луч наводит на топор.

За стеною слышен стук зловещий —

Что там, крысы, призрак или вор?

В душной кухне плещется водою,

Половицам шатким счёт ведёт,

С глянцевитой чёрной бородою

За окном чердачным промелькнёт —

И притихнет. Как он зол и ловок,

Спички спрятал и свечу задул.

Лучше бы поблёскиванье дул

В грудь мою направленных винтовок,

Лучше бы на площади зелёной

На помост некрашеный прилечь

И под клики радости и стоны

Красной кровью до конца истечь.

Прижимаю к сердцу крестик гладкий:

Боже, мир душе моей верни!

Запах тленья обморочно сладкий

Веет от прохладной простыни.

Или вот еще… Господи, тут на чем не откроешь. Ахматовой, может быть, не достает ни цветаевской мощи, ни блоковской высокой печали, но это так все ложится на душу. А вот, ребята, тоже август 1921 года, сто два года прошло:

Пока не свалюсь под забором

И ветер меня не добьет,

Мечта о спасении скором

Меня, как проклятие, жжет.

Упрямая, жду, что случится,

Как в песне случится со мной,

Уверенно в дверь постучится

И, прежний, веселый, дневной,

Войдет он и скажет: «Довольно,

Ты видишь, я тоже простил».

Не будет ни страшно, ни больно.

Ни роз, ни архангельских сил.

Затем и в беспамятстве смуты

Я сердце мое берегу,

Что смерти без этой минуты

Представить себе не могу.

Так что все будет. А правда ведь: читаешь Ахматову и становится как-то веселее.

«Что мотивировало Василя Быкова подписать письмо против Пастернака?» Вот все смешалось в доме Облонских. Он никогда не подписывал письма против Пастернака. Он тогда был еще никому не известным, начинающим автором. Ему приписали (это действительно было) подпись против Солженицына и Сахарова, его подписали, к несчастью, очень многие достойные советские авторы (такие, например, как Айтматов). Его не подписывал Василь Владимирович, он отказался. Его подпись поставили без его ведома и против его воли. Об этом рассказывал Игорь Золотусский, об этом есть свидетельства самого Василя Владимировича.

О, я знаю, кто стучится в дверь ко мне. Вот, пожалуйста, главный герой эфира тут как тут. Стучится в дверь, чувствует, что люди тут делом заняты и как же это без него. [Сыну] Маши! Он машет вам всем и поздравляет, кстати, старшого брата. Правы те, кто говорит, что без Бэбза эфир не эфир.

Быков не подписывал этого письма, ему это было не нужно. И он мог себе это позволить. В жизни Быкова был один двусмысленный поступок (так говорил он сам), хотя я это двусмысленностью не считаю. Он напечатал «Сотникова», русский его вариант, в «Новом мире» после ухода Твардовского. Многие авторы после того, как Твардовского выгнали из «Нового мира», забрали оттуда свои тексты и перестали там печататься. Но больше-то было негде. В результате и Трифонов вынужден был напечатать «Нетерпение» в 1973 году в «Новом мире». Да и потом уже Твардовский умер, да и Твардовского это не спасло.

Многие забрали рукописи, но Быков не забрал. Потому что «Сотникова» больше нигде не напечатали. Честно вам скажу: не напечатать «Сотникова» было бы хуже. Это была вещь, которая внесла огромный вклад в военную литературу, которая заставила рассматривать интеллигенцию как серьезного, полномочного, героического участника война. Потому что все время типаж Рыбака преобладал. А Сотников – это из тех, о ком на войне почти не говорили. А вот показать, что на настоящий подвиг способен человек, воющий осознанно, а не просто человек физически более крепкий, – в этом как раз была исключительная заслуга Быкова.

Он раскаивался, что напечатал «Сотникова» там, но у него не было других вариантов. Больше никто бы не взял. До того, как Лариса Шепитько сделала великий, но, на мой взгляд, весьма спорный фильм «Восхождение», эта вещь была в тени других. Ее как-то старались не замечать.

«Мне кажется, что без голосов россиян Запад не способен понять, что из себя представляет путинская Россия, какое зло она несет в мир и как необходимо противостоять этому злу?» Не волнуйтесь, все они прекрасно знают. Не обязательно выпивать все море, чтобы понять его вкус. Голоса россиян, голоса оболваненной массы отлично слышны на Западе. Да и главное: мир прекрасно понимает, с чем он столкнулся. Он  не понимает, что с этим делать. Да, действительно так. Но думаю, что надумают.

«Вот уже несколько лет Большой театр открывает сезон «Борисом Годуновым». Это дань традиции или фига в кармане?» Не знаю. Думаю, что дань традиции. Да и потом, «Борис Годунов» – это самая известная в мире русская опера. Не «Пиковая дама», не «Катерина Измайлова», а именно музыкальная драматургия Мусоргского, наверное, оказала влияние и на Римского-Корсакова, и на развитие русского музыкального эпоса в целом, и на мировое сообщество. Шостакович, кстати, считал, что Мусоргский – единственный во всем XIX столетии композитор, предсказавший  ХХ век.

Мусоргский был гений. Я думаю, что это ни у кого не вызывает сомнений. Но я бы назвал еще имя. Я считаю, что «Князь Игорь» [Бородина] тоже такая квинтэссенция русской музыки. Но Мусоргский – это лучший автор, которым можно начать сезон в Большом театре. Ничего равно за ХХ век не было. Можно, наверное, еще назвать «Катерину Измайлову» [Шостаковича], но вот это была бы фига в кармане. Хотя я не очень понимаю, могут ли это сейчас понять люди. Для того, чтобы понять «Катерину Измайлову», нужны были люди 30-х годов с музыкальной памятью, с пониманием Вагнера, с интересом к авангарду, Малера чтобы знали.

Я боюсь, что Шостаковича послевоенного современники уже не понимали. Вообще, после смерти Соллертинского он очень остро чувствовал свое одиночество. Гликман мог понять его по-человечески, но не музыкально. Я боюсь, что Шостакович – это композитор без эха, без слушателя. Конечно, то, что он говорил в поздних симфониях, гораздо сложнее, чем уровень его аудитории. 

«Я провел опрос у верующих разных конфессий на тему того, что больше всего убеждает в существовании творца мира. Ответ был – запредельная, чудовищная сложность живого организма. Но тогда творец должен быть бесконечно сложнее творения. Интересно узнать ваше мнение».

Понимаете, у меня нет причины, по которой я бы верил в творца. Дело не в сложности творения. Я не настолько знаю биологию. И дело не в каких-то этических вещах. А просто, как сказал Синявский: «Верить в бога надо не потому, что это морально или обоснованно, а потому что этот бог есть». Идея мира без бога мне представляется храмом без купола: это некрасиво, это не достраивается, этого я не понимаю. Тем более что, мне кажется, что я от него получаю какие-то указания, которые можно счесть моей душевной болезнью.

Мы же никого не убеждаем, никого не заставляем. Мы же не РПЦ, мы не требуем молебнов в школах. Не хотите – как хотите, я вас не заставляю.  Не хотите верить – не верьте, если вам так проще. Это же не влияет никак ни на вашу этику, ни на ваше поведение. 

«Вера в бога, – говорил Искандер, – это как музыкальный слух». Это никак не связано с вашими личными качествами.

«В России миллионы украинцев. Почему же они не на Майдане?» Да, действительно, почему же? Наверное, потому что люди, живущие в России, перенимают российский менталитет. А те, кто хотел, уехали в Украину. И не прогадали.

«Что вы думаете о толковании «Пикника на обочине» Арестовичем?» Это очень интересно, но у меня другая трактовка «Пикника…». Я его трактую как советскую метафору.

Поговорим о Василе Владимировиче. А, вот важное: «Прочитал биографию Оппенгеймера. Авторы написали, что США сбросили атомную бомбу на японские города без предупреждения. Сейчас тревожно, особенно когда родили долгожданного ребенка. Как справляться с тревогой?»

С тревогой не надо справляться – есть вещи, с которыми надо жить. Понимаете, а как вообще справляться с тревогой за ребенка? Когда ребенок у вас есть, вы все время сходите с ума. Вот, кстати, Маша Разлогова родила замечательного ребенка, мальчика, поздравляю Машу, замечательный она человек. У Кирилла появился еще один внук.

Мне кажется, что рожать ребенка и не тревожиться за него – это немыслимо. Мы для того и рождаем их, чтобы сходить с ума. И у нас масса есть угроз постоянных, более насущных, чем ядерная. Но ничего не поделаешь: тревога входит в нашу жизнь. Помните, как было сказано в «Анне Карениной»: у Левина появилась еще одна тонкая, болезненная связь, соединяющая его с миром. 

«Страшно думать, что наступит ядерная война. Все ведь понимают, что это будет конец мира». Но ведь у человека сильны инстинкты не только творчества, но и самоуничтожения. Эрос и Танатос.

«Вопрос по «Лолите». Если Гумберт Гумберт – это псевдоним, то почему все в романе его называют этим именем?» Его имя было очень похоже на подлинное. Он назвал себя Humbert Humbert, потому что это отчасти напоминает его паспортное имя. А может быть, потому что в этом удвоении есть мотив двойничества, такое возможно.

Поговорим о Василе Владимировиче. Василь Быков использовал военную прозу не для того, чтобы описывать последнюю войну на тот момент, последнюю европейскую войну. Он  с помощью этой темы, позволяющей обострять любые нравственные коллизии, решал именно глубокие нравственные вопросы. Строго говоря, именно военных вещей у него две – «Мертвым не больно» и «Его батальон». 

«Его батальон» рассказывает о любимом быковском типе командира, который оберегает людей, а не гонит их на убой. Веллер справедливо считает, что «Его батальон» – лучшая военная повесть 70-х годов.  А может быть, и вообще лучшая.  «Мертвым не больно» описывает то, как людей гонят на минные поля.

 А остальная проза Быкова – это так называемые «партизанские» повести. Понимаете, почему они «партизанские»? Быков не был партизаном, у него не было этого опыта, в отличие от Алеся Адамовича, который навек повредил свою психику, будучи в партизанском отряде. Он туда попал ребенком.  А Быков берет партизанскую структуру, партизанский материал, потому что это самостоятельные боевые действия, там нет начальства над тобой, вышестоящего командира отряда, нет партийного руководства, СМЕРШа. Моральный выбор – твой и только твой.  Ты сам должен принимать решения. Это предельно обостренная экзистенциальная ситуация.

Вообще, человек в жизни – это партизан. Особенно он партизан в России, потому что главный способ воевать в России, жить в России – это всегда партизанство, всегда на оккупированной территории. И Василь Владимирович, конечно, описывал партизанский быт именно потому, что «партизанами» являлись все его честные и порядочные современники, ведущие свою войну в условиях засилья нерусских, антирусских, чудовищных сил. Вообще античеловеческих.

Партизанские повести Быкова – «Пойти и не вернуться», «Дожить до рассвета», «Сотников» (обратите внимание на названия – звучат моральные императивы – «Пойти и не вернуться) – рассказывают о бессмысленных подвигах; о подвигах, про которые, как в «Дожить до рассвета», никто и не узнал. О подвигах, которые потом были оболганы и оклеветаны. О подвигах, которые потом сами по себе награда. Это такой особый белорусский экзистенциализм, экзистенциализм безнадежности.

Надо сказать, что, поскольку каждый четвертый белорус пал на войне, да еще к тому же каждый четвертый человек из поколения Василя Быкова погиб на войне (да и сам Быков был признан мертвым и родным пришла похоронка, даже на братской могиле есть его имя – так тяжело он был ранен), он, по большому счету, считал себя выжившим чудом. И поэтому для него белорусский экзистенциализм – это постоянная готовность к смерти, поверка всего, всех вещей смертью. Для него есть вещи много хуже смерти.

В поздних повестях и рассказах (например, в «Афганце») он ставит человека в ситуацию, когда выбор жизни уже, когда и предатель, и герой умирают одинаковой смертью. Для него вообще смерть – это неизбежный выход, неизбежный финал. Больше того: правильного поведения здесь нет. 

Вот «Желтом песочке», который я, наверное, считаю самым страшным и самым сильным его рассказом, описаны расстреливаемые и отвозимые на полигон в лес в 1937-м году. Там у них машина застряла. И они сами выталкивают ее из грязи и едут к месту расстрела. Они все по-разному себя ведут. Один требует лопату (чекист бывший) и сам неумело копает себе могилу, чтобы его похоронили не рядом с предателями. Дело в том, что для Быкова нет правильного поведения перед смертью. Потому что убьют все равно. Человек отвечает только перед собой.

В его понимании «экзистенциальный выбор» – это или выбор перед лицом бога (а Быков, безусловно, был человеком религиозным, хотя и не явным) или выбор перед лицом собственной совести. Ничего, кроме этого, нет. Никаких стимулов выживать нет.

И я бы сказал, что лейтмотивом поведения Быкова было отвращение к жизни. У него был несколько польский взгляд на это, взгляд Тадеуша Боровского. У него было ощущение, что жизнь – это всегда предательство. За эту императивность, за эту откровенность в постановке последних вопросов его очень любили Стругацкие. Например, Борис Стругацкий, прочитав «Сотникова», написал Быкову восторженное письмо. Почему? Потому что для Стругацких ровно также с последней остротой встают моральные вопросы. И прагматические, и человеческие. Лучше быть сволочью. Но герои Быкова не принимают мира: у них есть изначальная установка: «ответ один – отказ».

Поэтому в «Пойти и не вернуться» все, кто выживают, это герои омерзительные. В «Дожить до рассвета» та же история. В «Пойти и не вернуться» там девушка, кстати, совершенно поразительный этот образ. Мы же понимаем, что она обречена. Но она обречена именно потому, что для нее подписать договор с дьяволом немыслимо.

Я вообще думаю, что женские образы у Быкова отличались… ненавижу слово «чистота»… они отличались особенной трогательностью. И, конечно, главная героиня «Альпийской баллады» (он полагал, что она у него самой светлой получилась) – это то, ради чего стоит жить. Она такой почти ангел. 

Поздний Быков ушел от военной темы, которая его давно тяготила. И появилась «Волчья яма» – повесть о молодом дезертире; о бойце, которого изнасиловали в современной российской армии. Он, не в силах с этим жить, бежит, скрывается там вместе с  бомжом. Кстати говоря, герой безымянный, солдат просто он называется. И для Быкова это очень важно: для типичности он абсолютно лишает его лица, лишает его личности. 

«Волчья яма» – это ведь текст о том, к чему пришла постсоветская Россия. У Быкова были ведь какие-то иллюзии, какие-то надежды. Они кончились уже в 1991 году. Он понимал, что распад СССР никого не сделает ни свободнее, ни счастливее. Главное же, что для него распад СССР был следствием (как ему представлялось) очень явной человеческой деградации. Человеческий материал очень сильно испортился. Испортился он и после войны, и во время застоя, и после того, что в новом учебнике истории названо «революцией 60-80-х годов». Это же действительно была революция. Революция потребительская, когда на первый план вышел быт, а бытие исчезло.

Но наивно было бы думать, что жизнь состоит из двух альтернатив – либо вечная война, геополитическое соревнование, или вечный быт. Есть еще осмысленное творческое, нормальное существование. Но этой нормы советский человек видеть не хотел и стремительно вырождался.

И к 1983 году семидесятые выродились и зашли в глухой тупик. Именно поэтому Быков сам перестал, в общем, писать о войне. Он написал «Знак беды», который ищет еще более глубоко эти корни.

В принципе, проза Быкова – и его «Долгая дорога домой» автобиографическая, и поздние его тексты, и «Афганец» в особенности – хроника распада личности, деградации ее. Он понимал, что мир западный, мир русский, мир белорусский зашли в глубочайший тупик. Даже не в религиозных проблемах дело. А просто потому, что у человека исчезла ответственность перед самим собой.  

Понимаете, что такое Сотников, чем он отличается от Рыбака? Это человек, действующий сознательно. Человек, который идет на войну и вызывается на этот поход с Рыбаком (а он еще болен, кстати; Рыбаку приходится еще за него отвечать). Почему? Потому что у него принципы есть. Вот Рыбак – гениальный выживалец, он гениально умеет выживать. И таких людей большинство. Но в критический момент спасает всех человек, у которого есть внеличные стимулы. 

Вот полная деградация этих внеличностных стимулов и правил, к сожалению, и составляет главный сюжет прозы Быкова. Об этом говорил, конечно, и Трифонов. Об этом писал Борис Васильев – писатель, не в пример более слабый, но тоже честный и трогательный. Об этом же и говорит сам Быков.

Еще что важно подчеркнуть? Война не была для него временем проявления этой человеческой сущности. Война губит лучшее в человеке. Война убийственна прежде всего для Сотникова, у которого есть что-то поверх жизни. Чтение Василя Быкова сегодня… Он сам говорил: «Прошу прощения у вас за маловеселое чтение» (пишет он в одном предисловии), Да, это действительно так. Но единственное, что может укрепить сегодня человека в его уверенности в себе – это проза Василя Владимировича Быкова. Я очень счастлив, что этот писатель был в русской истории. Увидимся через неделю, пока.