«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Моральное право этого государства судить кого бы то ни было, включая Стрелкова, для меня сомнительно. Признавать его или не признавать политзаключенным – дело второе. А сидит он несправедливо…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья. Сегодня мы говорим в лекции о Высоцком, тем более что позавчера была очередная годовщина смерти. Без него мы уже живем больше, чем с ним – 43 года. И естественно, что на вопросы о Высоцком, которых очень много, я буду отвечать в самой программе, а не только в лекции.

Очень много вопросов, считаю ли я Стрелкова политзаключенным? Нет, не считаю. Хотя мнение Алексея Навального кажется мне справедливым и благородным. Видите ли, то, что Стрелков должен сидеть, – это безусловно. Но сидеть он должен не в России. Или в Гааге, или в Украине, на территории которой он совершал свои злодеяния. Но его пребывание в российской тюрьме кажется мне нарушением закона, потому что тогда сидеть должен не только он. Тогда те люди, которые его послали туда (или те люди, которые санкционировали его пребывание там; или те люди, для которых его мероприятие по развязыванию войны уж точно не было секретом, а было очень желательно) должны нести ответственность вместе с ним и держать ответ.

Не говоря уже о том, что моральное право этого государство судить кого бы то ни было, включая Стрелкова, для меня сомнительно. Когда-то Лимонов совершенно справедливо сказал: «Как смеет говорить о морали государство, которое любую мораль нарушает ежедневно?» Поэтому мне кажется, что признавать его или не признавать политзаключенным, – это дело второе. А сидит он несправедливо. Это, по-моему, совершенно очевидно для всех, кто еще пока не отождествляет позицию с российским государством.

Беда еще в том, что у российского государства и позиции-то нет. Оно не может ее сформулировать. Оно даже не знает, Пригожин существует или нет. «Вагнер» существует или нет? Если это государство применяет абсолютно разные критерии ко всем своим гражданам (иногда считает убийство подвигом, иногда – экстремизмом; иногда считает патриотизм экстремизмом, иногда – нормой), оно должно в каких-то вещах определиться, иначе единственным законом его жизни становится произвол и причинение максимального зла. Собственно говоря, с организмами, одержимыми сатаной, так бывает всегда. А русский государственный организм одержим сатанизмом.

«Кому принадлежит фраза о том, что главным успехом дьявола было уверить всех в своем существовании?» Я читал эту фразу у Лешека Колаковского, в его работе «Может ли дьявол покаяться?». Вообще, о метафизике, о роли дьявола в текущей политике у Колаковского довольно много написано в разных работах последних нет. Но принадлежит ли эта фраза именно ему, я не уверен.  Я встречал один французский источник 1830-х годов, но дословной цитаты привести не могу. Поэтому приписывают Колаковскому. Там же у него сказано, что дьявол всегда был только обезьяной бога, и его главным занятием в ХХ веке было пародирование церкви. Тоталитарное государство – это действительно такая пародия церкви. Я думаю, что одно из доказательств существования дьявола – это то, что он вытворяет сейчас.

«Если представить активности Высоцкого – стихи, песни, кино, театр, женщины, заграницу – как раскачивающийся маятник со все раскачивающееся амплитудой, какие элементы можно было бы выделить там для последующей экспериментальной попытки искусственного интеллекта?» Нет никаких абсолютно, потому что у искусственного интеллекта нет и не может быть тех мотиваций, которые были у Высоцкого. Одна из этих мотиваций… Это догадка Елены Иваницкой, она содержится в статье «Первый ученик», напечатанной когда-то в «Собеседнике»: то, что Высоцкий не добирал за счет таланта, он добирал за счет биографии. Именно раскачивая свою жизнь по полной амплитуде. Он вводил себя в то состояние, в котором иногда у него возникали гениальные озарения. Кстати, эта жизнь на максимальной амплитуде, на максимальном напряжении всех сил и способностей, действительно иногда способна сгенерировать великий текст. 

Именно этот процесс лежит в основе сценария фильма «Спасибо, что живой», который весь, по сути, является историей написания одного стихотворения, одного из поздних стихотворных (не песенных) песен Высоцкого. Кстати, сценарий этого фильма я считаю неплохим. Да и сам фильм считаю, скорее, неплохим. Мне не важно, кто там играет Высоцкого. Безруков, не Безруков. То, что там Безруков появился, то, наверное, это драма. Как правильно сказал Гафт: не то обидно, что ты умрешь, а то, что он тебя посмертно сыграет. 

Но как ни относись к Безрукову, а картина-то хорошая. Пусть она сыграна с километрами грима, со стилизацией голоса, но сыграна талантливо. В этой картине все хорошо отработали, начиная со Астрахана и заканчивая Оксаной Акиньшиной. Last but not least, потому что Оксана сыграла там одну из лучших своих ролей. Это хорошая картина. Кстати говоря, пафос ее – даром что она спонсировалась и делалась «Первым каналом» – противоречит позиции «Первого канала». Эта картина вполне апологетична по отношению к советскому инакомыслию, видным представителем которого был Высоцкий.

«Столь многомерные активности [Высоцкого] создают видимость прокладывания множественных траекторий свободы, мечущейся цели, трудной для поимки».

Я не думаю, что у Высоцкого была такая цель. Иной вопрос, что, наоборот, как сказано в «Анне Карениной», он хотел быть пойманным. Я думаю, что у Высоцкого была другая цель. Многомерные активности нужны для того, чтобы, как говорил Маршак, вести многопольное хозяйство. Иногда тебе не пишется, и ты не можешь делать стихи. Тогда ты пишешь прозу. Кстати, прозаические опыты Высоцкого очень убедительны, они очень интересны, сценарии очень замечательные: например, «Где центр?» – это, по-моему, великолепная работа. Если бы кто-то поставил фильм по этому сценарию, это была бы великая картина. Правда, это трудно сделать: сценарий авангардный, он требует авангардной манеры киноповествования. Но если бы кто-то сегодня взялся за такую работу, я бы это очень приветствовал.

Мне кажется, что актерство было для него не только способ вести многопольное хозяйство. Во-первых, это способ вполне легального существования. Именно как артист Москонцерта он мог выступать публично, получая официально мизерную ставку. А во-вторых, Высоцкий сильно нуждался в среде, которую кино ему дать не могло, поскольку не всякий режиссер Полока и не всякий режиссер Кира Муратова.

Кино, как правильно заметила Токарева, это довольно безалаберная среда; среда, в которой на одного гения приходится десять ремесленников. Я думаю, что для Высоцкого театр был необходимой ему творческой средой, какой никогда не могла бы быть среда писательская – тоже очень конформная и не слишком нравственно ориентированная. В театре… Мы знаем, что актеры – это «сукины дети», как в фильме Филатова. Мы знаем, что и Любимов актеров не жаловал. Мы знаем, что и сама Таганка по отношению к Высоцкому (об этом вспоминает Демидова) не всегда вела себя хорошо. 

Но все-таки актерская среда, о чем часто говорил тот же Филатов, это среда сострадательная, в ней доброе слово и добрые нравы весьма ценятся.  Да и потом, понимаете, ругать или хвалить Таганку можно сколько угодно, но нельзя не признать, что интеллектуально Высоцкий там находился в своей тарелке. И Любимов, и Демидова, и Смехов, и Филатов, да пожалуй все (за ничтожными исключениями – может быть, Золотухина я исключил бы из этого числа, хотя и с Золотухиным Высоцкий активно дружил, пока они не рассорились), – это интеллектуально была среда для него не столько даже равная (он был феноменально умен и быстро рос), но это была среда стимулирующая. Не говоря уже о том, что упомянутые Бортник, Смехов, Филатов, Шаповалов, не в последнюю очередь Ронинсон, – они все были для него любимыми друзьями и любимыми собеседниками, важными для него людьми. Я думаю, что это были умнейшие люди актерского цеха, лучшие. Не зря, когда «Современник» поздравлял Таганку с юбилеем, они сказали: «Мы дарим вам лучшее, что у нас есть», а потом выносили в сейфе Олега Табакова.

Табаков – один из умнейших людей, кого я знал, дальновиднейших, прекрасно разбиравшихся в людях и законах актерского цеха – по духу своему был очень «таганский». И не в силах перейти в Таганку, играя в совершенно другой школе, он мечтал о студии, мечтал о студийной атмосфере. И поэтому то, что они оборудовали подвал и сделали «Табакерку» (один из лучших театров-студий Москвы), – это была его тоска по таганской атмосфере. Потому что ни во МХТе, ни в «Современнике» он этой атмосферы не видел. Там он не мог насадить эту атмосферу.

Атмосфера студии – это то, без чего не движется театр. Это чувство эксперимента и некоторого сектантства, которое сохранил Любимов. Таганка не забронзовела, она никогда не стала академическим театром. Поэтому для меня совершенно очевидно, что актерская профессия, актерское хозяйство, востребованность в спектаклях были Высоцкому совершенно необходимы. Без Таганки не было бы многих шедевров – не только написанных для спектаклей или по мотивам спектаклей (как Гамлет), или для каких-то юбилеев или игровых капустников… Он довольно много писал в этом жанре.

Но великая вещь для артиста, мыслителя и художника – это среда. Я не знаю ни одного театра, даже эфросовская Бронная; я не знаю ни одного театра, в котором атмосфера была бы столь интеллектуально напряженной, столь интеллектуально напряженной, как Таганка. Вот говорят, что Любимов набирал послушных… Это неправда: театр Любимова состоял из личностей, и все эти личности в оркестре Таганки играли свои партии без какого бы то ни было ущерба. И Славина, которая вовсе не была послушной куклой в руках Любимова. И Смехов, которого просто никто не мог заставить быть послушной куклой. И Золотухин. Да и Бортник. Там не было плохих актеров. И самое главное, что там не было безликих актеров.

Вот Дыховичный: можно любить или не любить его кино (я совсем не люблю), но собеседником он был феноменально интересным. И человеком он был, в общем, хорошим (в той мере, в какой я его знал). В том смысле, что у него были четкие критерии: он понимал, когда он слажал или когда он создал шедевр. Он обладал умом и вкусом. И общение с Дыховичным всегда было для Высоцкого интересным. Равно как и для Филатова, о чем он тоже много раз говорил.

Кстати говоря, наверное… Меня вот тут спрашивают, кто из людей искусства казался мне самым интересным собеседником. Для меня таким человеком всегда был Филатов, пока он был жив. Да и после смерти я многое из сказанного им пересматриваю, перечитываю. Я много с ним разговаривал, и наше общение не ограничивалось интервью. Он читал мне новые вещи, приглашал меня в гости. Как говорил сам Филатов, «он отличал меня от стенки».

Для меня общение с ним было праздником всегда. И когда кто-то ругал поздние спектакли Любимова (а они не всегда были совершенные), он говорил: «Дай вам бог в его возрасте отличать раковину от писсуара. А потом поговорим».

 Кстати говоря, и «Марат – Сад», и «Бесы» – это все равно была великая режиссура. Понимаете, вот интересный парадокс: плохой Любимов, слабый Любимов, Любимов поздних «Маленьких трагедий», вымечтанных их (это не лучший его спектакль)… да я думаю, что даже «Годунов» при всем его таланте и потрясающем обыгрывании реквизита с этим ведром – это не лучший спектакль Любимова. Но даже плохой Любимов все равно на голову выше всех современных ему режиссеров России. 

И знаете, талант – это такая штука… Вот сейчас Акунин проводит опрос на тему того, какие качества вы считаете в человеке главным. Я там упорно называю талант. Потому что талант – это условие всего остального. Талант чаще всего определяет и детерминирует и порядочность, и надежность, и способность к любви, и живой эмпатический интерес к окружающим. Талант – это результирующая очень многих качеств, это равнодействующая очень многих сил. Талант отнимается за очень многие дурные вещи, и мы тому свидетели.

Талант – это важный для меня критерий. Можно любить или не любить фильм Соловьева «Одноклассники». Но в одном эпизоде этого фильма (в любом) больше таланта, ума, свежести и чувства, чем в десяти современных Соловьеву фильмах. Потому что когтистая лапа таланта там чувствуется во всем. Какой бы ерунды ни писал талантливый человек, он все равно вносит этой ерундой вклад в гармонизацию мира, в его улучшение. Потому что воздух таланта, атмосфера таланта – это то единственное, что человек может противопоставить жестокости или скуке.

Понимаете, человек же очень уязвим перед фашизмом. Нам очень трудно устоять перед соблазнами фашизма. Но перед талантом бессилен и этот соблазн. Талантливый человек интуитивно видит, как бездарна любая толпа, как она жестока, как она легко манипулируема. Поэтому в основу основ человечества я положил бы, наверное, талант как главный результат революции, как главный ее критерий.

Кстати говоря, поскольку у нас с вами интерактивная связь и есть возможность не только мне поотвечать на ваши вопросы, но и вам на мои, почему бы мне вас не спросить, кого бы вы хотите видеть следующим героем «Дилетанта»? Вот у меня сейчас вышла статья про Рейснер, про «фурию» революции. По-моему, там сказаны о ней некоторые вещи, которые я в том числе о ней не говорил, не догадывался. Но я с удовольствием напишу о том, о ком бы вам хотелось. Я за десять лет (или больше уже, по-моему, за двенадцать) успел довольно многих писателей охарактеризовать. Почему-то больше всего было заказов на Паустовского: он продолжает оставаться любимцем такого читательского мейнстрима. Мы о нем два года о нем писали.

Может быть, есть у кого-то другие пожелания. Я вот, например, испытываю сейчас страшное желание написать о Лине Костенк – великом киевском поэте. Ей 93 года, она в прекрасной форме, дай ей бог здоровья. И Лину Костенко я бы с большим наслаждением увидел нобелевским лауреатом этого года. Но они там, наверное, наградят кого-нибудь, кто больше пробуждает чувства добрые. Хотя Костенко – это еще и великий гуманист. Но я не знаю, будет ли вам это интересно. Иногда я пишу и о тех, кто мне интересен независимо от читательского спроса, но почему бы не провести такую социологию? Кого хотите, того и называйте: я учту большинство голосов. 

Вот уже из Киева пришло утверждение, что это хорошая мысль.

«С прошлого эфира меня заинтересовал ваш ответ о возможности сравнения войны Стендаля с войной Гашека. Конечно, это грустно, но первого мне посоветовал сторонник вторжения, а второго – противник. Такая разница на то, что происходит: первый видит войну Стендаля, второй  – войну Гашека. Вы говорили, что на Гашека надо настраиваться. Как вам это советовали делать?»

Это не так просто. Понимаете, Гашек ведь при всей своей простоватости был человеком очень неглупым. Он был скорее поэтом, нежели журналистом. Австро-венгерская цивилизации породила прежде всего Гашека и Музиля, а не, скажем, Шницлера. Потому что и Гашек, и Музиль довольно цинично и трезво смотрели на человеческую природу.  Я думаю, что Йозеф Рот в «Марше Радецкого» тоже довольно скептичен на эту тему. 

Вообще, Австро-венгерская империя, про которую так мало хороших книг, но те, что есть, выдающиеся, – это великолепное зеркало вырождения, вырождения европейского в том числе. Я думаю, что Гашек – это гениальный летописец деградации массового человека.

 Стендалевская концепция войны не столько романтична, сколько исходит из стендалевского представления о человеке – представления завышенного. Мы не раз говорили, что главная тема Стендаля – это сверхчеловек, даже в «Люсьене Левене», а уж в «Красном и черном» и подавно. То же и в «Пармской обители». Стендаль – романтик, он всегда оставался романтиком.

Гашек – это романтик разочарованный; человек, который запивал в пражских пивных свое горе от деградации человечества. Он-то был, кстати, человеком выдающегося ума и человеком серьезного отношения к жизни. Если бы он дописал «Швейка», то его бы в России не перевели. Потому что большевистская революция была бы там описана без тени пиетета, я вас уверяю. Кстати говоря, многие продолжения «Швейка», которые были написаны, его положение в русском плену тоже описывают без особенного пиетета ко всему русскому. Поэтому они и вышли, если я ничего не путаю, уже в Перестройку.

Как настроиться на Гашека? Знаете, почитайте «Закат Европы». Книга, конечно, очень мне неприятная, но состояние умов она отражает верно. Это состояние усталости от мировой культуры, усталости от великих иллюзий. Потом же, понимаете, Гашек возник не на пустом месте. Сатирическая, социально критическая литература первой половины века была довольно горькой во всем мире.

Я думаю, что именно Восточная Европа (Чехия, Польша) в этом смысле – замечательная школа постромантизма, постромантического разочарования. И Галчиньский, и Тувим. Я, кстати, так и не знаю: по-польски ведь ударение на предпоследнем слоге. Как правильно  – ТувИм или ТУвим? Все говорят ТувИм. 

Не подам руки грязнулям,

Не поеду в гости к ним!

Сам я моюсь очень часто.

До свиданья!

Ваш Тувим.

Если какие-нибудь поляки меня сейчас слушают, скажите, как правильно его ударять. Я думаю, что именно польская, чешская, венгерская литература начала века чрезвычайно показательна в своем развитии

Верный себе Ваня Золотов предлагает написать о Марке Фрейдкине. Вот о Марке я бы написал хорошо, потому что я его знал. Я не могу сказать, что знал его близко, но перед смертью он позвал меня к себе. Он хотел меня видеть, и мне это было приятно. Он хотел меня видеть не потому, что я ему был важен. А потому, что он хотел сказать мне некоторые важные вещи. Я их, собственно, уже тогда воспринял как прямые напутствия, как его завещания.  Я стараюсь следовать тому, что он мне тогда говорил.

Он сказал: «Вы почти всегда путаетесь в жизни, а в стихах вы почти всегда прямы. Поэтому вам надо больше писать стихов, ни на что не отвлекаясь». Я попытался следовать этому совету. Я же, понимаете, еще в силу своего интеллигентского воспитания пытался его убеждать, что все будет хорошо.  А он для себя решил умереть, для себя решил отказаться от дальнейшего лечения. Он все эти утешения отметал с самого начала, предупредив меня, что ему осталось две недели, чему я верить совершенно не хотел.

Кстати, такое же письмо перед смертью прислал мен Алан Кубатиев – писатель, которого я ценил чрезвычайно высоко. Такое отношение к смерти, такой отказ от любых утешений, такое серьезное проживание трагедии, – это важный урок. О Фрейдкине я написал бы, потому что у меня есть довольно много личных воспоминаний. Нас Жолковский когда-то познакомил. И Фрейдкин общения со мной не избегал, это мне приятно. Даже он однажды попросил у меня автограф на книге о Пастернаке, с удивлением сказав, что он обычно ни у кого автографов не просит, но это для жены (добавил он с такой кривоватой усмешкой).

Я ведь Фрейдкину колоссально обязан. Потому что когда он держал еще магазин «19 октября», он был единственным, кто взял у меня на реализацию мою первую книжку. И когда она продалась довольно быстро, он меня честно ободрил, об этом сказав и сдержанно ее похвалив. А похвала Фрейдкина стоила очень дорого: он, в общем, был крайне скептичен, очень ироничен. Это про него сказано у Димы Кондрашова: «Художник Босх Иероним был ироничен и раним». Вот это гениальная формула. Он действительно был очень ироничен и очень раним. А вообще, Марк был человеком сентиментальным – при своей броне и закрытости. Он в своих лучших песнях достигает того состояния простоты, чистоты и грусти, которое редко у кого встречается. Прежде всего «Песня про отца», от которого всегда плакал Миша Успенский («Если был бы отец живой»). И «Песня про Аню и Диму»:

Вот какие грустные дела:

Дима умер, Аня умерла…

Сладкий привкус тающего дыма…

Аня умерла и умер Дима…

Ох, я ужасно тоскую, когда его слушаю. Потому что Марк – это очень чистое вещество. У него были, конечно, всякие хулиганские образцы, веселые стилизации. Но в основе его творчества – и поэзии, и музыки – глубочайшая тоска. Это и есть, наверное, та связь, через которую люди как-то понимают и чувствуют друг друга.

«Есть хорошие люди, которым я очень благодарен в жизни, но я оставил их в прошлом, хотя понимаю, что это звучит высокомерно. От встреч с ними мне физически плохо. По этой же причине я не переступаю границ школы, хотя с этим временем у меня не связано плохих воспоминаний. Все бы ничего, но мне кажется, что так поступать неправильно».

Знаете, Лиза Шестакова, очень талантливый человек, прозаик молодой и моя ученица по МГИМО, когда-то написала: «У меня такое чувство, что мир обваливается: у меня нет прошлого, я не хочу видеть и знать свое прошлое». Это гениальная формула, у меня точно такое же чувство. Эта формула гениальна не потому, что она применима ко мне, а потому что она точна.

Я своего прошлого не помню, именно поэтому я никогда не смогу написать мемуары. «Шиш потомству», как говорил Пушкин. Я знал многих великих людей, я помню их формулы, помню их советы, помню их облик, но обстоятельств своей жизни я не помню совсем. Мне очень стыдно. Наверное, я это от стыда, чтобы не огорчаться. Помните, что мы ведь на каждом шагу грешим. И видеть эти грехи мне очень неприятно.

Но вот это чувство обрушивающегося за мной мира мне помогает. Потому что я не фиксируюсь на том, чего нельзя не исправить. По формулировке того же Колаковского, прошлое – это единственная вещь, которую нельзя изменить. И я поэтому предпочитаю как-то не возвращаться ни на слеты выпускников, ни на съезды одноклассников, ни на всякие ностальгические мероприятия. 

Единственное – это то, что я всегда ходил на сборы журнала «Столица», когда он собирался. Но это просто потому, что это был изумительный коллектив, собранный Мальгиным. А так вообще…

Рви с отжившим, не заморачиваясь: смылся — и был таков.

Не ходи на слеты землячеств, встречи выпускников.

Пой свое, как глухарь, токующий в майском ночном логу.

Бабу захочешь — найди такую же. Прочих отдай врагу.

Человек, зацикленный на прошлом, скучен. И вы правильно делаете, Мирон, что не общаетесь с прошлым. Правда, некоторые из моих учителей – Алла Адольфовна Година – всегда мне интересны. Но большинство людей из прошлого я стараюсь просто не вспоминать. Потому что ничего не вернешь, что уж душу травить.

«Не кажется ли вам, что Путин снова хочет атаковать Киев из Беларуси, но уже силами белорусской армии? Иначе к чему весь этот цирк с ядерным оружием и «вагнерами». Это все, кстати, денег стоит».

Я таких прогнозов не даю. Я не удивлюсь от Путина никакому злу, вплоть до ядерной бомбардировки «центров принятия решений» в Европе или Америке. Но это может не получиться. Никаких абсолютно я не жду моральных ограничений от него. Нет таких преступлений, которые бы он не мог совершить. Вот он находится в руках дьявола, в нем действует дьявол. В нем было столько пустоты, столько пустого места…

Ну вот сам механизм занятия должности пустым местом, механизм занятия пустого места дьявольскими силами, у меня в книге о Зеленском рассмотрен очень подробно. Мне интересно посмотреть, как бог, как верховный автор (если хотите, история) готовил к встрече эти две силы, как он готовил площадку Украины для занятия ее Зеленским и площадку России для занятия ее Путиным. Надо было выпустить дьявола, выманить его из логова и победить. Иначе он все время бродил бы в крови. Это как выдавить опасный фурункул.  Механизмы занятия этой должности Путиным и механизмы занятия Путина дьяволом в этой книге рассмотрены. По-моему, это единственная историософия, которую интересно писать.

Я думаю, что дьявол действует в нем свободно, неограничено, выбирая самые эффектные, самоубийственные ходы. Поэтому я и не верю, что все это затянется на десятилетия. Та сила, которая позволяет затянуть…

«К вопросу о «Дилетанте»: Альбер Камю. В юности меня перепахал «Миф о Сизифе»…». Был Камю в «Дилетанте» по заказу Дымарского. Знаете, когда это было? Когда начался ковид, и самой востребованной книгой, самой главной книгой стала «Чума» – рассказ о великой скуке чумы, там все это было. Я не без удовольствия перечитал и не без удовольствия написал. Я «Постороннего» только очень не люблю. Но, думаю, что и сам он не любил героя «Постороннего», поэтому там так много чудовищных деталей психических. Типа гильотина его разочаровывает, потому что стоит на земле, а не возвышении.

«Я была в Екатеринбурге, в «Ельцин-центре»: вы продаетесь в книжном без оберток. А вот БГ на выставке пометили иноагентом. Как вы думаете, прикроют ли центр или дадут ему свободно стоять?» 

Прикрывать его нельзя. Почему? Потому что Ельцин привел к власти наше нынешнее все, вот это вот. И уже были попытки прикрыть «Ельцин-центр»: особенно почему-то он Никите Михалкову покоя не дает. Хочу его, кстати, разочаровать или утешить: «Михалков-центра» не будет никогда – ни при его жизни, ни после смерти. Его попытаются забыть, конечно, потому что стыдно. А если и будет «Михалков-центр», то в назидание другим режиссерам, чтобы они не шли этим путем, такое увековечивание от противного, от очень противного.

Кстати, это не корреляция постфактум. Мне никогда не нравился Никита Михалков, мне всегда его кино казалось вторичным. Но вопрос не о Михалкове. Вопрос о «Ельцин-центре». Приятно, что там продаются мои книги, спасибо. Ну а то, что там помечен БГ иноагентом, это показатель эпохи. Это ничего не говорит о БГ, это не факт его биографии. Это факт биографии людей, которые на него попытались поставить клеймо, а в результате влепили его на собственный лоб.

«Я пересмотрел фильм «И восходит солнце» Кинга по Хемингуэю. Как вы понимаете это произведение?» Я не люблю это произведение совсем. Я очень люблю у Хемингуэя рассказы этой поры, но «Фиеста» кажется мне романом очень претенциозным. Фильма я не видел; по крайней мере, давно не пересматривал. Клер [Бретт] там очаровательная, но мне и трагедия героя понята, и метафора его ранения мне понятна. Но почему-то этот роман мне никогда не казался ни увлекательным, ни искренним. Вот уже «Прощай, оружие!» – это книга более высокая, более продвинутая.

«Вы упомянули, что когда вы пишете, то к вам приходят сущности большие, чем вы сами». Не то что приходят, но я выхожу на контакт с какими-то силами, которые больше и интересней меня. 

«Что мне делать, если этих сущностей много? Я пытаюсь от них оттолкнуться, но они заставляют буксовать мой автобус на узкой дороге жизни. Я сильно увлекся множеством невероятных областей науки, музыки, спорта и, признаться, вижу себя равновелико в каждой области. Нигде не убудет. Но беда в том, что для меня будет отравляющим действием отказ от моих фанатичных веяний. Кроме того, у меня бюджет максимум в тысячу евро».

Знаете, друг мой, Мононоке, вы правда как-то хорошо о себе думаете. Друг мой или подруга… Мононоке – это же принцесса, насколько я помню. Если вам трудно выбрать между разными сферами жизни, в которых вы одинаково хороши (чего практически никогда не бывает), попробуйте делать то, за что вас больше всего ругают. Не то, что больше всего приносит наслаждение, а именно то, что вызывает наибольшее неприятие. Это наиболее значительно. Потому что отторжение обычно вызывает то, что ново; то, что нетипично, ни на что непохоже. Делайте то, что вызывает у окружающих наибольшее неприятие.

«Мне все страшнее от мысли, что наступит ядерный апокалипсис. Дети  еще не выросли, как отвлечься?» Не надо отвлекаться, надо прожить это время с максимальной полнотой, глядя на все это не скажу прощальным, но таким оценивающим взглядом. Никакого ядерного апокалипсиса не будет. Я это чувствую. Каким образом чувствую, не могу вам сказать.

Но у меня есть такое простое возражение из Грина: «Силен враг рода человеческого, но угольщик все понимает». Иными словами, силен враг рода человеческого, но и Господь не спит. Мы видим очень много проявлений дьявола в мире, но проявлений бога мы видим не меньше. Просто, может быть, мы на них не так акцентируемся, потому что привыкли к хорошему. Кстати, спасибо большое Диме Головину, он написал мне хорошее письмо, да и сам он хороший прозаик. Не буду это письмо зачитывать, потому что в России и у него могут быть проблемы. Но он прав в этом письме: все могло бы быть гораздо хуже. Не всяк бога славит, а бог себя явит. Его проявления в нашей реальности множественны и утешительны. Иной вопрос, что большими жертвами заплатит человечество за свои заблуждения этого времени. И его это не улучшит, потому что испытания загоняют все вглубь, а не разруливают. Но не сомневайтесь: до ядерного апокалипсиса дело не дойдет. Господу дорог почему-то этот проект, поэтому он продолжает с ним возиться.

«Можете ли вы сказать несколько слов на смерть Шинейд О’Коннор?» Это очень интересно. Интересная тема, кстати, превосходное интервью Козырева с ней сейчас перепечатано, Козыреву спасибо. В этом интервью он задает ей прямые, честные вопросы, прямо можно было разговаривать, не ища никаких экивоков. И вот он правильно сказал: «А почему вы уверены, что бог есть?» Она говорит: «А потому что я с ним контактировала». Дальше он спрашивает, верит ли она в существование дьявола. Она отвечает: «Нет, с ним я не контактировала». Очень интересные и прямые разговоры. Правильно говорил Честертон: «Мы все о футболе, а ведь интересно только о боге». 

Я не могу ее оценивать ее музыкально (я ничего в этом не понимаю, хотя она была великий музыкант), а вот ее эволюцию, ее поиск подлинности во всем (в любви, в религии, в воспитании детей), ее имена, которые она меняла, ее вера, которую она меняла, перейдя наконец в ислам… Она говорила: «После Корана никакие книги мне не нужны, после ислама никакие религии меня удовлетворить не могут»… У нее свой духовный опыт. Кто-то ведь останавливается на христианстве, а кому-то надо идти дальше в радикализм…

То, что она ирландскую революционную армию оценивала и поддерживала, тоже является показателем честности. При этом я не фанат ирландской революционной армии. Как и никакого сепаратизма, никакого национализма. Но путь ее, безусловно, подлинный. И, знаете, в ней была такая незащищенность. Я ненавижу слово «хрупкость», но она была такой уязвимый, такой незащищенный человек. Даже тогда, когда она записывала видео с жалобами, с просьбами к родным простить ее и не оставить. Не только.

 Вот когда она пела «Nothing Compares 2 U», когда она выступала, когда она отказывалась от шоу-бизнеса  и прощалась с ним (неоднократно), она была очень уязвимым человеком. Как вот Матвеева говорила: «Негромкость моего голоса – свойство чисто физическое, умиляться ему не надо».  Я думаю, что в ней при всей ее демонстративной ее пассионарности, при всей страстности ее веры, все время сидел недолюбленный ребенок. Особенно если учесть ее страшное детство. Она все время нуждалась в защите, в ней был трогательный подростковый эгоизм. И любому человеку, который стал бы о ней заботиться, она была бы безумно благодарна первые несколько часов. Потом бы ей стало скучно.

Но Шинейд О’Коннор – это пример ирландской максималистской души – души Уайльда, души Джойса; души, которая ни в чем не находит не то чтобы удовлетворения, а которая ни в чем не находит радости. Такая вечная ангедония.

Шинейд О’Коннор с ее вечно бритой головой, с ее немигающим взглядом, с ее ангельским голосом – это средоточие всего, что я в людях не люблю и что я в людях безмерно уважаю; всего, что прекрасно в искусстве, но невыносимо в жизни. Вот так бы я сказал. Я не люблю, но бесконечно уважаю радикализм.  

«Меня все чаще посещают вот такие мысли: не для того ли нужна Россия, чтобы в ее прогнившей почве создавались абсолютно несгибаемые люди, ведь все Ругон-Маккары нужны были для краткой минуты жизни и любви Сильвера». Насчет Сильвера (это из «Карьеры Ругонов») я не уверен. Уж если на то пошло, то Клод из «Творчества». Но я не вижу в Сильвере пафоса последнего представителя рода.

«Не кажется ли вам, что богу перестали быть интересны люди, и он начал создавать ситуации, в которых должны проявляться его истинные дети?»

Так далеко я божественную логику не рассматриваю. Но то, что Россия – это такая чашка Петри, в которой вырастают такие удивительные феномены, – это, безусловно, так.

Проблема в другом. Проблема в том, что до какого-то момента эти технологии создания сверхлюдей и создания сверхтекстов работают. А потом это начинает работать на уничтожение. Как Кинг сказал: «До какого-то момента то, что вы занимаетесь детективами, отгоняет от ужасов. Но с какого-то момента начинает их притягивать. Важно почувствовать момент». Он его, забегая вперед, не почувствовал. По сути дела, его сбил грузовик из его собственного рассказа, человека из его собственной прозы. Кинг благополучно выжил, дай бог ему здоровья, а сбивший его водитель погиб.

Что касается вот этих сред, которые создаются в России. До какого-то момента и герои там появлялись. И появлялись там успешно великие тексты. А потом прогрессирование, нагнетание этих условий задушило этот проект. И там гении перестали появляться. Они стали переписывать себя. Все пошло на деградацию. С распада СССР, с 1985-1990 годов российская культура деградирует. И все, что в ней не деградирует, не вписывается в этот тренд, из нее вытесняется и переезжает в другие места.

«Можно ли сказать, что ирланды с украинцами похожи как подневольные народы?» В том плане, что англо-ирландские отношения отчасти копируют отношения русско-украинские, – да, это так. Именно поэтому джойсианство – это не только поток сознания, открытый Толстым, не только авангардные техники, но еще и летопись своего города. Дублин должно быть можно сохранить после конца времен по книге Джойса.

В романе Пидмогильного «Город» есть такие же тенденции, роман великого писателя. Так описать город, чтобы можно было потом его воссоздать. Причем роман этот явно модернистский, с очень неприятным героем и критичным к нему автором, при том, что это автопортрет. Я думаю, что ирландское отношение к Британии сродни украинскому отношению к России – отношению к большому, недоброжелательному, вредному соседу, наличие которого рядом какое-то время давало возможность культурной экспансии в мире. В конце концов, Джойс писал по-английски и делал с английским языком, по замечанию Лихачева, стихию: он единственный автор, у которого английский был как море, а не дистиллированной водой. Да, это, наверное, так.

При этом самая интересная для меня фигура здесь – это Уайльд, который был сыном ирландской воинствующей националистки Сперанцы. Уайльд попытался привнести ирландскую бескомпромиссность в свое литературное поведение: его викторианская Англия и задушила. Правильно писал Урнов: «Викторианский век не знал снисхождения к таким, как Уайльд». Да, не знал, и не дело не в гомосексуализме, дело в радикализме уайльдовском. Он и Джойсу был присущ, особенно в «Поминках по Финнеганну». Такой же радикализм: «Я не хочу быть понятным, я не буду понятным, я собой занимаюсь».

«Вы уже давно не в России. Мои совершеннолетние дети тоже около года не в России. Общаясь с ними и наблюдая за вами, я чувствую, что время работает на отдаление, даже на отчуждение от страны рождения. Даже если все тут наладится, найдутся основания скорее не возвращаться, особенно если там все сложится. Вы испытываете на себе подобную динамику, антиностальгию?»

Я вообще не испытываю ностальгии, вы это знаете, я уже об этом сегодня говорил. Для меня ностальгия – это рабское чувство. Привязанность к возрасту, местам – это все имманентности. Дистанцируюсь ли я от России – это хороший вопрос. Если человек не хочет немедленно умереть на чужбине, он обязан дистанцироваться. Хотя дистанцирование – это процесс очень давний. Я дистанцировался от России, еще живя в России. Последние лет двадцать это было заметно очень сильно. И надо сказать ей «спасибо», надо отдать ей должное: последние годы она для этого сделала все возможное.

Я ей всегда очень мешал, она ко мне всегда относилась как к нежелательному элементу. Она не мешала мне делать карьеру. Я вот сейчас посмотрел… Грех, наверное, так говорить, но в 55 лет я могу какой-то взгляд бросать назад? Я сделал очень много, гораздо больше, чем надо: я больше написал, больше выступил, больше придумал журналов и программ; я был очень избыточен, я сделал больше, чем надо. А надо было меньше: надо, чтобы оставалось чувство голода.  Я очень собой перекармливаю.

Я вот тут недавно выступал в одной библиотеке. Это библиотека английская, университетская, но там есть и русские книги. И там есть «ЖД». И я от нечего делать стал ее перечитывать. Там очень много точно угадано, но какая же она длинная! Господи, помилуй, какая же она многословная! У меня возникло желание сократить ее вдвое, и при последующем переиздании я ее сокращу.

Я сейчас буду делать ее английское издание. Я выброшу оттуда добрую половину. Кстати, если есть желающие мне в этом помочь, я был бы очень рад. Свое выбрасывать жалко. Но если кто-то бы взялся и отредактировал книгу, отшелушил бы там все лишнее многословие, я был бы счастлив. Есть вещи поразительно точные: я удивляюсь, что тогда их знал. А есть вещи многословные, и я их собираюсь сокращать.

Но это так, в сторону. А вот к вопросу о том… Понимаете, я сделал в России очень много, сделал больше, чем надо. И я все время ощущал, как ей не хочется, чтобы я это все делал, как я ей мешаю. И потому что я какие-то вещи называл своими именами, за каждый свой успех я чувствовал себя виноватым, я был должен отчитываться все время. Мне постоянно напоминали, что я еврей, что я либерал, что я идейно чужд, что я такой и сякой. Все время я ощущал колоссальное внутреннее сопротивление, которое до какого-то момента меня дисциплинировало и стимулировало, а с какого-то момента просто стало отвращать. Чего так уж на меня наезжать? Я никому особенного зла не причинил? А почему-то сложилось такое мнение, что ненавидеть меня – это хороший тон.

Я довольно давно дистанцировался от этой страны. Потому что мои избытки другими местами, другими странами воспринимались, скорее, уважительно. Чем больше ты хочешь делать в Америке, тем большее уважение здесь это вызывает. Здесь важно быть очень активным. Мне сказал перед моим отъездом Троицкий (в году 2015-м это было, когда я впервые поехал работать надолго): «Тебе там будет хорошо: ты любишь работать, а я не люблю работать». При этом Троицкий колоссально много сделал, но он вот так о себе сказал самокритично.

А я люблю работать, действительно. Это отвлекает меня от смерти. И это отвлекает меня от многих печальных обстоятельств жизни. Это трудоголизм. Как сказал Леви: «От алкоголизма можно вылечить, а от вашей зависимости никогда». Поэтому мне надоело преодолевать это постоянное внутреннее сопротивление. Россия ведь очень любит людей, которые не работают: напишешь один шедевр, а потом двадцать лет молчишь. Это значит, что ты думаешь, это значит, что ты человек глубокий. А сделаешь несколько хороших вещей  – это значит, что ты разбрасываешься, а все, что ты пишешь, поверхностно. Мне очень нравился этот упрек от людей, которые ничего не сделали сами: «Поверхностно». А ты покажи, как не поверхностно, покажи глубину! Нет, ты можешь только морщить попу.

Так что внутреннее отторжение у нее от меня было, да и у меня от нее. Почему  я все время должен навязывать кому-то свои страдания, свою любовь, свои таланты, свои знания? Если ты не нужен, то лучше помахать друг другу. Я рассчитываю  пожить в другой России. Но я совершенно не уверен, что она может быть другой. Более того, она сама в этом не уверен.

«Может быть, Россия вас отторгала потому, что вы омерзительный тип?» Нет, не поэтому. Это вы меня отторгаете, потому что вы омерзительный тип. Россия лучше вас, по крайней мере, потому что она большая и влияет в мире. А вы маленький, злобный  и только пукаете в интернете. Вот, собственно, вся разница между вами и Россией.

«Я был в Польше и Украине, везде видел много украинских мужчин, не желающих служить. Все мои друзья, кто служит, считают, что 50-80% денег, предоставляемых Западом, разворовываются. Украина едина в глазах союзников благодаря Зеленскому, и слава богу. Но внутри все не так гладко. У Путина есть во многом превосходящие ресурсы. Все упирается в F-16, но союзники не спешат».

Миша, во-первых, все упирается не в F-16, да и одних F-16 для победы недостаточно. Во-вторых, я много раз говорил о том, что у России есть превосходящие ресурсы. И главный ее ресурс – это бесконечное терпение ее населения и полное отсутствие у этого населения какой-либо заботы о собственной душе, полная готовность принять все, что с ним будут делать. Полное отсутствие резистентности, сопротивления, идеализма, твердости, силы упругости. Никакой упругости нет давно. Там, как правильно писал Добренко, на все реакция одна – «чвяк». 

Так вот, то, что  Украина выглядит единой, это не только заслуга Зеленского. Все мои друзья, побывшие в Украине за последний год (и я сам там побывавший, чем я бесконечно горжусь)… Хотя я, наверное, неправильно там себя вел: я критиковал украинский национализм в разных его проявлениях, я говорил, что любой национализм – это соблазн скорее для дураков, а не для умных. Многих это разозлило. Но если я не люблю любых националистов – русских, еврейских, немецких, – то почему я должен делать исключение для украинских? Кстати, Арестович думает точно так же.

Но при этом я заметил в Украине колоссальное единство по многим вопросам. Никакого упомянутого вами раздрая я не вижу, насчет «разворовывания» – думаю, что это штамп. Главная вещь, понимаете, в чем? Когда страна сражается с мировой несправедливостью, с огромным и несправедливым злом, она всегда воспринимается как более единая и более симпатичная. Даже сталинская Россия, когда боролась с фашизмом, воспринималась всем миром как страна, близкая к идеалу, хотя более далекой от идеала страной была разве что только гитлеровская Германия. На фоне такого мировой зла Россия была идеалом.

Понимаете, Пражская весна тоже была несовершенна. И всю правду о Пражской весне и о пражанах замечательно рассказал Кундера в «Невыносимой легкости бытия». Они не были идеальными людьми. Они были морально шаткими, и никакого успеха у Пражской весны не было. Сколько было конформистов в рамках этой Пражской весны! Но Россия, как слон в посудной лавке, сыграла роль мирового зла. Кстати говоря, Дубчек – объект очень иронического отношения у Кундеры – на ее фоне стал восприниматься как святой.

Я не думаю, что никакого разворовывания западной помощи в таких масштабах в Украине нет. Страна очень отмобилизована. Да и потом, а какая, к черту, разница – каковы там масштабы разворовывания, если Россия сделала так, что Украина стала святой. «Сталин стал кристален», как писала Юнна Мориц. Тут ничего не поделаешь.

Я абсолютно уверен, что после Зеленского в Украине будет большой раздрай. За это и спасибо Зеленскому, что он всех объединил в сознании своей уникальности. И я об этом тоже в книге подробно пишу. Он из травмы сделал орден. Украина сначала оказалась одна поначалу, и лишь потом она получила всю необходимую помощь. Но то, что она оказалась один на один с колоссальным злом, это стало восприниматься не как проклятие, а как богоизбранность. Украина – это единственный камень, который может остановить этот танк; это единственный противотанковый еж, который может сработать против этого танка.

И то, что во главе ее оказался человек, художественно, артистически осознавший эту ее уникальность,  – это и есть подтверждение, что нация сделала абсолютно правильный выбор.

«Сквозняк  из прошлого» – не помню текста, поэтому не могу о нем ничего внятного сказать.  Вопросов столько, и они такие, что каждый заслуживал  бы отдельной лекции.

«Мне кажется, что проблемы Высоцкого начались, когда он понял, для чего он был нужен власти: а нужен он был как предохранительный клапан, как средство выпуска пара народного недовольства, потому чего и не трогали».

Нет, совсем нет. Высоцкий не был средством выпуска пара. Средств для выпуска пара в тогдашней России хватало. Ох, какой это огромный вопрос!  Правильно говорил Миша Успенский: «Галич был чужой, а власть его считала своим. Высоцкий был свой, а его считали чужим».  Высоцкий делал для народа – и это главная тема его баллад, его поэзии – народную идентичность, причем идентичность всем составляющим этого народа – и диссидентской, и консервативной. Он выражал это с помощью одного тезиса, который для России универсален: «У нас всегда плохое настоящее, но всегда великое будущее и всегда великое прошлое». Верой в великое прошлое, даже в революционное (все-таки «Деревянные костюмы» – это песня революционного подпольщика, а вовсе не современного диссидента), верой в великое будущее и прошлое он не то чтобы заражал и заряжал, нет: он эту веру транслировал.

Русский человек живет в убеждении, что в прошлом у него были блестящие подвиги, что в будущем он опять их совершит, но сейчас – да, вот так не повезло. Сейчас – «что за дом притих, погружен во мрак…». Сейчас вот что:

Траву кушаем —

Век на щавеле,

Скисли душами,

Опрыщавели.

Высоцкий верил в идеальную Россию будущего, в Россию единую, которая сплачивается, которая как плазма в минуты экстремальных переживаний как-то поднимается и дивит мир чудесами. Не только Великая Отечественная война, а и лагерные испытания («Банька по-белому») были для него залогом героизма, противостояния… Были люди, которые готовы были к такому преображению. Но настоящее русское было всегда печально. Высоцкий давал русскому народу положительную идентификацию. Когда был Высоцкий, было за что себя уважать. И за Высоцкого, и за Шукшина, и за Стругацких. Были основания для положительной identity.

Другое дело, что в русском народе – об этом хорошо говорил Болтнев, которого я тоже прекрасно помню – удивительным образом уживаются восхищение такими героями и злорадство по отношению к ним, когда они киксуют, ошибаются или гибнут. Это присутствует в российском населении всегда: восторг по отношению к народному герою и желание топтать народного героя, когда он оступился.

Про Лидию Корнеевну Чуковскую кто-то правильно сказал: она готова нести своего героя на Голгофу на руках. Но стоит шаг ему соступить с пути к Голгофе, она первая будет обливать его презрением. Может быть, это и неверно. Но мне кажется, что это похоже.

От своих героев народ требует безупречности. Сам к себе таких требований от отнюдь не предъявляет. Сам Высоцкий был народным героем и прекрасно понимал, что народ не соответствует своим идеальным представлениям. Отсюда – «И снизу лед, и сверху – маюсь между». С властью нет отношений, но и с народом они портились, потому что народ отчетливо портился.

Поэтому мне представляется, что эмиграция была вариантом, о котором Высоцкий думал всегда. И замысел фильма «Венские каникулы» был все-таки попыткой заявить о себе на Западе. Фильм, в котором он сыграл бы с Депардье и Ольбрыхским, был бы шагом туда. Я думаю, что еврейская, изгойская идентичность в нем крепла, да и о Европе он думал. Тем более в Европе у него больших проблем с востребованностью бы не было, как не было их у Барышникова, у Михаила Шемякина.

Другое дело, что он сильно потерял бы в самооценке, но с этим можно как-то бороться. Понимаете, первая половина 80-х была очень плохим временем, очень зловонным. С Андроповым были связаны надежды, но на ГБ надеяться не надо, никогда и ни при каких обстоятельствах. 

«Беда в том, что вам тексты для «Дилетанта» категорически отсутствуют в сети. Они есть только в бумажной версии журнала». Дима, их довольно легко найти. Во-первых, я их выкладываю в фейсбук. А теперь они все в полном варианте будут на Patreon. Его тоже легко найти, ссылка есть, там тоже dmibykov.

Проблема в том, что эти тексты – спасибо героической Веронике Куцылло, которая героически это делает каждый раз – всегда вылезают из формата, я всегда пишу больше, чем надо. Полные версии есть в фейсбуке всегда.

«В «Мастере и Маргарите» Воланд говорит о том, что если бы не было зла, никто бы не понимал, что такое добро. Что можно сказать о романе в сегодняшнем времени? Сегодня это актуально?»

Ира, это софистика. И не зря Левий Матвей называет Воланда старым софистом. Все эти разговоры  о том, что «если бы не было тьмы, не было бы света», я пытался высмеять в поэме «Суд». Это все софистика. На самом деле зло всегда нуждается в довольно дешевых и кокетливых самооправданиях. И в этом плане «Мастер и Маргарита» – довольно опасный роман, потому что там происходит оправдание зла. Это является его сердцевиной. 

Этапы реабилитации Воланда, разведчика, Руматы, Штирлица тоже подробно описаны в книге о Зеленском. Два Владимира, два капитана. Это же правда очень интересно, что сошлись в противостоянии капитан КВН и капитан КГБ. Правда, капитаном КВН Зеленский был 10 лет, а Путин капитаном КГБ всего лишь 5 лет, даже меньше. От капитана КВН требовалось остроумие, а от капитана КГБ, наоборот, борьба с ним. Но тема этого противостояния для меня очень важна, и оправдание зла стало лицом России, стало мантрой ее интеллигенции именно с публикацией «Мастера и Маргариты». Но ведь и «Мастер и Маргарита» возник не на пустом месте.

Булгаков увенчал собою целую цепочку русских интеллигентов. Это сменовеховский роман: я думаю, что это ни для кого не тайна. А что такой сменовеховский роман, имперский роман, монархический роман – это, я думаю, вы поймете без меня. 

Вред, вредоносность «Мастера и Маргариты» – это отдельная тема. Это гениальная книга, прекрасно написанная, но книга, вдохновленная очень вредными, очень опасными идеями – полезного зла, меньшего зла. И Булгаков написал этот роман не просто так. Он  написал его так, чтобы это зло вело себя соответственно. Чтобы оно берегло художника, например. Кстати говоря, Сталин, я думаю, этот месседж считал.

Проблема в том, что полезное зло (зло, которое санкционировано: «Давай, с ними иначе нельзя, только нас не трогай») – это главная тема российского двадцатого века. Никогда не надо забывать о том, что публикацию «Мастера и Маргариты» в журнале «Москва» готовил Юлиан Семенов, первый заместитель Поповкина. Поповкин попросил Симонова, который был для Семенова идеалом и одновременно главой комиссии по литнаследству Булгакова, попросил у него «бомбу». Тот говорит: «У меня есть бомба, но ты ее не напечатаешь». «Спорим, напечатаю?» Он привез этот роман и отдал заму, Семенову, которого папа Ляндрес внедрил на эту должность. И правильно сделал, потому что сколько можно журналисткой заниматься? Надо же и серьезным делом каким-то.

Семенов прочел его и понял. И немедленно взял главную тему этого романа – тему дьявола-разведчика – к себе в Штирлица.  Это три текста на одну тему (еще Румата Эсторский). Да там отношения одни и те же: Воланда с Мастером, Штирлица с пастором (кстати говоря, пастор тоже неслучаен там), ну и, разумеется. Эсторского с доном Рэбой. Дон Румата Эстонский – был бы интересный ход.

Вся эта история с оправданием зла срослась в мощную российскую мифологию, только не надо забывать, что Румата Эсторский, когда начал действовать в Арканаре, от этого Арканара мало что осталось. Как и в Берлине после Штирлица. У дьявола одна задача – разрушить мир. Помните, когда Воланд прилетает в Москву? Что там происходит в это время?

«Мне все больше интересной становится тема появления новых сюжетов в прозе. Видите ли вы новые сюжеты в детективном жанре?» Один. Нет, два, скажем так. Первый  связан со значительной экспансией нон-фикшна. Это детектив, который вытесняется жанром документального расследования. Роман-расследование. Вторая вещь – это детектив без развязки, детектив с загадкой, но без разгадки. Он все большую экспансию приобретает именно потому, что в жизни очень многие тайны остаются неразгаданными.

У меня вот послезавтра начинается курс по документальной прозе. Проблема в том, что ни один детектив, ни одно журналистское расследование не может быть доведено до конца. Мы можем понять, кто убил. Но почему убил – мы этого никогда не поймем. Эбботт установил личность человека из Сомертона. Но загадки человека из Сомертона это не сняло. Да, мы знаем, что он Карл Уэбб. Это помните, как в знаменитом сатирическом монологе: «Ты – Homo Sapiens. Тебе легче?» Вы знаете, что он Карл Уэбб. Загадка снялась? Ни один детектив не может быть разгадан, ни одна тайна не может получить финального разоблачения.

Вот множество раз я говорил о том, что «Дело Горгоновой» – сильнейшее впечатление моего детства. Кстати говоря, меня и «Сталкер» привлекал как раз всегда своей амбивалентностью. Ведь там непонятно: Зона – это результат техногенной аварии или это место, где происходят (или документируются, или выдумываются самим сталкером) чудеса? Это и есть самое интересное, что есть в романе и фильме. Природа Зоны непонятна.

Если прочитать «Сталкера» (а особенно «Пикник на обочине») как описание техногенной катастрофы, а не инопланетного визита, фильм и роман приобретают другой смысл. Тарковский довольно глубоко прочел повесть Стругацких, заказал сценарий, в котором не было фантастического, а потом выбросил из сценария последнее фантастическое, что в нем было (это гениальный эпизод с петлею времени, это очень хорошо было придумано: когда сквозь зону проходит поезд с солдатами Второй мировой – это гениальный эпизод и страшный, когда кажется, что можно с этими солдатами уехать и попасть во Вторую мировую, такие люди, выброшенные во времени)… Он это выбросил, и сильнейшего эпизода не стало. Ну как он выбросил зеркальную комнату из «Соляриса», сказав, что слишком красиво. Так что детектив без развязки, да.

«Можно ли Дмитрия Зимина назвать странником?» Нет, ни при каких обстоятельствах. Дмитрий Зимин был прогрессором, а вот странником – нет. Соотношение странника и прогрессора довольно простое. Прогрессор стремится к прогрессу. А к чему стремится странник, мы не знаем. И не узнаем никогда.

«Между прочим, секта захватила и Запад: никому нет дела до русских, украинцев, до всех народов, живущих здесь. Если божий замысел – прекратить войну, мы должны помочь друг другу прекратить войну, иначе пропадем».

Нет, знаете, я довольно долго жил на Западе, и следов сатанинской секты здесь не вижу. Вижу много зла, вижу борьбу с этим злом. Но я не вижу главного признака секты: здесь нет разделения на ближний и дальний круг.  «Глубинные государства» – это термин Трампа. Все люди здесь все-таки не делятся так категорично, как секта делится.

«Спасибо за роман «Истребитель» и увлекательные истории испытателя». Спасибо вам. «Возможно ли применить к ним идею реинкарнации и найти подобных героев в наше время?» Ой, нет. Я вам скажу, почему. Дело даже не в том, что реинкарнации подвержены люди, игравшие системную роль в истории. А летчики в ней системную роль не играли, они были таким окказионализмом. Нет, дело в другом.

Для появления этих героев нужен был запрос на сверхчеловека. Сегодня этого запроса нет. Главным образом его нет у самого государства. И военкоры зря пытаются найти сверхчеловека среди участников этой операции. Это все равно что если среди пригожинцев его искать. Сверхчеловек, герой 30-х годов, герой романтический – он для другой эпохи, он герой советский, фаустианский. 

Сегодняшний Мефистофель фаустами не интересуется. Он убедился, что фаусты ему больше не нужны. Он убедился, что рано или поздно фаусты соскакивают, соскакивают с его иглы. Соблазнять их можно, но в какой-то момент Фауст, как это у Гете показано, ускользает. Фауста берут в Царствие небесное. Фауст – это ведь Иов своего рода (тоже по-разному люди ставят ударение). Фауст – это Иов, который подвергается испытаниям и оказывается божьим, бескорыстным. А современный Мефистофель больше Фаустом не интересуется. У него задача очень простая – разрушить мир. А разрушать его лучше с помощью недочеловека, а не с помощью святых.

В романе соскочил Канделаки (он же Коккинаки). Как раз мне было интересно показать человека, который не соскочил (то есть Волчака), и человека, который соскочил, то есть Коккинаки. Я вообще думаю, что для этого романа время еще не пришло. Его будут читать и понимать потом, когда придет такая эпоха.

«Не было ли в «Дилетанте» Грина. 23 августа как раз день рождения». Грина не было в «Дилетанте». Хотя я не помню, надо посмотреть.  Может быть, кстати говоря, и был. Но если не было… Я вот думаю (у меня хороший выбор): или Джозеф Конрад, или Грин. У меня началась тут программа на одном нью-йоркском радио, программа для родителей, где я пытаюсь объяснить, какие книги надо давать читать детям. И поскольку американские дети должны читать американские книги, а не только русские (даже если вы хотите сохранить им язык), я в каждой программе рассказываю про две однотипные книги. 

Начал я с Бруштейн и с «Убить пересмешника». Потому что у «Дороги уходит в даль…» и «Убить пересмешника» – масса общего, даже эти две героини, у которых с отцами такие трогательные отношения: с папой в «Дороге…», с Аттикусом Финчем у Харпер Ли. Да, это параллельные персонажи. Что делать, когда ничего нельзя сделать? Вот тема: что делать, когда против тебя тупая, бессмысленная сила?

Кстати говоря, процессы, которые описаны у Бруштейн – дело Дрейфуса, дело Бейлиса, дело мултанских вотяков, – очень похожи на тот процесс, который Аттикус Финч выигрывает в романе. Я, честно говоря, просто поразился этому удивительному сходству, этой удивительной реинкарнации.

А следующая программа у меня про Грина и Джозефа Конрада. Джозефа Конрада у меня точно не было, тем более что я только что купил его хорошую биографию. Я не помню, был ли у меня Грин (пусть Ника Куцылло посмотрит и скажет), но про Грина я написал бы с наслаждением. Но, пожалуй, мне надо про Конрада все-таки написать.

У меня был в свое время в Кракове, у Пшебинды (спасибо ему за это!), на конференции по Конраду, доклад о сопоставлении «Сердца тьмы» Конрада и «Сердца пустыни» Грина. При том, что они друг друга не читали. Это два одновременно написанных детьми двух ссыльных поляков утопических текста. У Конрада своеобразная утопия, и у Грина утопия, гораздо более жизнерадостная. «Сердце тьмы» и «Сердце пустыни» – это интересно. Вот про Конрада охота написать, но тоже не очень понятно, а нужно ли сейчас это «Дилетанту». Но я спрошу Нику и спрошу Дымарского. Вообще, спасибо за эту идею, она интересная.

«Что вы думаете о посадке Кагарлицкого?» Я вообще с Борисом Кагарлицким был в очень хороших отношениях, участвовал в одном его стриме. При том, что мне его идеи чужды, но мне и идеи Жижека чужды. А Кагарлицкий – это такой русский Жижек.  Он мне очень симпатичен. Посадка его лишний раз доказывает, что даже человек, одобряющий эту войну, даже искренний человек, какой угодно левак, этой власти не нужен. Ей не нужны сторонники. Кагарлицкий – мыслитель. И, конечно, его посадка – это еще одно проявление бесчеловечности и тупости этой власти. Правда, как правильно уже кто-то написал, что сегодня посадка для политического деятеля – это серьезный трамплин будущей политической деятельности, но не факт, что это будущее будет.

Когда немолодого человека (а Кагарлицкому 66 [64 года] лет, насколько я помню), который еще имел неприятности при брежневском режиме, сажает этот режим, это для режима плохо. Вообще, кого бы этот режим ни посадил, даже когда он сажает идейных убийц – понятно, о ком я говорю, – у меня ощущение, что этого ада не заслуживает никто. Когда кто-то избегает посадки, бежит или его чудом выпускают эти челюсти, у меня всегда ощущение, что произошел большой прорыв и большая победа. Что свобода для любого российского гражданина – это заслуженное благо.

А уж Кагарлицкий – и подавно ни злодей ни секунды. Конечно – спасибо, что вы об этом напомнили – это еще одно кровавое, мерзкое, подлое преступление этого режима. Кагарлицкому Борису я желаю скорейшего выхода на волю, желаю здоровья и сил, желаю в прекрасной России будущего занять достойное положение в политике.

«Я бы попробовала отредактировать роман «ЖД». При первом прочтении видны все длинноты». Ира, ну давайте. Пришлите адрес на dmibykov@yandex.ru, возьмитесь. Сразу денег  я не могу вам пообещать. Но если вы возьмете в интернете роман и желтым там отметите длинноты, я с удовольствием это рассмотрю. Вообще спасибо вам, люблю таких энтузиастов.

«Когда началась война в Украине, мне казалось, что она будет концом всей истории России, после которой начнется новый сюжет. Но теперь мне кажется, что финальная битва будет происходить в другом месте. Видите ли вы долгую войну?»

Вижу, просто мне кажется, что она неизбежно будет распространяться по земному шару. Украиной дело не кончится. Я допускаю, что конец будет в другом месте. Пустыню Мегиддо никто не отменял. Армагеддон  – привлекательная точка, тем более предсказанная описаниями пророков.

Но я допускаю и то, что Украина будет, по крайней мере, концом Российской Империи в том виде, в котором она сейчас существует, что все закончится ее генеральным переформатированием. Когда и как это произойдет – об этом я судить не могу, но мне бы очень хотелось на это надеяться.

Вопрос от любимого слушателя и читателя Андрея Краснова: «В чем сходство и различие между Есениным и Высоцким? Все-таки Есенин более лиричен». Понимаете, что мы называем «лиризмом»? Я думаю, генеральное сходство между ними в их амбивалентности. В том, что ужас восхищения, омерзения, восторг по отношению к национальному характеру присущ и Есенину, и Высоцкому. 

Многие вот спрашивают: у Высоцкого «мне не жаль распятого Христа» или «вот только жаль распятого Христа»? Это тоже амбивалетность, но она доказывает, что стихотворение плохое. Это плохая песня, декларативная – «Я не люблю». У него были гораздо более интересные, диалектические вещи.

Высоцкий потому и был великим актером, потому что он не был рожден для деклараций. Он был рожден для проживания чужих историй. А в основе авторской песни всегда лежала богатая драматургия. Пьесы писали и Окуджава, и Матвеева, и Анчаров. Это драматургические вещи, ролевой театр. У Кима есть пьесы, у Галича, у Дидурова. Это продолжение драматургии другими средствами.  Как мне кажется, Высоцкий не рожден был для деклараций, он был рожден для диалектических, амбивалентных сочинений. Как, например, «Песня про Сережку Фомина»: там непонятно, Сережка Фомин бегал от фронта или он был героем?  Там изображено именно изумление плебея перед тем, что выходит за границы его представления. При этом сам плебей может быть фигурой героической, но он не может понять, как Сережка Фомин мог стать Героем Советского Союза.

Вот это отношение Высоцкого к породившему его народу и отношение Есенина к национальному мифу было таким же амбивалентным. С одной стороны – это бесконечное умиление и нежность, а с другой – омерзение, которые очень сказались в «Железном Миргороде», например. 

Вот так страна!

Какого ж я рожна

Орал в стихах, что я с народом дружен?

Моя поэзия здесь больше не нужна,

Да и, пожалуй, сам я тоже здесь не нужен.

Высоцкий такое тоже мог бы сказать о себе совершенно уверенно.

Понимаете, если называть лиризмом какие-то проявления нежных чувств, то нежных чувств и у Высоцкого хватает. И обратите внимание: как бы он нежно ни признавался в любви в песне, которая так и называется «Лирическая», у него все равно колоссальная энергия, рычащая энергия ее исполнения. Он вообще брутален.

Но Есенин тоже –  как бы мы  к нему ни относились – меньше всего похож на пастушка с дудочкой, на этого ангела. Послушайте запись голоса: он читал очень похоже на Высоцкого, он рычал. Голос у него был низкий, далеко не ангельский. И для меня самая поразительная запись – это монолог Хлопуши. Я с детства умел делать эти интонации, этот рязанский выговор:

Сумасшедшая, бешеная кровавая муть!

Что ты? Смерть? Иль исцеленье калекам?

Проведите, проведите меня к нему,

Я хочу видеть этого человека.

Я три дня и три ночи искал ваш умёт,

Тучи с севера сыпались каменной грудой.

Слава ему! Пусть он даже не Петр!

Чернь его любит за буйство и удаль.

Вот это растягивание согласных… Кстати говоря, Высоцкий читал монолог Хлопуши, абсолютно копируя есенинскую интонацию. Но еще бы он ее не копировал – на репетициях сидел Эрдман, который дописал все выброшенные оттуда цензурой потом интермедии. Ему это Любимов заказал, его товарищ по ансамблю НКВД. И, кстати говоря, когда Эрдман увидел себя в форме НКВД в зеркале, он сказал: «Такое чувство, что я за собой пришел». 

Эрдман был гениальный, невероятно остроумный человек. Он слышал есенинское чтение. И, конечно, Высоцкий не просто так играл Хлопушу. В 1967 году он своим тогдашним, еще молодым голосом абсолютно точно есенинскую интонацию скопировал.

Кстати говоря, и Есенину, и Высоцкого при низком хриплом голосе одинаково легко давались и фальцет, и баритон. Гибкий голос, «охоты поэта сокол». Вот эта амбивалентность, да еще саморастрата их роднила.

«Я слыхала, что причиной народной любви к Высоцкому было харизматичное исполнение». Знаете, песни Окуджавы лучше всех пел Окуджава. Но в чужом исполнении они не проигрывают. А песни Высоцкого в чужом исполнении теряют очень многое. 

Дело, видите ли, в чем? Окуджава предлагает читателю побыть Окуджавой. А Высоцкий – это Высоцкий. Им быть нельзя, он отдельно. Лирический герой Окуджавы может быть каждым. Не каждый может быть Окуджавой, а лирический герой Окуджавы входит в положение каждого, так бы я сформулировал. А вот Высоцкий – он отдельно все-таки. Поэтому чужое исполнение песен Высоцкого,  как правило, очень неудачно, очень вторично.

«Не стесняясь, скажите, с какого раза вы сдали road test? Я с четвертого». А я с пятого. А мне стесняться нечего, это жена у меня сдает с первого, она вообще у меня отличница. Ой, я сначала в Рочестер ездил, это так далеко было. Потому что в Итаке не было слота на драйв-тест. Вообще, как только я не изгалялся над собой. Но для меня это было очень принципиальной штукой. Для меня это было очень принципиальным моментом. Я же мог ездить по интернациональным правам, они у меня есть. Но я стал ездить по американским, сдал. Потому что во мне сидит вот это: «Не может же быть, чтобы этот вздор меня пересилил». Или как Гумилев: «Не может же быть, чтобы я испугался и не помог им тащить этот пулемет». Я добьюсь, я зубами выгрызу и сдам. Я сделаю. А Катька – да. Но это не потому, что, как некоторые предположили, у нее математическое мышление. Нет, просто потому что она все делает лучше меня. Стихов только не пишет. Если начнет, она и это будет делать лучше меня.

«Почему молчат московские одесситы? Неужели сегодня молчал бы Жванецкий?» Кого вы имеете в виду? По-моему, они не молчат. Я про  «Квартет И» не берусь говорить и осуждать их: не знаю, что они делают. А другие московские одесситы не молчат совсем. Молчит один московский украинец – Свинаренко. Но это потому что он умер. А если бы он не умер, я представляю себе, какой бы это был трубный глас.

«Как вы понимаете рассказ Леонида Андреева «Покой?» Настя, а там, по-моему, совершенно нечего понимать. Это такой шарж, грубая пародия на «Смерть Ивана Ильича». Умирает крупный сановник, и после смерти черт предлагает ему на выбор: либо вечная жизнь, но в аду, либо полное исчезновение. И он не может сделать выбор.  И мы так и не узнаем в финале, какой выбор он сделал. Кстати говоря, Бунюэль бессознательно повторил это в финале «Млечного пути», где так и не понятно, кто из двух героев более угоден богу – атеист или фанатик веры. Один пересекает черту, идя за Христом. Но кто это, мы так и не узнаем: там только одни ноги показаны.

Я думаю, что ни для Бунюэля, ни для Андреева так и не было ответа. Другое дело, что Андреев предлагает человеку на выбор две очень убогие возможности: либо ад, либо небытие.  Я более солидарен с Кушнером, который, цитируя кого-то из стоиков, говорит: «Если жизнь нам понравилась, то смерть нам понравится тоже». Я не помню, это Сенека или еще кто-то.

Конечно, есть ужасные злодеи, есть омерзительные сановники. Человек вообще грешен. Но я не думаю, что такой убогий выбор ему предложат. Там дело в том, что этот выбор ему предлагает черт. А черту верить ни в чем нельзя. И нельзя подписывать с ним никаких договоров. Это как на допросе: ничего не подписывай. Андреев отчасти это и имел в виду.

«У меня ощущение, что многие гиперталантливые люди, в том числе Высоцкий, были мазохистами: им надо было находиться в состоянии постоянного возбуждения».

Да, но это не мазохизм. Это постановка себя в ситуации максимального напряжения, когда вы обречены достигать своего максимума. Это нормально. Кстати говоря, то, что человек многое делает, за многое берется, – он это делает из эгоизма, но не для того, чтобы заполнить собой все пространство. А потому, что ему нужно держать себя в постоянном напряжении. Иначе непонятно, зачем живешь, за что себя уважать.

Да, окружающие страдают. Как говорил Андрей Миронов: «Когда я еще и пою, окружающие страдают». Ну что за дело – пою.

«Как вы относитесь к творчеству Филипа Дика, в частности, к его теологической трилогии?» Я недостаточно читал Дика. «Мечтают ли андроиды об электроовцах?» мне было скучно почему-то. У него есть замечательные рассказы, замечательные идеи. Но в целом его творчество слишком ярко, слишком бессистемно, слишком оторвано от моей жизни, чтобы я мог в это вникать. Допускаю, что он был гений, но гений очень от меня далекий. Мне гораздо ближе Воннегут, Шекли, Азимов. Более «примитивные» авторы. Это я иронически говорю.

«Многие пророчили, что через 10-15 лет о Высоцком забудут. Жизнь доказала обратное. Как вы думаете, почему?» Потому что ни одна из проблем, о которых он говорил, и прежде всего проблема русской самоидентификации, не снята. 

«Кто поет песни Высоцкого лучше всех?» Сейчас ужасную вещь скажу: когда надо было кому-то напеть по существующему наброску «Разговор с палачом», с этим хорошо справился Джигурда. Он похож на Высоцкого и умеет под него стилизоваться. Но вообще проводить аналогии между Высоцким и Джигурдой совершенно невозможно. Просто Джигурда очень талантливо подражает. Но вопрос не в том, чтобы талантливо подражать. Вопрос в том, чтобы хорошо спеть. 

Мне кажется, Земфира могла бы хорошо его петь.  У нее есть замечательный талант музыкальной обработки. Из людей, которых я знал, лучше всех его пел Луферов. Но, по-моему, он публично с этим никогда не выступал. Матвеева говорила: «Когда Луферов поет мои песни, у меня ощущение, что он лучше меня знает, о чем они». То, как он пел «За цыганами». Это песня тоже очень  амбивалентная и уж никак не от авторского лица написанная. 

В сердце ведь нет у цыган стыда,

А рассудить – так и сердца нет!

Матвеева могла написать так и потому, что у ее матери в поселке Чкаловский была кличка «Цыганка»: она гадала многим, играла на гитаре, носила волосы черные распущенные. Но сама Матвеева такого бы никогда не сказала. Это именно девочка, живущая в поселке и боящаяся цыган, как Мелькиадеса боялись в Макондо. Иное дело, что в «Агасфере» у  нее образ цыганского странствия довольно печальный, тоже амбивалентный.

Возвращаясь к манере Луферова: я думаю, что он точнее всего пел, передавая вот это суеверный ужас, суверенный ужас. Он Высоцкого пел – из тех, кого я слышал – лучше всех. Он не подражал совсем. Но у Луферова и данные были другие. Он действительно был феноменально артистичен. Вот мне кажется, так. Интересно было бы послушать, как его спела бы молодая Бичевская (а не нынешняя).

«Как вы относитесь к поэзии Александра Башлачева?» К сожалению, плохо. То есть как плохо? Я считаю его очень талантливым человеком, но его поэзия мне не близка. И его ранние бардовские вещи мне нравятся больше, чем «Время колокольчиков» и былины. Надрыв его мне кажется избыточным. И вообще мне кажется, что Башлачев, увлекшись русским роком (да и вообще роком) был неорганичен, как мне кажется. А вот как автор «Грибоедовского вальса» он более на себя похож.

«Поправка: Кагарлицкий был против войны, за что и получил иноагента». Я не говорю, что он был за войну. Я говорю, что он был за ДНР. 

Боты продолжают утверждать, что Украине нужен мир и надо заниматься переговорами. Это такой у ботов способ просить пощады. 

«Расскажите, как и обещали, о балладах Высоцкого». Вот тут надо уточнить, что я понимаю под «балладой». Жанр баллады имеет три устойчивых понимания: мы знаем, что слово – это его употребление в языке, по Витгенштейну. Иными словами, слово получает тот смысл, который ему обиходно придают. 

Баллада как устойчивый стихотворный жанр с тремя восьмистишиями и четверостишием, французская баллада на две рифмы – это жанр, доведенный до совершенства Вийоном. Жанр, в котором конфликт строгой формы и  такого бунтующего, внутренне амбивалентного содержания («Баллада истин наизнанку», «Баллада поэтического состязания в Блуа»), – этот конфликт отработан и доведен до совершенства Вийоном. Конфликт формы и содержания, канона и личности.

Есть другая баллада – баллада как фабульное стихотворение, баллада как пересказ истории. Есть третья баллада – баллада о героическом, о подвиге, воспевании герои, например, «Баллада о гвоздях» или «Баллада о синем пакете» Тихонова, реинкарнация баллады в советской литературе. «Сын артиллериста» – классическая баллада Симонова.

 Я бы уточнил только одну важную вещь применительно к героической балладе, которую я разумею. Героическая баллада – всегда баллада о трагическом конфликте: герой свой подвиг совершил и он не нужен. Как в «Балладе о синем пакете»:

Оно опоздало на полчаса,

Не нужно – я все уже знаю сам.

Баллада о гибели героя, как в песне Щербакова «Баллада»:

И лишь один сдается так, что всем бы перенять,

сдается так, как следует…

То есть, иными словами, это баллада о подвиге без награды. Как шиллеровская «Перчатка». Вот важная вещь: в эпической поэме, вроде «Неистового Роланда», герой может победить или, по крайней мере, герой может (как в «Одиссее» или «Илиаде») вернуться. Но проблема в том, что в балладе как стихотворении (как во фрагменте героического эпоса) всегда есть это трагическое противоречние. Герой совершил свой подвиг, и подвиг либо оказался не нужен, либо этот подвиг закончился его гибелью.

Это «Рыцарь Торвальд» Матвеевой:

Передайте бойцам, моим собратьям,

Что без страха я принял конец.

А добрым трубадурам, певцам передайте:

Пускай живут, как должен всегда жить певец,

Тогда к Торвальду,

Бойцу и скальду,

Слетел на крыльях

Небесный гонец.

Это всегда баллада о поражении или о подвиге, который не нужен. Вот Высоцкий исполняет баллады в этом смысле. Это «Баллада о брошенном корабле»:

Всё же мы корабли,

Всем нам хватит воды,

Всем нам хватит земли,

Этой обетованной, желанной —

И колумбовой, и магелланной!

Герой совершил подвиг – он снялся с мели:

Будет чудо восьмое —

И добрый прибой

Моё тело омоет

Живою водой,

Ну хорошо, он совершил подвиг, он сошел с мели, он вернулся в строй, но там он никому не нужен. Я думаю, что эталоном современной баллады (простите, что это уже не о Высоцком, это о балладе в подлинном ее понимании) был Щербаков с гениальной песней «Возвращение».

Эй-эй-эй, южные страны! Дали морей…

Горные цепи, пустынь пески, озер и рек прохлада, – 7

Все красоты земные, все радости и беды

Путешествий многолетних

Мы познали, испытали на себе.

Теперь все это позади.

Теперь – домой на крыльях ветра – тра-та-та-та!

К родимым берегам летим мы,

И эти берега уже близки, уже видны.

Эй-эй-эй, полные трюмы! Кучи богатств…

Полные бочки заморских вин, парча, хрусталь, алмазы…

Ждет богатых подарков отчизна дорогая;

Августейшие особы

Заготовили награды, и войска

На берегу встречают нас.

Трубач трубит начало смотра – тра-та-та-та!

Построились полки в шеренги

И, трижды салютуя в нашу честь, кричат виват!.

Эй-эй… Но что же мы видим! Где же триумф?

Где же цветы, где почет и слава, где объятья?

Все не так! Нас не желают! Нас видеть не хотят,

И принимают за врагов,

И, обратив сволы орудий в нашу сторону,

Приказывают нам

Лечь в дрейф не ближе километра – тра-та-та-та!

Ай, где-то мы опять ошиблись

И снова что-то сделали не так. А это жаль…

Гениальная, на мой взгляд, песня. Но она гениально построена, по строфике своей, и хорошо запоминается благодаря мотиву. Как, скажем, «Какой кошмар: жить с самого начала…». У Щербакова есть несколько таких песен  с очень прихотливой и сложной строфой. 

Да, подвиг совершен, но этот подвиг никому не нужен. Вот вернулся в строй этот корабль, «Баллада о заброшенном корабле». Корабль слез с мели, он преодолел эту преграду, но ему никто не нужен, никто ему не рад. 

До чего ж вы дошли…

Значит, что — мне уйти?!

Если был на мели —

Дальше нету пути?

Нет, конечно. Тем более что ты и на мель попал потому, что ты с самого начала был какой-то особенный, неправильный. Это баллада – в понимании Высоцкого – о ненужной победе была для него главным жанром и главным лейтмотивом.  Кстати говоря, и в [«Случае в ресторане»] это тоже есть: «Капитан, никогда ты не будешь майором». Его биография не ставится под сомнение: просто не нужен он.

Отсюда же и дилогия «Очи черные»: где ты приехал  к своим, да только ты своим-то не нужен. 

А припадошный малый — придурок и вор —

Мне тайком из-под скатерти нож показал.

«Что за дом притих, погружен во мрак?» А это родина, сынок, она теперь такая. Баллада Высоцкого, как, в частности, «Баллада о детстве»… Ведь понимаете, «Баллада о детстве» формально, если брать канон советского воспитания, должна была рассказывать о том, как там было трудно и вот какие мы выросли молодцы, как у нас хорошо все получается.

Но получилось совершенно другое.  «Дети бывших старшин да майоров до ледовых широт поднялись», – тоже ничего особенно хорошего в этом нет. «Потому что из тех коридоров» вниз было сподручнее, чем ввысь Почему? Потому что из тех коридоров выходили дети-победители. Есть замечательный рассказ Веллера – «Дети победителей». А детям победителей в этом обществе делать нечего, им нужно смириться. Больше того: им нужно отречься от победы, потому что общество это на победителей не рассчитано. 

Общество это рассчитано на лохов, лузеров, смиренных, проигравших. Поэтому в рассказе Веллера звучит это смиренное: «Мы были…», и лейтмотив его – песня Высоцкого о том, как порвали парус. «Баллада о детстве» она тоже о том, что порвали парус.

Понимаете, была победа:

Маскировку пытался срывать я:

Пленных гонят — чего ж мы дрожим?!

Это вопрос, обращенный к соратникам, современникам, ровесникам. Наверное, самая точная баллада его, самая страшная из его двойчаток – это «Охота на волков-2» («Охота с вертолетов»):

Те, кто жив, затаились на том берегу.

Что могу я один? Ничего не могу!

Некоторые трактовали это как обращение к эмигрантам («на том берегу»). Нет, конечно: это обращение к ровесникам, это обращение ко всем: «Мы больше не волки». Потому что волкам присущ все-таки нонконформизм, нежелание сдаваться, желание биться.  Он все-таки прыгнул за флажки. Но куда ты прыгнешь за флажки, когда на тебя охотятся с вертолетов, когда небо против тебя? Когда тотальный характер приобрела эта травля.

Это баллада о героическом сопротивлении, и смерть Высоцкого была таким же актом героической борьбы, потому что, понимаете, у народного героя, кроме смерти, нет выхода. Об этом замечательно писал Самойлов:

Как его бояре встали

От тесового стола.

«Ну, вяжи его,— сказали,—

Снова наша не взяла».

Это стихи о Пугачеве, а «Пугачев» потому и был для Высоцкого таким важным спектаклем, что это поражение от своих. Свои не поверили в него. Хлопуша не предал, Хлопуша не может предать. А остальные-то понимают: «Государь еще может простить, если мы его сдадим». И я думаю, что финал жизни Высоцкого был очень трагичным именно потому, что он убедился в своем непреодолимом одиночестве. Он убедился в том, что никто не подхватывает его призыв. Поэтому баллады Высоцкого – это баллады всегда с трагическим финалом.

Более-менее какая-то надежда в финале «Дорожной истории», тоже классической баллады:

И он пришёл — трясётся весь…

А там — опять далёкий рейс,

Я зла не помню — я опять его возьму!

Но ты его опять возьмешь, а он опять предаст. Вот в чем все дело. Герой, которого предают, – это неизбежно.

Но есть еще одна важная мысль. Дело в том, что самая моя любимая песня Высоцкого, помимо «Баллады о детстве», совершенно эпической и гениальной, это, конечно же, «Тот, который не стрелял».

О, кто сюда идет! Давайте-ка нам его сюда. Он [сын] хочет вам помахать, потому что он любит славу. Иди-ка сюда, мой ангел, помаши им. Скажи этим людям: «Привет». Скажи чего-нибудь, Шервуд, ты знаешь столько слов! Скажи «здорово». Нет, стесняешься? Тебе не нравится твое мягкое «р». Ну хорошо, ты показался, теперь иди, куда ты шел. Я же перехватил тебя на пути в уборную и, кажется, правильно сделал. Многие пишут, что без Бэбза программа не  та.

Ну так вот, в чем секрет популярности песни «Тот, который не стрелял»? Он не мог не погибнуть, потому что человек, которого заметили, который вышел из строя, из ряда вон, он обречен.

Немецкий снайпер дострелил меня,

Убив того, который не стрелял.

К великому сожалению, в обществе, к которому принадлежит Высоцкий, практически не нашлось тех, которые не стреляли. Они были на Таганке, они создавали этот коллектив. Но беда в тот, что, когда началась «охота с вертолетов» после смерти Высоцкого, когда их стали давить просто уже танками, не скрываясь, они не выдержали этого. И Филатов мне говорил: «Я снял «Сукиных детей», чтобы показать нашим, как мы должны были тогда себя вести».  Он даже свое поведение не считал тогда правильным: они со Смеховым ушли. И он очень каялся перед Эфросом, считал это страшной виной, перед памятью Эфроса.

Но он, по крайней мере, ушел, он не стал участвовать в этой ложной ситуации. А остальные ее приняли, смирились. Как говорил Филатов: «Наверное, и Эфрос мог найти другие слова, приходя на Таганку». Но в принципе, навыка коллективного сопротивления не было. 

И тот, который не стрелял, он один, он обречен. И эта баллада о человеке, который сделал шаг из строя и погиб, и есть самая точная автобиография Высоцкого. Причем самое удивительное, что в Высоцком уживаются и тот, который не стрелял, и тот, по кому не стреляли. Он сам по себе такой фартовый парень, такой приблатненный (этот герой). Он, конечно, не тот, который не стрелял. Он сам по себе не нонкоформист, просто он:

Судьба моя лихая давно наперекос.

Однажды «языка» я добыл, да не донёс.

И вот тогда его взяли на карандаш. А смог бы он сам оказаться тем, который не стрелял? Это вопрос. Он сумел оказаться изгоем, он сумел оказаться тем, в кого стреляют. А есть ли в нем потенциал внутреннего сопротивления? Это был вопрос Высоцкого к самому себе. И, может быть, правильно говорила Вера Хитилова: «Правильный фильм – это не тот, в котором есть ответ, а тот, в котором есть вопрос». И Высоцкий своими балладами ставит вопросы, на которые у страны нет ответов и по сей день. 

Ребятушки, увидимся через неделю, всем спасибо, пока.