«Один» с Дмитрием Быковым: Фазиль Искандер

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Россия вбила себя по шляпку. Поэтому каким бы ни был исход контрнаступления и будущее контрнаступления; каким бы ни был ход военных действий, система получила несколько таких толчков, которых она не переживет…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Фазиля Искандера на сайте «Эхо Книги»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья. Сегодня у нас изумительная тема для лекции. И как раз у нас сейчас летний день, подходящий для рассказов Фазиля Искандера. «Летним днем» – это, по мнению некоторых читателей, лучший рассказ Искандера и, по крайней мере, самый глубокий и неоднозначный из опубликованных при жизни. 

Срочный сбор

Нам нужна помощь как никогда

Мы, конечно, сегодня поговорим и об этом произведении, а также о «Созвездии Козлотура», которое обычно понимают, на мой взгляд, очень узко. «Созвездие Козлотура» – это не столько о хрущевском идиотизме времен Оттепели и не сколько о компанейщине, сколько это о той экзотической породе, плеяде людей, которая была этим идиотизмом порождена и хрущевской эпохой востребована.

И когда в финале герой смотрит на созвездие Козлотура, как ему кажется, он хоронит свое поколение. Поколение, которое оказалось неплодоносным, неплодотворным. Тем не менее, как ни странно об этом вспоминать, оно было самым счастливым в советской истории. Будем об этом говорить подробно. Я уверен, что такая трактовка далеко не всем понравится. Но мне кажется, что проза Искандера гораздо глубже любой сельскохозяйственной сатиры.

Поотвечаем на вопросы, тем более что их довольно много. Большинство, понятное дело, касаются недавних политических событий и так называемого несостоявшегося пригожинского «путча». «Мне очень интересно насчет такого мнения…»: вот тут спрашивают, согласен ли я этим: «Пригожин – это тот аватар Путина, который одновременно является для него непостижимым идеалом. Путин не может ни слиться с ним, ни выключить его окончательно, ни уничтожить его. Пригожин – финал и вершина сакрализация Путина, его криминальной и людоедской ипостаси».

Я не знаю, чья это цитата. Но мне кажется, что это довольно вторичное мнение, напоминающее цитату из Стругацких: «Единственным человеком, которому завидовал Антон-Румата, был Арата Горбатый». То есть не то чтобы он ему завидовал, но он думал о нем с завистью иногда, думал о нем с уважением.

Я не думаю, что Путин так уж прямо завидует Пригожину. Путин в этой ситуации показал себя невероятно жалко. В особенности вот эта попытка показать тягчайшее поражение режима его оглушительной победой, полную растерянность общества и пропагандистов как исключительную солидарность и монолитность этого общества… В общем, это классический совершенно случай, когда победу пытаются слепить из позорного и унизительного поражения. Так всегда в России бывало. Главное, что Владимир Путин в этом случае – это какой-то образец даже не цинизма, а какого-то когнитивного диссонанса. Когда он говорит, что главный залог развития России – это развитое гражданское общество. И это в тот самый момент, когда Илье Красильщику дают заочно 8 лет за публикацию о Буче. За слова, за один пост. И все, что он говорит на этом фоне – на фоне Яшина, Кара-Мурзы, на фоне пыток, которые три года применяются к Навальному, на фоне чудовищного цинизма и непрофессионализма его силовиков, – все это производит ужасное впечатление.

Конечно, это не повод для зависти к Пригожину. Потому что для того, чтобы эту ситуацию сознавать, надо обладать как минимум каким-то мужеством к собственной участи. Для того, чтобы понимать, что ты сильно запутался, нужно, по крайней мере, смотреть правде в глаза. А у Владимира Путина с этим очень плохо. Я уж не знаю, куда он смотрит.

Некоторую потерю адекватности мы видим и по картинке, которую он там рисует, и по поездке в Дербент; по тому, что он там говорит. Я не хочу вдаваться в конспирологию насчет двойников; насчет того, что одни держат с Путиным карантинный режим, а с другими он целуется, – это все не так интересно. Я могу сказать только, на чем основан мой оптимизм касательно вот этой ситуации.

Конечно, когда на ваших глазах такое большое зло так безнаказанно; когда на ваших глазах только что ударили в пиццерию в Краматорске, и портретами этих двух жертв, особенно этих двух девочек 14-летних, кишит сеть; когда мы читаем о новых и новых жертвах, когда мы слышим новые и новые «высоты», достигаемые проснувшимися пропагандистами, – естественно, что ощущение безнаказанности зла, ощущение его невероятной стабильности начинает сводить с ума. Я это хорошо понимаю, но я умею это отслеживать на собственном примере.

У меня рефлексии на это хватает. А вообще вид безнаказанного зла тяжел и мрачен. Возникает уже желание подумать: «Господи, боже мой, да неужели это навсегда?». И все такое. А при этом невозможно не видеть того, что эта система саморазрушительна, что любое испытание в этом, прямо скажем, не очень прочном, в этом довольно хлипком поезде, который бегает по кругу; любое ускорение, любой маневр приведут к разрушению конструкции. Тут все понятно, и без разницы, плох или хорош Пригожин, можно ли с ним солидаризироваться или нельзя.

Я продолжаю настаивать на том, что холерный вибрион, убивающий вашего врага, остается холерным вибрионом. Приписывать ему мораль и, более того, правдолюбие (особенно содержателю РИА «ФАН»), – ну ребята? Мне интереснее здесь другое

Не важно, каков вектор этих перемен. Не важно, укрепляется ли путинская популярность, растет ли путинский рейтинг вследствие войны. Война сама по себе является таким стрессом для системы, что ее плохая управляемость выходит наружу. Крымская война достаточно это показала. А ведь сейчас ситуация гораздо серьезнее Крымской войны.

Правда, она не так трагична для России, как в двадцатом веке: известно, что двадцатые века для России более травматичны. Все проходит в рамках девятнадцатого столетия, времен николаевского мрачного семилетия, позднего Николая. Конечно, масштаб противостояния больше, и ядерной бомбы у Николая не было. Но совершенно очевидно, что любой стресс, любая дополнительная нагрузка для этой системы являются шагом к концу, да. Она, в общем, в очень плохом состоянии.

«Оставляю тебе команду в дурном состоянии», – сказал, умирая, Николай Первый, имея в виду, конечно, не команду в значении коллектива единомышленников. Тогда этого значения не было. «Команду» в смысле систему командования, руководства страной, административную систему. «Оставляю тебе не в лучшем состоянии», – сказал он Александру и, видит бог, не ошибся.

То, что России за последние два года нанесен и имиджевый, и нравственный, и экономический, и политический урон несравненно больший, чем Украине, – этого нельзя не видеть. Потому что Украина отстроится, у Украины есть будущее. Да, оно не без рисков, в этом будущем есть свои опасности и свои проблемы. Путин, который хотел «денацифицировать» Украину, на самом деле дал украинскому национализму довольно сильный стимулирующий толчок, и это тоже проблема. С ней придется разбираться будущему украинскому начальству.

Но совершенно не тайна, что Россия, в общем, вбила себя по шляпку. Поэтому каким бы ни был исход контрнаступления и будущее контрнаступления; каким бы ни был ход военных действий, система получила несколько таких толчков, которых она не переживет. 

И не нужно, пожалуйста, думать, что эта инерционная (по точному определению Сванидзе) или машинальная, ленивая, испуганная поддержка, которую сейчас имеет режим,  – это прочное явление. Инерционность и страх – это непрочно. И особенно, если ты все время ставишь на негодяев. Вот и казус Пригожина, казалось бы, должен был показать одно: негодяй – это не самый надежный партнер. Соответственно, ставка на негодяев в пропаганде (они сами все прекрасно понимают про себя), ставка на негодяев в военном руководстве и, уж подавно, ставка на негодяев в собственной администрации, в собственном окружении, когда прицельно отбирают людей, на которых есть компромат (чтобы можно схватить при случае), – эта ставка проигрышная, губительная. Конечно, с такими стартовыми условиями никакого будущего у России быть не может.

Единственное ее будущее – это как можно скорейшее, как можно более скорое избавление не просто от этого режима, а избавление от машины, построенной под вертикаль. Пока эта система не будет хоть как-то размазана по огромному пространству, пока граждане России хоть как-то не будут отвечать за принимаемые не ими, но ими одобряемые ими решения, – тут не о чем говорить, просто не о чем говорить. Думаю, что для всех это понятно.

Большое счастье, что война сделала эти процессы настолько наглядными, настолько понятными. Вот, понимаете, гнила нога под гипсом. Этот гипс теперь треснул, и стало видно, что там происходит. Не случайно сейчас у всех эти метафоры гниения, брожения: видно, что совершенно не на что опереться.

Вот меня тут спрашивают: «Неужели начальная военная подготовка вернется в школы?» Она вернется, понимаете, это будет еще один стресс, еще один толчок, еще одно ускорение. Дело в том – это как у Гоголя в «Страшной мести»,  – что с какого-то момента, что бы вы ни делали, могила к вам ползет сама. Вы можете скакать в противоположную сторону  – она будет вас ожидать там. Помните, как в «Страшной мести» колдун встречает финальный момент своей судьбы, когда он вступает в последний этап,  – там все описано очень похоже.

Он движется в сторону могилы, поворачивается – снова могила. Поворачивается еще раз  – опять могила. Очень хорошо, страшно написано. Он думает: «Хорошо, так не сдвинусь же я с места». И дальше могила ползет к нему сама. Это, к сожалению, очень предсказуемый и очень точный по-гоголевски эпизод. 

Понимаете, в России огромное количество людей, которые уже привыкли, что худший прогноз всегда дает им право считаться умными. И они делают этот худший прогноз, они говорят: «Да ну, я эти разговоры о гибели режима, о хрупкости режима слушал еще в середине нулевых». И правильно слышали: крах того режима состоялся, состоялся он на Болотной. И тот режим, который мы получили в 2012 году, – это не тот режим, который делал Медведев в 2011-м. Это уже отказ от любого общественного договора. Это уже начало диктатуры. А 2014 год – это крах путинского режима и государства, потому что только захват Крыма и война могли его спасти. А 2022 год – это крах и того государства, которое Путин построил, потому что без войны оно уже не существует. А между тем южных и западных границ у него не осталось, как не осталось у него и судов, и уголовного кодекса (Маргарита Симоньян довольно наглядно показала, что можно сделать с уголовным кодексом: «Это не скрижали Моисеевы», а ручки, вот они). 

Что есть у России, ответить проще. Прежде всего это бесконечно покорное население. Но бесконечная покорность – это очень плохо мотивированные слои населения, прежде всего. Это люди, которые не готовы не то что для защиты своего государства, а даже собственной задницы, они не готовы ничем пошевелить. Боюсь, что такое население трудно назвать выгодным ресурсом. Скорее, это такой ресурс гробовой и, в общем, неликвидный.

Поэтому с этим населением и расправляются так, то делая его жертвой военной агрессии, то такой подспудной жертвой домашнего самоистребления. Я писал об этом в статье «Программа Путина»: это именно дать сгнить, вместо того, чтобы заниматься развитием. Помилуйте, развитием чего может заниматься Путин, особенно Путин нынешний? Он армию-то нашпиговал уголовниками, за отсутствием кадровых мотивированных военных. А уж говорить о развитии мирной индустрии – о чем мы?

«Самое сильное впечатление последних месяцев связано с атмосферой тотального доносительства в нашем «Хогвартсе». Доносы, которые я прочитал, все документы страшной разоблачительной силы. Скинули прежнего директора, берут в оборот любого несогласного. Замок остается пока в руках Снегга, что внушает небольшую надежду. Но хорошие люди в нем перестали плакать над ужасными новостями. Завтра мой последний день в качестве штатного преподавателя. Мне будет сильно не хватать студентов, но боюсь, что Снегг не найдет способа оставить меня при них».

Это пишет – не буду называть его имени – один из наших частных собеседников и моих частых корреспондентов. Я думаю, что он правильно объясняет ситуацию и правильно проводит аналогию. Конечно, Хогвартс станет явно ареной последней битвы, это очевидно. Но как раз в Хогвартсе есть люди, способные сопротивляться Волан-де-Морту. Почему? Я скажу, почему, хотя в этом есть определенные риски.

Меня тут, кстати, спрашивают, кто у меня за левым плечом. Во-первых, не за левым, а за правым, что и характерно для ангелов. Это я специально подвинулся, чтобы было видно фотографию Жанны Магарам – одного из самых важных людей в моей жизни, которая, кстати, из моей жизни никуда не исчезла и вообще исчезнуть не может, как и любой ангел. Имея за плечом Магарам, я, пожалуй, с несколько большей уверенностью выскажусь на эту тему.

Тут же мне сразу пишут: «А вы у  нее дома?». Да, я у нее дома, подумайте, какая вообще новость? Я часто здесь бываю, это от моего места работы довольно близко.

Так вот, у нас очень долго дискредитировали профессию педагога, дискредитировали по двум параметрам. Либо все педагоги – это педофилы, которые идут к детям потому, что это возможность их безнаказанно тискать, возить в походы и там устраивать с ними разные сомнительные практики. Об этом кто только ни писал. И любое общение педагога со студентом стало восприниматься как подозрительное.

С другой стороны (и это тоже довольно распространенная точка зрения), в учителя идут люди, которые не ладят с ровесниками, поэтому они, якобы, находят для себя такую аудиторию в школе, делают мини-секту. И свои теории всего внедряют в детские, робкие и трепетные души. 

Вторая версия, пожалуй, имеет под собой некие основания, особенно если вспомнить «Драму из-за лирики» Полонского, из которой получился «Ключ без права передачи», гениальная картина. Там как раз говорится о том, с какой легкостью класс гениального учителя, учителя-модерниста превращается в маленькую тоталитарную секту. Володя Вагнер много говорил об этом, Крапивин говорил об этом, хотя сам этого соблазна не избегал.  Я думаю, что все-таки Крапивин это отрефлексировал.

Это довольно частное дело, когда учитель идет в класс не за тем, чтобы быть таким ловцом во ржи; не для того, чтобы останавливать детей на опасных путях, а для того, чтобы обретать некритичную, доверчивую, в общем, способную к любви, такую апологетическую аудиторию, которая действительно будет вас любить и компенсирует вам недостаток понимания и признания со стороны сверстников.

 Я много говорил о том, что  любая компенсация и гиперкомпенсация – это довольно опасная вещь и короткий путь к поражению. Но если говорить объективно, то это имеет под собой основания. 

Между тем, если человек действительно любит процесс преподавания или – главное (я в этом эгоистически признаюсь) – если он любит процесс  формирования собственной мысли во время разговора со школьниками… потому что школьники придают этой мысли нужную остроту, подтачивают ее контраргументами, своим недоверием заставляют вас уничтожать какие-то слабые звенья в собственной цепи доказательств… Так вот, если вы любите процесс формирования мысли в публичном общении со школьниками, то этого ничто не заменит. 

Если вы профессиональный педагог и вам нравится будить в классе мысль, вам нравится неожиданность этой мысли, неожиданность собственного решения, вам нравится диалог с трудной, иногда враждебной, но талантливой аудиторией, то вам этого не заменит ничто. Как говорят любители горных лыж: «Ничто не заменит трассы». Это экстремальный спорт, и поэтому те педагоги, которые идут в педагоги ради наслаждения профессией, а не ее преимуществами или издержками, такие люди школу не променяют ни на что. Такие люди Хогвартса не сдадут.

Это как у Гумилева: «При виде опасности в бою я испытываю то же удовольствие, которое испытывает очень старый пьяница перед бутылкой очень старого коньяка». Он, конечно, не врал, потому что главным занятием, главным, рискну сказать, наслаждением Гумилева в жизни было самоиспытание. «А я могу это? А я могу еще и это?» Вот человек, который в первый раз сев на лошадь в 20 лет, очень быстро научился вольтижировать, – это совсем другое дело. Это человек, которому доставляет физическое, острое наслаждение непрерывный процесс самоиспытания.

То же самое со школьниками: это как очень старый пьяница перед бутылкой очень старого вина. Вот перед вами кобра. Вам надо эту кобру заклинать. Если вы хоть на минуту выпустите из вашего внимания того или иного зачинщика беспорядков в классе, он набросится на вас, и вы ничего не сделаете: их тридцать, а вы один. Но если вы сумеете найти такой поворот разговора, при котором им будет интересно, а, значит, и вам интересно; если вы сможете повести за собой в совершенно неизведанные области эту толпу разношерстных, но одинаково непримиримых людей, – черт побери, у вас может что-то получится.

Поэтому школа – это занятие экстремалов. Почему я и ношусь с идеями «экстремальной педагогики». И вот такие люди, как автор этого письма, они школу не сдадут. Потому что для них школа – это гораздо более острое наслаждение, чем любая гиперкомпенсация, чем любое самоупоение. Это вообще круче.

Понимаете, разговоры о том, что все учителя – педофилы, заводятся очень часто. Они заводятся для того, чтобы дискредитировать и без того униженную профессию учителя. Уверяю вас, наслаждение педагогическим процессом – это более тонкое удовольствие, чем любое извращение. Поэтому учителя не сдадут школу. И у меня есть такое ощущение, что Хогвартс станет одной из последних арен, одной из последних битв. Могу сказать, почему. Потому что в Хогвартсе учат магии. А магия – это гораздо более серьезная штука, чем любая власть. Потому что это формула умной власти, если угодно. 

Как бы сказать? Это не способ отыскивать преимущества, а способ реализовывать главную страсть – страсть к общению. Потому что человеку нужно другое, человеку мало человека. Ему недостаточно себя, ему нужно общаться, делиться, брать и отдавать. А школа – это место самого непосредственного, самого бескорыстного общения. Я думаю, что школа – это и есть самый наглядный случай будущего. И борьба за будущее, мне кажется, это идеал.

Не является ли ношение камуфлированной футболки предательством антивоенной позиции. А то вот я надел подаренную другом и задумался». Нет, Миша, не является. Да и потом, камуфляж – это очень широкое понятие. Вот  я люблю охотничьи эти рубашки, нравится мне узор на них. А может быть, я просто так хочу слиться с окружающей средой, не знаю. Но никакого абсолютно предательства антивоенной позиции я не вижу. Вот если вы наденете российскую военную форму, тогда  да.

«Пригожин дерзнул, но оказался тварью дрожащей, а не право имеющим. Дал бы он шанс свободной России?» Так видите, шансов не дают. Шансы берут. И если этот шанс дали, то это ситуация уже довольно безнадежная. Ленин дал России шанс, но этот шанс сначала превратился в горячую гражданскую войну, такую оргию самоистребления, потом это превратилось в русский реванш, реванш русской, традиционной, спецслужбистской психологии. А спецслужбы тут всегда имели огромную власть, начиная с опричнины и кончая тайной канцелярией, кончая охранным отделением, кончая КГБ… Нет, я не думаю, что шанс можно дать. Шанс можно взять, а это немного другое. Шанс, данный Пригожину, мне кажется, был иллюзорным. Конечно, есть разница: либо революция (не революция, а переустройство радикальное) происходит из-за того, что система пала под тяжестью собственных грехов, ошибок, мерзостей, и так далее, либо революция происходит потому, что нашелся человек, который повел за собой, взял на себя  ответственность и предложил план. Таких примеров немного в истории: кроме британской «Славной революции» ничего и не вспоминается. А случай Робеспьера, мне кажется, это все-таки немного другая история, потому что революцию делал не Робеспьер.

Я думаю, что если система обрушивается сама, то в своей новой инкарнации она может унаследовать все грехи и пороки системы прежней. А тогда, собственно, нахрена все переворачивать? Другое дело, что если в обществе есть сила, которая готова взять на себя переустройство. И вот здесь – что хотите делайте – кроме американской революции, которая будет скоро отмечать 250 лет, я мало что могу вспомнить. Когда возникли люди, готовые взять на себя ответственность за радикальное переустройство. При этом они обладали образчиком, на который они хотели равняться. Это попытка построить в новом мире, на новой земле новое общество  по таким библейским лекалам, с таким американским, очень честным, очень квакерским отношением к библейскому чертежу. «Давайте будем строить мир вот по этому чертежу. Как написано, так и будем делать».

Я думаю, что это сравнимо разве что с возрождением Израиля, хотя там процесс был гораздо более сложный, и окружение было гораздо более сложное. Но то, что это попытка построить мир по заповедям, построить мир по лекалам, – да, это именно так. Кроме американской революции я больше примеров и не назову. Может быть, они где-то есть еще в мире, но я недостаточный специалист, скажем, по Африке, по Латинской Америке, и там могут быть любопытные кандидаты.

В любом случае, как ни крути, любая попытка на обрушенных, на руинированных останках русского государства выстроить новую государственность, – это попытка обреченная. Надо не ждать, пока рухнет, а надо создавать альтернативу. Такой альтернативой могут оказаться весьма многие горизонтальные самодеятельные организации в России. Мы о них мало знаем, но они есть.

«Многие драмы в России связаны со своеобразным изменением христианства, свойственным нашей земле». Знаете, все эти разговоры об исторической вине христианства мне кажутся довольно спекулятивными. Христианство далеко не играет в жизни русского народа той роли, которую ему приписывают. Оно не проповедано, Россия не катехизирована. Та вера, которую здесь исповедуют, в большинстве своем навязана чекистской изуверской сектой. Никакого отношения к христианству это не имеет. России предстоит либо принять христианство (на что хочется надеяться), либо отвергнуть его, построив, как мечтал Ленин, атеистическое общество. Из этого, как правило, ничего не получается.

«Может ли человек быть одновременно хитрым и честным?» Да, конечно. Более того, некоторая хитрость входит в этический кодекс, например, у Искандера. Как замечательно показал Жолковский, в большинстве рассказов Искандера разыгрывается своего рода поведенческий театр. Общение ритуализовано, театрализовано, обставлено огромным количеством декораций, сложных приемов, переодеваний, масок. Я думаю, что для Искандера некоторая мимикрия (как в знаменитой сцене совместной попойки шофера и героя «Созвездия Козлотура»), некоторая неизбежная, очень веселая и даже очень позитивная хитрость обязательно входит в моральный кодекс. Да любой трикстер  – хитрец.

Мы не можем представить себе ни бесхитростного Бендера, ни бесхитростного Холмса, ни бесхитростного Гамлета, вообще говоря. Другое дело, что трикстер – это всегда персонаж несколько демонический. Ну а как с этими людьми иначе? Неслучайно книга Курдюмова (он же Лурье) называлась «В краю непуганых идиотов», по известной фразе Ильфа. Ничего не поделаешь, среди  непуганых идиотов хитрость  – это единственный способ выживания. И, видит бог, в ней нет ничего плохого. 

Мне кажется, что и Господь заповедовал нам некоторую хитрость, особенно применительно к идиотам.

«Имя поэта-вундеркинда Полины Барсковой не так раскручено, как имя Ники Турбиной, да и судьба у нее сложилась не так трагически. С интересом посмотрел ее интервью «Скажи Гордеевой». Сейчас она преподает русскую литературу в университете Беркли». Спасибо, кэп. А то я не знаю, кто тут преподает русскую литературу и где именно преподает Барскова. «Вы нигде не пересекались?»

Мы пересекались еще множество раз в Питере на выступлениях совместных. Определение «поэт-вундеркинд» кажется мне унизительным. Барскова никакой не вундеркинд, она просто рано сформировавшийся хороший поэт. И в отличие от Ники Турбиной, писала сама. Никто ей биографию не делал. Более того, она не так уж рано и начала печататься. Для нормального поэта 12-13-14 лет – нормальный возраст старта. Скорее, 16 лет – это скорее запоздание. Мне нравится то, что она пишет. В особенности мне нравится ее проза о блокаде, ее разыскания в этой области. На мой взгляд, это чрезвычайно интересно.

«Война отбивает любое желание творить, а оставить потомкам какой-то месседж хочется». Правильно говорите, что она отбивает желание творить, потому что отбивается смысл. Но не всякое желание. В эту войну прозу писать трудно. Ира Лукьянова, которую  я считаю одним из любимых своих прозаиков, совершенно правильно говорит: «Я не могу ни одну свою вещь довести до конца». Я-то могу, я очень упрямый малый, но у меня нет ощущения, что я делаю это зачем-то. У меня есть ощущение, что делаю я это в порядке аутотерапии.

А вообще сейчас время малой прозы и, конечно, время стихов. Потому что когда у тебя на глазах кроится мир, причем кроится так масштабно, обнажается, наказуется зло, которое так долго сидело тихо, так долго мимикрировало, могло бы благополучно пережить еще 20-30 лет, но оно сняло вот эту гнилую корку и обнажилось, – в такое время, конечно, стихи и пишутся. Потому что сам масштаб событий, сама огромность откровений, которые на нас нисходят, сам масштаб гибнущего «Титаника» под названием «Россия», – это, конечно, взывает к колоссальным состояния – у кого-то к состраданию, у кого-то к брезгливости, у кого-то к этому тютчевскому ощущению («блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые…»). Минуты in fact роковые. Действительно происходит катастрофа. Для меня это совершенно бесспорная вещь.

И поэзия – как «ангел-утешитель» по Пушкину – в эти минуты первой спешит на помощь, потому что переживание масштабного события (как низвержение в мальстрем, переживание такой катастрофы масштабной) – это все-таки, помимо ужаса за себя и за своих, за предков, вообще за все, – это еще и поэтическая эмоция, чувство высокой сопричастности. 

«Читали ли вы украинские стихи Ивана Макарова?» Иван Макаров, более известный как Нецепкий Ахеец, – мой любимый поэт из современных. И его украинские стихи я читал. Должен с горьким сожалением сказать, что они мне нравятся больше русских. Может быть, когда читаешь на другом языке, переводить, как-то пытаешься глубже осмыслить, в них появляется больше дисциплины, больше структурности. А послушать его украинские стихи, почитать его новую книгу у вас будет шанс. Я рад, что вы задали этот вопрос: у меня есть возможность не давать рекламную паузу, а как бы врастить ее в программу. 2 июля – сейчас я вам скажу, где – у Ваньки, у Ивана будет поэтический вечер, который организует мой ближайший друг Гефтер. Адрес – Троицкая площадь, 5а. Троицкая площадь, 5а – это в Днепре, в любимом моем городе, где живут любимые мои читатели. И там Ваня Макаров будет читать украинские свои стихи, русские свои стихи, и будет петь, потому что у него роскошный певческий баритон глубокий. Баритон прекрасный, несколько записей у меня есть. И вот Ванька, Иван будет там петь: он публики не боится, потому что у него большой опыт как выпускника консерватории. 

Главное – это его послушать. Поэтому все, кто живет в Днепре и имеет возможность 2 июля пойти и послушать его вечер творческий… Сейчас напомню еще раз, где это будет, поскольку у самого уже память стала не та. 2 июля, Днепр, Троицкая площадь, 5а. Приходите и послушайте.

Мне часто писали, что его стихи непонятны. Ребята, а все ли надо понимать? Когда вы стоите под контрастным душем и наслаждаетесь самой его контрастностью, вам совершенно необязательно понимать, почему вы наслаждаетесь. Достаточно понимать, что это ставит вас под световой ливень, как у Цветаевой, под какое-то новое излучение.

А вот Галя Егорова тоже спрашивает: «Что делать тем, кто не живет в Днепре?» Ты-то можешь поехать в Днепре: тебе 4 часа езды. Конечно, ты не можешь, потому что работаешь. А кто не может… Этот вечер будет записан. И я его – это я вам обещаю – выложу. Вот это я вам обещаю железно. Потому что я вообще люблю слушать, как Макаров читает. Я для этой цели позвал его в новогодний эфир. Это тоже такое пение, но смысл считывается. Я выложу этот вечер, я вам клянусь.

«Назовите лучшую книгу о Шостаковиче?» Мне кажется, что лучшая книга о Шостаковиче (из тех, которые я читал, но я не музыковед; конечно, о Шостаковиче надо читать музыковедов, но как раз один из таких авторов написал книгу  о нем) – это книга переводная, если ничего не путаю, немецкая. Она вышла в серии ЖЗЛ. Вот там содержится подробный именно тематический анализ творчества Шостаковича. Там разбираются его изобразительно-выразительные средства, приемы его оркестровки, его фуговые построения, его формальные принципы, его любимый лейтмотив DSCH, его музыкальный автограф, – это книга профессионала, причем профессионала структуралистского толка, где творчество Шостаковича разбирается с позиции его наиболее устойчивых мотивов. Мне кажется, что он заслуживает разговора прежде всего в терминах профессиональных.

Это понимаете, у нас ведь биография Раневской выродилась в череду анекдотов, биография Ландау – в череду его шуток. А ведь Ландау нам дорог физикой. И понять характер и душу Ландау без того, чем он занимался, – это попытка с негодными средствами. Равным образом и Раневская. Понимаете, гениальная актриса, в чьем диапазоне было такое огромное количество красок. Она умела быть трагической, гротескной, фарсовой,  – да любой умела быть. Она не сводима к набору анекдотов и разговору с внуком (при всей благодарности к Алексею за его книгу), она не сводима к образу фуфы. 

Я думаю, что правду о Раневской, правду о ней как о великом профессионале понимал другой великий профессионал – Неелова. Неелова однажды ее позвала на свою премьеру. А та сказала: «Не могу доехать до театра, простите». Тогда Неелова сказала: «А можно тогда я к вам домой приеду и сыграю». «Да, это можно», – ответила Раневская. Раневская вообще была очень застенчивая и стеснялась немощи, старалась до последнего момента находиться на сцене. Юрский ей спектакль поставил («Правда – хорошо, а счастье лучше»), который давал ей жить благодаря этой роли.  Я уж не говорю про  «Дальше – тишина». Старыгин вспоминал: «Я там играл крошечную роль официанта. Я не мог стоять и на нее смотреть. У меня руки тряслись от сострадания, от боли, от того, что они делали с Пляттом. Я должен был там выходить и наливать шампанское. Но у меня тряслись руки».

Потому что, понимаете, Раневская была мегапрофессионалом. И Неелова абсолютно правильно решила, что консультироваться у профессионала надо при любых обстоятельствах: приезжать к ней домой и играть ей все. Я очень хорошо это понимаю. Я знал, что Матвеевой очень трудно читать, лень читать, да и за сетью она не следила. И я мучил ее новыми вещами, приезжал и читал ей. Мне этот глаз-алмаз был совершенно необходим. Она делала такие прицельные, такие точные, такие мгновенные замечания («здесь поправить, здесь убрать»), что всякий раз, когда я не знал, как закончить вещь, Матвеева была самым точным инструментом. Я там мучился с «Остромовым», а она придумала этого щенка. Вообще, всю последнюю сцену придумала. И это было большое наслаждение.

Просто я к тому, что о профессиональном надо говорить с профессионалом. Мы можем сколько угодно разговаривать о человеческом, но мы все равно в человеческом-то ущербны. И я не знаю ни одного профессионала, который был бы, к примеру, хорошим семьянином. Или он может быть хорошим семьянином, как Юрский, например, но все равно… Как он мне говорил: «Если у нас в доме некому помыть посуду, потому что вся семья занята на репетициях, черт с ней, пусть остается немытой!». Это очень правильное решение. Профессионал – это человек, у которого на первом месте его занятие.

Поэтому читать о Шостаковиче – возвращаюсь кружным путем к ответу – надо у профессионалов.

«Как вы считаете, было ли исторической ошибкой то, что Россия присоединила себе Кавказ? Не было бы кавказских войн в империи, Шамиля, Сталина, Басаева, Кадырова? Да и сами грузины, армяне и азербайджанцы не испытывали восторга от этой дружбы. А Искандер мог бы приехать на учебу и, обогащая культуру, остаться ненадолго?» 

Я не берусь судить в таких категориях – была ли, не была ли историческая ошибка в это время и в этом месте. Мне кажется, что если даже и была изначально, то у этой империи не было другой логики существования. Она не могла существовать, не расширяясь. Если Англия смогла отказаться от своей имперскости и сохранить огромные рычаги культурного, экономического, идейного влияния на мир, то есть остаться для мира той же великой Британией, утратив территории, то для России это не вариант.

Россия предложила миру утопию коммунистическую, но с этой коммунистической утопией не справилась сама. Да и утопия, в общем, довольно быстро выродилась в кровавую. Поэтому мне кажется, что экспансия осталась здесь единственным способом для империи поддержания себя в рабочем состоянии. Это ужасно, это так, но я не вижу для этой империи других средств выживания, кроме бесконечной войны. Многие отказались, многим это не нужно, многие могут жить без бесконечных войн. Россия не может. Потому что ей все время нужна внутренняя мобилизация за счет внешней угрозы. Поэтому неизбежна ксенофобия, поэтому неизбежен мир «замкнутой крепости». 

Иными словами, пока движущей силой России является империя чекизма, а движущей идеологией России является идеология чекизма (о которой я полный курс лекций буду читать целый семестр), я думаю, логика расширения бесконечного в таком случае остается единственным вариантом. 

«Можно ли до конца понять юмор, исторические и культурные отсылки, нравственные искания Искандера, Маркеса, Думбадзе, Мураками, не имея представления об истории стран?»

Это довольно хитрый вопрос. Вы можете наслаждаться Маркесом, понятия не имея о его корнях. Я вот побывал в Колумбии сравнительно недавно. Строго говоря, месяца назад. Конечно, я увидел там то, что Маркес действительно описал. Но я это знал до Маркеса. То есть до личного посещения мест Маркеса.

Во-первых, я знал об этом благодаря его книгам, и не только его. Например, благодаря Хуану Рульфо или благодаря Кортасару в меньшей степени. Или благодаря Астуриасу. Но в наибольшей степени я это знал, потому что читал «Историю одного города». Понимаете, ведь Маркес – почвенник, деревенщик. И будь русская проза написанной чуть ироничнее, чуть мастеровитее, она вполне бы могла с Маркесом конкурировать. 

Мне Искандер рассказывал в интервью: «Мне мой английский язык, который я неплохо изучил в студенчестве, пригодился единственный раз: когда мне из Штатов прислали рецензию на перевод «Сандро из Чегема». Там было написано: «Все говорят Гарсия Маркес, Гарсия Маркес, а Искандер ничуть не хуже, а местами даже лучше». Я это прочел и возликовал». 

Я могу сказать, в чем родство Маркеса и Искандера. Это довольно тонкий момент. Это касается не эксплуатации фольклора, это касается не интереса к национальному характеру. Это касается некоторого благородного, ироничего остранения в описании этого национального характера. Искандер описывает своего Сандро не так, как будто он там вырос, а глазами путешественника-этнографа. И Маркес тоже. Он видит свой мир с очень большой долей остранения.

Это не проза фанатичного почвенника, который в восторге от своих традиций, от своего национального характера. Кстати говоря, национальный характер в прозе Искандера подвергается почти такой же жесткой деконструкции, как в прозе Маркеса. Пожалуй, Сандро  – далеко не самый положительный герой этого эпоса. Сандро – это фигура, на которую все нанизано. Не зря в свое время Владимир Якименко говорил, что нарратором выбирается не тот герой, который хорош, а тот, который типичен. 

Например, мы смотрим на мир глазами Самгина не потому, что Самгин – любимый герой у Горького. А не Кутузов, например. А потому что Самгин – это герой эпохи, это голос эпохи. Сандро – это народный герой, который и праздность, и лень, и хитрость, и чванство, – все это он воплощает в равной степени. Да, у него есть свои понятия о лести, свои понятия о чести, свои понятия об иерархии (вспомним «Пиры Валтасара», когда он стоит на балконе  Лакобы). Он, в общем, не идеальный герой. Такое же отношение к национальному характеру характерно для описания рода Буэндиа. Там, знаете, прекрасна только Ремедиос Прекрасная, и то она ничего не соображает. Поэтому я бы не стал абсолютизировать связь Искандера со своими корнями. Он сумел написать свой эпос, только оторвавшись от этих корней. Он любил туда приезжать, он любил родину, любил ее дух, но очень часто выражал жестокое разочарование в соплеменниках. Не только в ходе истории, не только в России и россиянах, но и в соплеменниках.  И вообще у Искандера не было такого почтительного отношения, абсолютного восторга перед родиной. Он был ее частью, и он готов был говорить о ней все.

Однажды Леонид Зорин спросил Маркеса (когда тот приезжал в Москву, есть эта фотография в его доме; Зорин был гостем в доме, где принимали Маркеса, который сидит там такой в джинсовой рубашке простой): «А не прилетает ли ему от соплеменников за слишком резкое изображение их?» На что Маркес с великолепной барственностью ответил: «Что поделаешь,  я национальное достояние». Ну вот я национальное достояние, мне можно.

Я думаю, что и Искандер, который в Абхазии воспринимался как самый известный в мире абхазец (правда, перс, но ясно совершенно, что представить Мухуса, Сухума), самым известным голосом абхазской литературы, более известный, чем ее основатель Дмитрий Гулия или знаменитый историк, его сын Георгий, – нет, именно Искандер был самым знаменитым в мире абхазцем, поэтому он мог позволить смотреть на Абхазию без пиетета. Он мог обращаться к абхазцам так, как он считал нужным. И вот это черта народного писателя. Народный писатель – это не тот, кто льстит своему народу, а тот, кто его знает.

«Как вы думаете, сильно ли я рискую сейчас, пересекая границу?» Если вы публичный деятель, то уж, наверное, Красильщик – медиаменеджер и, кстати говоря, отнюдь не главный борец с режимом; человек, долгое время воздерживающий от каких-либо публичных акций, далеко не Навальный, хотя его убеждения и позиции всем были известны, – если уж Красильщик получает заочные 8 лет за пост в соцсетях… Понимаете, если вы не ведете никакой публичной деятельности, может быть, вам ничто не угрожает. Само то, что у вас возникает такой вопрос – «можно ли поехать навестить больного отца?» – уже многое говорит о нынешнем положении России. Это очень плохо.

Но должен вам сказать, что действия этого государственного монстра по мере приближения к своему развалу становятся все менее предсказуемыми и все менее логичны. Они будут хватать кого угодно.

Я в очередной раз выражаю любовь, поддержку, солидарность Беркович и Петрийчук. Сейчас должен, буквально на днях, состоятся суд о мере пресечения. И есть, конечно, шанс, что их выпустят на волю, но вместе с тем я понимаю, что это у нас военный мятеж можно поднять безнаказанно, а поставить пьесу и получить «Золотую маску» у нас безнаказанно нельзя. Очевидно, что врагами этого режима являются не вояки и не зэки (хотя некоторые зэки ими, безусловно, являются), не блатота, а интеллигенция. А интеллигенцию будут давить геноцидом, истреблением, потому что интеллигенция очень сильно мешает этим всем ребятам. Это единственное, что им мешает. Они хотели бы восторга, а у них вместо восторга такое: «Ну, что же еще ты нам покажешь?». Все-таки среднее образование успело растлить страну.

Поэтому у меня есть четкое ощущение, что арестован может быть любой по любому поводу, по любому предлогу. Если у вас действительно нет другого способа повидать отца, поезжайте. Но я-то думаю, что надо как-то вывезти отца, попытаться. Если есть такая надежда. Я надеюсь, что вы ничем не рискуете. Хотя рискуете вы моральной травмой, которая будет вам, безусловно, нанесена.

«Применим ли к труду писателя принцип Станиславского: «Актер должен воплощать только те эмоции, которые пережил сам»?» Я не знаю, говорил ли Станиславский такое, я недостаточно знаком с его наследием. Писателю, как правильно сказал Вячеслав Пьецух, нужен не опыт, а волшебная голова на плечах. Надо уметь не пережить, а вообразить. И если вы достаточно убедительно вообразите, это будет сильнее, чем то, что вы пережили. 

Я не думаю, что в основе писательского или актерского инструментария лежит только очень небольшая копилка ваших частных переживаний. Михаил Ефремов часто мне говорил: «Я пью не ради опьянения, а ради похмелья, ради тех мук совести, которые я тогда испытываю, того беспощадно трезвого взгляда, которым я тогда на себя смотрю». Наверное. Но при этом для того, чтобы пережить весь спектр эмоций Гамлета, недостаточно ни опьянения, ни похмелья, ни путешествия в Данию.

Я абсолютно убежден, что человек, сегодня играющий Гамлета, не имеет ни опыта принца датского, ни опыт болезненных мучительных чувств к матери, которые там описаны. А как-то приходится играть, ничего не поделаешь. Помните, как к Маршаку явилась сюрпризом съемочная группа, записывать сюжет к его 75-летию. И говорят ему: «Без личного интервью с вами мы не можем подготовить о вас программу». И Маршак с таким старческим хохотком спрашивает: «А с Шекспиром вы как обходитесь, как справляетесь?»  

Так и здесь, понимаете? Как с Шекспиром. Как актеру себя вести, если он никогда не был принцем датским? Приходится как выдумать.

«Как получилось, что красноармеец Борис Лавренев написал антисоветскую повесть «Сорок первый»?» Во-первых, никаким красноармейцем Лавренев не был. То есть он, конечно, повоевал, но на самом деле он был поэт, футурист, жизнетворец, у него был довольно большой опыт публикации, и первая книжечка стихов вышла еще до революции. Он был просвещенный человек, дворянчик, насколько я помню. И у него «Сорок первый» – совсем не антисоветская вещь. Это случайное, гениальное озарение.

У него все остальные вещи – «Крушение республики Итль» или его морские вещи 30-х годов – не так плохи, они не безнадежны. Он был вообще-то довольно одаренный человек, а повесть «Седьмой спутник», которую потрясающей экранизировал Полока… Это последний фильм Полоки и первый фильм Алексея Германа, кстати говоря. Повесть «Седьмой спутник» – я забыл, как у Полоки называлась картина, но это легко прогуглить… так вот, последний фильм Полоки – это один из лучших его фильмов, я считаю. И, соответственно, сам по себе «Седьмой спутник» – это очень сильная проза.

Да, она с таким декадентским подвывертом, но все-таки это литература большая, высокого полета. Борис Лавренев начал деградировать только после Великой Отечественной, когда написал чудовищную, просто чудовищную пьесу «Голос Америки». Вот бы ее сейчас поставить! Поставьте кто-нибудь, смотрится же, как влитая!  В сети лежит шеститомник Лавренева, и там эту повесть, эту пьесу скачать не штука.

Лавренев – это явление того же типа, что и Всеволод Вишневский. Он был такой стихийный модернист, но эпоха его нагнула и сделала из него идеологического писателя. Но ведь «Сорок первый» написан, строго говоря, не о войне и не о революции. «Сорок первый», как и одна из замечательных последний повестей Марины и Сергея Дяченко («Солнечный круг»), написан о том, что в ситуации великого социального перелома у женщины предпочтительнее шансы выжить, а у женщины – предпочтительнее шансы погибнуть. Потому что женщина адаптивее, цикличнее, она природнее, если хотите. В ней есть та органика, которая позволяет ей выживать. 

Понимаете, мы можем себе представить Марютку, которая стреляет в Говоруху-Отрока. Но мы не можем представить себе Говоруху-Отрока, который стреляет в Марютку. По крайней мере, тот, который там описан. Вот если бы там был Стрелков-Гиркин, то это даже запросто и с дорогой душой. Может быть, он даже несколько раз не попал бы, чтобы помучилась. А вот Говоруха-Отрок не мог.

Это история о том, что у женщины в определенных ситуациях больше шансов выжить, чем у мужчины. В этом вся история. В этом ее вечное, вневременное, внеидеологическое значение. Я очень люблю, кстати, эту повесть, и у меня довольно много скрытых цитат из нее – например, в «Эвакуаторе»: «В срезавшейся на берег тарелке смотрели оцепенело инопланетяне». Такой продвинутый по-настоящему читатель он вспомнит, что где-то он читал эту фразу, но ему трудно будет ее ассоциировать. А ведь, кстати говоря, эвакуатор о том же самом. Хотя там, конечно, далеко не Марютка. Но это важная для меня вещь и одна из любимых.

«Кролики и удавы» мне показались глубже и смешнее, они попросту лучше написаны, чем «Ферма животных». В чем дело? Перевод или что-то еще?»  Она не про то. Видите ли, Оруэлл рассматривает социальную утопию. А Искандер рефлексирует над невозможностью этой утопии, потому что кролики никогда не станут удавами. Между кроликами и удавами невозможен ни компромисс, ни договор, ни социального государство, построенное ими.

Искандер говорил, что после разгрома «Метрополя» у него набор двух книжек рассыпали, печатать перестали даже в «Нашем современнике». Жить стало не на что. Что делать? Он сдал квартиру на метро «Аэропорт», и они поехали с женой жить на дачку государственную, в поселке Литгазеты. «А там холод лютый, обогрева никакого, стены картонные. И при этом я от этого переживания ослеп на один глаз. Я понял, что это дно. Как у меня было в одном рассказе: «Если тонешь, надо скорее достичь дна: тогда есть шанс оттолкнуться». И я понял, что хуже не будет. И меня охватила такая беззаботность, я достал «Кроликов и удавов», начатых гораздо раньше, и поспешно начал их дописывать, переделывать, приводить их в «товарный» вид».

Это был 1972 год. В чувство, в нынешнюю форму она была приведена в 1979-м, в 1980-м. Там Искандер говорит, что кроликам нужна печаль, их нужно опечалить – это единственное, что может им помочь, если им вообще что-то может помочь.

И вот тут у Искандера как раз и вступает то, что было кавказского в его характере. Потому что быть вечными терпилами – это то, что ему ненавистно: в русском характере, не в русском, в любом;  в том числе и в абхазском, когда до этого дошло. Он ненавидит вот эту покорность, он любит жест, как в рассказе «Сердце»: «Пока в мире остались жесты, полнота, чистота и красота мира могут во что-то воплотиться». Даже если это такой идиотский жест, как покупка лотка мороженого и швыряние его в море, чтобы не доставалось всем мороженое. Мороженое, кстати, у Искандера – это важный символ. Потом про него поговорим. Я думаю, что для него это отчасти символ суррогатной культуры.

«Летним днем» ведь тоже начинается с мороженого, которое засыпают ненавистным толченым арахисом. Я думаю, что в образной системе Искандера мороженое – это суррогат культуры, замороженная культура, ее паллиативная форма.

Так вот, возвращаясь ко «Кроликам и удавам». Там Искандер описывает, как мне кажется, невозможность сохранить моральность или какие-то адекватные точки отчета в той системе, где есть кролики и удавы. Нужен какой-то момент или синтеза, или взаимного превращения, но у кроликов и удавов не может быть мира. И в этом плане Искандер абсолютно не ошибся, давая мрачный прогноз развитию империи. Свободный кролик – это все равно кролик.

«Стало ли в России больше черни с 24 февраля?» Это не просто вопрос. Что называть «чернью»? Тот же Искандер в интервью мне (а их было штук пять) всегда говорил: «Классовая наука не учитывает класса черни, а класс черни – это главный паразитический класс. Это люди, которые ничего не умеют и всем мешают». Класс черни – это не светская чернь, по Пушкину. И это не черный народ (в противовес другим толкователям). Это именно люди, у которых нет ни таланта, ни способностей, ни навыков, но есть огромные возможности мешать другим делать свое дело.

В этом смысле класс черни, конечно, колоссально расширился. Это социальные паразиты, которые зарабатывают ограничением чужой свободы – не важно, цензурным, милицейским, юридическим. Это все вторично. Это люди, которые  в отличие от творцов, мыслителей и художников живут завистью, ненавистью, гиперкомпенсацией. Иными словами, вместо того, чтобы творить, портят. Иными словами, это носители ариманического начала. Вот есть начало люциферическое, которым все это тоже не больно-то нравится. А есть начало ариманическое.

То есть, условно говоря, вот это старое разделение дьявола на две ипостаси – творческую и костную – мне кажется дурацким, потому что дьявол это довольно лихо совмещает. Как ворюга и кровопийца. Но  в принципе, под чернью надо понимать именно полное отсутствие творческого начала, назовем это так. 

Да, в России стало больше таких людей – количественно, процентно. Потому что все, кто не вписывался в парадигму этих людей, они все уехали. Уехали и стали реализовывать себя совсем в других местах. Это не значит, что мы перестали заниматься Россией и никогда в нее не вернемся. Конечно, при первой возможности мы вернемся. Это не значит, что мы махнули на Россию рукой, да и она на нас не махнула. Поэтому вы меня не слушаете, поэтому я вам и отвечаю.

Но, конечно, пребывание в России под гнетом обрушившейся на всех плиты, само по себе стало трудно переживаемым опытом.

«Как бы подействовала на россиян фраза Пригожина о том, что президенту несут на стол тотальный «звездеж», будь она озвучена на всю страну?» А что, не слышали, что ли, не знали? Сейчас все озвучивается на всю страну. Понимаете, думать, что сейчас можно цензурные какие-то ограничения ввести или какую-то фразу утаить, что-то спрятать… Сегодня мы живем в тотально прозрачном мире, и никакие ограничения идиотские, никакие цензурные ограничения (в том числе ограничения интернета – давайте еще воду текущую ограничим?). – все это никуда не денется.

«Можно ли стереть имя автора с обложки? Что изменится?» Был такой хороший рассказ у Борхеса – «Пьер Менар, автор «Дон-Кихота»». Что было бы, если бы «Дон-Кихота» написал бы не испанец, а французский славист-стилизатор? В известном смысле, главный эпос Фландрии – «Уленшпигель» – написан Шарлем де Костером, который очень ограниченно пользовался фольклорными источниками, а в основном все придумал. Особенно, конечно, гениальные композиционные приемы. «Уленшпигель», я считаю, это главная книга XIX столетия, такой роман Рабле, написанный 300 лет спустя. 

И вот представить себе, что у книги другой автор… Вот например, скажем, если бы автором «Каменного моста» был не Александр Терехов, который мне глубоко неприятен, а кто-то другой… Но мне же хватило объективности написать, что «Каменный мост» замечательная книга. Причем еще тогда, когда роман назывался «Недолго осталось» (это первая редакция). Я думаю, что все-таки для читателя объективного, для читателя вдумчивого имя и биография автора значат очень мало. Скорее, возникает такая презумпция гениального текста, когда ты автору готов многое прощать.

Мы ничего не знаем о Шолохове. Но «Тихий Дон» такая хорошая книга, действительно, обаятельная книга, хорошая, что мы задним числом начинаем автора в чем-то отмазывать. Мы думаем: «Да ну, да не был он антисемитом, да, может, он еще и про Синявского с Даниэлем сказал сдуру, может, ему нашептали». Более того, совсем недавно я прочел книгу Кунищака «Март» («March», «Марш», как хотите, так и переводите). Я ничего не знал об этом человеке: в Википедии ничего нет, биографических сведений нет, один очерк на весь интернет. Потом мне уже там Никита Елисеев и гениальный Томас Венцлова, дай бог ему здоровья, Гжегож Пшебинда, спасители мои, накидали мне каких-то полезных источников. До этого про Кунищака я вообще не знал ничего. 

Но обаяние книги, ее изобразительная мощь, поставленные в ней проблемы, эти 900 страниц невероятных страстей, лучший роман о Второй мировой войне, об армии Андерса, которая была не востребована, не воевала… Это была позорная страница, несчастная армия, по гениальном стихотворению Горбаневской – «Солдатик армии Андерса»… Я по этой книге настолько полюбил этого человека, а потом прочел две другие части трилогии. И этот писатель настолько вошел в мое сознание, что, когда я узнал о нем ужасный факт (что он сотрудничал с польской разведкой и писал донесения), я все равно продолжал считать, что он гениальны автор, ни в чем не виноватый, оклеветанный. 

Кстати, так оно и оказалось: мне прислали его донесения. Оказалось, что он доносил по открытым источникам. И он водил их за нос. Но как бы то ни было, для меня есть презумпция текста: тексту я верю, а биографии автора – нет. Вот это работает, ничего не поделаешь.

 А будет ли переведена книжка Кунищака, как тут сразу же некоторые спрашивают… Да она уже переводится, она, конечно, обязательно будет переведена. Я никак не могу достучаться до издательства Table Day, которое владеет правами. И главное, оно само не переиздавало книгу 50 лет. Ну 40, 45. Если бы оно мне как-то отозвалось или если у вас есть какие-то контакты в издательстве Table Day, дайте какой-то знак. Я уж им везде пишу.

«Маркес и Искандер вообще астральные близнецы. Родились в один день – шестого марта. Оба прожили по 87 лет, оба писали эпос». Да, вы совершенно правы. Но есть существенная разница. Понимаете, Маркес был национальным достоянием Колумбии и Латинской Америки и своего Нобеля получил. 

Искандер… Лосев правильно говорил, что он наиболее достоин Нобеля среди наших авторов. Наряду с Петрушевской, конечно. Но Искандер в России был под полузапретом. Он начал триумфально: как и ко всякому национальному кадру, к нему проявляли огромное внимание, он как бы был подтверждением триумфа ленинской национальной политики. Но он довольно быстро начал писать что-то совсем не то. И уже ко временам «Морского скорпиона» она был такой «полу-». Когда «Летним днем» появилось, все же поняли, про что она? Конечно, не про фашизм. То есть про фашизм тоже, но не только про него.  Когда Твардовский напечатал этот рассказ, и имя Искандера стало греметь в читательской среде (после «Козлотура» еще не так, а вот после этого рассказа очень),  – вот тогда, собственно… То есть я могу рекомендовать подробнейший разбор этого рассказа, который выполнил Жолковский. Там как раз все приемы умолчания и все контексты вскрыты хирургически.

Так вот, невзирая на огромную популярность в мире –  у Жанны в доме стоит первый американский перевод Искандера – «Сандро», –  в России была напечатана только четвертушечка в «Новом мире». Понимаете? О чем тут говорить? Маркеса в Колумбии и во всей Латинской Америке носили на руках, и никакая дружба с Кастро не портила ему кармы. А, простите, Искандер в России был полулегальным писателем, участником «Метрополя», автором сомнительных «Пиров Валтасара» и «Маленького гиганта большого секса», у которого полное издание главной книги появилось, простите меня, только в 1990-е годы. Речь идет о трехтомном, полном «Сандро». До этого книга собиралась по каким-то кускам и фрагментам. И сам Искандер говорил: «Я вспоминаю свою советскую жизнь как под непрерывным дамокловым мечом, а постсоветская жизнь изменила положение только мечей. И теперь мы живем внутри ежа, вывернутого наизнанку, где в нас со всех сторон эти иглы утыкаются». 

Так что, я думаю, комфорт его бытия был значительно ниже. Особенно если учесть – как он правильно сказал, – что когда распался Советский Союз, мы с ужасом увидели, что призывали мы совершенно не к этому. В общем, для него это было действительно трагедией. Я помню, и он, и Окуджава (а они часто виделись в последние годы, они в Америку вместе ездили, в эту школу в Вермонте преподавать), оба они в интервью говорили о горчайшем разочаровании от последовавших перемен. Было в них хорошее, но было и чудовищное.

«Днепр тоже был моим любимым городом в детстве. Может быть, я больше никогда его не увижу». Оля, никогда не говори никогда. Мы столько с вами увидим, вы не представляете!  Мы увидим такие великие, такие масштабные, такие сегодня непредставимые события! Потому что и кошмар, который сегодня происходит, тоже, в общем, масштабный».

«В «Пирах» Сандро уходит на вечеринку к Сталину, когда его дочь Тали болеет. А в «Чуде Чегема» Тали уходит из дома к жениху и никогда не возвращается: Сандро и Тали много лет не видятся. Автор так наказывает Сандро?»

Саша, да нет. понимаете, Тали – чудо Чегема, это душа Чегема. Из Чегема ушла душа. Помните последнюю фразу этой главы: «И как же мы представим Чегем без Тали, без ее исцеляющей душу улыбки?»  Вот этот невероятный финал: «Как мы представим себе Чегем без Тали?»  Это вообще моя любимая глава. Я когда это прочитал, впервые понял, писатель какого масштаба рядом с нами живет. Сейчас я прочту этот кусочек. Когда он ее ждет на склоне горы среди орешника, у нее руки и рот перемазаны орешником… ой, ребята! Сейчас я это найду, не прочесть – себя обокрасть.

«Лицо ее дышало – вот чем она отличалась ото всех! Дышали глаза, вспыхивая, как вспыхивает дно родничка, выталкивая струйки золотистых песчинок, томно дышали подглазья, дышала шея так, что частоту биения пульсирующей жилки можно было подсчитать за пять шагов от нее. Дышал ее большой свежий рот, вернее, дышали углы губ, не то чтобы скрывающие тайну ее чудной улыбки, но как бы неустанно подготавливающие эту улыбку задолго до того, как губы ее распахнутся. Казалось, углы губ ее пробуют и пробуют окружающий воздух, вытягивая из него какое-то солнечное вещество, чтобы благодарным сиянием улыбки ответить на сияние дня, шум жизни».

Тут я выпускаю, тут долгий невероятный кусок. Просто понимаете, если Искандера читать… У меня всегда была мечта начитать «Сандро из Чегема», потому что это мое, вероятно, любимое занятие было, помимо литературы, – начитывать чужие тексты. Но так сейчас, к сожалению, сложилось, что у меня нет возможности этим заниматься. Но клянусь вам: как только я вернусь, а это будет довольно скоро, я начитаю избранные кускам, сам выберу все свое любимое.

Простите, я некоторую паузу должен сделать, чтобы найти любимый кусок. Просто все, что я могу сказать, далеко не так хорошо, чем то, что могу прочитать. А нам с вами не привыкать делать небольшие паузы во время разговора. 

«”Эх, время, в котором стоим”, – вообще любят говорить чегемцы по всякому поводу, и выражение это, в зависимости от того, как его произносить, имеет множество оттенков, выражающих разную степень безнадежности. При всех оттенках само время неизменно рассматривается, вернее сказать, ощущается, как стихия текучая, но не подвластная нам, и не в нашей воле войти в него или выйти, мы можем в нем, как в потоке, стоять и ждать – то ли поток усилится и покроет нас с головой, то ли вдруг исчезнет под подошвами ног».

Я просто хочу найти вот этот кусок о виноватом боге; о том, как он сидит на склоне горы и смотрит на божественно цветущую природу вокруг него. А дальше уже там:

«Да, все это получилось как-то странно и неожиданно. Чтобы так влюбился он, двадцатишестилетний парень, на которого девушки поглядывали уже давно, при этом они свои быстрые взгляды старались сделать маленькой частью долгого взгляда, и он это чувствовал и знал еще до того, как приобрел кировские часы, а уж после того, как он купил часы, у него стали спрашивать время и те девушки, которым, в сущности, время было так же безразлично, как, скажем, возраст земли. А те девушки, которые раньше поглядывали на него, выдавая свои быстрые взгляды за маленькую часть долгого взгляда, теперь осмеливались бросать на него долгие взгляды, правда, выдавая их за короткие взгляды, продленные по рассеянности».

Это же тоже непрерывный театр, непрерывный веселый театр Искандера. О, ребята, я нашел!

«Солнце уже довольно сильно припекало, и от папоротниковых зарослей поднимался тот особый запах разогретого папоротника, грустный дух сотворения земли, дух неуверенности и легкого раскаяния.

В этот еще свежий зной, в этот тихий однообразный шелест папоротников словно так и видишь Творца, который, сотворив эту Землю с ее упрощенной растительностью и таким же упрощенным и потому, в конце концов, ошибочным, представлением о конечной судьбе ее будущих обитателей, так и видишь Творца, который пробирается по таким же папоротникам вон к тому зеленому холму, с которого он, надо полагать, надеется спланировать в мировое пространство.

Но есть что-то странное в походке Творца, да и к холму этому он почему-то не прямо срезает, а как-то по касательной двигается: то ли к холму, то ли мимо проходит…

А-а, доходит до нас, это он пытается обмануть назревающую за его спиной догадку о его бегстве, боится, что вот-вот за его спиной прорвется вопль оставленного мира, недоработанного замысла:

– Как?! И это все?!

– Да нет, я еще пока не ухожу, – как бы говорит на этот случай его походка, – я еще внесу немало усовершенствований…

И вот он идет, улыбаясь рассеянной улыбкой неудачника, и крылья его вяло волочатся за его спиной. Кстати, рассеянная улыбка неудачника призвана именно рассеять у окружающих впечатление о его неудачах. Она, эта улыбка, говорит: «А стоит ли так пристально присматриваться к моим неудачам? Давайте рассеем их на протяжении всей моей жизни, если хотите, даже внесем их на карту моей жизни в виде цепочки островов с общепринятыми масштабами: на 1000 подлецов один человек».

И вот на эту рассеянную улыбку неудачника, как бы говорящую: «А стоит ли?» – мы, то есть сослуживцы, друзья, соседи, прямо ему отвечаем: «Да, стоит». Не такие мы дураки, чтобы дать неудачнику при помощи рассеянной улыбки смазать свою неудачу, свести ее на нет, растворить ее, как говорится, в море коллегиальности. Потому что неудача близкого или далекого (лучше все-таки близкого) – это неисчерпаемый источник нашего оптимизма, и мы, как говорится, никогда не отрицали материальную заинтересованность в неудачниках.

Даже в самом крайнем случае, если ты – полнейший рохля, слюнтяй, разиня и никак не можешь использовать неудачу близкого, и то ты можешь подойти к нему и, покачав головой, сказать:

– А я тебе что говорил? 

…Но все это детали далекого будущего, а пока Творец наш идет себе, улыбаясь рассеянной улыбкой неудачника, крылья его вяло волочатся за спиной, словно поглаживая кучерявые вершины папоротниковых кустов, которые, сбросив с себя эти вяло проволочившиеся крылья, каждый раз сердито распрямляются. Кстати, вот так вот в будущем, через каких-нибудь миллионы лет, детская головенка будет сбрасывать руку родителя, собирающегося в кабак и по этому поводу рефлексирующего и с чувством тайной вины треплющего по голове своего малыша, одновременно выбирая удобный миг, чтобы улизнуть из дому…

Но все это опять же детали далекого будущего, и Творец наш, естественно, не подозревая обо всем этом, движется к своему холму все той же уклончивой походкой. Но теперь в его замедленной уклончивости мы замечаем не только желание скрыть свое дезертирство (первое в мире), но отчасти в его походке сквозит и трогательная человеческая надежда: а вдруг еще что-нибудь успеет, придумает, покамест добредет до своего холма.

Но ничего не придумывается, да и не может придуматься, потому что дело сделано, Земля заверчена, и каждый миг ее существования бесконечно осложнил бы его расчеты, потому что каждый миг порождает новое соотношение вещей, и каждая конечная картина никогда не будет конечной картиной, потому что даже мгновенья, которое уйдет на ее осознание, будет достаточно, чтобы последние сведения стали предпоследними… Ведь не скажешь жизни, истории и еще чему-то там, что мчится, омывая нас и смывая с нас все до самого скелета, – ведь не скажешь всему этому: «Стой! Куда прешь?! Земля закрыта на переучет идей!».

Вот почему он уходит к своему холму такой неуверенной, такой интеллигентной походкой, и на всей его фигуре печать самых худших предчувствий (будущих, конечно), стыдливо сбалансированная еще более будущей русской надеждой: «Авось как-нибудь обойдется…».

Солнце и в самом деле довольно сильно припекало, и от папоротниковых зарослей поднимался тот особый запах разогретого папоротника, грустный дух сотворения земли».

Ну лучше этого что можно написать? Это же песня, понимаете? Слова не выкинешь. Я совершенно не стыжусь того, что я значительную часть программы отдаю под цитирование Искандера. Не потому, что мне нечего сказать: еще раз говорю, потому что Искандер лучше меня. Хотя, так сказать, не следует видеть в этом унижение паче гордости. Конечно, не для того я веду программу, чтобы превращать ее в сеанс литературных чтений. Но для меня в любом случае чтение Искандера вслух – это наслаждение, мало с чем сравнимое.

Сейчас, минуточку.

«Чем объяснить высокое мнение Арестовича о «Лунной радуге» Павлова?» Я никогда не читал «Лунную радугу» полностью. Но в те молодые времена, когда я первую часть читал, мне было интересно.

Тут многие интересуются, а где же пухляк [сын]. Иди сюда, пухляк далеко от нас не уходят, пухляк любит показаться в эфире, махать публике. А  ну, а кто будет махать, кто будет махать, кто скажет «здравствуйте»? Скажи «здравствуйте», ты прекрасно говоришь. Застенчивость – его подруга. Помахать-то мы можем? Смотри, там бэбзицы смотрят, и их немало. Машем бэбзицам и убегаем. Нет, не убегаем, не хотим. 

Эфир, как известно, как бы греет, он создает… да, вы слышите бешеное хихиканье. Он как бы создает некую ауру коллективного внимания.

«Есть ли, на ваш взгляд, литературные произведения, которые вы считаете хорошими или отличными с точки зрения проблем, философия которых написана достаточно корявым языком?» 

Если у меня нет контакта с языковой вселенной писателя, то мне трудно воспринимать его мысли. Пожалуй, язык автора больше всего меня раздражал в автобиографических сочинениях Гачева – «Исповести» так называемой, и так далее. Мысли, там высказываемые, мне были чрезвычайно близки. Сам Гачев был для меня необычайно симпатичен. И он был очаровательный человек. Я часто его видел – то в «Пресс-клубе», то на каких-то литературных сборищах. Георгий Гачев. Но язык, которым он писал, и та интонация, с которой он говорил, мне казались неестественными. Но при этом я все равно его не мог не любить. Не мог им не восхищаться. И мысли – когда продерешься через язык – казались ничего.

«Можно ли сказать, что источником оптимизма Искандера был его южный темперамент?» Он говорил, что юмор вообще – это удел южанина на севере, потому что это единственное, чем ты можешь спастись. Я задал ему однажды этот вопрос, и он говорит: «Странно, меня раньше об этом никто не спрашивал, давайте порефлексируем, поспекулируем на эту тему». Вот действительно юмор российский, российская сатира создаются южанами, переехавшими на север. Ильфом и Петровым в Москве, Гоголем в Петербурге, Аверченко в Петербурге, Зощенко имел южные корни (он полтавчанин по корням, но детство провел уже в Питере, насколько  я помню). Так или иначе, это переехавший южанин. «Когда ты идешь по улице и видишь, что никто не улыбается». 

Известна фраза Искандера о том, что юмор – это оставленный след человека, который заглянул в пропасть и отползает обратно. Сью Таунсенд говорила, что это лучшее определение юмора, из ей известных. «Должно быть, его дал великий писатель», – говорила она.

 Действительно, южанин на севере – это человек, который столкнулся с экзистенциальной катастрофой. Жванецкий, например, пожалуйста. Жванецкий в Петербурге, Бабель в Петербурге. Говорил же Бабель: «Мы все уезжаем из Одессы. А надо бы вернуться». Но вернуться, к сожалению, нельзя.

«Кто из нынешних российских авторов достоин Нобелевской премии?» Из пишущих по-русски, безусловно, русскоязычные поэты Украины. Их довольно много, тут богатый выбор. Но из авторов, живущих в России, трудно сказать. Про Петрушевскую я уже говорил. Мне кажется, это должен быть автор, который нанес бы нынешнюю Россию на мировую литературную карту, но пока я такого автора не вижу. Разве что Сорокин, хотя все-таки Сорокин во многом пользуется наработками соцреализма. А вот человек, который нашел бы новый язык для современной России, такую страшную смесь военного канцелярита, шансонной романсовости, телевизионной пошлости, кровавых каких-то реалий, – я не знаю пока такого человека. Вот если бы  у нас был свой Иван Макаров. Но Макарову легче, он на правой стороне. А вот на неправой стороне такое написать… Я не знаю, кто это может быть.

Думаю, что этот языковой синтез может родиться по итогам того, что мы сегодня наблюдаем. 

«Русская поэзия нашего времени – можно ли сказать, что это Бронзовый век? Оправдается ли ей не только мир, а хотя бы Россия перед богом?» Оправдается, конечно. Сейчас очень много великой поэзии первоклассной – и русскоязычной поэзии в Украине, и русскоязычной поэзии в России, которая всем пафосом, всей силой противопоставлена Z-поэзии  и официальной риторике.

Конечно, много. Есть классные образцы: слава богу, они издаются. Да и то, что я сам сейчас пишу, мне нравится.  Я довольно объективно себя оцениваю. Поэтому это время нас заставило договорить до конца то, о чем мы догадывались. Вот в этом его главный пафос. 

«Динамика развития Российской империи – от танца маленьких лебедей к танцу маленьких утят». Наверное, да.

«Что вы думаете о «Шоколадной войне» Кормье? Давать ли ее детям?» Детям в любом случае давать, потому что дети сами отличат хорошее от плохого. Но «Шоколадную войну» Кормье я не читал, представляете себе? Есть очень много книг, мимо которых я прошел. Теперь придется читать.

«Каким образом удалось напечатать «Сандро из Чегема» при советской власти? Ведь там советская власть показана, мягко говоря, с плохой стороны».

Еще раз говорю: там было напечатано вот столько. То, что вышло в «Новом мире» в 1973 году, – дай бог четверть романа или шестая часть. А «Пиры Валтасара», вообще вся сталинская часть, вообще… Я вот пытаюсь вспомнить. «Джамхух – Сын Оленя» появился, по-моему, уже в перестроечной «Юности». Нет, там огромное количество текста оставалось в «Ардисе», в ардисовском издании. А потом – в переводах, а потом он наконец собрал трехтомник.

Искандер часто признавался: «Я не хочу заканчивать эту вещь, потому что прощание с ней для меня как прощание с жизнью». И не случайно последние слова этой эпопеи очень мрачные: «И вряд ли мы еще скоро вспомним о Чегеме. А если вспомним, то вряд ли заговорим». Он понимал, что кончился Чегем. Не с концом советской власти, а раньше. Еще далеко было до конца советской власти, когда начало иссекать национальное.

Говорил же тот же Искандер, что национальное крепче социального: национальное – это тот импринт, который впечатан. Но я боюсь, что драму национального он чувствовал очень остро. Он говорил: «Зачем говорить «кавказское», когда можно говорить «архаическое»?». Произошла страшная архаизация сознания, и это было для него очень мучительно.

И он не видел обновления, он не видел никаких новых сил, которые могли за собой это как-то повести, поднять, изменить. Ой, тяжелый был у него вообще последний период жизни, мрачный. Я много с ним виделся. Ну как «много»? Я ежегодно с ним встречался дважды в это время – то для интервью, то просто… И у меня было ощущение глубокой… не скажу депрессии… но глубокого разочарования от жизни, от того, что он видел. 

Он написал же тогда:

Жизнь — неудачное лето.

Что же нам делать теперь?

Лучше не думать про это.

Скоро захлопнется дверь.

Всё же когда-то и где-то

Были любимы и мы.

И неудачное лето

Стоит удачной зимы.

Вот уж лучше не скажешь.

«Как вам кажется, есть ли искандеровский дух в фильме «Пиры Валтасара»?» Вы будете смеяться, но в монтаже. Вот монтаж там немного имитирует темп и движение искандеровской речи. В целом, мне кажется, что нет. Но это и не  важно, все равно хорошо.

«Создан ли человек для счастья?» Да, я так думаю. Слепакова, дразня меня, любила говорить: «Человек создан для счастья, как курица для полета».  То есть имея в виду, что для полетов она может быть создана, но не летает. Сама она очень резко ощущала диссонанс между человеком и счастьем. А я думаю, что все-таки человек создан для счастья. Правильно ведь: «Несчастье – лучшая школа, но счастье – лучший университет», как говорил Пушкин и не ошибался.

«Вероятно ли закрытие границ изнутри России?» Абсолютно вероятно в любой момент. А что в России невероятно? Покаяние Путина.

«Какая часть из «тетралогии власти» Сокурова кажется вам лучшей? Как вы вообще относитесь к творчеству Сокурова?» Есть вещи, которые я резко не принимаю (например,  «Спаси и сохрани»), есть вещи, которые я очень люблю (как, например, «Дни затмения» – там есть просто гениальные куски, рука гения). А из тетралогии лучшая часть – это все-таки «Молох». Хотя и «Солнце» очень интересное. Категорически не понимаю я «Тельца». Потому что физическая немощь одинакова у всех – у Ленина, не у Ленина, это такой угол зрения, который мне не нравится. Я очень люблю некоторые куски «Скорбного бесчувствия». Не весь фильм, а вот некоторые его фрагменты, да и в целом он мне кажется веселым. Сокуров же веселый. А это в его достаточно тяжелых и достаточно затянутых иногда картинах скрыто, недостаточно. «Фауст» мне очень не нравится концептуально, при том, что это очень увлекательная картина, очень хорошо снятая. Но я концептуально с ней не согласен. И компрометация фаустианского представления о человеке кажется мне несколько преждевременной. Хотя это интересно, в любом случае. То, что человек хуже Мефистофеля в этом фильме, – это довольно забавный ход.

«Возможно ли сегодня появление в России глобальных писателей уровня Чехова и Достоевского?» Я не уверен, что именно в России. Но лично я знаю троих – не буду их называть, – которые осенью опубликуют (или только что опубликовали) свои тексты, которые перевернут наше представление о современной классике. Вот одного такого романа я уже жду и слежу внимательно за его сотворением, а два других… это еще не Чехов и Достоевский, но это уже близко к Трифонову.

Кроме того, когда я почитал пьесы Петрийчук, я увидел, что новые Чеховы вполне возможны и даже живут среди нас. Это к ответу на вопрос: «Где новые Чеховы?» В настоящий момент в камере. А когда выйдут, вот тогда посмотрим. Думаю, что их будет довольно много. Сейчас литература будет это осмысливать с бешеной силой, с огромным полемическим темпераментом.

«Можно ли стать серьезными писателем, не имея глобальных жизненных потрясений?» А какие уж супер-потрясения были у Пруста? Потрясения происходят в писательской голове, а не в биографии. Я Кормильцева спросил: «Правда ли, что у вас возлюбленная сгорела на даче, как мне рассказывали про «Я хочу быть с тобой»?» Он говорит: «Да нет, это просто моя тогдашняя девушка опоздала на 15 минут». Вот так это воспринимается, понимаете?

«Были ли у Искандера тексты, которые у вас вызывают белую зависть как у писателя?» «Софичка». Элементарными средствами, без этой барочной пышности «Сандро», сцена, когда стоит ее брат в доме и смотрит на нарисованные им корабли на обоях,  – это сделано простым карандашом, но это такие слезы у меня вызвало бурные. Искандер – это как Кушнер, один из его любимых поэтов, давний его заочный друг, сказал: «Какими средствами простыми ты надрываешь сердце мне?» Вот «Софичка» – это сделано просто сухой кистью, но не оторвешься.

«Какое произведение Искандера, на ваш взгляд, будет понятно школьникам?» «Люди и гусеницы». Это рассказ, который очень сложный, но при этом просто написан. Ну и всего «Чика» надо читать. Но чтобы как раз понимать «Чика», надо немножко знать опыт сельской жизни Кавказа. «Чик – замечательный герой, с ним можно долго чикаться», – писал Иванов. Но он с ним «чикается», потому что он доставлял ему наслаждение.

Быть Чиком ему нравилось… Чук и Гек, Чик… Да, наверное, ранние «чиковские» рассказы детям хорошо… не люблю слово «зайдут»… будут понятны. Я бы начал, наверное, с рассказа «Сердце». Это из «Стоянки человека», из такого романа в рассказа. Уж очень увлекательно написано и страшно. Там до последнего непонятно: выплывут или не выплывут? А когда выплыли… ой, нет, безумный рассказ!

«Какие произведения о переводчиках вы можете посоветовать?» «Даниэль Штайн, переводчик». Ну нет, я никогда не встречал… Все, что написано о переводе и автопереводе у Набокова, это полезно. А вообще не помню случая, чтобы переводчик становился героем художественного произведения.

«Искандер пишет, что эндурцы – это не евреи. А кто же тогда?» Ну когда Искандер был еще мальчиком, он придумал себе два племени, которые вечно враждовали: эндурцы и кенгурцы. И он правильно понимает, что у каждого племени есть свои эндурцы. Это народ, который ему надо ненавидеть для осознания своей, так сказать, «кенгурскости» или своей, если угодно, национальной независимости, национального совершенства. То, чем являются евреи для русских, украинцы для русских, американцы для русских. Вообще, то, чем все являются для русских. Русским зачем-то постоянно необходимы эндурцы.

Для англичан такими эндурцами, наверное, являются американцы, не знаю. Для индийцев, может быть, англичане, не знаю. Но, в общем, это те, кого надо ненавидеть, чтобы подчеркивать свою идентичность, вот и все. К еврейскому вопросу Искандер был равнодушен.

Я немножко хочу поговорить именно о «Созвездии Козлотура», потому что для меня эта вещь был первой, которая открыла его писательский масштаб. Я же много читал его – детские вещи, стихи. Но проблема в том, что она же была и первой опубликованной его большой прозой. До этого Искандер прославился балладами такими киплингианскими. Ранние рассказы – такие, как «Начало» – производили приятное впечатление благодаря пленительной восточной, многословной манере, такому плетению словес. А также благодаря потрясающей точности наблюдений – например, интерес москвичей к погоде, который они не могут изменить.

Но первое впечатление, первый шок оттого, что появился большой писатель, я довольно поздно испытал, когда «Созвездие Козлотура» напечатали в одном из сборников «Знамени» перестроечных времени. Кстати, эта вещь не переиздавалась после «Нового мира». По-моему, один раз она вошла в книжку. Но в любом случае, это была не самая перепечатываемая, не самая известная повесть Искандера. Ее публикацию приравнивали к ошибке Твардовского, а таких «ошибок» было много. «Третью ракету» Быкова или «Мертвым не больно» тоже не переиздавали ведь. «Сотникову» чудом повезло, потому что пробили его экранизацию.

Так вот, что касается «Созвездия Козлотура». Эта вещь казалась мне всегда более поэтической, более глубокой и более странной, чем тогда распространенная сатира на хрущевский волюнтаризм – «Интересное начинание, между прочим», вот этот Платон, редактор газеты, вечно одержимый то идей Козлотура, то идеей овец, которые отбрасывали бы курдюк подобно ящерицам, отбрасывающим хвост, какой-то новой пещерой…

Все это, понимаете, было довольно мелко для Искандера. Точно так же, как гениальная сатира Данелии и Конецкого «Тридцать три», немедленно легшая на полку, но прокатываемая третьим экраном, была шире хрущевских глупостей. 

Я рискну сказать, что «Созвездие Козлотура» – это книга о поколении Оттепели, о причудливом и странном гибриде. Вообще, «гибрид» – это ключевое слово для советской и постсоветской истории. Это причудливый гибрид советского человека и коммунистического идеала, который вывела Оттепель. Ведь Искандер сам был одним из поздних шестидесятников. То есть «поздних» по времени формирования. В конце 50-х его еще никто не знал: а в это время как раз вышли на первый план поэты, Владимов начал формироваться.

Когда вышла «Большая руда», когда повести Тендрякова появлялись, кто вообще знал Искандера? Искандер довольно поздно сформировался и, по большому счету, именно как поздний шестидесятник, но при этом очень умный, с хорошим образованием и начитанностью человек, прекрасно понимал обреченность того гибрида, который вывело позднесоветское время.

Козлотур вызывает у него, с одной стороны, насмешку, потому что гибрид тура и козы – это довольно бессмысленное, довольно идиотское сочетание. С другой стороны это вызывает у него нежность и умиление. Потому что этот получившийся урод, во-первых, не может размножаться. Он запущенных к нему коз расшвыривает ногами с дикой ненавистью, потому что они для него представители другого вида.

И там замечательное есть замечание: когда, глядя на бодание Козлотура, его содержатель, директор этого совхоза,  с какой-то тайной гордостью говорит: «Нанавидит!». Хотя при этом он в ужасе, потому что, конечно, Козлотур рожден был, чтобы размножаться, а не распихивать этих коз.

Так вот, этот странный полусоветский, полуидеальный гибрид, это идеалистическое общество, которое ничего не умеет (подобно инкам, не знавшим колеса), этот не могущий размножиться, не могущий повториться странный гибрид тура и козы, – это, в общем, автопортрет. Потому что все эти прекрасные шестидесятники…

Вообще нет такого писателя, у которого в самой язвительной сатире не было бы глубочайшей внутренней линии, глубочайшего автопортрета. Мне кажется, что Козлотур – это искусственно выведенный советской властью гибрид, условно говоря, национального и социального, утопического и сатирического. А главное, это гибрид (что очень хорошо отражено у Стругацких) борца и творца, что, в принципе, невозможно.

Это поколение нежизнеспособно. И именно, кстати говоря, поэтому оно к своим детям относилось с таким разочарованием. Поэтому у Евтушенко в «Ягодных местах» образ вот этого нового поколения так двоится. Потому что дети оказались уже совсем не теми, гораздо большими циниками. Как правильно Иртеньев сказал о семидесятниках: «Где шестидесятники плакали, мы смеемся». По-моему, это Иртеньеву принадлежит фраза, хотя не факт.

Но в любом случае, это поколение не дало плода. Или если и дало его, то вот в таких странных, через голову, почти внуках. Таких, как вот я, может быть. Хотя по времени, по возрасту я вполне бы годился шестидесятникам в сыновья. Но в основном они со стороны детей встречали «насмешку горькую обманутого сына». Вот это очень горько. 

Эти Козлотуры остались созвездием, остались легендой. И когда в финале автор смотрит в это звездное небо, и ему кажется, что он там видит созвездие Козлотура, – это почти реквием поколению. Это что-то сияющее там в звездах. Козлотур мог быть сколько угодно смешон, глуп, непривлекателен. Но все-таки, что говорить, он был самым интересным, что произошло в этом колхозе за долгие годы его существования. 

Нельзя не сказать про «Сандро…», потому что «Сандро…» – это народный эпос, книга типа «Швейка». Но ведь и Сандро герой типа Швейка. Потому что Швейк – отнюдь не воплощение лучших черт Австро-Венгрии. Воплощение лучших черт Австро-Венгрии, наверное, это герой «Человека без свойств», а, может быть, кто-нибудь из Перуца или Шницлера, но уж никоим образом не Швейк. А между тем, он явно главный герой эпохи. Потому что востребован именно такой идиот на грани святости; представитель народа, главный дар которого – выживание.

Швейк – это такой Дон-Кихот и Санчо Панса в одном лице, с явным преимуществом Санчо Пансы. И военный эпос Швейка – это не история героизма, это вам не «Илиада». Это история выживания в любых обстоятельствах, и волнует этого человека в основном две вещи. – жрать и срать. Даже, собственно, его размножение не очень заботит. Он там говорит об одном герое: «Он только и делал, что жрал и срал». Ну а что делает сам Швейк? 

Это же, собственно говоря, главная тема его юмора: срамной низ и желающий питаться верх. Как писал тот же Елисеев: «Не вижу я в этой прозе огромного желания жить. Вижу огромное желание пить и жрать». Но это так и есть.

И вот дядя Сандро – это народный герой, сочетающий хитрость, приспособляемость, на затылке у него мозоль от постоянного запрокидывания головы при питии праздничного рога. Он наслаждается близостью к власти, он умеет ее использовать, он чадолюбивый отец, но при этом он безумно честолюбивый подданный. Одним словом, я рискнул бы сказать, что «Сандро из Чегема» – это книга о любви к народу и книга колоссального разочарования в народе. То, что Тали уезжает из Чегема, – да, это душа ушла из этого мира. Патриархальный мир распался на глазах.

Отчасти, как показывает сам Искандер, он распался под действием социализма. Отчасти – под действием рынка, а отчасти – просто под давлением новизны. Там может быть иначе, может быть хорошо, но лучше уже никогда не будет. Кстати, советская власть для Абхазии в 30-е годы была пыткой и кошмаром, что Искандер подробно показал, а в 60-70-е – таким оазисом, краем непуганых идиотов, где очень многое могло дожить и уцелеть. Он прекрасно понимал, что Сухум 70-х годов уже музейный.

Я боюсь, что Искандер, в отличие от Маркеса, пел отходную этому миру с бесконечной любовью. Маркес все-таки был гораздо более жесток, более насмешлив. И «Осень патриарха» – это еще и облегчение оттого, что эта жизнь заканчивается. А Искандер знал, что он умирает вместе с Мухусом, и другого такого не будет. И для него это еще и лирический эпос о собственной жизни, которая прошла вот так. А если бы не так, то она была бы другой. Но он другой не хотел.

Вот такого отношения к себе и ко всей постсоветской эпохе я вам и желаю: может быть, мы напишем хороший эпос. А увидимся через неделю, пока.