«Один»: История и перспективы вестерна
Я не думаю, что война приведет к каким-то глобальным сдвигам. Но говорить, что всё останется безнаказанным, что будет так, как было, не нужно. Потому что главные решения, моральные решения принимаются внутри человека, а не на уровне международной юриспруденции. К России не будет прежнего отношения. Больше скажу: у России не будет прежнего отношения к себе…
Подписаться на «Живой гвоздь»
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»
Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники, коллеги, слушатели, соавторы. Сегодня мы поговорим с вами, как и давно обещалось, даже не только и не столько о вестерне… Информационный повод совершенно конкретный – вышла долгожданная (пять лет мы ее ждем) книжечка Марка Z Данилевского – «Перевал Тома» или, как еще можно перевести, «Переход Тома». «Tom’s Crossing». Речь идет о конкретном перевале.
Я прочел пока первую треть, она очень быстро читается, несмотря на чрезвычайную подробность и дотошность. Что вы хотите – 1232 страницы. Как кто-то подсчитал, на четыре страницы меньше, чем в «Войне и мире». Конечно, далеко не того значения книга, но написана изумительно. Жутко, прекрасно стилизован новый язык. Всякий раз, берясь за новую вещь, Данилевский переизобретает язык и шрифт. И здесь это такой говор уроженцев Юты.
Я не буду вдаваться подробно в сюжет, потому что дочитаю к следующему разу и о книге подробно расскажу. Но, конечно, это огромное событие. Потому что, как всегда, у Данилевского самое поразительное – это атмосфера, атмосфера грозная и предгрозовая, атмосфера сгущающегося краха мира. И любимая его тема, начиная с «Familiar» – там девочка выловила котенка бездомного из водоема, и из-за этого запустилась апокалиптическая цепь событий, а здесь двух коней спасают от бойни, и под это дело развивается сложный, колоссальный, катастрофический сюжет. Как и я, Данилевский считает, что в 90-е годы мир, отвергнув дисциплину и просвещение, свергнулся во что-то совершенно неисправимое.
Вот Леша Палкич – замечательный днепровский автор – в своем новом романе о проникновении в наш мир пограничных сущностей датирует это проникновение 1985 годом, когда Советский Союз начал трещать и наклоняться. Вообще, Палкич и Данилевский – два автора, которые с разных сторон заходят на триллер и волшебным образом его преображают. Подробно об этом поговорим.
Хотя само определение вестерн… Я помню, как Данилевский мне рассказывал о «Tom’s Crossing» еще в процессе работы, он говорил: «Это вестерн, но это мой вестерн». Действительно, он очень своеобразный. Он здесь написан, это слово на обложке, как и ковбойская шляпа на суперобложке, которую я, как всегда, снял для удобства чтения. Но одно несомненно, и мы будем сегодня об этом говорить: ключевая особенность вестерна – это способность героя, абсолютно по природе своей негероического человека, принимать решения. Самое страшное в жизни – принимать решения. Делать это надо, но никому не хочется. Не потому, что это ответственность, а потому что, принимая решения (Данилевский подробно это показывает), ты запускаешь цепочку событий, конца которым ты не видишь. Ты нарушаешь мировое равновесие, как сказано у Фланнери О’ Коннор. Как и куда ты его нарушаешь – это непонятно.
Поотвечаем на вопросы. Меня многие спрашивают и правильно, наверное, спрашивают… Понятное дело, что дебаты Мартынова и Галяминой – не та тема, на которую я хочу как-то реагировать. Прежде всего потому, что дебатировать, на мой взгляд, нечего и не о чем, и положение Галяминой не таково, чтобы она могла в открытую высказываться. Вечная ситуация сейчас, когда мы не имеем права обсуждать уехавших, а уехавшие не могут высказаться в полный рост… Меня зацепил один вопрос в одном письме конкретном: «Вы говорите все время, что русская цивилизация закончится на этой войне, а между тем, совершенно очевидно, что ничего с русской цивилизацией не будет, и все пойдет более-менее как прежде…». Раньше казалось, что Россия, совершив такие преступления против человечности, будет как минимум расчленена. Теперь ясно, что никто ее не расчленит, люди просто будут мириться с еще большим злом. Границы зла расширились, стали более резиновыми. И теперь как бы понятие нормы расширилось, война нормализовалась, рутинизировалась.
Кстати, я помню, Макаревич на второй день войны мне сказал, что это произойдет, а я все не верил. Но тут один важный момент упускается: я понимаю и я, даже, скорее сам до этой мысли допер довольно рано: никакого Нюрнбергского трибунала может не быть; скорее всего, не будет ни Харьковского, ни Московского, ни какого бы то ни было другого суда, как не было суда над коммунизмом. Это счастливое исключение – война 1945 года, потому что она сопровождалась юридическим оформлением военной победы. Но, по большому счету, это нетипичная вещь.
У Господа полно наказаний, помимо уголовных. Это только в России есть заключение под стражу, а во всем мире есть залог, запрет на определенную деятельность, моральное негодование. Вот, пожалуйста, Бэбз пришел, он всех вас поздравляет с днем рождения Муратова, который сегодня. Поздравляем Дмитрия Андреевича. И со своим, который завтра; поздравляем Шервуд Дмитриевича.
Так вот, я не думаю, что война приведет к каким-то глобальным сдвигам. Но говорить, что всё останется безнаказанным, что будет так, как было, не нужно. Потому что главные решения, моральные решения принимаются внутри человека, а не на уровне международной юриспруденции. К России не будет прежнего отношения. Больше скажу: у России не будет прежнего отношения к себе. Раньше она полагалась, что все-таки умеет взять себя в руки и не допустить проявления у своей власти крайней аморальности. Теперь ясно, что нет, ничего не может, не может ничего противопоставить, легко и с готовностью совершает пробивание новых и новых доньев. То есть главный результат этой войны, как и главный результат всякого фашизма – это доказательство несовместимости такого типа государства с остальным миром. Ну вот нацистская Германия стала несовместима с остальным миром и была им раздавлена, и это было так неизбежно, даже если бы у них появилась «ФАУ-2». Равным образом путинская Россия стала несовместима… Не просто путинская, ведь путинская Россия – это квинтэссенция российской власти, которая существовала раньше. Это такой коллективный Раскольников, который считает, что все остальные твари дрожащие, а ей можно, она себе разрешила.
И вообще, обратите внимание: Россия всегда всех делит на тварей дрожащих и тех, кому можно. Это большие государства, большие батальоны, люди в той или иной степени бессовестные, «пассионарии», как их называют. А остальные должны слушаться, старухи-процентщицы, остальные не имеют субъектности, скажем так. И Россия так же делит и весь мир на своих потенциальных союзников, тут размер не важен, важна готовность преступать моральные законы, и потенциальных оппонентов, англосаксов, заговорщиков и слабаков, при этом парадоксально обладающих влияние и огромными силами. Потому что мы всегда бедные и против всех.
Вот этот тип государства, построенного на опричнине, на exclusiveness… Кстати говоря, опричнину и следовало бы переводить как «exceptional» или «exclusive», потому что это «опричный» – «кроме», «кромешный». Так вот, этот тип опричного государства с остальным миром стал несовместим, вот и все. Этот результат войны не отменим, он уже достигнут. А требовать, чтобы какие-то там суды, массовые люстрации… Конечно, это было бы очень желательно. Но…
Понимаете, мне все время пишут: «Россия все равно никуда не исчезнет с карт. И слава богу. Эти люди, которые воевали, все равно будут ездить с вами в одном троллейбусе, в одном автобусе, если вы осмелитесь вернуться». Конечно, вернусь. «осмеливаться» нечему. Но то, что они не будут наказаны, это неправда. Они уже наказаны, но наказания существуют разные.
Иными словами, требовать юридического оформления торжества добра довольно странно. Триумф добра происходит на том, что некоторые вещи становятся общепринятыми и общепонятными. Ну, например, то что рабский труд неэффективен, а диктатура безнравственна. Или то, что сильная страна не будет снисходить до ареста уличных музыкантов. Это не признак силы. Главным результатом истории является формирование консенсуса по некоторым базовым вещам, вот и все. А оформлять его как страницу в учебнике истории… Учебники пишутся победителями, а победители определяются на разных этапах по-разному. Одним словом, никаких законодательных изменений, может быть, не будет. Но по-прежнему не будет уже точно.
Самое главное ведь в том, что они сами – я имею в виду инициаторов войны – не хотят, чтобы было по-прежнему. Им надоело быть столбовой дворянкой, каковой статус у России никто не оспаривает. Им захотелось быть владычицей морскою. В этом качестве они и получат свое разбитое корыто. Но это не значит, что кто-то их собирается стирать с лица земли, проклинать до седьмого колена. Украинцы, конечно, проклянут, но и они в конце концов… Об этом у меня есть стишок, люди его просят прочитать; может быть, я и прочту. Люди полагают, что у меня не хватит пороху. Почему? Хватит, не так и боюсь я читать это стихотворение. Имеется в виду «Памяти Белля».
Я не удивлюсь, если солдаты с обеих сторон будут лучше понимать друг друга, чем пацифисты, которые отсиживались на диванах и абстрактно протестовали. Но это не заставит меня пересмотреть некоторые мои взгляды. Прокляты или не прокляты, заклеймены или не заклеймены, для меня поджигатели этой войны заклеймены. И я уверен, что в мире большая часть человечества будет придерживаться абсолютно полного консенсуса по этому вопросу. Россия не будет прежней, отношение к России не будет прежним никогда.
А все попытки нормализовать ситуацию и сказать: да ладно, ничего не будет… до 24 февраля 2022 года путинское правление могло войти в историю как правление ничтожное во многих отношениях. Но этого не получилось, и оно войдет в историю по другим, гораздо более мрачным титулом.
Много вопросов о том, должны ли русские, если они видят со стороны украинцев нелюбовь, непонимание и презрение, должны ли они все это игнорировать и продолжать занимать проукраинскую позицию?
Понимаете, господа, те из нас, кто занимает проукраинскую позицию и считает, что Украина этой войны не начинала и поэтому морально права… Мы же это делаем не потому, что мы надеемся на какие-то плюшки со стороны Украины или какие-то комплименты со стороны украинцев. Мы занимаем эту позицию, потому что нам это подсказывает моральный компас. Сердцу не прикажешь. Но при этом, разумеется, мы не рассчитываем на доброту, любовь и понимание. Я вполне спокойно буду относиться к украинскому проклятию всего русского из рода вон… Слава богу, я не сталкиваюсь с таким отношением. Мои украинские друзья продолжают звать меня в эфир, я продолжаю общаться с огромным количеством украинских друзей. Но к их, скажем так, наездам или их издевательствам над русской бессильной оппозицией (чисто теоретически) я отношусь толерантно. Это не хорошо, конечно. Потому что русская оппозиция находится в куда более жестких условиях, чем была когда-либо украинская оппозиция. И мы не знаем, как вела бы себя украинская оппозиция, если бы на месте Януковича был бы настоящий хладнокровный убийца, кто-нибудь из подавителей Тяньаньмэня. Но если кому-то хочется пнуть русскую оппозицию, я к этому отношусь спокойно. Как любит говорить мой младший сын, которому завтра исполнится пять лет: «Хорошо смеется тот, кто смеется последним». А я бы добавил: «Кто смеется над последним». Это всякий раз, когда Бэбз лишается айпада или конфет, или того или иного запретного развлечения, он с негодованием и демоническим хохотом замечает: «Ха-ха-ха, хорошо смеется тот, кто смеется последним». Я это воспринимаю как угрозу на мою старость отсроченную, но не обижаюсь, правда на вороту не виснет.
Если говорить серьезно, то подавляющее большинство украинцев понимают, где их враг, где их друг, и не будут мазать всех русских одним миром.
Просят сказать несколько слов о Муратове, объяснив, что он значит для меня. Ну как – я жизнью ему обязан. Катьке и ему. Если бы Катька ему не дозвонилась из аэропорта Уфы, скорее всего, скорая бы не приехала за мной. Потому что она и так не ехала. Муратов позвонил Шевчуку, Шевчук позвонил в скорую, и там завертелось. С другой стороны, Муратов дал мне возможность работать в лучшей газете, не попомнив зла, потому что мои отношения с этой газетой знали разные периоды, и очень многое меня в «Новой» в разное время раздражало. Я не всегда и не во всем с ней совпадал.
Как сказал, смею думать, мой друг и очень значительный поэт Олег Хлебников: «Драма «Новой газеты» не в том, что она лучшая, а в том, что она единственная». Единственное идеальным не бывает. Мы его терпим, каким оно есть, но пытаемся улучшить, конечно. То, что Муратов – великий редактор, подтверждается огромным количеством личностей, которых он вырастил. Можно сколько угодно припоминать Кириллу Мартынову работу на Кремль, но он развивался в правильном направлении стал главным редактором «Новой газеты Европа», с которой мне очень приятно сотрудничать.
Практически все, кто приходил работать в «Новую газету», в диапазоне от Костюченко до обеих Артемьевых, практически все, кто в «Новую газету» пришел сложившимся автором и ничего не потерял, а наоборот, рос и обогащался новыми навыками… Все мы знаем, каким требовательным и при этом доброжелательным, бережным, прозорливым редактором является Муратов. Огромное счастье с ним работать. И он вовсе не почил ни на нобелевских своих лаврах, ни на оппозиционных. Он как был, так и остался (и будет), вероятно, лучшим журналистским менеджером в России. Менеджером не в коммерческом смысле, а в смысле педагогическом, в смысле воспитателя замечательных талантов.
Я очень хорошо помню, как пять лет назад… Жуть подумать, а ведь действительно пять лет тому! После того, как довольно неожиданно и очень быстро родился Шервуд, после кесарева, сидели мы с Катькой в постродовой (она лежала, а я сидел рядом), в очень хорошей и очень любимой клинике Европейского медицинского центра; несколько ошеломленные, как любит говорить Владимир Путин, мы думали, кому бы в первую очередь позвонить. Естественно, мы позвонили в «Прямую речь» и сказали, что сегодня лекции не будет. А у меня запланировано было занятие, шла эта заочная ковидная школа, я вел уроки из «Прямой речи», а их транслировали детям.
Сейчас, подождите секунду, тут важный вопрос. Это негодуют наши ребята, у которых ради «Одина» я прервал занятия в Бард-колледже в Smolny. Да, спасибо, все сделаю.
Значит, мы долго думали, кому позвонить. Позвонили в «Прямую речь» и сказали, что сегодня этого заочного занятия не будет. Позвонили на «Колбу времени», любимую мою программу. Она была, как сейчас помню, посвящена актерским династиям… Правда, мы вышли с Катькой в эфир все равно, минут десять в эфире пробыли, рассказывая о династии Ефремовых. А потом я решил, что надо все-таки матери сказать. Но у матери в это время было занятие, она вела урок. Она оставалась очень успешным и авторитетным репетитором. Я ей позвонил, она совершенно не поняла о чем речь: «Перезвони, у меня дети». Ну хорошо, перезвоню. Дальше мы решили написать Муратову. Написали: «Дорогой Муратов, говорят, у тебя сегодня день рождения». Муратов написал в ответ: «Наверное, по крайней мере, так написано в Википедии». Мы написали: «Так вот, не только у тебя». Он сначала не понял, о чем речь, а потом прислал много восклицательных знаков и стал Катьку поздравлять.
Я думаю, что рождение Шервуда было, безусловно, после встречи с Катькой, главным событием моей жизни. Но я очень боюсь одного: он растет в условиях такой, скорее, не педагогической, не воспитательной семьи, а в условиях такого совместного заговора. Он как бы такой участник заговора. Мы не воспринимаем его как ребенка, и он уже на первых фотографиях, еще внутриутробных, имел такое черчиллевское выражение лица: «Я вам ничего хорошего пообещать не могу, кровь, пот и слезы». Было ясно, что мальчик хочет дать миру просраться.
Но поскольку он с самого начала очень умный и довольно быстро взрослеет, мы не ставим ему каких-то барьеров, ему почти все можно, что он хочет. Помните, как у Кима: «Что хочу делаю – чудесное слово, я ничего плохого не хочу». Поэтому у меня есть, конечно, определенные опасения: не вырастет ли он чересчур свободным? Но, с другой стороны, «чересчур свободных» не бывает. Да и потом, я никогда не понимал, почему детей надо воспитывать скромными. Вот так послушаешь Лихачева, который говорит: «Ключевое качество интеллигентного человека – это скромность». Нет, я так не думаю. Интеллигент не должен быть скромным. Интеллигент должен быть умным, это да. Наверное, хорошо бы, если бы он был умным или, по крайней мере, доброжелательным. Но вот скромность, терпильность и умение себя вести – это, мне кажется, не нужное качество, особенно для интеллигента. Ему нужно, наоборот, как-то себя вдавливать в мир. Ударять в эту стену или в камень, иначе капля его не продолбит. Поэтому в конце концов, если наши дети будут свободнее нас, если у них будет меньше комплексов, меньше запретов, – наверное, с этим их можно будет только поздравить.
Конечно, я уверен и надеюсь, что Шервуд будет расти, учиться и работать в России. Но если нет, то та система воспитания, которую я вижу в американском детском саду (он туда ходит) или в клубе «Keep strong», куда он тоже записан… Так вот, меня, скорее, устраивает такая система. Я люблю, когда дети свободны, когда их не прессуют по факту их детства, когда их не лишают субъектности, не лишают права принимать решения, не решают за них… Нравится мне.
«Мы видели вас на спектакле по пьесе Дуни Смирновой «Не тот свет». Что вы можете сказать об этой постановке?» Спасибо, что видели. Я был в Чикаго на этой пьесе, мне очень она понравилась. При этом у меня сложные отношения к фабуле этой пьесы как таковой. И, конечно, я не принимаю всерьез ее фантастическую составляющую, но гениальная игра Рапопорт, и партнер замечательный из театра «Гешер», забыл фамилию. Сейчас посмотрю, кто он, потому что было бы обидно не назвать этого отличного юношу.
Пьеса хорошо поставлена и просто очень хорошо написана. Да, Генри Дэвид – замечательный актер. Я думаю, часть текста он импровизирует, так оно более похоже. И, разумеется, я с большим уважением отношусь к способности Дуни Смирновой (Авдотьи Андреевны) воскресать, подниматься из пепла, из права. Вот уехали люди, вот строят жизнь абсолютно на новом месте, вот пробуют себя в театральном амплуа, да еще и пьеса такого сложного жанра, много навыков требуется. Пьеса очень актерская, бенефисная. Но при этом умная и афористичная, со Степновой они ее написала, с массой замечательных вкраплений, историй, концертных номеров. Прекрасная вещь. И главное, это работа, очень живо рассчитанная на понимающий зал, заводящая зал. Все время в диалоге. Нет такого гадкого чувства, что спектакль сделан для себя, что это такая бенефисность, когда просто актриса, автор и режиссер демонстрируют свои возможности. Нет, пьеса по-хорошему провокативная, взрывная, требующая реакции, требующая здесь аплодисментов, здесь – свиста. Мне понравилось, что она такая диалогичная, такая интерактивная, рассчитанная на спонтанный отклик. Да, посмотрел, понравилось.
Собираюсь ли я в Чикаго? Собираюсь. Думаю, что покажу несколько… Раз вышла книжка стихов, я, естественно, ее вожу и показываю. Да, несколько концертов будет в ближайшее время. Да, я хочу всех предупредить – тех, кто в Нью-Йорке. 8 ноября, правда, зал почти продан, мы там вечером с Александром Генисом будет говорить о русской литературе внутри и вне страны. Много накопилось вопросов, и много у меня у самого недоумений, непониманий, много догадок о новых жанрах русской литературы. Будем смотреть.
И вторая тема, тесно связанная с предыдущей. В тот же день будет у меня лекция – в три часа, адрес можно в телеграме посмотреть – «Том и Гек: рождение национального мифа, национального характера». Почему именно книга о Томе Сойере и Геке Финне, дилогия (хотя там есть еще и «Том Сойер – сыщик», и «Том Сойер за границей», был рассказ недописанный про старых Тома и Гека, оставшийся в эскизе), каким образом родился из этой дилогии американский роман.
Фолкнер был абсолютно прав, сказав, что первый великий американский роман – это «Приключения Гека Финна». «Том Сойер» – это все-таки детская книга, «Гек Финн» – взрослый роман, и он рассказывает не только об отмене рабства. Он рождает один из главных американских мифов, и я скажу какой: это миф о дружбе и взаимодействии аристократа и простолюдина, миф о глубоком внутреннем родстве аристократа и пролетария. Марк Твен ненавидел людей, оторвавшихся от труда, от пролетариата, крестьянства, фермерства и повседневности, но не пришедших к аристократизму, таких посредников. Людей, которые один кодекс чести утратили, а другого не приобрели. Вот дружба и своеобразное сотрудничество этих полярных полюсов – Тома из семьи очень правильной, богатой, обязанной ходить в воскресную школу, и Гека из семьи оборванцев; семейки с таким папашей, что Господь не приведи. Ведь ключевая близость их – именно в полярности, у них у обоих есть жесткий моральный кодекс. «Принц и нищий» – вот эта болезненно волновавшая Твена тема, тема Тома Кенти и английского короля, эта тема знания друг о друге предельно крайних двух начал.
Разумеется, Марк Твен любит и некоторые промежуточные типы – журналистов, авантюристов, бродячих артистов. То есть творческую интеллигенцию. Но кого он ненавидит, так это выскочки, чиновники, парвеню, ну и, разумеется, это тип таких придворных, условно говоря, если вспоминать «Принца и нищего». Самые ненавистные Марку Твену типы – это типы разбогатевших, самодовольных, жадных невежд, за которыми нет аристократизма и нет пролетарской ненависти. Это герой «Письма Ангела-хранителя», гнуснейшая и скареднейшая гадина, которая когда-либо оскверняла землю своим существованием.
Марк Твен – действительно глубокий мыслитель, и в его любви к полярностям, к радикализму, к крайностям мне видится великое понимание правды ХХ века. ХХ век проклял и навеки заклеймил среднего человека, человека толпы. Ни Том, ни Гек людьми толпы не являются, национальный характер Америки формируется либо вокруг люмпена, либо вокруг аристократа. А попытки люмпена быть аристократом заклеймены у Драйзера в «Американской трагедии», когда Клайд Гриффитс изо всех сил хочет пролезть в американские Растиньяки, и на этом пути гибнет. Тогда как, например, миллионеры, как Каупервуд, вызывают у Драйзера определенное уважение. Все-таки личность, и личность довольно серьезная.
Мы будем говорить и об образе Бекки Тэтчер, и о страшной фигуре индейца Джо, который тоже для Марка Твена – пример страшного вырождения. Пример того, как герой превращается в злодея, почему он превращается в злодея? Как он манипулирует людьми, как он подставляет кроткого Маффа Поттера, в котором как раз я вижу что-то от Михаила Ефремова. Вот об этом будем говорить.
Я не думаю, что на этой лекции будет много народу. Не то чтобы я гонюсь за массовостью, но вот чтобы пришли на нас с Генисом – это мне важно, ибо это диалог, предполагающий горячее участие зала. А эту лекцию я записываю для своего цикла «Рассказы о рассказчиках», поэтому это для меня просто способ провести рассказ на публике. Приходите и приводите детей, мне кажется, это будет весело.
На вопросы о том, будет ли «Золушка»… Она будет много раз – в Нью-Йорке, в Канаде, на западном берегу. Потому что мы собираемся сделать большую серию новогодних представлений. Я дописал несколько сценок туда, чтобы нам не гонять одно и то же. В частности, дописал арию пажа, которой очень горжусь. Она сочинена для Шервуда. Петь он, конечно, не будет; дай бог, чтобы он выучил стишок. Постараемся, «Золушка» обещает быть довольно неплохим в этот раз спектаклем.
Именно потому, что всякий раз на новые аудитории мне самому она становится удивительна. Она вызывает не всегда предсказуемые реакции – иногда раздражение, иногда радость. Поэтому для меня, конечно, очень важно показать ее. И очень важно, что она идет не только в Москве (там идет чужая «Золушка», «Все о Золушке» – это Паулс, очень хорошая вещь, но совершенно никакого отношения не имеющая к нашей), здесь живет Золушка Быкова-Иващенко, она мне очень дорога. И я очень буду счастлив Машу Иващенко увидеть, которая бессменная главная героиня. Ну и, конечно, пара-тройка новых номеров отвечают вполне актуальным реалиям.
Есть, кстати, вопросы о том, когда будет поставлена «Варшавянка» и про что она? «Варшавянка» – это мюзикл, третья часть. «Беспредельщица», думаю, будет уже на будущий год. Иващенко написал замечательную рэп-оперу на мою «Беспредельщицу», «Бесприданницу» такую, цыганский рэп. А третья часть трилогии, три женских образа – это «Варшавянка». На какой она сюжет? Она примерно на тот же сюжет, что и «мыльная опера» Кончаловского и Марии Киселевой «Хроники русской революции» (или, как она сначала называлась, «Герои и выродки»).
Это femme fatale, роковая женщина русской революции, варшавянка, про которую никто не знает, кто она: то ли осведомительница, то ли доносчица, то ли террористка, то ли вообще сплошной провокатор. Она не просто женщина русской революции, она та femme fatale, роковая женщина, вокруг которой всю жизнь вихрятся («женщина мерцающей судьбы», как замечательно писал Домбровский) какие-то те или иные грандиозные события, катаклизмы, шпионы.
«Выдвигаю четыре тезиса, что вы о них думаете? Война при Путине не кончится; Путин войну не переживет; он умрет не своей смертью; со смертью тело исчезнет».
С одним я, безусловно, согласен, что Путин умрет на троне. По всей вероятности, не только война его не переживет, но и Россия в нынешней конфигурации его тоже не переживет. После него никто на этом троне не будет сидеть. Но будет другой трон, другой конфигурации.
То, что Путин равен войне и пока есть Путин, будет война, это совершенно бесспорно. Потому что он начал кормить страну кровавой пищей, и кровавая пища уже прочно оседлала ее, вошла в ее рацион. Я не думаю, что мы узнаем о его смерти; я думаю, что он исчезнет, как исчезал он в «Господине Гексогене у Проханова.
Тут вопрос, читал ли я прохановский роман «Лемнер». Жизнь не резиновая. Я всех книг прочесть не смогу. Поэтому предпочитаю читать хорошие. Мне важно прочесть Данилевского, потому что он думает в моем направлении, многое у нас совпадает до запятых в миропонимании. Слава богу, сюжеты очень разные, я никогда не жил той жизнью, как у него в детстве, у нас очень разный материал. Но осмысливаем мы на этом материале примерно одни и те же вещи. Вот прочесть Данилевского мне важно, а Проханова – нет.
Проханов, конечно, не людоед, но и не волкодав. Конечно, он не главный бенефициар, не главный выгодоприобретатель этого режима. Он, скорее, его жертва в каком-то смысле. Но, конечно, на фоне остальной швали он человек с некоторыми творческими задатками. Но на фоне оппозиции, на фоне украинцев, на фоне русской, украинской и белорусской оппозиции диктатуре, – никакого Проханова просто не существует, нечего говорить. И о таланте особом говорить нечего.
Я могу подтвердить, что Лев Данилкин не просто так написал его биографию. Светских хроникеров и репортеров, светских мыслителей (если вспомнить «Пантократора солнечных пылинок», это продукт мыслителя) всегда интересовала власть, технологии власти. И коренной вопрос всякой революции для них – это вопрос власти. Поэтому книга Данилкина об директрисе Пушкинского музея Антоновой – это продолжение его штудий. И именно в этом качестве она мне не очень интересна, как не очень интересен был «Человек с яйцом». «Ленин» был интересен, но интересен был по-другому, и уж никак потому, что он каким-то образом соотносится с властью.
«Какой смысл вы вкладываете в часто употребляемое вами понятие «хтонь»?» Хтонь – это нижний этаж, скажем так, неэлитный отряд демонических сущностей. Мелкие демоны, мелкие бесы. Это пантеон малых языческих демонов. Христианские боги нехтоничны, а хтонь – это домашние мелкие колдуны. Равным образом, как и хтонические страсти – это описания кошмаров алкоголиков. Это Недотыкомка, хтонь – это мелкий бес, Передонов, грезы пьяного чиновника или учителишки. Это не достигает масштаба и определенности. Они гадят человеку, но сами не являются ни добром, ни злом, это как домашние эльфы, такие Добби.
Хтонь – это мир русской провинции или села в средней полосе, такая бесконечная линия электропередач, уходящая куда-то; серый снег, погреб, в котором стоят позапрошлогодние закрутки; свадьба с церемонией выкупа невесты, участковый на мотоцикле, – вот это, наверное, такие приметы хтони, которые зафиксированы особенно наглядно у Балабанова. В менее талантливом виде, более сером, менее музыкальном – это Роман Михайлов, тоже большой мастер по воспроизводству хтони во всех ее видах. Мне эта хтонь никогда интересна не была. Не знаю даже, как ее назвать. Это такое мелкое зло, которое вдобавок еще и не талантливо.
Слово «демонический» у меня тоже не вызывает особенно приятных ассоциаций, как и «femme fatale», но лучше быть демоническим, лучше быть героем, я не знаю, Гумилева, нежели героем Елизарова или Сологуба. При этом Сологуб – великое явление, а Елизаров – никакое. Но тем не менее природа этих явлений одна. У Сологуба есть демонизм, но есть он не в Передонове, а в «Творимой легенде», где появляется Триродов и противостоящие ему довольно серьезные силы.
Тут, кстати, был вопрос в прошлый раз, насколько серьезно я отношусь к мистико-философским концепциям Сологуба. Абсолютно серьезно, Сологуб не зря был математик, он говорил, что доказал математическим путем существование того света, в котором они с Анастасией Николаевной Чеботаревской увидятся. Не знаю, насколько сам он в это верил, но картина мира, изображенная Сологубом, для меня наиболее убедительная. Да, я абсолютно уверен, что человек, любой человек, живет в двух измерениях, живет в двух планах. И если существует два полушария мозга (или два полушария жопы, допустим); если человек такое биполярное существо, то, наверное, он как квадратное уравнение, которое имеет два корня. Эти два корня не знают друг о друге.
Сейчас, простите, я окошко открою, а то у нас весьма тепло. Так вот, для меня, во всяком случае, сологубовская система мироздания, которую потом прямо по следам Триродова реализует Набоков в «Бледном огне» и отчасти в «Ultima Thule», – для меня эта схема абсолютно убедительная. То есть мы тысячу раз на дню пересекаем границу реальности. Мы живем не в одной реальности, а в реальности символической.
Почему мы иногда просыпаемся в прекрасном настроении, а иногда в отвратительном? Наше второе «я» претерпевает какие-то приключения. Но, слава богу, между ними стоят прочные границы. Триродов эти границы пересекает. Почему он «Триродов» – понятное дело, три рода, три границы, у человека есть природа душевная, духовная и телесная. Равным образом, Триродов является важным в ангельской иерархии персонажем, там даже Христос появляется в романе, в «Творимой легенде». При этом он является князем на Балеарских островах, при этом он является дворянином под Орлом или где там происходит действие… в общем, в средней полосе России.
Такая троякая сущность каждого человека… ну, не каждого, а обладающего духовным потенциалом… она вполне убедительна, и картинки, которые рисует Сологуб, по крайней мере, мне нравятся. Я читал «Творимую легенду», особенно вторую часть, которая подтолкнула Набокова к «Бледному огню», с большим интересом. Потому что эта Королева Белинда (она же Королева Гертруда) у Сологуба как раз вызывает у меня, с одной стороны, раздражение, потому что это очень серебряновековая классическая пошлость. Но с другой стороны, это вызывает и определенную нежность. Потому что чем вещь пошлее написана, тем больше в ней какой-то детской искренности. Так любишь журналы 20-х годов или даже еще раньше, журналы нулевых годов, какую-нибудь «Ниву» с рекламой бриолина. Это такой экзотический мир рекламы начала ХХ века, песенок Вертинского.
Да, мне это нравится, тем более что у Сологуба вкус был, и у него это осознанное заигрывание с разного рода китчем.
Вот сейчас, минуточку, замечательный вопрос: «На что надеется Владимир Соловьев, открытым текстом называя в своей программе украинцев хохлами?»
Соловьев – это человек, давно утративший границы и правила. Человек, давно себя обретший на пребывание в очень низком адском кругу. Он – не хтонь; при всей своей мелкости, он масштабом мерзости заслужил право находиться в аду. Там он не находится, в ад тоже надо попасть. На фоне нынешней мелочевки быть адской сущностью – не самое плохое. Можно быть мелким бесом, а вот это уже действительно непростительно.
На вопрос о наказании… Мол, какое наказание его ждет? Я здесь не специалист. В свое время Лазарчук – каковы бы ни были его дальнейшие эволюции – справедливо сказал: «Война имеет перед миром одно преимущество: она делает мир более пластичным». Если война случилась, это катастрофа, безусловно; это всегда огромная кровь, разлуки, потери, разочарования в человечестве, я уж не говорю о гигантском материальном ущербе. Но если война происходит, то надо воспользоваться ею для радикальной переделки мира, для исчезновения из мира каких-то архаических институций, каких-то вредоносных сущностей. Каких-то тормозов на пути к цивилизации, и так далее.
Мне кажется, что эта война должна три вещи в мире или уничтожить, или поставить под вопрос. Вещь первая – национализм, который должен перестать рассматриваться как альтернатива имперству, потому что он хуже. И церковь, и секта не являются альтернативами друг для друга, в некотором смысле секта гораздо хуже секты. У церкви хотя бы есть какая-то официозность, какой-то вывод наружу, в светлое поле сознания, страшных подсознательных комплексов. Я не думаю, что если в церкви много лицемерия, фарисейства и глупости, то, значит, надо принять секту, в которой гораздо больше искренности, пассионарности, и так далее.
Национализм – никак не альтернатива имперству, в нем подпольных комплексов море, в отличие от имперства, в котором они, по крайней мере, вытащены на свет. Вот это первая вещь, с которой, на мой взгляд, должно покончить вот это противостояние, безусловно, мировая война, в которую мир вовлечен. Национализм во всех его видах, конечно, неистребим, неисчерпаем, но, по крайней мере, он должен перестать рассматриваться как альтернатива имперству и как нормальный аргумент в спорах. Слово «национализм» должно стать ругательным. Действительно, от национализма все беды, чувство национальной исключительности и фашизм – от него.
Вторая вещь, с которой должна покончить эта война, – это тюрьмы. Всем уже понятно, что такой способ изоляции не работает, потому что никого не изолирует. И такой способ наказания не работает, потому что он расчеловечивает. И самое главное, что никакого перевоспитания там тоже не происходит, естественно. Это такой пыточный заповедник средневековья, пытки в тех или иных формах – это постоянное занятие всех, кто руководит российской пенитенциарной системой. Ничего, кроме пыток, там нет. И пыткой является и само пребывание в такой тюрьме, и страх пребывания там, которым охвачена большая часть страны. И это вообще больная система, когда одна половина сидит, а другая караулит, охраняет.
Третья вещь, которая, по всей вероятности, тоже не переживет первую половину века и в ней останется (я бы очень этого хотел), – это визовая система. Евтушенко, по-моему, в 1961 году сказал… Сейчас я, кстати говоря, проверю, интересно:
Границы мне мешают,
Мне неловко
Не знать Буэнос-Айрес
И Нью-Йорка.
Я думаю, что сам феномен границы, который, скажем, стоил жизни Вальтеру Беньямину, он покончил с собой из-за того, что не смог перейти границу, не смог уйти в безопасный мир… Да Господи, а сколько во всем мире людей, которые из-за чудовищной косности этой системы межграничного контроля не смогли уехать, не смогли спастись или были высланы, депортированы, задержаны внутри России или вне ее…
Я абсолютно убежден, что границы в наше время, во-первых, ни от кого ничего не отграничивают, не защищают. А во-вторых, что еще очевиднее, границы для многих – способ колоссально навариться, колоссально обогатиться без каких-либо реальных заслуг. Это тоже порождает огромное количество посредников, огромное количество незаслуженно распоряжающихся, незаслуженно властвующих людей, которые, мне кажется, не должны бы играть такую роль в окружающей действительности.
Да, «Границы» Евтушенко, оказывается, это еще более раннее произведение. 1955 год. Значит, границы сами по себе как границы государств – чисто эстетический и географический феномен. Разумеется, пограничные службы в мире необходимы. Как пограничные службы с этого света на тот, как Хароны, как пограничные службы у того же Палкича… У него не зря роман называется «Позывной для погранца». Меня, кстати, спрашивают, где можно читать Палкича. Издавалась у него книга, его можно заказывать. Кроме того, он в Днепре напечатал крафтовый тираж.
Так вот, на границе метафизических миров, не пуская одних туда, а других – сюда, – ради бога, пусть пограничники стоят. Но в реальности любые границы – это тормоза на пути человечества к будущему. Поэтому национализм и национальная исключительность, границы и территориальная исключительность, и тюрьмы как средство исключать из социума, – со всем этим должно быть покончено, это должно остаться в первой половине ХХI века, и тогда вторая половина века будет обещает стать золотым веком.
Естественно, вопрос, неужели я сам верю в это хоть на секунду? Знаете, Милорадович, убитый во время декабристского восстания, говаривал: «Революция в России так же нелепа, как баба-гренадер». Не знаю насчет бабы-гренадера, но революция в России стала ее повседневностью, ее реальностью всю вторую половину ХIХ века, Россия провела его на пороховой бочке, даже начала находить в этом определенные творческие стимулы. Поэтому, конечно же, даже не сомневайтесь: все эти немыслимые сегодня, невообразимые вещи, кажущиеся такими нерусскими, – все эти вещи будут воплощены. И отмена тюрем, и трансграничное перемещение… И, уж конечно, уже сегодня многие в России понимают, до какой степени национализм отбросил советское пространство на годы, на столетия назад.
Мне уже говорят, что я не люблю национализм, потому что привык скрывать свою национальность. Я ее никогда не скрывал. И самое главное, в моем случае ее бессмысленно скрывать – она на мне очень громко написана. И моя причастность к русской культуре, и моя причастность к еврейству. Все это читается без увеличительного стекла. Но, не сомневайтесь, что гордиться этим – еще более глупо, чем стыдиться.
«Черная курица, или Подземные жители». Вопрос не по теме, но очень хочется его задать. Зачем сейчас это читать? Мальчика родители забыли в пансионе, на каникулы он не едет, он одинок. Подземные чудаки навесили на него чудовищную ответственность, дали халявные знания, учитель выпорол…»
Вы пересказываете не совсем точно. Сказки Одоевского и Погорельского – ранние образцы русской детской фантастики. Это простоватые произведения, особенно у Погорельского, но пафос в них не в этом. Пафос в них как у Сологуба в его сказках: одинокий мечтательный ребенок и есть идеальный писатель. Это может быть ребенок, забытый где-то в пансионе. А это может быть, в свою очередь, ребенок, который заболел, и, как в стихотворении Стивенсона, делает себе корабль из книжки, а океан из одеяла. И подушки у него в виде Сциллы и Харибды.
Наверное, большинство русских литературных сказок 19-го столетия, если рассматривать их на фоне, например, Гофмана, то они довольно наивны. Но уже появляется русский Гофман – это Вельтман. Я до сих пор считаю, что это один из самых талантливых и незаслуженно малоизвестных российских авторов.
Другое дело, что у Вельтмана… Он сам по-русски с трудом говорил, как мы знаем, но писал гораздо лучше. У него тоже не всегда хорошо бывало со вкусом. Иногда его фантазии отличаются некоторой мегаломанией. Иногда они просто смешны. Но все-таки Вельтман обладал замечательным даром адаптации русской народной сказки (где уж хтони-то полно!) к психологической прозе.
Поэтому сочинения Вельтмана, где у него появляются Владимир Красное Солнышко, богатыри, чуть ли там не Колобок, хотя до Колобка, по-моему, дело не доходит, это уже Успенский… Но это в любом случае одна из самых талантливых и перспективных веток русской литературы. Это стало мейнстримом очень скоро. Гоголь сделал это мейнстримом. Но Вельтман много сделал для проникновения сказки и фэнтези в журнальное пространство русской литературы. Не случайно Пушкин лично относился к Вельтману, хотя, конечно, наверное, свысока, но с бесконечной симпатией, бесконечной любовью. Вельтман – добрый домовой русской литературы. Не знаю, с какой степенью то же можно сказать про Погорельского или Одоевского, но у фантастов принято уважать предшественников.
Вообще, мне казалось, что добрые нравы литературы в сообществе фантастов представлены гораздо лучше. Я, конечно, ошибся, потому что кто бы мог подумать, глядя на Лазарчука или Сережу Лукьяненко, что примитивное представление о добре и зле и, может быть, несколько незаслуженная популярность, сыграли с Лукьяненко такую ужасную шутку. И у него появились такие мессианские интонации. Кстати, в последнее время Лукьяненко как-то не видно и не слышно. Видимо, все-таки он начал некоторые свои вещи понимать.
«Насколько актуальна в наше время андреевская «Роза Мира»?» Да почему же она должна быть актуальна? Это духовидческое произведение. К сожалению, люди не воспринимают, условно говоря, вневременную, не привязанную к контексту духовную, историческую мудрость. Они воспринимают ее на том языке, который для них органичен. Поэтому возникают мифы о глине, о бытии, об Адаме. Нельзя же сразу с упоминанием… Как в том анекдоте: «Сколько ты неонной плазмы?»
Я думаю, что откровение, которое пережил Андреев, было, безусловно, реальным. Но те формы, те ассоциации (и звуковые, и чисто религиозные), которые у него это вызвало, – конечно, это специфика такого мечтательного, выросшего без матери, убившего ее своим рождением, это фантазия ребенка Серебряного века, сына двух романтиков: удивительно романтичной мамы Шуры Велигорской, и Леонида Андреева с его мрачными наваждениями.
Я думаю, что Леонид Николаевич Андреев был главным русским драматургом. Он был замечательным родителем, был великолепным художником. И именно поэтому так визуально ярки, изобразительно ярки галлюцинации его сына, замечательно написанные, кстати.
Я думаю, что Даниил Андреев был гениальным поэтом. Его гиперпэоны, его стихотворные формы, открытые им, его размеры, его интонации не имеют себе равных в русской поэзии, тем более в потаенной русской поэзии ХХ века. «Роза Мира», которая, наверное, не так эстетически совершенна, как «Ленинградский Апокалипсис», но тем не менее это выдающийся текст, выдающийся духовидческий текст. Я не оцениваю его философскую или метафизическую наполненность, его контент. Но то, как оно написано, – это гениально. Там потрясающий очерк о Блоке, какие там портреты Толстого, Пушкина! Я сужу о той части «Розы Мира», которая мне ближе, об эгрегорах, символах русской литературы. Для меня Андреев прежде всего – герой, который сумел во Владимирской одиночке, в этом централе, в страшной тюрьме, вызвать образы яркой визуальной мощи и сгенерировать такую потрясающую космогонию, такую невероятную схему мироустройства.
Сама «Роза Мира», разумеется, во многих отношениях, следствие перевода на человеческий язык абсолютно нечеловеческих красок и конструкций, которые ему открылись. Он же говорит: «Для того света, который царит в Жругре, наши слова «черный» и «лиловый» непозволительно примитивны. Это фосфоресцирующие, яркие краски». Я думаю, то, что открылось, то, что видел Андреев, вряд ли может быть описано современным человеческим языком. Но вот в этом плане как раз актуальность «Розы Мира» остается непреходящей. Потому что главное чувство духовидца, переносящего свой опыт на бумагу, – это чувство неполноты языка.
Нет на свете мук сильнее муки слова
…Холоден и жалок нищий наш язык, –
как у Надсона. Поэтому «Роза Мира» – прежде всего великое художественное произведение. Во-вторых, еще и в значительной степени очень любопытное фэнтези, которое можно было бы, наверное, поставить в один ряд, уж точно, с Толкиеном. В контекстный ряд. Ведь, по сути, Андреев мог бы встать в один ряд с Толкиеном, если бы его литературная задача не была бы в разы серьезнее и масштабнее. Потому что он же не сказку сочинял, а делился духовным опытом. Слава богу, что Толкиен писал «Хоббита» и его продолжение не в тюрьме. А Андреев вынужден был работать, а потом восстанавливать за оставшийся ему год, заново переписывать книгу в условиях, когда он был лишен и библиотеки, и связи с понимающими современниками, и просто возможности обсудить с кем-то эти свои видения. Он же жил в мире абсолютного субъективизма, когда ни на что, кроме своего духовного опыта, он, при всем желании, опираться не мог.
Поэтому специфика русского фэнтези прежде всего в том, что оно писалось и обдумывалось в нечеловеческих условиях.
Вот очень хороший вопрос от любимой Галки Егоровой из Киева, двойника моего астрального: «Веришь ли ты, что литературные герои Андреева материализуются?» Нет, это немного другой механизм. Ты сама его понимаешь, будучи филологом, преподавателем. Галка – это тоже из украинских друзей, чья дружба для меня большая честь.
Те образы, о которых говорит Андреев, те архетипы, платоновские идеи, – все они, разумеется, где-то существуют. Одним из таких отражений является фигура трикстера, которая проходит через всю литературу, фигура святого, фигура юродивого, и так далее. То есть все эти эгрегоры (по Андрееву) или архетипы (по Юнгу) где-то, безусловно, существуют. И, конечно, для любого автора они более реальны, более материальны, чем окружающие нас люди. Как писал сыну своему Жене Пастернак: «Для меня Фауст более реален, чем все члены семьи». Это, конечно, жестоко очень сказано, вообще у Пастернака бывали поразительные по откровенности высказывания. Как он сказал Коржавину: «Я не могу сейчас заниматься микроскопическими отличиями между Вами и Евтушенко». Мне кажется, Пастернак сформулировал с присущей ему откровенностью главное: мир художник более реален, чем так называемая действительность. Но ведь действительность сама по себе – не более чем покров, наброшенный на истинную реальность, чтобы мы не ослепли от ее блеска. Просто потому что любой человек, кто хоть раз задумывался над механизмами своего восприятия, должен понимать… Очень точны эти слова Владимира Соловьева:
Милый друг, иль ты не видишь,
Что все видимое нами –
Только отблеск, только тени
От незримого очами?
Конечно, материальный мир наносит нам порою довольно глубокие и довольно жестокие травмы. Вопрос в том, чтобы эти травмы не стали реальны в нашем духовном мире. Вопрос в том, чтобы мы не позволили реальности дать себя отвлечь от реальности высшего порядка. Так мне кажется.
«Насколько изменились американские студенты за последние десять лет?» Как бы мне с уверенностью сказать? Я начал преподавать в Америке более-менее с 2015 года, с Принстона… Да, пожалуй, но я ведь еще до этого, много раз я приезжал. Начиная с 2005-го, с Шарлотта, с Северной Каролины, с тогдашних времен я общался со студентами довольно много. Принципиальных изменений я не вижу. Они стали, наверное, более ленивы, менее обязательны. И в одном отношении они стали, конечно, быстроумнее, они стали гораздо быстрее все понимать. Отчасти благодаря айфону, а отчасти тому, может быть, что американская история пришла в движение. На их глазах происходят сдвиги. Человек, подобный Трампу, еще не оказывался во главе Америки, хотя многие говорят, что вот он после Вашингтона и Линкольна следующий. Следующий потому, что он, как и эти двое, есть человек из другого бэкграунда, из другого истеблишмента, он не принадлежит к этому политическому классу. В этом плане он да, продолжатель их традиций.
Но американская история пришла в движение, поэтому на глазах студентов очень многое происходит, поэтому очень многое им не надо объяснить. Механизмы искусственного формирования культу личности или почему массовые репрессии всегда связаны с внешней угрозой, как выглядит, как рушится вертикаль власти, когда связывается в узел? Это все в современной Америке стало более мобильно. Поэтому студент американский лучше знает и историю, и современность. Он контекстно ориентирован, он гораздо лучше и больше следит за тем, что по телику говорят, что в прессе пишут. Потом – интернет, конечно. За счет огромного горизонтального общения интернет открыл массу полезных связей. Правда, в одном он вредит – оттуда можно скачать любой реферат. Слава богу, я даю такие темы, на которые в интернете не больно надергаешь готовых осмысленных работ.
Американский студент отличается тремя фундаментальными вещами. Во-первых, он абсолютно, феноменально обязателен. Не могу сказать, что исполнителен: с этим, как я говорю, есть проблема. Но если он сказал, он сделает: свое слово он ценит. Это первое.
Второе: американский студент очень мало знает. Но, когда ему нужно, он очень быстро узнает. В силу, понимаете, некоторой непаханности этой целины, в силу некоторого малого опыта чтения мы получаем в американском студенте почти идеального, восприимчивого читателя. Он, может быть, «Гамлета» открыл для себя в 19 лет, вообще не знал до этого пьесы, но зато уж его восприятие «Гамлета» отличается огромной глубиной, и это становится фактором его внутренней жизни.
Понимаете, ужас весь в том, что мы читаем великую классику (по крайней мере, в России) детьми. Ну что может школьник понять в «Войне и мире»? Хотя какие-то вещи он поймет, безусловно. Потом, у школьника лучше память, он что-то запоминает и хранит в мозгу до тех пор, пока ему это не пригодится. Потом это взрывается у него в голове, как букет, расцветает, как сноп салюта.
Но я-то думаю, что было бы лучше читать «Войну и мир» в возрасте 19-20 лет. У меня вообще такое ощущение, что 19 лет – это самый восприимчивый и одновременно самый зрелый возраст. Если брать эпоху молодости, которая продолжается до 24 лет, мне кажется, пика зрелости в сочетании с быстротой реакции человек достигает к 19 годам. Я себя чувствую на 24 года до сих пор. Но я хорошо помню все, что со мной было в 19 лет. Может быть, потому что это было время самой большой первой любви.
Ну и потом, что еще важно в американском студенте – он солидарен. Они очень быстро, когда записываются на семинар, создают социальную группу. В этой группе, как правило, возникают романы, взаимопомощь очень хорошо поставлена, с тобой они стараются чаще обедать, чтобы ты им как можно больше рассказал. Иными словами, они очень социальные люди. Я не знаю, насколько можно отнести к современному российскому студенту, который как раз все время настороже, он все время ждет какого-то нападения. Я не помню особой доброжелательности в русских студенческих аудиториях, кроме, может быть, одной группы, которая была набрана из олимпиадников, и они были самыми лучшими. Они до сих пор остаются моим любимым дружеским кругом.
Тут спрашивают о ветеранской прозе: «Как можно поставить в один ряд Василя Быкова, Виктора Некрасова, Виктора Некрасова и Аркадия Бабченко?» Почему? По экзистенциальному опыту – можно, по сумме полученного опыта – можно. Их же ставят туда, поймите, не по литературным качествам. Так-то даже Богомолова, Быкова и Астафьева нельзя ставить в один ряд, потому что опыт разный, и писатели разные. Но ничего криминального в том, чтобы включить Бабченко в рубрику военной прозы, я не вижу. Независимо от моего личного к нему отношения, которое далеко не всегда позитивное (а иногда очень позитивное, ничего не поделаешь), писать он умеет. И, разумеется, любое военное свидетельство сейчас, в наше время, очень важно.
Тут вопрос хороший от Игоря: «Будет ли великая военная проза?» Понимаете, как? В чем проблема? Что нужно, чтобы написать великую военную прозу? Нужно некоторое целеполагание. Если эта вещь пацифистская, рассказывающая об ужасах войны и про nevermore, условно говоря, «больше никогда», – это одно дело. Если это проза антропологического свойства, призванная доказать, что мы лучше, что мы антропологически другие, что мы – высший продукт эволюции человечества и что, как люди будущего, мы победили именно поэтому, – это другая точка зрения. Точка зрения, например, Домбровского в «Обезьяна приходит за своим черепом». Действительно, это был реванш обезьян, людей из прошлого.
С этой точки зрения можно написать, наверное, великую военную прозу. Но если вы меня спросите как, то я отвечу. Я начал писать военный роман задолго до войны. Война шла, тлела по окраинам, но мировая война в «ЖД» только предсказывается, висит над героями. В романе она в разгаре, но она идет в таком странном формате: то погаснет, то потухнет. Как в анекдоте. Поэтому я выбрал для военного романа довольно традиционную форму – четыре любовных истории.
Тут хороший вопрос – как я сейчас отношусь к «ЖД»? «ЖД» в том варианте, который издан во Freedom Letters (дай бог здоровья Жоре Урушадзе, спасибо огромное), мне нравится. Там многое лишнего убрано, она поджата, но зато много вставлено из того, что тогда браковали редакторы. Я понимаю Костаняна, да и Шубину понимаю. Они не хотели, чтобы меня уж прямо сразу хватали и не пущали. Поэтому многое в «ЖД» осталось за рамками цензурного варианта. Теперь я это все восстановил, и мне «ЖД», скорее, кажется удачей. Почему? Потому что там формат, форма романа – это не военная же вещь. Тем более военного опыта, тем более современного, – такого опыта у меня нет. Есть армейский, армейская скука, но это совсем другое. А одно точно – эта война может быть показана через четыре любовных истории, потому что каждый из нас на протяжении жизни бывает в функции этого героя. Бывает либо стариком… Там какие истории? Старик и девочка, солдат и девушка, ждущая его; соответственно, два командира двух враждующих армий, мальчик и девочка (Женька и Волохов), и история губернатора и Аши, условно говоря, история чиновника и бунтарки, чиновника и туземки.
Так вот, каждый из нас в любовной истории исполняет одну из таких функций. Иногда бывает чиновником, покровительствующим туземке. Иногда бывает беспомощным стариком перед прекрасной, победительной молодостью. Иногда бывает солдатом, которого девушка ждет в эвакуации. Вся парадигма, весь диапазон любовных отношений более-менее укладывается в эти четыре сюжета. Тут еще для меня, конечно, очень важна история Женьки и Волохова. Потому что командиры враждебных подразделений; люди, которые социально находятся на полюсах, но при этом их тянет друг к другу сильнейшая страсть, взаимная предназначенность (ненавижу слово «химия»). Это тоже ситуация, которая у меня была, как бы любовь сквозь классовую вражду.
Замечательно было сказано у Кормильцева: «Мой сексуальный партнер, мой классовый враг», про лимитчицу была у него песня. Вот эта ситуация мне была близка, ведь «ЖД» я писал… Наверное, это потому и получилось если не лучшей книгой, то, по крайней мере, самой в каком-то смысле исповедальной. Это потому так вышло, что я переживал в тот момент одну из самых сильных влюбленностей, любовь настоящую. Эта любовь давала мне, как всякое серьезное чувство, возможность мне побыть в огромном эмоциональном и ролевом диапазоне. Вот эта героиня, выведенная там как Аша (она же есть и в Ашхарумовой), действительно очень много для меня значила тогда, когда я писал «Орфографию» и «ЖД». Любил ее главным образом именно за то, что диапазон отношений с ней был такой огромный. А больше я, собственно, почти ничего и не помню. Как говорит Веллер: «Людям нужны не А и Б, а диапазон между А и Б».
«Чего не хватило литературе Борхеса, чтобы она стала живой?» Вы имеете в виду, что я назвал ее самым живым из мертворожденных явлений. Понимаете, в некоторых текстах Борхеса, безусловно, это есть. Я бы сказал, что литературе Борхеса не хватало человека. Она существует в мире идей, рукописи, сюжетов, абстракций, а живого человека там нет. Но с другой стороны, зачем вообще живой человек нужен? Им пахнет, он вообще эгоцентрик, и с книгой лучше, и с библиотекой лучше. Но мне Борхес всегда казался слишком условным, выдуманным, в этом плане несколько удушливым. Я там от книжной пыли задыхаюсь. Такая слепорожденная литература. Хотя он, слава богу, не слепорожденный, но ослепший постепенно. Он все меньше замечал и все больше уходил в пространства своей внутренней библиотеки. У него есть гениальные тексты, как, например, «Фрагмент апокрифического Евангелия», это просто запредельно. И стихи есть замечательные, и Дугин его чудесно переводил. Но все-таки это пергамент, живого тепла там нет.
«Можно ли сказать, что «Донские рассказы» Шолохова – вестерн на материале Гражданской войны?» Спасибо, Никита, замечательный вопрос. Уж «Донская повесть» – точно русский вестерн. История о солдате, который пристрелил изменницу, причем она не ему изменила, а партии – это такая да, вестерновская история, история неземных страстей. Но типизацию сюжетов вестерна мы с вами потом обговорим.
Мне кажется, идеальный вестерн – это «Гнусный обманщик» О.Генри. Кстати говоря, это рассказ (по моим подсчетам, если подсчитывать децибелы воплей), который вызвал у моих американских студентов наибольшую радость, наибольший человеческий отзыв. Идеальный вестерн – это ироничный, циничный («чистить убитыми за собой одних мексиканцев малышу, конечно, было неприятно, но ни один мексиканец ему в тот день не попался под руку, и пришлось убить белого человека»). На самом деле, это и в меру циничный текст, и в меру насмешливый, и в меру сентиментальный. Обожаю его.
Мне кажется, что для вестерна характерна необычайная жесткость в чисто эмоциональном, фабульном плане – быстрое действие, page turner, но на фоне этой скелетной, жесткой конструкции, как во «Всаднике без головы», есть огромный диапазон эмоциональный. Две главные эмоции вестерна, невзирая на всю его декламированную жесткость, – это сентиментальность, нежность и радость открытия, радость узнавания нового мира. Блистательная природа, огромные пейзажи, свободное дыхание, – вестерн не может быть рассказом, вестерн – это роман или фильм эпический, потому что природа эпична, огромное пространство.
Кстати говоря, книга Данилевского, которую я взвешиваю в руках… Убить можно таким тоном, фиг ли – 1232 страницы! Так вот, это тоже очень масштабный том, очень масштабное действие, много всего происходит. Не зря слово «том» есть и в названии. И понятное дело, что crossing всегда тоже в вестерне присутствует. Это не только пересечение многих путей, но это пересечение многих эмоций. Поэтическая речь есть скрещенный процесс, как у Мандельштама. Это скрещивание сентиментальности (как в истории Билли Кида, они же все почти молодые, почти дети), циничного юмора, жесткого, и, конечно, чисто читательского любопытства «а что дальше?».
Я вообще считаю, что главная обязанность художника, помимо каких-то нравственных, – это page turner. Понимаете, нравственный долг художника – хорошо писать. Это Уайльд показал. Книга не должна быть моральной, для книги морально быть хорошо написанной. Если интересно, то это уже нравственно само по себе, потому что зло всегда скучно, эгоистично, предсказуемо. Поэтому я люблю триллеры и page turner.
«Все говорят: не отчаивайтесь, отчаяние – грех. Но что делать, если уже отчаялся?» Маша, во-первых, вы не отчаялись. Иначе вы мы и меня не слушали, и мне бы не писали. Что делать, чтобы не? Или что делать, если уже ты не видишь выхода? Знаете, я бы ответил довольно парадоксальным образом, но любой психолог скажет, что это плохой совет. Я бы посоветовал предаться отчаянию, его пережить очень бурно.
У меня бывает такая ситуация – я поставлен в условия, когда мне приходится заниматься непрерывной полемикой. Некоторые особенно бурные любители пишут мне постоянно. Мало того что простынные километры комментариев под каждым моим эфиром (их много!), так это еще и личные письма. Это люди, которые все время стараются мне внушить безнадежность нашего здесь (я имею в виду на Земле) пребывания. И что в России никогда не будет лучше, и что в России победило зло, и мы дали ему победить; и что никогда не будет иначе; и что во всем мире победили правые, и теперь левые должны навек утереться и заткнуться, и что никто не потерпит никакого возмездия, не будет никакого воздаяния.
Я иногда, устав сопротивляться, говорю: хорошо, будь по-вашему, так оно и будет. Хотите вы жить в таком мире. Если хотите – you are welcome, я не буду вас разубеждать. Если вы хотите видеть мир помойной ямой, в которой никогда не будет ничего другого, – дай вам бог здоровья.
Но дальше, когда вы предаетесь отчаянию, организм начинает самоспасение. Он начинает подыскивать для вас аргументы против ужасной картины мира. Он начинает вам – рукой ребенка или лапой вашей собаки – возражать, начинает подбрасывать вам контраргументы. Искандер говорил: «Если вы тонете, нужно как можно быстрее достичь дна, тогда есть шанс оттолкнуться». Если вы действительно переживаете депрессию, то надо пережить ее как можно более бурно, с максимумом внешних проявлений, чтобы этот опыт был пережит, отрефлексирован, чтобы он запомнился, и можно было идти дальше, как будто ничего не было. Или было, но вы оттолкнулись от дна. Не нужно прятаться от себя в депрессию, не надо ее стесняться. Отчаяние – состояние довольно творческое, в отличие от скуки.
Мне, помню, Елена Сафронова, давая интервью, замечательно сказала: «Мужчине можно простить все, любую подлость, кроме скуки. Если с мужчиной скучно, вот это непростительно». Я думаю, что любая эмоция, если это не скука, будучи пережитой, может оказаться креативной. Эмоция отчаяния, эмоция одиночества, даже эмоция ненависти к миру. Я не беру ситуации скорби сейчас, когда вы потеряли человека. Или ситуации одиночества, не дай бог, конечно. Вот этого всего не дай бог.
Но если у вас просто лютая тоска при виде всего, что происходит в мире, попробуйте в эту тоску погрузиться, попробуйте выбраться потом. А уж тут мы поможем.
«Что вы понимаете под хорошим вкусом? Как его сформировать у себя? Нужен ли он в целом читателю и писателю?»
Вкус – это последовательность. Я в верю в гегелевское понимание прекрасного. Прекрасное есть цельность, ножа не всунешь. Цельная эстетическая последовательность. В этом плане стилистически определенный хороший вкус был у раннего Никиты Михалкова, например. Он последовательно и действительно цельно воспроизводит в каждом отдельном фильме чужие (безусловно, никогда не свои) приметы стиля.
Тут, кстати, хороший вопрос: что я думаю про Федина? Я думаю, что Константин Федин был гениальный пародист, он родился пародистом. Его главная задача в культуре была подражать, воспроизводить чужие навыки. Он написал идеальный русский революционный роман «Города и годы», идеальный роман послереволюционного восстановления – «Братья», идеальный европейский противотуберкулезный роман – «Санаторий Арктур». И так далее, но, в принципе, ничего своего он произвести не мог, но хорошо воспроизводил то, что делали другие. Это, конечно, глубоко вторичное искусство.
Эта стилистическая цельность была и в Никите Михалкове. Начав один дискурс воспроизводить, он достигает в этом плане идеальной последовательности. Но создать свой режиссерский почерк, в отличие от Андрея Кончаловского (который его создал), ему не удалось.
«Как вы думаете, сегодня тип Дон Жуана – покорителя женских сердец – исчез в литературе и в жизни? Я вот вообще не понимаю, как сегодня знакомиться с женщинами, быть брутальным, вести нагловатую переписку. Это не в моей природе».
Никита, что вы упрощаете Дон Жуана. «Как рано мог он лицемерить, таить надежду, ревновать, разуверять, заставить верить»… Так и хочется добавить: «А после вновь разуверять». Дон Жуан – не обязательно брутал, не обязательно аррогантное, наглое, подчеркнуто мужское поведение. Как называет Шиш Брянский, «тип провинциального мачо». Дон Жуан может быть абсолютно разным: он может быть сентиментальным голубым воришкой, он может быть мрачным байроническим типом, которому не надо никем овладевать. Он уже заранее всем овладел, всем разочаровался, его задача – поставить женщину в такое положение, чтобы это она его добивалась, а не он ее. Как, собственно, и действует Дон Жуан в «Каменном госте».
Я подозреваю очень сильно, что Дон Жуан не ищет любви, его привлекает максимальная реализация, смена бесконечных ролевых моделей. Ему хочется побыть тем, тем, тем; нравиться этой и нравиться той. Секс сам по себе его интересует не более как подзарядка. Ну, может, как удовольствие, а вообще для него это, конечно… его жизнь – это превращение в объект женской мечты. Безволосый мексиканец, как у Моэма. Можно сказать, что он брутальный? Можно, но при этом он очень чувствителен по-женски (простите за сексизм), он надушен, страшно суеверен, дикое сочетание брутальности и пугливости: «Как лань лесная боязлива». Так что не будем обеднять Дон Жуана, попробуем оценить творческий потенциал этого персонажа.
«Что вы думаете о вестерне «Поезд на Юму»? Знакомы ли вам другие вестерны схожего посыла, которые стоит почитать и посмотреть?»
Я не очень понимаю, что вы имеете в виду под «схожим посылом». «Поезд на Юму» – я видел ремейк ремейка ремейка. «Поезд на Юму» посвящен, мне кажется, одной проблеме, которая и для Моэма была всегда актуальна: как избавиться от комплекса уважения к бандитам, даже зависти к бандитам? Они – настоящие люди, живут брутальной жизнью. Условно говоря, как найти позитивные моменты, как начать восхищаться ролью шерифа, а не ролью убийцы. На этот вопрос, мне кажется, идеально отвечает «Непрощенный». На мой взгляд, это гениальная картина. Клинт Иствуд там чисто по-режиссерски показал себя поразительным мастером, а Джин Хекман – полноправный соавтор роли, мне кажется, эту роль он написал сам.
Джин Хекман – это представитель так называемого «скучного добра», а Иствуд – романтического зла. Мне кажется, что главный посыл такого рода вестернов – перестаньте любоваться злом, вот и все. А с другой стороны, это еще и совет всем непрощенным – не пытайтесь разводить кроликов, не пытайтесь сажать картошку, кому велено чирикать – не мурлыкайте, наверное.
«По воспоминаниям, Грин вернулся от Андреева, с впечатлением говоря: «Поразительный человек Леонид Андреев!». В воспоминаниях Слонимского Грин резко отзывался о Николае Гумилеве, назвав его «злым человеком». Как вы думаете, что сближало Грина с Андреевым и отталкивало от Гумилева? Не кажется ли вам, что Грин как раз совмещал в своем творчестве мрачную готику Андреева с экзотическим романтизмом Гумилева?» Это хороший вопрос, но воспоминания женщин о Грине (да и мужчин тоже) грешат всегда некоторой неполнотой. Грин был очень сложным человеком. Я не думаю, что он так сразу Гумилева заклеймил. Он был прав в одном. Дело не в том, что Гумилев был злой человек. Дело в том, что Гумилев был закомплексованный человек, и в этом плане злой безусловно. Закомплексованный, потому что для него все было мало, все было недостаточно. Ему надо было все время покорять, брать на свою сторону, унижать, добиваться. А, унизив и добившись, он тут же хотел бежать. Он соблазнил Ларису Рейснер, она спрашивает его: «Вы теперь женитесь на мне?». А он отвечает: «На профурсетках не женятся». Не знаю, правда ли это, но это в его духе. Он злой был в одном отношении. Для него весь мир был ницшеанской ареной действия и способом демонстрации его личности. Все время кому-то что-то доказать: доказывать, что он может пойти на войну, что он может научиться стоять в седле и вольтижировать; доказать, что все женщины при желании могут быть его, что он дождь может останавливать…
Видеть мир как арену беспрерывной борьбы вместо того, чтобы иногда немного полюбоваться. Мне кажется, Грин имел в виду вот это. А в каком смысле Грину понравился Леонид Андреев… Знаете, рыбак рыбака видит издалека. Андреев, как и Грин, человек сильно пьющий. А пили они оба от невыразимой остроты восприятия. Мир воспринимался так остро, так обжигал, и, чтобы немножко сбавить эту остроту, они бухали. Иначе и мысль о смерти невыносима, и мысль о любви невыносима. Иными словами, и Грин, и Леонид Андреев – это такие органы восприятия, необычайно сенситивные, необычайно чуткие. Поэтому панические боящиеся одиночества, в частности.
«Внутри какой книги вы хотели бы жить?» Я скажу парадоксальную вещь. Ну, внутри Грина – это понятно, практически в любом его тексте, кроме «Истребителя» или «Окна в лесу». В так называемой «Гринландии», в стране персонажей Грина, где-нибудь на берегу пролива Кассет, – конечно, хотелось бы мне, в каком-нибудь Покете или Зурбагане, а лучше бы всего в Лиссе, потому что «Корабли в Лиссе» – абсолютно волшебный рассказ. Как правильно замечал Грин: «Хорошо, что нашелся, в другой раз так не напишешь». Слава богу, что лучшие его тексты дошли до нас; что были люди, кому их сохранять; были люди, понимавшие его масштаб.
Вообще, жить внутри книги не хотел бы я именно потому, что внутри книги, как правило, все имеет вид законченный. А меня в процессе жизни интересует именно flow, поток.
Да, бегло о триллере и вестерне. Мы об этом много говорили, и я продолжу разговор о триллере-вестерне Данилевского в следующей программе. Что характерно прежде всего для вестерна? Из истории жанра мы помним, что первый вестерн – это «Всадник без головы». Понимаем мы, что у каждого американского направления географического своя функция. Юг – мрачная готика. Кстати говоря, тут пришел довольно любопытный вопрос, считаю ли я, что Рейнолдс Прайс слишком похож на Фланнери О’Коннор? По-моему, ничего общего. Прайс очень человечный, а Фланнери О’Коннор больше всего занимало то, что за пределами человечества; то, что ближе к богу.
В общем, есть мрачная южная готика, есть роман карьеры и профессии (банкиры, юристы, врачи – грубо говоря, разум). И есть запад – самое интересное направление. Потому что еще Ленин писал: «Север и юг определились, а запад весь в будущем. Запад принадлежит к будущему». И действительно, для Запада, как и для вестерна, характерны две основные эмоции. Первая – восторженный пафос освоения нового мира, открытия новой территории, освоения ее, заселения, такой жюльверновский пафос. И второе – основа американского триллера: «земля-то чужая», «земля не наша». Здесь было коренное население, но мы пришли, вытеснили его (как у Новелл Матвеевой это называлось «выселение из вселенной»), и мы живем на их костях. «Веди свой плуг по костям мертвецов».
Ведь одна из главных тем вестерна – да, мы заселяем эту землю, но мы не знаем ее богов и не умеем с ними договариваться; мы не знаем ее мертвецов, ее истинных хозяев. Мы живем на чужом, и в этом чужом мы не знаем, куда эти все «кровавые меридианы» ведут. Я думаю, что лучший вестерн в литературе – это книга Вардиса Фишера, которая называется «The Mothers», «Матери».
Это история одного из самых трагических переходов жителей американского востока на американский запад, освоение огромных новых территорий. Это история, имевшая быть, если я ничего не путаю, в 50-е годы 19-го столетия. Это жуткая история освоения, холода, пропадания, каннибализма, голодной смерти, когда голод доходит до того, что надо драться на дуэли или по жребию определять, кто готов покончить с собой, чтобы его съели. Это все удивительное совпадение, вообще очень для вестерна характерное: физиологии, самой брутальной и реальной, и рыцарства, конкистадорства. Для американского конкистадорства, ковбоя, завоевателя что характерно? Это явление 19-го века, о конкистадорах 16-го века мы знаем мало. Потому что средства литературы того времени были не таковы. И они не оставили нам хроники освоения своего Эльдорадо. А вот американцы написали страшную, кровавую сагу о романтических завоевателях. Конечно, самый характерный пример – это «Кровавый меридиан».
Сам роман – удивительное скопление, удивительная концентрация грязи. Вечно грязная голова главного героя, вечно руки у героя грязные, сапоги заляпаны. А если, не дай бог, сезон дождей, затяжной дождь, когда нет других развлечений, кроме попоек, карточной игры и перестрелок, – надо сказать, что «Кровавый меридиан» – вестерн нового типа, в нем происходит полная деромантизация всех этих понятий. Да и кстати, само освоение нового мира выглядит в вестерне, как правило, как дело довольно грязное. Главный внутренний сюжет вестерна – человек не просто осваивает новые земли. Человек открывает новые психологические территории внутри себя. И что он внутри себя видит?
У меня есть большой цикл лекций о прозе о золотоискателях – Джек Лондон, Олег Куваев, Вадим Туманов, через Высоцкого и других современников. Так вот, ужас в том, что, когда ищешь золото, можешь найти не только золото. Когда ты разрываешь эти земли, когда ты отправляешься на поиски Эльдорадо, как правило, ты находишь в этом Эльдорадо огромное количество трупов, скелетов в собственном шкафу, а во-вторых, ты находишь там себя, иногда – маленького, голенького и дрожащего.
Собственно, «Территория» Куваева – это роман на тему «золото, золото – сердце народное». Что там такого делали в русской прозе в 70-е годы и в кино, что главной темой был поиск золота: «Пропавшая экспедиция», «Золотая речка». Навязчива эта тема была в литературе – поиск тюменской нефти, ресурса, золота, касситерита. В общем, иными словами, русская литература пошла не по пути создания ценностей, а по пути поиска полезных ископаемых. В каком-то смысле вестерн (в России, понятное дело, это истерн) – это не тема освоения земель, а тема глубокого проникновения в свою […] и освоение неосвоенных большой литературой чудовищных глубин нашей души.
Вот почему «The Mothers» – великая книга? Потому что там показан шок от знакомства человека с самим собой, обнаружение главных вещей. И это и есть главная тема вестерна. С одной, человек по природе своей все-таки почти всегда грязное и грубое животное. И второе – в экстремальной ситуации человек склонен вести себя не как животное. Он способен именно под действием экстремума преодолеть. Разумеется, это не предопределено. Но ему надо себя уважать – и тогда он не станет скотиной. Вестерн в известном смысле – хроника самоуважения. По крайней мере, в этом роман Данилевского два главных героя открывают в себе феноменальные внутренние территории, и они оказываются важнее перевала.
Дай бог, чтобы вы открывали в себе как можно больше хорошего, увидимся через неделю, пока.