«Один» Дмитрия Быкова: Вопросы от зрителей

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Мне представляется, что Сорокин очень точно сказал о Путине, что он для уничтожения России сделал больше всех, и за это ему спасибо. Но тут вопрос, что он при этом мир поставил на грань уничтожения, как бы лекарство это не оказалось страшнее болезни. Но одно несомненно: у меня есть острое предчувствие, что одновременно три тоталитаризма – российский, китайский и зреющий американский войдут в клинч и рухнут, сильно напугав мир…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья. Как видите, я пока еще в разъездах, а не в домашней студии. Но это нам не мешает видеться, хотя для меня это происходит на три часа раньше: у нас полдень, солнечный полдень, хотя не слишком жаркий, ровно такой, как надо, это в Калифорнии. Весна в Калифорнии, может быть, немного поярче нашей северной. Здесь сиреней нет, а у нас как раз в Рочестере распустилась сирень. Но тем не менее, что, несомненно, приятно, мы наблюдаем большой и жгучий интерес калифорнийцев к тому, о чем рассказываем. Более чем полный зал на вечере Окуджавы, там я немножко поговорил о нем. И особенно полный, судя по продажам, на завтрашнюю лекцию о Зоне и Территории. Проблема золотоискания, искания золотого шара в текстах и фильмах 70-х годов. Роман Куваева «Территория», повесть Стругацких про Сталкера и объединяющая золотоискательскую тему фигура Кайдановского. Который стал известен ролью в «Свой среди чужих…», потом попал с аналогичной ролью в «Золотую речку», а потом – что символично – в «Сталкер».

Кайдановский – золотоискатель, искатель ценностей в советском кино, потому что золото в 70-е годы – синоним той абсолютной ценности, недоступной воздействию никаких кислот и ржавчин, которая объединяет красных и белых. Напоминаю, что изначально сценарий Михалкова и Володарского назывался «Красное золото», хотя там было несколько вариантов.  Образ Кайдановского как главного золотоискателя, Зона и Территория как символ или, по-бахтински говоря, хронотоп болотистых пространств, где залегают ценности, – это будет темой нашей лекции. Вообще тема золотоискательства и абсолютных ценностей в культуре 70-х, в которой есть попытка объединиться на базе культуры. И то, как эта культура как метафора золота уже в фильме Михалкова прослеживается, а впоследствии – у Дормана и Кузнецова в «Пропавшей экспедиции». Вот об этом будем говорить. Ну и о том, что означает Зона, из которой таскают хабар.

Потому что посещение бога или посещение инопланетян, как хотите, – это и есть революция. Хармонт – это место, в котором случилось сверхсобытие, и из этого места повевает на всех остальных землян сквознячок иррационального, невозможного. Да, у нас дыра, но из этой дыры сквозит будущее, и это же говорит сталкер в первой же части. Естественно, что в «Сталкере»-фильме этого нет. Но естественно, что Зона – это место распространения новой веры. Это и есть та идея, которую несет Кайдановский в картине. Об этом мы тоже будем говорить.

Что касается лекции… я как-то не хочу сегодня ее делать. Во-первых, вопросов много. Во-вторых, понимаете, когда есть тема для лекции, тогда это интересно, ее подбрасывает само время. А когда есть просто большое количество любопытных проблем, которые хотелось бы осветить, не охота эту тему искать. Если вы что-то предложите в процессе эфира, я с удовольствием об этом поговорю. У нас, в принципе, на следующий раз тема наклевывается очень любопытная. К этому времени, я надеюсь, уже будет снято эмбарго на этот разговор. Публикуется новый роман Лимонова – «Москва майская». Роман этот вышел. Очень любопытно, что после смерти автора публикуется роман Платонова «Счастливая Москва» и «Москва майская» Лимонова. Два романа, считавшихся потерянными, оба предлагают новый образ Москвы, весьма любопытный. Я не буду сейчас никак оценивать лимоновский роман, потому что я дал слово. Но через неделю я готов о нем подробно говорить. Тем более, что мне его прислали, я собираюсь осветить главные аспекты этой темы.

«Планируете ли вы с лекциями приехать в Дубай?» Знаете, не планирую, потому что мне кажется, что основное количество моих слушателей сейчас сосредоточено в Штатах и в Европе. А из Дубая я не помню, чтобы и звали. Нет такого намерения. Вообще, я этим летом планирую довольно много ездить по Штатам и довольно мало… То есть это никак не связано с уголовным делом против меня в России, потому что все эти уголовные дела весьма мало влияют на наше поведение здесь. Это связано с желанием к концу лета сдать роман. Помимо романа, у меня будут в некотором количестве выступления по Штатам, в Денвере одно, в Кливленде, некоторое количество по восточному побережью – в Вашингтоне и Филадельфии, как и предполагалось.

Но я действительно собираюсь этим летом, помимо лекций и стихов… Стихи-то, в общем… Сейчас выйдет книжка, и естественно, что эта книга «Подъем» с таким бодрым названием и еще более бодрым содержанием нуждается в каком-то преодолении. Мне надо ее отрефлексировать, почитать эти стихи вслух и перейти к следующему этапу. Книга – это всегда определенный тип, определенный этап стихописания. Скажем, через два-три месяца я смогу новую книгу начать, придумывать. А пока обильное стихописание последних двух лет нуждается в том, чтобы это как-то почитать вслух перед понимающей аудиторией. Поэтому естественно, что эту книгу, которая выйдет во Freedom Letters в начале июня, я буду прокатывать по американским площадкам. Дубай как-то не входит в мои планы, тем более что уж там вряд ли так много желающих послушать мои стихи.

«Кто напишет сериал-блокбастер про жизнь Навального? Ведь это лежит на поверхности, хватит на пять сезонов». Да нет, не хватит. Понимаете, мы сегодня переживаем новый тип героя. И я полагаю, что говорить всерьез о Навальном можно будет тогда, когда завершится его история. История героя, который пожертвовал жизнью в надежде на российское население, в надежде его пробудить. Пока вопрос, заданный судьбой Навального, остается без ответа. В логике героя его поступок, его поведение, безусловно, оправдано. А вот насколько оправдана была его надежда на население России? Насколько оно способно пробудиться, насколько оно было способно усвоить его судьбу? В мире книга о Навальном стала одним из самых политических бестселлеров, одним из главных литературных событий. Она получала премии, студенты мои все прочли ее со жгучим интересом. Вопрос в том, насколько эта книга в России понята, насколько понята в России эта судьба?

Что касается «блокбастеров». Видите, у меня нет сведений точных, у меня нет даже сколько-нибудь достоверной информации, жива ли на данный момент Надежда Савченко. Тут сообщают, что, по слухам, Надежда Савченко на 44-м году жизни погибла, уже ей вот должно было исполниться 44 года, она 1981 года рождения, в мае как раз. И вот пришла информация о гибели ее в зоне военных действий. Я не знаю, насколько это точно, мне не хочется прижизненных некрологов давать. Хотя известно, что человек, которого отпели при жизни, живет дольше. Но вот в случае моего друга Александра Мнацаканяна это не сработало. Его успели заживо похоронить в Абхазии, отпеть, а он оказался жив. Ему говорили: «Ну ты теперь будешь жить сто лет». А он прожил 52 года.

Но все равно не хочется мне таким образом даже создавать хорошую примету для Нади Савченко. Я ее знал, с ней разговаривал, я о ней писал, она мне казалась человеком противоречивым, очень ярким и безусловно героическим. Герой в наше время не может рассчитывать на однозначно положительное отношение – слишком нерадостно все мы выглядим на его фоне. Но мне показалось, понимаете, что любопытна была бы вот какая тема. Две советские девочки, родились в Советском Союзе: в 1980 году Маргарита Симоньян, а в 1981 году – Надежда Савченко. У каждой своя трагедия, обеих – одну заслуженно, другую незаслуженно – недолюбливали современники. Обе, безусловно, резко выламываются из шаблона. Обе талантливы по-своему, одна распорядилась своим талантом максимально отвратительным образом, другая – героическим образом, но теме не менее обе имели перспективы.

Обе росли и воспитывались в глубоко советских семьях, обеим досталось жить при советской власти десять лет всего, но сформировали обеих, безусловно, представления о героизме, которые в советской школе навязывались с первого класса. И вот дать сравнительную биографию. Понимаете, жанр сравнительного жизнеописания не Плутархом придуман. Собственно, сравнительное жизнеописание всегда было основным жанром повествования. Мы рассматриваем биографию героя всегда на фоне, Каин и Авель, например. Не интересна судьба без антипода. И вот понять этих антиподов было бы интересно.

В свое время был абсолютно сенсационный (первый большой) фильм Веры Хитиловой «О чем-то ином», где две жизни – жизнь прославленной спортсменки и жизнь абсолютно заурядной чешской горожанки. Я не помню фамилий, простите. И вот они сравниваются, то есть параллельно рассматриваются, а фильм все равно о чем-то ином, и песенка в финале картины звучит о чем-то ином. То есть и одна судьба, и другая таит в себе роковую недостаточность.

Я когда спросил Хитилову, о чем картина, она сказала: «Да вот о чем-то ином». О том, что в жизни всегда не хватает чего-то: одной не хватает славы и успеха, другой не хватает семьи и тепла, а обе вместе свидетельствуют о какой-то роковой недостаточности человека, человеческого проекта, которая и порождает вечную тоску о чем-то ином. Андрей Шемякин так мне объяснял в свое время картину, я от него о ней узнал.

Так вот, можно снять биографии Симоньян и Савченко. Хотя я не знаю, завершилась ли биография Савченко; не знаю, когда и как завершится биография Симоньян. Думаю, что нам не прослеживается благополучный финал. Но сравнение любопытно. Вообще будущее, если сохранится планета, будущее полно шедевров. Такие там напластования просто, такие дикие секреты придется взрывать,  такие темные тайны придется вытаскивать на поверхность, что мама не горюй. И я, в общем, с великим оптимизмом думаю о 30-х годах. Правда, не исключено, что 30-е годы все еще пройдут под знаком войны.

Знаете, когда я ребенком представлял главную войну ХХI века…  я понимал, что она будет. И не потому, что у каждого поколения должна быть своя война, как говорил Мао, а потому что битва с мировой архаикой не завершилась в 1945 году. Завершилась Вторая мировая, но заразилась фашизмом страна-победитель, а это та страна, которую победить гораздо труднее, чем любую европейскую. Это сложная задача, невозможно; она может победить только сама себя. Преобразовать только сама себя. Правильно кто-то недавно написал, что альтернатива нынешней России может родиться только в самой России. Невозможен внешний контроль над такой территорией. Поэтому у меня всегда было ощущение, что война каждая следующая будет длиннее.

Вот пришел песик, облизал, успокоился, всем помахал. Может быть, это и к лучшему, что во время разговора о войне какие-то человеческие чувства вклиниваются в разговор. Она чувствует, что будущее уже здесь.

Так вот, возвращаясь к теме. Каждая следующая война оказывается не обязательно длиннее, но жесточе предыдущей. И разумеется, Первая Мировая продолжалась четыре года, Вторая – шесть. Так вот, ситуация Второй Мировой войны, пусть она длилась в полтора раза дольше первой, была в разы жесточе, кровавее, привела к Холокосту… Все равно ощущение незавершенности неразрешенности остается. Остается чувство, что последняя битва мировой архаики с модерном, которая началась в конце XIX века, которая была связана с первыми проявлениями фашизма, с Бейлисом и Дрейфусом, – эта тема человечеству надолго, этот этап примерно как христианство, с его неизбежной темой еврейской. И главное, с темой разделения людей на большое и малое стада. На соль, которая не должна переставать быть соленой; на малый отряд модернистов и большой отряд инертного большинства.

Был тогда великий переход первого века нашей эры, который привел к началу нового летоисчисления. Была тоска по новому завету на рубеже 19-20-х веков. Что были два завета, и придет третий, причем неясно, будет ли это завет эстетики, культуры ли? Но несомненно одно: этот перевал, этот переход новый культурный, он нам надолго. И новая схватка образов жизни модерна и архаики – это лет как бы не на десять, если смотреть на динамику мировых войн.

Человечество успевает за шесть лет невыносимо устать от войны, принести нечеловеческие жертвы. Но вот уже гибридная война с Украиной идет с 2014 года, горячая – с 2022-го. И конца не видно, и никакой Стамбул не станет ей финалом, пределом. И надежда на то, что поедут и договорятся; надежда на то, что Путин поговорит напрямую с Трампом и Зеленским; надежда на то, что новый стамбульский формат приведет к новым соглашениям… Все эти надежды, по крайней мере, на тот момент, когда мы с вами разговариваем (вечер среды по Москве), рухнули. Ясно, что никто никуда не летит. И как это ни печально, но никакими переговорами это не решится. Наоборот, начинается новое наступление в Сумах. Я не знаю, есть ли сейчас у России силы и резерв для нового и решительного наступления. Но несомненно и то, что весь остальной мир, желая прекратить эту войну, тоже не будет вечно терпеть демонстрации наглой гопнической усмешки. Когда миротворческие усилия (не говорю о Трампе; он, возможно, чувствует какую-то эстетическую и классовую близость к путинизму); но, когда миротворческие усилия всего мира упираются в иронию, в гопническую ухмылку, мир не будет терпеть этого вечно. В какой-то момент ему покажется, что лучше погибнуть, чем так унижаться.

Поэтому – так или иначе –  я думаю, что конец этой войны совпадет с концом сразу нескольких реакционных режимов. Вот тогда мир переживет действительно громовую интерференцию.

Я, кстати говоря, прочел уже – и это совершенно меня не удивляет – версию о том, что, скорее всего, Трамп пытается заручиться поддержкой Путина на 2028 год, когда захочет узурпировать власть в Америке  и отменить выборы. Это интересная перспектива.  Интересно интеллектуально поспекулировать на эту тему: предположить, что Путин досидит до 2028 года, Трамп досидит до 2028 года, Америку всю удастся нагнуть, и консерватизм будет во всем мире нагло и глумливо торжествовать. Да тут еще и «Альтернатива для Германии» победит Германию, да и Ле Пен во Франции, да и Орбан окажется вечно в Венгрии. То есть в мире придут к власти не просто реакционно-консервативные силы, а силы прошлого, которые ничего предложить не могут, кроме пыток, убийств и обмена военнопленными. В этот обмен могут попасть (о чем мечтают очень многие в России) все российские либералы. Да, они там спят и видят, как Трамп сейчас будет нас выдавать. А потом, как он выдаст, они будут глумиться и публичные пытки устраивать нам и нашим детям. Ребята! Я должен вас огорчить – этого не будет! Но приятно это читать, приятно, что они так саморазоблачаются. Дело в том, что они, кроме пыток, ничего больше предложить не могут.

Мне они предлагают всего две перспективы – осквернение могил моих родителей и расправу над моими детьми, которых они хотят публично сжечь. Вот этого милого моего мальчика Шервуда они хотят публично сжечь на Красной площади, им очень этого хочется. Этого не будет. Но то, что такие мечты накопились; то, что огромное количество людей пишет нам радостные письма,  – все это говорит о том, до какого состояния людей доводит страх, и прежде всего страх перед будущим. Потому что носители будущего – это уже понятно – это творческая интеллигенция или те, кого в России называют «креаклами». Это «леваки», как их называют «праваки». Это люди, которые настаивают на изменениях, на динамике. А есть люди, которые настаивают на консервации. И консервация всегда – это признак панического ужаса. Панического страха перед будущим.

Этот панический страх владеет сегодня, выражается в угрозах и хамстве, в матерных угрозах во все стороны мира, особенно, конечно, в твиттерской деятельности друга нашего Медведева…. Этот страх он заставляет людей, во-первых, все время противопоставлять родину и истину. А во-вторых, панически угрожать всем. Это именно панические угрозы, это следствие максимальной неуверенности в своей конкурентоспособности. Поэтому эти люди, не желая соревноваться, желают всех убить.

Заодно надо сказать спасибо нынешним временем: всех стало видно. Русская реальность обозначилась в такой полноте, русская реальность стала так сильно напоминать страшные сны русских антиутопистов, что с русской идеей можно наконец разобраться. Можно к слову сказать, что русская идея заключается в уничтожении всего остального мира. Александр Дугин об этом сейчас уже пишет открытым текстом, говоря о глобализме; о том, что пока мы не остановим мировой глобализм, мы не успокоимся.

Остановить «мировой глобализм» с его точки зрения довольно просто: надо всех убить. И пока мир не поймет, что конечная цель Владимира Путина – всех убить, а потом покончить с собой, я думаю, мир не проснется по-настоящему. Он уже начинает просыпаться по-настоящему. Надо просто понять, что ХХI век, к сожалению, оказался не веком прогресса, хотя от XIX тоже этого ждали. Он оказался веком последней битвы, последней схватки. И эта последняя схватка будет предельно жестока. Потому что после этого мировой архаики не будет, она проявила себя настолько ярко, она показала себя, как немецкий фашизм, со всех сторон. Никто ее не реабилитирует, никто ее не позволит повторить еще раз.  Это финальная компрометация. Кстати, это финальный выход на поверхность и всех болезней русской идеи, это демонстрация всех национальных комплексов, мечтаний именно русских утопистов, которые мало того что все поголовно антисемиты (это бог с ним), но они еще и поголовно антропофобы, ксенофобы. Им любая другая цивилизация, любые другие соседи – антропологические враги. Они хотят, чтобы не осталось никого, а потом не осталось и их. Отсюда их лозунг – «да, смерть!».

Ничего не поделаешь: когда-то мир должен столкнуться с этим водопадом гноя, с этим выплеском, с этим прорывом всех язв и нарывов мировой цивилизации. Когда-то придется за это платить, платить серьезную цену. Но, поскольку мир начал просыпаться и смотреть по сторонам, возникает ощущение, что, может быть, до полного уничтожения человечества на этот раз не дойдет. Кстати говоря, такой роман о  Симоньян и Савченко… Это был бы очень интересный роман. Две семьи примерно одного типа и одного класса, мечты о славе (правда, разные). Мечты о славе, например, воинской и дипломатической. Характеры сильные, готовность на многое, но, правда, готовность пожертвовать собой и пожертвовать другими – это разные вещи. Короче, такой фильм ожидается. Если человечество не уничтожит себя, у него есть хорошие шансы.

«Не раздражает ли вас то, что на вашем форуме все ведут бесконечные чаты и найти вопрос трудно?»  Раздражает, конечно. Но с другой стороны, меня много чего раздражает, люди раздражают друг друга. Меня раздражает избыточная активность многих персонажей, которые там обсуждают свои творческие планы, свои литературные вкусы и ведут разговоры, которые ко мне отношения не имеют. Но с другой стороны, у них нет другой отдушины. Пусть прячутся на форуме. Дело в том, что культура вообще – понятие отдушины. У Маканина был такой замечательный рассказ «Отдушина», он о том, что для двух людей (она – поэтесса Алевтина, он, по-моему, прораб) единственная отдушина – это уродливые довольно отношения. Человеку отдушина нужна, человеку нужно, чтобы ему было где-то как-то преклонить голову. Поэтому раздражаться я могу, а терпеть приходится. Если есть место, благодаря мне, где люди могут искренне пообщаться, искренне обсудить свои вопросы, то я им готов эту возможность предоставлять. Хотя если они перестанут это делать и ограничатся вопросами ко мне, я, честно говоря, обижаться не буду.

«Как сказывается на обучении доступность искусственного интеллекта?» Слушайте, мне кажется, вы этим вопросом даже не меня, а самих себя успели утопить. Искусственный интеллект в обучении играет роль сугубо вспомогательную. Как говорил Шекли, интернет влияет на писателя не более, чем отбойный молоток на психологию плотника. Это к учителю вопрос – сможет ли он так поставить задачу, сможет ли он такую дать тему для эссе, чтобы искусственный интеллект с ней не справился. Искусственный интеллект мастерски комбинирует и рекомбинирует то, что уже есть. Но искусственный интеллект абсолютно беспомощен там, где надо придумать что-то новое или ответить на нестандартные вопросы по имеющемуся материалу.

Мне кажется, что учитель на то и нужен, чтобы дать, например, задачу продолжить художественный текст, оборванный на интересном месте. Вот «Вишневый сад», например. А что будет с Лопахиным после того, как он купил вишневый сад? Ведь он же приползет к Раневской, будет умолять, чтобы она взяла его, как прежде, мальчиком (в Париже, в 1918 году). Симеонов-Пищик выживет при любых обстоятельствах, в последней версии Рижского (по-моему, могу путать, извините) театра русской драмы он записывается на СВО и с его помощью возвращает долги. Он же такой абсолютно адаптивный, выплывающий при любых обстоятельствах, выживающий даже не помещик, а именно такой тип живчика непотопляемого. Симеонов-Пищик – это такой тип живчика, ему никогда ничего не угрожает, хотя его судьбу интересно прослеживать. Англичане нашли у него белую глину…

А вот интересно, что будет делать Лопахин. Отдаст ли он весь вишневый сад под картошку в 1918 году? Или сбежит, будет у Раневской ошиваться (он ведь влюблен был в нее всегда). А, может, он в Париже затеет какие-то спекуляции, он же тоже такой неунывающий всегда. Это любопытно.

Или продолжить «Отцов и детей». Мы понимаем, что с Базаровым история продолжения не имеет. А вот Одинцова, которая доживется до любви? Которая вышла замуж за очередного старика… Старика не старика, но человека, старше ее на двадцать лет, но сильного и умного. И может быть, она с ним доживется до любви. Кстати говоря, Одинцова всегда была моей любимой героиней. Может быть, она и есть та героиня русской литературы, которая сумеет здесь, вопреки всему, быть здесь счастливой. Это тот образ родины (женский всегда), который меня устраивает больше всего. Больше, чем «Гроза» или «Бесприданница». Одинцова в качестве символа России устраивает меня больше всего. Может быть, потому что она самый здоровый человек во всей тургеневской прозе.

«Возвращаюсь к «Дуге» и, в частности, к Миру Полудня. Я так до сих пор не уяснил, в чем разница между деритринитацией и нуль-t, если в обеих случаях речь идет о перемещении объекта из точки А в точку Б». Это не ко мне вопрос, я не знаю, что такое деритринитация, хотя всегда с наслаждением этот термин употреблял, и в «Дуге», и в разговорах о «Радуге». Не знаю, Стругацким было виднее, что такое нуль-t. Кстати говоря, первыми нуль-t в абсолютно комнатной температуре начали показывать людены. Помните, когда раздался свист и звон в разговоре Горбовского и Логовенко («Волны гасят ветер»): «Вполне достаточно». Вообще, связь тем, неожиданная и тайная связь, которая существует между «Радугой» и «Волны гасят ветер», многим приходила в голову, прежде всего – самим Стругацким. Именно из «ВГВ» мы узнаем, что покончил с собой Камилл. Самоубийство Камилла – одного из дюжины, одного из исследователей, срастивших мозг с искусственным интеллектом или с машиной, – об этом мы узнаем только из финальной части эпоса Полудня. А дело в том, что первое появление люденов – это «Далекая Радуга».

Первое появление людей, которым тесно стало на планете, которые вынесли люденов  в свое будущее, на отдельную планету, и на этой планете это их увлечение привело к катастрофе. При этом, по моей версии (по «Дуге») катастрофу вызвало не то, что они отправили на Землю через нуль-t слишком большую массу. Они вызвали волну тем, что Горбовский прилетел, и количество новых людей на Радуге достигло исторического максимума. Там же еще есть хороший ход: я подумал, а что если на Радуге уже было население? И это население однажды уже довело планету до критического уровня и ушло под землю. И некоторые проявления жизни на этой планете наводят на то, что одна катастрофа глобальная на ней уже была. И где-то под землей живут люди, которые в последний момент спасти всех, благодаря шахтам, которые успели вырыть на площади перед Управлением. «Дуга» вообще оставляет много возможностей развития. И не только «Дуга», но и сама «Далекая Радуга» эти возможности содержит, потому что Стругацкие совершенно точно понимали: рост цивилизации, появление все большего числа людей, бескорыстно интересующихся наукой, людей нового типа (таких, как Ламондуа); людей, которые по-другому относятся к другому типу людей… это неизбежно столкнется и с сопротивлением Жени Вязаницыной, которая не захотела отпускать своего ребенка, и с сопротивлением многих других. В «Дуге» у меня есть такие «рецидивы». Потому что когда по людям прошла эта волна, они провалились в прошлое: один – в национальную проблематику (как Канэко), другие  – в доносы, в стукачество. С Горбовским случилась печальная вещь – он перестал верить. И когда увидел катастрофу земную Перси, он решил улететь. Вообще, мне кажется, что «Дуга» – хорошая, тревожная вещь. Я благодарен за все добрые отзывы о ней, потому что она разбудила мысли, она разбудила тех, кто просыпаться не хотел.

«После переезда в США был ли момент, когда вы поняли, что иначе смотрите на то, что казалось очевидным?» В Америке меня ничего особенно не удивило, потому что я жил в Америке последние десять лет. Я просто проводил здесь все больше времени. Мне было, куда вернуться в России. Потом стало некуда возвращаться. Вот и все, в этом вся разница. Но у меня появился новый взгляд на русскую культуру. Я осознал, по крайней мере, что русская культура завершила свою эволюцию. Что шестивековой проект опричнины, который привел к появлению великой культуры, казармы, похожей на балет, и балета, похожему на казарму, завершился. Русский проект Ивана Грозного (им созданный и запущенный) пришел к своему финалу. Страна, которая ставит родину выше истины, имманентности выше ценностей, стала исторически несовместима с остальным миром. Она, доведя до предела опричного самоуничижения, должна либо уничтожить себя, либо уничтожить мир. Либо одновременно. Действительно, нет никакого варианта у путинской России, кроме самоуничтожения. Она нереформируема абсолютно. Это уже зомби-культура, культура национальной исключительности, которая, кстати, росла в России задолго до западников и славянофилов. Ее корни, как и корни опричнины, надо прослеживать, конечно, в религиозных писаниях и религиозных учениях.

Грубо говоря, культура эта была с самого начала эсхатологична. Она исходила из того, что проект человечества рано или поздно закончится, потому что в самом человеке как бы нарушен баланс огня и глины. Прощай, человечество. Вот этот проект она с шумом и криками хоронит. Я не верю в его продолжение. Остальной мир выбрал тоже весьма рискованные варианты, но – так или иначе – он пришел к глобализму. Россия самим своим существованием заточена на уничтожение глобализма, на уничтожение мира без границ. Она настаивает на одном: либо ты пойдешь на дискотеку, либо я тебя убью. Либо мир будет меняться, и тогда в нем нет места России. Либо Россия его уничтожит, и тогда нет будущего. Мир пришел к этой дихотомии. Россия стала воплощением самых консервативных сил, как она всегда и мечтала. И да, взгляд на эту вековечную мечту, на эту антиутопию консервативную настиг меня именно в Штатах: я увидел, к чему это ведет. Я увидел, что или Россия завоюет мир, а потом его перекует по своему образцу и уничтожит (это естественные действия, я не удивлюсь, по крайней мере), либо у мира хватит ума что-нибудь этому противопоставить. Но это пока единственное, что меня более-менее неприятно удивило. Остальное я все знал.

Почему, так сказать, я сохранил (как мне кажется, по крайней мере) душевное здоровье и творческую способность? Почему я продолжаю преподавать и работать, почему я не сошел с ума? Почему я не впал в пессимизм, в отчаяние, в проповедь всеобщего проклятия? Наверное, потому что я предыдущую жизнь всю прожил с ощущением катастрофы. Я всегда знал, что мы ходим по зыбкой гати, по бревнам, настеленным на болото; что Россия рано или поздно («ЖД» об этом рассказывает) свои противоречия осознает. Эти мучительные внутренние противоречия, противостояние варягов и хазар разорвет ее пополам. Она рано или поздно обречена доиграть эту драму, которая всегда останавливается в полушаге от развязки: то Сталин умрет (а он уже готовился развязать Третью мировую войну), то Перестройка случится. Но Россия всякий раз останавливается. А тут Господь решил посмотреть, а что будет, если Россия не остановится? И вот она не остановилась. Она подошла вплотную к уничтожению человечества.

Но сама эта мысль, эта тревога переполняла меня всегда, у меня никогда не было надежд на глобалистский проект, на американское вмешательство. Я всегда понимал, что рано или поздно мир станет перед глобальной угрозой архаического возмездия. И Блок это понимал. Кстати говоря, Россию революция, скорее, спасла. Если бы не революция, фашизм мог прийти в Россию еще раньше. Но Россия позвала на помощь демона модернизма, и этот демон оказался повержен, она съела и его. Видимо, без окончательного разрешения этой коллизии дальше пойти нельзя. Как называлась книга совершенно бездарной публицистики Прилепина с очень хорошим названием – «Все, что должно разрешиться». Но это тоже не он придумал, своих мыслей нет.

«В книге Надежды Мандельштам идет противопоставление взгляда на русское мещанство среди акмеистов и символистов. «Неблагоприятный класс для появления сильных личностей» (по Герцену и Мережковскому) и «единственный устойчивый слой культуры, на котором держится ее преемственность» (по Мандельштаму)».

Это спор не между Надеждой Мандельштам и остальными. Это спор между Честертоном и остальными. Потому что Честертон еще в «Человеке, который был Четвергом» поставил на мещанство. Он сказал, что мещанство – единственный класс, который своей тягой к стабильности удержит мир от мировой войны, а разнообразные экстремисты фашистского толка (эсеры-террористы в России, радикальные террористы в Англии и Испании) ведут мир к оргии самоуничтожения. Интеллектуалы – бесы, а вот мещанство им противостоит. А оказалось, что мещанство является для них оптимальной средой. Что именно в мещанстве охотнее всего укореняются идеи равенства, идеи этремонов, как у Набокова в «Bend Sinister», идеи обывательства. Мещанство и обывательство – это, в общем, одно и то же. Обыватель гораздо чаще склонен к сильной руке (вот главный парадокс ХХ века), чем любой экстремист-террорист. В каком-то смысле это борьба между Троцким и Сталиным. Троцкий надеялся, что перманентная революция спасет человечество, а Сталин поставил на обывателя. Лично я думаю, что обе эти крайности обречены. И обыватель является идеальной питательной средой для фашизма, и интеллектуал-провокатор является рассадником фашистской идеи. А единственным выбором из этих являются третьи, ведь любой выбор из двух, по Аверинцеву, есть выбор дьявола.

Люди творческого плана; люди, для которых нормальным бытием, нормальном образом жизни является то, что Мандельштам описал как «свободное и радостное подражание творцу». То есть это творчество или познание. Или это такая утопия ученых, утопия творцов. Потому что и праздный интеллектуал, презирающий все,  – лишний человек. И праздный мещанин, которого все устраивает. И тот, и другой фашизируются чрезвычайно легко. И тот, и другой есть грязь больная. Не случайно существует фильм 40-х годов и ключевой сценарий, написанный Грэмом Грином: он назывался «Третий человек». Хотя в фильме речь идет о другой системе отсчета. Но слова, которыми заканчивается роман «Икс»: «В бинарной системе нужно было что-то третье», – это мысль, которая меня преследует и которая для меня наиболее важна. Простите, что я себя ставлю в один ряд с Грином (и тем, и другим), но, безусловно, выбор между интеллектуалом и обывателем – это выбор тупиковый, потому что к фашизму одинаково склонны оба. А не склонен к фашизму только человек, который либо занят активным творчеством, либо воспитанием (тоже утопия Стругацких), либо познанием.

Я думаю, как раз идея познания лежит в основе того мира, который описан в «Интиме». Но там все сложнее, там психология становится главным инструментом всемирного контроля. Но прочитаете роман, и сами увидите.

«Как вы считаете, является ли Базаров героем нового типа или лишним человеком?» Базаров, безусловно, герой нового типа, и в основе всех русских романов лежит дуэль сверхчеловека с лишним человеком, дуэль Базарова с Павлом Петровичем, дуэль Онегина с Ленским, дуэль Печорина с Грушницким. Герои Достоевского в основном не дуэлеспособны, но есть и конфликт Раскольникова с Лужиным. Впоследствии это – конфликт фон Корена с Лаевским. Лишний человек, как писал Владимир Гусев, соотносится с вневременными, внеисторическими ценностями, а сверхчеловек – новый тип человека, во многом, кстати говоря, творческого, для которого не существует старая мораль. Это в конечном итоге приводит к дуэли Нафты и Сеттембрини у Томаса Манна, и заканчивается это самоубийством Нафты. Нафта – человек базаровского склада. Кстати говоря, не зря Базаров погибает в «Отцах и детях». Погибает, потому что он не умеет жить с людьми, не хочет с ними жить; погибает, потом что он презирает людей, презирает человечность. А выживает эта глупая и жалкая человечность, носителем которой является Сеттембрини. Это, конечно, печально, но ничего не поделаешь. Базаров обречен именно потому, что ему не интересны и не нужны люди. Его высокомерие сверхчеловеческое приводит его к тупику. К этому тупику оно же приводит фон Корена. Весь фашизм мировой гибнет из-за того, что презирает человека, а без человечности выжить на земле нельзя. Строго говоря, в этом метасюжет базаровской истории. Между Базаровым и фон Кореном принципиальной разницы нет, они очень похожи даже лексически.

«Мне 22 года. Мне очень трудно лишиться девственности. Заниматься сексом впервые в жизни с проституткой не для меня. Как лучше подойти к этому вопросу?» Знаете, во-первых, надо осознать, что вы не первый. У Юрия Нагибина в повести «В те юные годы» содержится замечательная фраза: «Она облегчила для Оськи (речь идет об Оське Роскине) тот шаг, который является трудным для всякого сколько-нибудь значительного юноши». Это не очень просто. Физически это как раз довольно элементарный процесс, довольно рутинный. Но это трудно по-человечески, трудно выйти за свои границы и найти женщину, с которой не стыдно достигнуть предела, порога интимной близости. Здесь от женщины, от степени ее  любви и понимания, эмпатии зависит все. И, конечно, лучше не с проституткой это проходить.

 Я очень люблю роман Флобера «Воспитание чувств», гениальную книгу. Там, собственно, что происходит? Главный герой собирается провести ночь с возлюбленной, возлюбленной давней, чужой женой. Вот он идет к ней в надежде у нее остаться, а путь ему преграждает революционная толпа. В результате из-за случайного вмешательства истории в чужую жизнь он ночует у проститутки. Вот, понимаете, революция – это и есть замена идеальной мечты на общедоступный суррогат. Это хочет показать Флобер. Революция – это всегда замена прекрасной дамы на проститутки. И Блок, чьим любимым романом был «Education Sentimentale» (на который он постоянно ссылается, любимая книга его детства, молодости); он тоже пережил эту эволюцию проститутки и прекрасной дамы. Иными словами, прекрасная дама перешла в Катьку, и вечная женственность погибла в этом образе. Для Блока жанр святой блудницы – один из бродячих сюжетов мировой литературы. Проститутка и одновременно святая, приносимая в жертву.

Я думаю, что революция для Флобера и для большинства и есть процесс такой подмены. Поэтому лишаться девственности с проституткой  – это, может быть, и прагматично, но это все равно замена любви. Правда, не исключено, что вы в эту проститутку влюбитесь, такое тоже бывало. О чем, собственно, рассказывают многие вещи Моэма. Но мне кажется, что идеальная история – это все-таки по любви. Попытайтесь найти человека, который вам станет дороже себя. Такие люди бывают, эта задача решаема. В любом случае, не надо начинать с суррогата.

«Какой словарь фразеологизмов наиболее толковый и почему?» Никогда не занимался фразеологизмами, никогда ничего в этом не понимал.

«Как вы относитесь к «Аукциону»?» С любопытством, к Лене Федорову как одному из величайших мелодистов. Особенно я очень надеюсь на то, что в этом году на каком-нибудь из мировых фестивалей будет показан первый фильм «Дау», фильм-матка, вокруг которого группируются все остальные, с гениальной музыкой Леонида Федорова. Я эту музыку слушал, видел смонтированные куски, трейлеры, краткие конспекты… Это просто чудо абсолютное. Я вообще считаю, что «Дау» – главное явление в мировом кинематографе ХХI века. И я очень надеюсь, что этот вполне традиционный, но при этом очень масштабный первый фильм, 13-частной, 13-томной композиции все-таки будет показан на каком-нибудь фестивале. В Канны он не поехал, может, будет в Венеции. Не знаю, но очень бы хотелось.

«Сашка в «Vita Nostra» (имеется в виду роман Дяченок) прошла чудовищную лагерную перековку и переродилась в глагол повелительного наклонения, тем сломала основу тоталитарного общества – страх. Во второй части, через пятнадцать лет, оказалось, что революции не случилось, страх вернулся с новой силой. Остается ли еще шанс пробиться в реальность без страха?»

Ну конечно, ведь всякая мировая схватка всегда выигрывается на двух уровнях: один, если угодно, реальный; второй – метафизический. Происходит сначала победа на уровне бытовом, потом  – на уровне глобальном. И хоббит тоже не победил мировое зло. Думаю, что и во вселенной Гарри Поттера зло должно вернуться, потому что последняя схватка с ним (не думаю, что последняя, но мир уже стал настолько сложным, что для него фашизм нестерпим)… Терпеть, условно говоря, Волан-де-Морта или Вован-де-Морта современное тонкое устройство мира уже не может. Зло большое должно самоуничтожиться, ничего не поделаешь. Поэтому Гарри Поттер тоже живет в ожидании последнего армагеддона. Я очень надеюсь, что у Джоан Роулинг хватит сил написать обещанную еще одну книгу. А может быть, и не одну, потому что вселенной Гарри Поттера многие вопросы остались без ответа. И дочка Волан-де-Морта, как ее там зовут, мне тоже кажется, что она стала нереализованной линией. Их столкновение с Гарри Поттером неизбежно. Это точно не будет синтез, это не будет примирение, но возможно, ей найдется место в мире в виде какой-то новой функции. Может, ее удастся как-то поставить на службу Хогвартсу, не знаю.

«Верите ли вы в инопланетян?» Я верю в то, во-первых, что несколько раз история человечества была объектом прямого вмешательства. То, что Гитлер не получил атомного оружия – мне кажется, что это объект вмешательства инопланетян, а не Штирлица. То есть, в любом случае, мир как-то подвергся, мне кажется, операции спасения. Не знаю, со стороны ли Странников. Стругацкие сняли вопрос о Странниках, сказав, что это одна из веток развития человеческой истории. Но я думаю, что слишком эгоистично было бы думать, что мы одиноки во Вселенной, как-то пошло, эгоцентрично.

«Что вы думаете о Марии Пуймановой?» Ничего не думаю, я не читал толком Марию Пуйманову, у меня не было времени внимательно ее почитать. Но, если хотите, я вернусь. Были такие замечательные писатели-реалисты Восточной Европы  ХХ века, как Реймонт в Польше или Пуйманова. Я мимо них прочел, не получилось. Я помню, как у нас дома стояли некоторые пуймановские книжки. Собрания сочинений не было, и я поэтому… Вот Майерову я немножко читал, а вот Пуйманову никак.

Тут дело в том, что у меня вообще всегда был такой французский крен. Я очень много читал французов, потому что у матери их было много, в диапазоне от Золя до Дюма, от Роже Мартена дю Гара до Моруа. Вот таких. Из чехов я читал Гашека и Чапека. Гашека более поверхностно, Чапека внимательно. Мой ближайший друг Михаил Кузнецов, покойный руководитель всей компьютерной службы «Собеседника», был по Чапеку просто специалистом, философская трилогия была его настольной книгой. Прежде всего «Кракатит», потому что он сам химией интересовался маниакально. Он для меня был важным ориентиром, поэтому я читал Чапека. А Пуйманова была мне знакома в основном понаслышке и по названию. Мать читала «Людей на перепутье» и говорила, что это очень увлекательно. Она читала советскую литературу или литературу программную, поэтому у меня такое поверхностное знание этого всего. Но прочел же я арагоновских «Коммунистов»! Просто чтобы знать.

«Почему при чтении Лермонтова и Тургенева  у меня возникают схожие ощущения?» Вот это вопрос любопытный. Дело в том, что Лермонтов и Тургенев представляют собой довольно экзотическую в русской литературе линию поэтической прозы. Многие считают (и вполне справедливо), что как бы ни была хороша и воздушно-небесна поэзия Лермонтова, он прежде всего прозаик. И высшее его свершение – «Герой нашего времени». Тургенев начинал со стихов, очень талантливых стихов. Он всю жизнь искал прозо-поэтический синтез, нашел его. «Стихотворения в прозе»  – высшее достижение русской прозы.

Я думаю, что вообще вечное противопоставление поэзии прозы должно разрешиться созданием того прозопоэтического синтеза, который так удался Маркесу в «Осени патриарха», который так удался Данилевскому в некоторых местах, фрагментах любимого моего «Дома листьев» и «Familiar». Я вообще считаю, что чем прозопоэтичнее и рациональнее… Кстати, и роман Дуга Дорста с Абрамсом «Корабль Тезея» содержит удивительные, загадочные поэтические куски. Моя задача вечная – написать роман о загадочном путешествии героев по лесу, где таятся какие-то растения невероятные, где какие-то природные явления фантастические… Я как раз сейчас был в заповеднике секвой, и там очень парадоксальный, очень не похожий ни на что лес, такая комфортная запущенность, действительно, доисторические гигантские деревья с непредсказуемыми свойствами… Все это навело меня на мысль рано или поздно этот роман… Моя первая книга, написанная в семилетнем возрасте (надиктованная матери), называлась «Приключения в волшебном лесу». Я не теряю надежды вернуться к этому замыслу, вернусь непременно. У меня черновик лежит, маминой рукой написанный.

Вообще, путешествия (всегда меня лес больше увлекал) по невероятным местам (то, что Грин всегда мечтал делать; не случайно, что и Лермонтов всегда тосковал по великим странствиям, и Тургенев провел в бездомье, в путешествиях большую часть жизни)…. Что еще роднит Лермонтова и Тургенева, так это такое роковое ощущение человеческой недостаточности, недостаточности жизни. Что жизнь – это слишком мало из того, что нам обещали. Это не соответствует уровню наших ожиданий. Жизнь, по Тургеневу, начинается после смерти. Кстати, и последняя запись Толстого, продиктованная дочери (Сашке он, по-моему, диктовал), о том, что бог – это проявление вечного во временном, что мы всего лишь проявление бога, а после смерти мы к нему, в него возвращаемся. Это то, что совпадает с моими интуициями очень точно. Я вижу такие волны, человек – это волна, но вода остается одной и той же в разных людях. Просто форма волн разная и высота волн разная. Во время шторма волны больше. Сейчас мы переживаем шторм, появляются великие люди. Но тем не менее, вещество одно. Просто в одном человеке воды больше, а в другом – меньше, условно говоря.

Вот Тургенев и Лермонтов жили в двух  планах. Они очень остро чувствовали недостаточность человеческой жизни. Не случайно я знаю Лермонтова по иллюстрациям Полякова, по вольфовскому 2-томнику в одном томе, по этим вечным, огромным и высоким облакам, сквозь которые проявляются лучи. Для меня все-таки весь Лермонтов – это:

Синие горы Кавказа, приветствую вас!

…

Вы носили меня на своих одичалых хребтах,

…

Вы к небу меня приучили,

И я с той поры все мечтаю об вас да о небе.

Тоже стихотворение в прозе, причем гениальное абсолютно. Для меня и Тургенев – это постоянная мечта о другой жизни. И тургеневская женщина (вот что важно) – это ведь не обязательно женщина сильная и решительная. Тургеневская женщина является вестницей другого мира, другой жизни. Это Эллис из «Призраков», и «Призраки», будучи вещью несовершенной, бродящей, дает новый образ. Идеальная женщина, по Тургеневу, – это женщина, которая напоминает об иной реальности, как Джемма [из «Вешних вод»], как Елена из «Накануне», которая не зря исчезает. Может быть, она неприятна, потому что Елена  злая. Или как Ирина из «Дыма», или как Зина из «Первой любви». Кстати говоря, и в «Часах» девушка тоже… но и сам мальчик (Давыд) тоже немножко из другого мира.

Для Тургенева все, что может нам предложить жизнь, – это всего лишь весть о каком-то ином существовании. Настоящую любовь, гармонию мы находим только после смерти, как Яков Аратов. Паратов, кстати, тоже там, наверное, ее нашел. Яков Аратов мне кажется самым трогательным героем русской литературы, и здесь его девственность тоже очень важна: ему здесь не с кем ее потерять. И он умирает, растворившись в Кларе, которая забрала его с собой. Эта линия прозопоэтическая, линия Лермонтова и Тургенева, в России нашла свое прямое продолжение в Андрее Белом (в ХХ веке). И тоже прозопоэтический синтез, прежде всего – в «Симфониях».

Я, кстати, считаю, что поздние искания Белого – скажем, «Москва», «Москва под ударом» – это великая проза, но не очень читабельная, не очень приятная. А гениальные тексты – это там, где ритм задается нерегулярными повторами отдельных фраз. Это четыре симфонии Белого, и прежде всего – «Вторая» («Зимняя»). Я здесь с Вахтелем совпадаю, замечательным нашим принстоновским специалистом по литературе. Как раз вахтелевская идея, что «Серебряный голубь» – высшее создание Белого, а вовсе не «Петербург». Понимаете, «Петербург» – это уже метод, доведенный до абсурда. Как писал Маршак (правильно совершенно): читать эту прозу так же утомительно, как ходить по шпалам. Ритмизация не должна быть навязчива, она должна быть внутренней, почти неощутимой. И в этом плане Андрей Белый – конечно же продолжение тургеневской мечты о стихотворениях в прозе.

Для меня, например, «Вторая симфония» – совершенно магический текст, ничего лучше о русской зиме не написано; о русской городской, сине-лиловой петербургской зиме, и удивительно, что Белый (москвич) так чувствовал зиму именно петербургскую. Ну, чужак всегда лучше понимает, ведь и петербургский миф создан Гоголем, вообще полтавским уроженцем. Да,  так что ваша интуиция не ошиблась, вы правильно видите этих авторов близкими.

«Поговорите про Александру Бруштейн». Знаете, Александра Яковлевна Бруштейна, она же Сашенька Выготская (в прозе своей – Яновская) – вероятно, самый очаровательный образ в русской детской литературе, и отвечает она на главный вопрос всякой детской литературы, всякой young adult: что делать, когда ничего сделать нельзя? Все ситуации, которые описывает Бруштейн, есть ситуации тупиковые. Это ситуации, когда вы сталкиваетесь с огромной, безжалостной, лишенной каких-либо правил силой. Она никому не дает отчета. Помните, как у того же Тургенева: «Да, сила не дает отчета», – гордо говорит Аркадий, птенец этот, о Базарове. Это сила государства, сила большинства, сила черносотенства. Ведь в России Александра Третьего уже победило все то, с чем мы имеем дело сегодня. «Европа может подождать, пока русский царь удит рыбу». Это сила унижающая, губящая, давящая, как там Александр Третий выдавливает, топчет сапоги все пристойное, что успел сделать его отец.

Конечно, Яков (папа)  – идеальный образ, он был потом расстрелян фашистами в оккупированном городе. Для Бруштейн отец оставался вечным идеалом, и без слез я не могу читать эти слова, когда она говорит: «Даже могилы нет, на которую я не могу прийти и сказать, что хорошие люди меня уважают». И он, и мать – совершенно очаровательный образ, и Юзефа. Все это – образы совершенно поразительной силы, но и поразительного предчувствия, что никакая революция, никакой модерн и прогресс не освободит ни евреев от их участи, ни интеллигентов от их участи. Им все равно придется противостоять. Все равно всегда история мира (любая история, не обязательно еврейская или  русская) будет противостоянием малого стада, небольшого прогрессивного отряда апостолов, условно говоря, и огромной массы, которая кричит: «Распни его». Весь мир всегда будет на этом построен. Вот об этом  – трилогия Бруштейн.

Некоторые считают ее тетралогией, потому что «Вечерние огни» – это как бы четвертая часть, рассказ о ее театральной жизни. Но «Вечерние огни» все равно, при всех ее достоинствах, не таковы. А вот трилогия – гениальная книга. Но дело в том, что русский текст (диадой волит триада) всегда триада, трилогия, гегелевское такое развитие диалектическое. О том, почему русская трилогия до такой степени (не только русская, кстати) властно определяет любой сюжет,  – это интересно. В конце концов, «Сага о Форсайтах» – это две или даже три трилогии, потому что есть еще «Конец главы», примыкающий к ним. И он ставит финальную точку.

Я думаю, что трилогия и есть диалектическое развитие: так, сяк, а потом все-таки вот так. Применительно к Бруштейн это идея вот о чем: добро обречено победить, но в процессе этой победы оно обречено многое потерять. И «Весна» – это история добра, прошедшего через насилие, прошедшего через школу сопротивления. И хочет добро этого или нет, но оно обязано научиться драться или сопротивляться. И вот образ Гирша Леккерта, который появляется в третьей части; который так важен был и для Кедрина (для его поэмы «Пятый год»), – это образ добра, научившегося уже не просто терпеть.

Я думаю, что, невзирая на абсолютно революционную, абсолютно антимонархическую сущность этой трилогии, пожив при царской власти, пожив при очередном русском царе, я должен признать, что этот антимонархизм народный, праведный: долой царя – это правильный лозунг ,с этим можно что-то делать. Терпилы лишают себя гораздо большего, чем революционеры.

Что касается бруштейновской драматургии, которая меня тоже всегда занимала. Помню, мне мать принесла из школьной библиотеки том ее пьес. «Голубое и розовое» меня больше всего интересовало как другой раз об институте, об институтской поре, как вариация любимого моего «В рассветный час». Я думаю, что как драматург она была сильнее в одной пьесе – в «Тристане и Изольде», которая просто написана просто очень хорошими стихами. Я очень любил эту вещь, куски наизусть из нее знал, предлагал ее когда-то школьникам своим поставить, но они на нашли героя. Героиня была, героя не было. Я вообще очень люблю бруштейновскую драматургию за четкость нравственных начал. И песенка там мне очень нравится из одной пьесы, я не припомню, как она называлась:

Ой да ты, пурга-метелица,

Замела мои пути.

По тропинкам вьется, стелется,

Не проехать, не пройти.

Но ты не стой, коня пришпоривай

По дороге столбовой.

Ждет-пождет цветок лазоревый

Нас за вьюгою седой.

Нас за вьюгою седой,

У околицы родной.

И не случайно именно Бруштейн стала матерью руководительницы ансамбля «Березка», который пытался русскому фольклору придать новый смысл, осовременить, модернизировать его до требований ХХ века.

«А кто вам ближе – Хаски или Оксимирон?» Оксимирон однозначно и безусловно. Никогда этого не скрывал. Мне вообще Оксимирон кажется замечательным явлением русской культуры.

Спасибо за рекомендацию Зои Богуславской, это спасибо Леониду Богуславскому, который мне это прислал. Замечательная книга! Понимаете, человек действительно после 90 лет перестает бояться, а после ста лет, как у Зои Богуславской, перестает бояться чего бы то ни было, даже общественного мнения, даже осуждения друзей. Но никого не осталось из героев мемуаров, поэтому можно расставить последние акценты. Но если Эмма Герштейн воспользовалась этим для того чтобы расставить всем довольно низкие баллы, Богуславская написала книгу о том, как она их всех любила. И прежде всего Аксенова, конечно, замечательного.

«Можно ли поговорить о Пришвине, Фениморе Купере и Жюле Верне?» Фенимора Купера я читал очень мало и не готов о нем говорить. Пришвин… Видите ли, гениальный создатель дневника, но в остальном он мне совершенно непонятен. Я думаю, что «Осудареву дорогу» – его главный автобиографический роман – и «Кощееву цепь» (тоже автобиографическую) надо читать очень внимательно и тщательно расшифровывая. Для меня многое там неясно. А вот такой, если угодно, панприродный стиль, панприродное мировоззрение, попытка увидеть в природе какой-то языческий храм, – все это от меня очень далеко. Поэтому я никогда не понимал этого же растительного пафоса у Пришвина, этого же упоения растительной жизнью у Леонова, то есть лес – это для меня прекрасная сила (я об этом много раз говорил, в том числе и сегодня), но это сила для меня, скорее, языческая.

Я, честно вам скажу, совсем не понимаю Пришвина. Его мировоззрение мне неясно. И самое печальное, что я не знаю, это мировоззрение Пришвин сформировал или нет. Я даже не знаю, был ли он в каком-то смысле христианином. А уж отношение его к советской власти мне совсем не ясно. Тут нужно смотреть диалектику его сложных отношений с Горьким.

Вообще, мне кажется, что Пришвин в начале ХХ века перепугался так, что внятно так нигде и высказался. Поэтому так он глубоко закопал свои дневники, поэтому дневники эти увидели свет только через много лет после его смерти. И честно говоря, читать эти 30-томные дневники поначалу увлекательно, а потом – монотонно, скучновато. Они, наверное, имеют какую-то ценности, почти наверняка имеют. Но для меня ни каких-то стилистических чудес в Пришвине я не вижу, ни каких-то мировоззренческих глубин. Не мой писатель. Хотя «Кладовая солнца» в свое время меня абсолютно завораживала, и «Лисичкин хлеб»  – очаровательная вещь. Но это все про природу, а про природу я не люблю.

А что касается Жюля Верна, то это самый оптимистический и, как говорил Иван Семенович Киуру, самый уютный писатель из всех живших. То, как у него человек обустраивает и обухаживает природу. И какой у него невероятный «Таинственный остров», и какие у него все эти рассеянные ученые, однако, оказывающиеся самыми полезными людьми в экспедиции, лучше всяких прагматиков, – они для меня очень значимы. Жюль Верн – это такой наивный апологет разума. Более того, очень близко мне его профранцузское, антинемецкое (как в «500 миллионах бегумы», в частности) чувство антимилитаризма. Это вера во французское остроумие и просвещение против немецкого пафоса капусты с сосисками. Помните, в «500 миллионах бегумы» этот потрясающий монолог немецкого ученого, такого протофашиста, который говорит, что самой великой в мире является нация, которая дала миру капусту с сосисками. Потрясающий культурно-гастрономический феномен.

Я много навидался людей, которые такой национальный консерватизм возводили в принцип. И Жюль Верн не зря был таким рыцарем прогресса, что мне очень нравится. И главное – отождествление прогресса с силой духа и ума человека. Это немножко американское такое в нем. И вообще, идея «будь прославлен человек», уитменовская идея, уэллсовская, верновская, идея веры в могущество человека, после всех кошмаров и глупостей ХХ века, для меня она остается абсолютно… наиболее привлекательной.

Тут полемика по поводу того, что Союз Михаила Архангела не имел ни малейшей возможности прийти к власти. Я думаю, что имел, и пришел в конце концов, только под другой маской. Важно ведь не то, как он назывался, а какие идеи он выражал.

«Верите ли вы, что прямые переговоры между Россией и Украиной в конце концов состоятся?» Ну конечно, состоятся. Вопрос, состоятся ли они с этой властью в России. С украинской стороны я никаких препятствий не вижу. Я просто понимаю, что Владимир Путин не хочет ни с кем переговариваться напрямую, ему нравится дистанционный формат общения – с помощью «Орешника». А в прямом разговоре он абсолютно беспомощен.

«Как вы оцениваете состав делегации?» Насколько я помню, в состав делегации вошел кто? Мединский, Костюков… Других фамилий я вспомнить не могу. Трамп, конечно, с ними разговаривать не будет. Думаю, что это еще одни проявления гопнической традиции.

Вот правильно предлагают еще и Киркорова с Басковым включить в этот список… Понимаете, это все смешно, а на самом-то деле давно уже не весело. Войну останавливать надо, а как останавливать – не ясно. Мир очень сильно устал, устал в том числе от проявления глупости. Я не вижу ни одной силы, которая могла бы утихомирить или усмирить разнообразный гопнический интернационал, интернационал дураков, как называлась одна замечательная фантастическая книжка.

«Будут ли ваши книги продаваться в России?» Они продаются, продаются с рук и довольно дорого. Это мне лестно, приятно. Пока еще за наличие моей книги дома можно не загреметь. Но то, что все иноагенты рано или поздно станут фигурантами уголовного дела, для меня очевидно. Это нужно для того, чтобы имитировали деятельность бесконечно и беспримерно раздутые штаты силовых ведомств. Я сильно подозреваю, что деятельность этих ребят в ближайшее время все-таки утомит российское население, потому что сажать стали уже всех и за все.

Ну вот меня спрашивают, как я оцениваю рейды по издательствам, дело книготорговцев, дело книгоиздателей. Мое бесконечное сочувствие всем книгоиздателям. Безусловно, все люди, которые в сегодняшней России занимаются просвещением, книгоизданием, ходят под предполагаемым сроком. Это совершенно очевидно. Я не думаю, что прямо всех посадят, но я  думаю, что многим будут угрожать. Современная Россия к идее просвещения и просветительства вообще относится с какой-то звериной ненавистью, звериной тоской.

Будут ли доступным мои книжки в России? Ну пока они доступны, можно их даже заказать. Некоторая их часть даже в России печатается, героическими усилиями многочисленных строго законспирированных людей.

«Как происходит у вас американизация сознания? Как вы себя чувствуете с балансом вовлеченности между американскими и российскими проблемами?» Видите, в американские проблемы я вовлечен по определению, просто потому что все американские университеты охвачены полемиками по этому вопросу. И студенческие демонстрации, и переписки с администрацией… У нас частный университет, но государство регулярно нас пытается регламентировать. Я в эту политику, в эту полемику вовлечен, просто потому что это интересует студентов. И меня волнует эта проблема.

Я могу вас уверить, что американскому образованию ничего не сделается. Что касается остальных американских проблем… Верю ли я в гражданскую войну? Нет, здесь я согласен со своими студентами, которые говорят, что в этот раз гражданскую войну мы переживем в лайт-формате. Но люди, желающие похоронить Америку и уверенные в том, что Трамп не отдаст власть… Понимаете, не отдать можно, если будут спрашивать. А здесь у меня такое ощущение, что спрашивать не будут. Америка не хочет превращаться в мировую провинцию. Америка не даст превратить себя в страну социального реванша. Америка очень болезненно относится к падению своего авторитета в мире. И не нужно судить об Америке в мире по трампистам, по Трампу не нужно. Америка всегда каким-то образом благополучно преодолевала соблазны диктатуры, никогда такого не было в Америке, чтобы хотя бы один дискурс победил, даже левый. Америка очень разумно устроена. Как говорил мне когда-то Лосев: «Отцы-основатели поработали на 500 лет вперед, а, может, и больше».

Поэтому я не вижу особенных проблем или, по крайней мере, особенных рисков. Хотя у нормальной страны проблемы есть всегда. Как говорит Андрей Кураев: «Кризис – нормальное состояние мыслящего христианина». Не бывает все хорошо, мир несовершенен. Но, разумеется, все плохо тоже не будет.

Что касается вовлеченности в российские проблемы. Я ловлю себя на том, что мне скучно объяснять очевидное, мне скучно обсуждать очевидное. Создастся ли в России театр патриотической направленности? Нет, не создастся. Вернее, его создание можно декларировать и даже призвать к ноябрю его открыть. Но показывать там будут либо плохие инсценировки «Войны и мира», либо плохие докудрамы по материалам зет-репортажей и солдатских писем. Это будут плоские произведения, лишенные какого-либо смысла, лишенные конфликта. Кроме того, понимаете, по всей вероятности, в зет-среде назревают конфликты, назревают они по двум линиям. Линия первая  – это борьба за финансирование, это самое скучное и самое примитивное. Но есть линия вторая – это внутренние противоречия. Ведь дело в том, что среди зет-литераторов есть более талантливые (и в силу этого более честные) и более бездарные (в силу этого более запретительные и радикальные). Я уж не говорю о том, что нет единства по отношению к русской революции, по отношению к красным и белым. Нет  единства, нет консенсуса.

Если таким консенсусом для 70-х годов была идея золота («золото, золото, сердце народное»); что есть какое-то русское сокровище, которое независимо от красных и белых все равно является непотопляемым резервным запасом, национальная валюта, русская душа. Сейчас становится понятно, что это русское золото сильно проржавело и сильно обесценилось, хотя золотой запас при Путине очень возрос. Но золото это кроваво, это золото во всем мире девальвировало очень сильно. Сегодня определение «русские» обозначает чаще всего «фальшивые». Потому что фальшивые аргументы, бесконечное количество фейков, фальшивая – как многим кажется – оппозиция (хотя мне как раз кажется, что русская оппозиция достойная, она из максимума утеснений сделала максимум полезных выводов). Никогда так не утеснялась оппозиция в России, никогда не сажали за слово «война» или за выход на улицу с книгой «Война и мир», как бывало в 2022-м, но тем не менее, русская оппозиция (тут и форум Навальной, который,  в общем, внушает определенную надежду) никогда так много не думала. И она никогда не отличалась таким смирением, никогда она не понимала до такой степени, как иллюзорны все ее возможности. Это полезный опыт, хорошая школа.

Тут что важно? Понимаете, хороша или плоха русская оппозиция, но источник полемики, источник разговоров – только она. Ну нельзя же спорить о зет-идеологии. Зет-идеология – это идеология мясников, она однозначно и беспримесно людоедская, у нее нет перспективы. Не нужно думать, что у современной России могут быть дискуссии о Проханове или Дугине. Их идеология была мертва еще в 60-е годы ХХ века. Да, по большому счету, еще в 40-е годы века XIX. Идеология самообожания, национального самообольщения, ур-фашизма по Эко, мне кажется, была уже довольно давно скомпрометирована.

«Какие военные мемуары вам кажутся самыми правдивыми?» Не могу судить, не был при этом. Конечно, книга Рабичева, конечно, книга Никулина. Я думаю, что Астафьев ближе всего подошел. И Гроссман. Потому что его роман – это все-таки хроника вещей, которые он видел своими глазами. Он провел в Сталинграде год. И все, что было в Сталинграде, он описал.

«Почему роман Гроссмана – хорошо, что рядом идут вопросы – не заканчивается победой?» Потому что победа в окончательном виде не произошла. У Гроссмана не было ощущения победы, у него было ощущение перемирия. Фашизм был разгромлен, но рудимент фашизма, бацилла фашизма переселилась на русскую почву. И он об этом написал «Все течет». Ведь это не только о том, что история продолжается; это о том, что и кровь продолжает литься. Это о том, что мир не оформлен, не победил, мир не закончил. Как это писал Николай Ушаков… А, может быть, Леонид Мартынов:

Мир не закончен и не точен, –

Поставь его на пьедестал

И надавай ему пощечин,

Чтоб он из глины мыслью стал.

Этот процесс не закончен. Процесс модернизации, развития, эволюции человека не закончен. Кстати говоря, история (если давать самые точные определения, самые краткие) – это процесс эволюции человека. И те люди, которым кажется, что эволюция может достигнуть пика и пойти вспять, что эволюция может дойти до некоторого уровня современности и вернуться к архаики,  – эти люди просто не понимают природы эволюции. Эволюция – это всегда усложнение. Можно на время часть российского населения упростить. Но сделать так, чтобы вся Россия превратилась в страну примитивную и подконтрольную нельзя. Это не получилось даже в Северной Корее, это ни в одной секте не получается.

Кстати, многие считают, что внутри Северной Кореи, под этой гнойной коркой, живет очень бурная экономика, интересная жизнь. Я думаю, что, когда рухнут эти последние режимы (в том числе иранский, северокорейский), мы очень много интересного прочтем. Северокорейская литература станет одной из лидирующих в мире и получит Нобелевскую премию. Но до этого Нобелевскую премию, конечно, успеет получить литература, осмысливающая русский путь. Трилогию «Хождение по мукам» пора переписать с нормальной точки зрения. Я потому с огромным любопытством отношусь к текстам,  с художественной точки зрения, может быть, более слабым, которые с дворянской точки зрения рассказывали историю.

Главная драма русской пушкинистики – это то, что история Пушкина может быть рассказана только с двух точек зрения или с третьей, а ее все время рассказывают или с одной, или с другой. Она может быть рассказана только с точки зрения единства, только с точки зрения аристократического взгляда, а ее все время пытаются рассказать то разночинцы, то пролетарии, то интеллигенты, то архаисты. То архаисты, то новаторы, а аристократы – это не архаисты и не новаторы, это синтез, а синтез этот утрачен русской культурой.  Поэтому дело Пушкина проиграло. Но дело Пушкина, вообще дело Христа проигрывает всегда. «Земное дело Христа окончилось крахом», – сказал Александр Мень, на единственной лекции которого я слышал эти слова лично. Страшные слова, но дело Христа не может выиграть. Дело Христа – это ценой жизни создать религию. Кстати говоря, эта религия у Пушкина в России создана, ближе всего Россия к ней была в 70-е годы ХХ века, когда Ким написал: «В октябре багрянолистном 19-го дня», а Эйдельман – «Грань веков», если угодно.

«Почему так сладко судить? Почему идея мести и суда привлекательна и любима?» Потому что суд – это как бы сведение счетов, это какая-то окончательная правда, которая настанет после нас. Как писал Мандельштам: «Для Вийона должен быть еще какой-то бог над богом, суд над земным судом». У меня тоже был такой стишок, простите за аналогию: какой бы суд не вынес Господь после моей смерти, я все равно буду думать, что будет суд, оправдывающий меня. Человек так устроен. Это идея суда, идея воздания.

Для человеческой личности с ее культом смерти, страхом смерти, с ее осознанием своей конечности очень труден этот метафизический скачок, в котором человек осознал бы себя волной, осознал бы себя частью. Он предпочитает рассматривать свою жизнь как отдельное действие, как законченный текст. Поэтому он верит в возможность окончательного анализа, расстановки точек, в финальную справедливость. Это наивная довольно вера, потому что и суд – это слишком человеческое, и страшный суд – слишком человеческое. И главное, абсолютно человеческая и какая-то провинциальная идея конечности истории. История бесконечна. Христианство ведь не сводится к эсхатологии. Даже если принимать христианство как эсхатологическую религию, все равно ясно, что после второго пришествия Христа начинается другая жизнь. Это не элегия финала, это элегия второй попытки. Если угодно так.

«Планируете ли вы поэтические чтения с новой книгой в Балтиморе?» Поскольку вопрос задает Валера Павлюк, я могу честно ответить. Книга Валеры Павлюка выходит в Киеве  в ближайшее время. Книга, которая, по-моему, гениально называется «Во-первых». И мы планируем, Валера, устроить такую историю. У нас сейчас как раз в «Дворе», где вышла ваша книга, выходит книга Володи Зархина, очень хорошего бостонского поэта. Выходит ваша, а у меня во Freedom Letters выходит моя. И мы планируем сделать серию вечеров трех поэтов, где я буду читать из «Подъема», Зархин будет читать «Неровные швы», а вы «Во-первых». Мы более-менее все одного поколения, ну, вы помладше немножечко. Все мы люди вокруг пятидесяти. И нам хочется всем троим друг другу показать наши последние искания, свежайшие. Поэтому я думаю, что и в ваших краях, и в Принстоне, и Нью-Йорке, и Бостоне мы сделаем пять-шесть поэтических вечеров. Во-первых, вашу книгу надо до Америки довезти, и мы ее довезем. Мою тоже, их надо попродавать. Книга сама себя продавать не будет. Это надо вам как поэту, надо Зархину и мне надо даже как-то постоянно повторять.

Есть наши книгоиздатели, они же наши книгопродавцы, они будут реализовывать эту книгу. Но настоящий наш читатель – американский русский, европейский русский – живет вот здесь, и им надо эту книгу в книжный магазин (замечательный есть в Бостоне книжный магазин, есть в Сиэтле), но все равно поэтических чтений ничего не заменит. И нам надо пять-шесть поэтических вечеров сделать, на которых мы эти тиражи будем продавать.

К тому же мне еще надо, по всей видимости, как-то сделать вечерок с презентацией американского «VZ». Он вышел, физически книга есть, я не могу ее показать, потому что она дома. Но мне хочется, чтобы «VZ» дошла до тех американцев, моих друзей англоязычных, которые могут и хотят ознакомиться со взглядом русской оппозиции на эту войну. Ну и просто с биографией Зеленского, потому что его объективной биографии  нет. Есть замечательная книга Шустера «Шоумен», но она написана с совершенно других позиций. Моя, скорее, написана с культурологических позиций, а он был рядом с Зеленским во время войны. Он больше гораздо знает деталей. Но эти книги никак друг другу не мешают, никак не конкурируют. Не то чтобы моя книга была сплошное бла-бла-бла, там просто есть попытка историософского анализа, но это никоим образом не обозначает, что там много болтологии. В основном это фактографическая книжка.

И вот эти презентации мы будем летом проводить. И в Балтиморе мы, конечно, устроим. Дело в том, что ваша книга выйдет, по всей вероятности, в конце июня. Или у меня в руках она будет в конце июня, когда мне Олег Федоров ее пришлет. Или когда вообще издатель ее пришлет. И дальше мы будем решать, где и в каких местах (это и от вас, кстати, зависит, в Балтиморе) мы будем устраивать поэтические чтения. В Бостоне, слава богу, у нас есть несколько таких точек, в Рочестере тоже, в Нью-Йорке, без сомнения, есть несколько. И есть несколько хороших мест в Филадельфии. Я думаю, что для американского читателя русского довольно насущным, довольно важным делом является чтение русской поэзии. Просто потому что поэзия – самый точный и самый болезненный, самый искренний хроникер происходящего.

Я не могу себя хвалить (хотя хочется), но «Подъем», как всякая последняя книжка… у меня вообще редко бывает «послеродовая» депрессия; вернее, она бывает с прозой, а вот со стихами – нет. Вот я сдал эту книгу, и мне жутко она нравится! Нравится потому, что невзирая на всю трагедию происходящего, невзирая на все приступы отчаяния, написана она на подъеме. И это отчаяние там декларируется с большим подъемом и некоторой, я бы сказал, художественной убедительностью. Ну, для меня, по крайней мере, так получилось. Я их перечитываю без стыда. И мне хочется показать книгу моему читателю. Думаю, что и вам есть самая прямая, самая прямая необходимость дать голос русской диаспоре.

Дело в том, что поэзия русской диаспоры очень сильно отличается от традиционной русской поэзии. Она развивает не столько Бродского (у Бродского слишком видно, где эпигон), а она развивает линю Лосева и Цветкова. Цветков же, например, не традиционалист, он явный новатор, но тем не менее, поэтика его довольно традиционная, довольно музыкальная. Просодия его традиционная. Вот мне кажется, новый взгляд, более жесткий или менее религиозный, более агностический – это взгляд Лосева, взгляд Цветкова. При этом Лосев гораздо гармоничнее, Цветков очень больной, очень мучительный, особенно в последние годы.

И эта линия продолжается. А поскольку (давайте назовем вещи своими именами) реставрировать русскую культуру нельзя, а можно только возродить ее на новых основаниях, поиск ее голоса идет сейчас.

Тут, кстати, есть вопрос про Ксению Букшу. Я воспользуюсь случаем, чтобы сформулировать мое отношение к ее поэтике. Я не назвал бы Букшу – вот сейчас выходит во Freedom Letters ее большое поэтическое избранное (у нас не так много издателей, не  так велик диапазон, но книги востребованы весьма, особенно в России, что приятно вдвойне)  – авангардистом, она поэт очень тонких состояний и мыслей, которые большинство людей не успевает додумать, поэтому они кажутся алогичными. Она – поэт фиксации тонких настроений, промежуточных фаз. Она умеет описать зарождение мысли, зарождение состояния. Вот это самое интересное. Она поэт детского, отчасти подросткового мировосприятия, которое обращает внимание на мучительные мелочи, на повседневные унижения и на главную трагедию поэта – на невозможность выразить словом ощущение постоянной тревоги. Поэзия Букши в этом смысле – это поэзия недостижимой гармонии, поэзия вечно утрачиваемого осмысленного гармонического высказывания. Где-то это есть, но не в нашей жизни, потому что жизнь невыразима. И главное, пока она не кончена, она не осмысляема. Поэтому поэзия Букши довольно мучительна, это поэзия мучительного речевого усилия, жажда высказать муки рождающегося слова. И в этом плане она тоньше, внимательнее к процессу думания, процессу рождения образа.

Она замечает то, мимо чего другие проходят, потому что она пытается докопаться до источника своей постоянной муки. При том, что ее детские стихи ужасно веселые, проза ее гармонична и парадоксальна, остроумна всегда. Но в стихах главная ее тема – это мучительность рождения мысли и слова. Это самое интересное.

«На днях заходил в «Читай-город» и увидел отвратительное зрелище: две полки с зет-макулатурой на видном месте. Но, разумеется, эта дрянь никому не интересна». Ну почему же? Она интересна и, безусловно, должна изучаться. Потому что интересна стратегия адаптации русской литературы к тоталитаризму. И попытки что-то высказать в рамках. Самое интересное, как они свои представления  о военной русской истории пытаются копипастить, пытаются их применить к истории современной – Отечественная, Великая Отечественная война. Как они пытаются  к третьей, этой антиотечественной войне это применить. Была Отечественная война с Наполеоном, была Великая Отечественная война с Гитлером, а сейчас война с Путиным, и это такая антиотечественная война.

Приходится нам – отмеченным,

Заметить не премину, –

Вести со своим отечеством

Отечественную войну.

(как писал автор этих строк)

«Читали ли вы тетралогию «Гиперион» у Дэна Симмонса, как оцениваете?» Я у Дэна Симмонса больше всего люблю «Террор» («Ужас»), но и «Гиперион» читал когда-то. Недостаточно я компетентен, чтобы о нем высказываться. Думать надо, это серьезное произведение, чрезвычайно фундаментальное. В принципе, Дэн Симмонс – огромный писатель. Но думаю, что он отделывается глубокой фэнтези вместо того, чтобы проследить в реальности все, о чем он говорит. Я думаю, он как-то рифмуется с Франзеном. Чувство тревоги, ужаса, болотистой неуверенности, чувство невозможности гармоничного социального строя. У Франзена это очень ярко, это очень ярко в «Гиперионе». Но это надо долго и серьезно думать.

«Как вы понимаете гриновский рассказ «Бирка»?» Тысячу лет не перечитывал, надо перечитать.

«Пролог» Вознесенского пропитан личным страхом поэта, это 1967 год. Происходит смена идеалов – компартии на хампартию. Правильно ли я понимаю это стихотворение?» Я не беру одно конкретное стихотворение, но одно очевидно: для Вознесенского конца 60-х годов эсхатологические ожидания были очень актуальны. Он пережил серьезный кризис своего шестидесятнического атеизма. Самой кризисной была поэма «Дама треф», где крестовая дама – это, конечно, Богородица. «Прикупайте меня к даме треф». Он же сказал: «Меня спасла литургическая традиция, меня спасла моя священническая фамилия». Уже «Авось» (из которой потом вышла «Юнона и Авось») – это уже религиозный текст. «Наша вера вернее расчета». Внутри атеистической культуры Вознесенский сумел выстроить (почему его и пытались одно время подгрести к себе идеологи православия вроде Солоухина) храм. Или, как он сам говорил, строил собор. Его поэма «Андрей Палисадов» была таким личным собором. Но это была, конечно, не солоухинская религия, не солоухинские иконы. Надо солоухинской икономанией («иконокрада и конокрада», как у Валерия Попова) он издевался довольно хорошо. «Икону обещал подарить Солоухин. По слухам, шестой век, Феофан Грек).

Он относился с иронией к попытке заменить дух православной культуры ее телом, попыткой заменить дух православия собиранием икон и реставрацией церквей, но, безусловно, Вознесенский видел необходимость обновленной веры. Между прочим, американские христиане, американские мыслители, американские прозаики очень сильно на него очень на него в этом смысле влияли. Он думал, что какой-то синтез поп-культуры и веры может спасти. Вот его стихотворение про литографии («Тьма-тьма-тьма – пока не проступало…») – это, конечно, и привет Воннегуту с его Mother-Night, это и привет тогда Раушенбергу.

В любом случае, Вознесенский думал (это очень интересная мысль, она, может быть, заслуживает отдельной лекции), что у поп-культуры больше возможностей выстроить новую религию, чем у архаики. Что поп-культура с Jesus Christ – Superstar ближе подходит к Господу, ближе подходит к христианству, чем попытки архаистов воссоздать веру старого образца. Я думаю, что именно поп-культура была для Вознесенского одной из таких форм служения Господу. Потому что она имело дело с массами, и при этом пытается вести эти массы в правильном направлении. Отсюда – образ Мартина Лютера Кинга, столь значимого для него, и Кеннеди, столь для него значимого.

«Можно ли назвать Фейхтвангера Горенштейном начала века в Германии?» Нельзя. Хотя, понимаете, конечно, Фейхтвангера волновали проблемы еврейства, волновали очень серьезно. Но Фейхтвангер был писателем не того масштаба, как Горенштейн. Фейхвангер был гуманистом, он верил в гуманизм. Горенштейн пошел дальше. Для Горенштейна гуманизм был под большим вопросом, для него еврейство – это недостаточно, для него надо быть иудеем, для него надо опираться на иудейскую бескомпромиссность. А еврей, выживающий из милости, был ему отвратителен. Что и показано в замечательной пьесе «Бердичев».

Горенштейн – человек без компромиссов. Это такая, понимаете, иудейская жестковыйность. Правильно абсолютно он понимал одно. У меня есть сильные претензии к «На крестцах», но я понимаю одно: он видел, что Иван Грозный был создателем русской эсхатологии, русской культуры, русской государственности, а мы продолжаем жить в государстве Ивана Грозного. В государстве, где на иконе намалеван сначала черт, потом это записано святым, и люди продолжают молиться черту, поверх которого нарисован святой. Вообще, «На крестцах» – наверное, самая глубокая разоблачительная книга о русской истории, просто она совершенно не читабельна в силу своего чудовищного объема. Но в ней он ищет проблему.

«Как вы относитесь к Блейку? Можно ли объединить Блейка, Мильтона, Баньяна и прочих английских авторов, переосмыслявших христианство с антиклерикальных мистических позиций?»

Я бы не стал называть его «антиклерикальным». Это мистическая позиция, безусловно, такие духовидческие поиски. Вообще, о мистике и духовидчеству – это к Петру (Мещеринову), специалисту по Терстегену. Немецкие мистики, в их числе Терстеген… Английские мистики, и Блейк в их числе, пытались не с антиклерикальных, но, скажем так, с эзотерических позиций осмыслить христианство. Я в этом не специалист. В какой степени это продуктивно, в какой степени это помогает – это надо спрашивать у настоящих серьезных богословов. Но, безусловно, Блейк искал в совершенно правильном направлении. Духовидение – это один из жанров богословской литературы, жанров вполне легитимных и очень глубоких.

«Может быть, Путин и есть кара Божья. Разве он не достоин почтения за методичное уничтожение России? Им уничтожаются Содом и Гоморра наших дней?» Нет, он само по себе ничего не может, конечно. Как совершенно точно показано у Сорокина …вопрос о нем: я высоко ценю его отдельные тексты, причем не пародийные, не постмодернистские, а такие мистические, как «Белая лошадь с черным глазом», гениальный рассказ… Или «Лошадиный суп»; вообще образ лошади у Сорокина – это отдельная и интересная тема; или некоторые мистические куски в Ледовой трилогии, хотя она мне кажется немножко примитивной, но некоторые рассказы страшные гениальны. Например, «Красная пирамида», вот это страшное молчание подмосковной станции в летний полдень, застывший этот мир, он это чувствует так же остро, как Друскин, как Леонид Андреев.

Блин, заканчиваем мы разговор, а вышли как раз на самые интересные темы. Мне представляется, что Сорокин очень точно сказал о Путине, что он для уничтожения России сделал больше всех, и за это ему спасибо. Но тут вопрос, что он при этом мир поставил на грань уничтожения, как бы лекарство это не оказалось страшнее болезни. Но одно несомненно: у меня есть острое предчувствие, что одновременно три тоталитаризма – российский, китайский и зреющий американский войдут в клинч и рухнут, сильно напугав мир. От случайных ли причин, он внутренних ли противоречий, от каких-то экономических обстоятельств, нам пока неизвестных. Они рухнут, создав сильную интерференцию друг с другом в конце 20-х годов. Нас ожидают великие переломные события, потому что три национальных эгоизма или, если угодно, три авторитарных тенденции достигнут самоубийственных величин и публично покончат с собой в финале 20-х годов. Дай бог пережить этот шторм, но после этого шторма наступит, воссияет синее небо.

«Ваше мнение о современной англоязычной поэзии. Все красивое, но без рифмы и ритма». Нет, ну Глик, наверное, была последним таким ярким поэтом, который привлекал себе всеобщее внимание. Мне представляется, что американская поэзия благодаря рэпу и поп-музыке ищет на поле рифм, на поле возвращения к традиционной поэтике. Ну и Викрам Сет с его романом «Золотые ворота», написанном онегинской строфой… Тоска по рифме, по прозопоэтическому синтезу в американском искусстве очень ощущается. Я думаю, что скоро появится эпос, сопоставимый с Дереком Уолкоттом и особенно сопоставимый с Паундом. Но более традиционный и более гармоничный.

Во всяком случае, я жду чего-то, больших американских событий в конце 20-х и новой гармонической просодии, нового гармонического текста  в начале 30-х годов. Спасибо, ребята, за интерес. Увидимся через неделю, пока.