«Один» с Дмитрием Быковым: Льюис Синклер
Я иногда вижу, и вижу очень хорошо, что в современной России происходит и перерождение, и вырождение, очень многие приличные люди становятся безнадежными. Но, значит, они были недостаточно приличными. Я думаю, что в сегодняшней России зреют огромные силы, которым ее вытаскивать и спасать…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»
Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья. Мы сегодня разговариваем о романе Синклера Льюиса «У нас это невозможно». Но и не только об этом, естественно. Говорим вообще об антифашистской утопии в Штатах. Попробуем в меру сил ответить на чрезвычайно многочисленные вопросы, которые в этот раз – так получилось – касаются не только Льюиса, а вообще американской футурологической фантастики. Сейчас я, пожалуй, вот что сделаю – я выключу свет…
Много довольно вопросов о том, как я собираюсь и как скоро я собираюсь сделать достоянием общественности «Дугу». Это не роман, как оптимистично полагают многие, а повесть. Я, по крайней мере, старался, чтобы она по объему не превысила оригинального текста Стругацких. Я надеюсь, что она в течение марта появится; по крайней мере, будет доступна. Естественно, если она не понравится наследникам, я или не буду ее обнародовать, или буду ее править. Пока первые реакции, с которыми я столкнулся, меня, скорее, радуют. Но какие это реакции?
Это в основном были люди, которым я читал эту ведь во время вечеров в Штатах. То есть это люди, которые Стругацких знают действительно хорошо и отчасти живут их творчеством, живут в их мире. Поэтому для меня это, с одной стороны, конечно, очень опасно: понимаете, любой фан чрезвычайно ревнив, когда заходит речь о творчестве любимого автора. А с другой, они ловят все пасхалки, которые там старательно спрятаны. Там очень много вещей, которые по-настоящему поймет только человек, тысячью нитей связанный своей личной жизнью с идеологией Стругацких, с теорией воспитания, всеми этими делами. Поэтому вот эта аудитория… Я не ждал от нее одобрения. Любой, как называется, любительский сценарий, любой вариант продолжения – это то, например, чем так долго занималась создательница «50 оттенков серого»… Это, конечно, не всегда согласуется с изначальной версией, но это хотя бы фанфиковская, дилетантская попытка прожить еще в этом мире.
«Дуга» – это не совсем фанфик, это моя персональная версия о том, что случилось с Радугой. Ясно же, что если Горбовский выжил, как-то обошлось. Но обошлось не для всех. Для меня самая приятная реакция – это от тех людей, которым не нравится, но не нравится так, как мы хотели бы, чтобы не понравилось. Эта вещь будоражащая. Когда будильник звонит утром и вытаскивает нас из сна, нам это тоже не нравится. Но вставать надо. И если она вызовет (а она вызовет, судя по всему) те дискуссии, те разговоры, то возвращение внимания к утопии «Полдня», которое сейчас я наблюдаю в связи с другой, то автор почтет свою задачу выполненной. Хотя мне кажется, что я там наметил или угадал какие-то важные механизмы истории вообще. Точнее, Стругацкие их угадали, а я помог их развить. Но это все очень самонадеянно.
Я не участвовал в сборнике «Время учеников», для которого, например, Успенский написал замечательное «Змеиное молоко», или Рыбаков («Трудно стать богом»)… Замечательные произведения, как и у того же Рыбакова – «Прощание славянки с мечтой»… Замечательная была пародия – «Прощание славянки с инородцем». Вот когда Рыбаков заканчивает оба своих варианта утопических словами: «И тогда Майя Глумова закричала», – это было очень остроумно. Вообще, Рыбаков был серьезный писатель. То, что происходит с ним сейчас, – общая трагедия. Но, думаю, увидим мы еще одну итерацию, еще одну эволюцию. Все впереди.
Просто для меня тогда участие в этом проекте (проект, насколько я помню, придуман Андреем Чертковым, великим знатоком и специалистом по истории русской фантастики) было невозможным. Я хотел написать продолжение «Далекой Радуги», по настроению я любил ее больше всего. Я много слез пролил, ее читая. У меня горло перехватывало, когда я начитывал эту книгу. Надо сказать, что и сейчас я, как всегда бывает, при работе над любимым миром, при встрече с любимыми персонажами, я некоторое количество слез пролил (сочиняя «Дугу»). Но, как вы понимаете, тогда у меня не было душевного опыта внутреннего, не было готовности сказать то, что я собираюсь сказать сейчас. Иными словами, тогда этот танк (или волна, если угодно) еще по мне не прошла. Любой из нас выпускает ее из себя. Потом уже кто-то уцелеет, кто-то – нет. В любом случае, для меня это был интересный, важный и суммарно полезный опыт. Я говорю сейчас не о работе над «Дугой», а о той волне, которая по всем нам прошла.
Надо как-то это отрефлексировать. Понимаете, «в шесть часов вечера после волны» с человеком случается что-то довольно существенное. Там Горбовский говорит о том, что раньше у него было две ноги, и он жил в двух измерениях. А сейчас у меня измерений шесть, и ног шесть. Я сильно усовершенствован, будучи раздавлен волной. Вот эта волна, которую я рассматриваю… конечно, потом еще случается психологическая реабилитация, как всегда. Но это, знаете, еще немножко похоже на ощущение человека, который после христианства пришел к возрождению. Но ведь возрождение могло пойти разными путями. Возрождение античности – это не обязательно возрождение живописи, поэзии, светской культуры. Это могло быть и возрождение некоторых языческих практик, умеющих много гитик – гаданий, суеверий, ритуалов. Представьте себе, что человек очнулся в предельно усложненном мире позднего язычества, где у каждого ручья свое божество, свои духи. Постепенный переход божественного в дриады – это довольно интересно, но это отчасти развитие, а отчасти – деградация. Это такой прогресс деградации. Когда она отступит? Мне кажется, мы все в известной степени проживаем прогресс хтони. Попытка отразить этот прогресс хтони. Или, иными словами, возрождение советского проекта, который побыл мертвым, – все это ведет к любопытным средствам. По крайней мере, мне приятно было бы сделать вещь… вещь, которую пишешь с наслаждением, погружаясь, окунаясь в этот мир. Она дает определенный заряд, позволяющий более благополучно, более успешно работать в других областях – стихи писать, преподавать.
Но мне интересно, что скажет младший [Стругацкий]. То есть многие люди для меня важны, но мне в первую очередь важно мнение Андрея Стругацкого, который во многом прямой и гармоничный, органичный наследник отца. Но еще для меня еще важно мнение Марины Дяченко. Вместе с Сергеем, с которым они успели наготовить планов и замыслов на долгую креативную жизнь… Дяченко продолжали линию Стругацких всю жизнь, они были единственными, кто дерзнул и имел моральное право писать так, как они. Ну а Марина – человек безупречного вкуса. Не понравится – ну что поделать? Меня и мнение Максима Чертанова интересует, все же мы писали с Машей вместе, да и сейчас мы продолжаем все общаться. Современный мир отличается тем, что по большому счету в ритме, в интенсивности наших отношений с друзьями ничего не изменилось. Я и так, понимаете, с большинством своих друзей виделся редко. То некогда, то какие-то другие проблемы. Я продолжаю зумиться, как-то консультироваться почти со всеми, но проблема в том, что я не могу прийти в «Золотое сечение» – в школу, где я очень любил преподавать, где многие педагогические техники впервые были опробованы. Ну ничего, надеюсь, у меня будут еще силы преподавать, когда я вернусь. Это чрезвычайно интересно. «Сечение» – одна из немногих вещей, по которым я скучаю реально. Там разговоры в учительской шли такие, какие и должны идти в нормальном интеллектуальном клубе. Я всегда считал, что учительская – это идеальный интеллектуальный клуб, кружок.
Посмотрим вопросы. Приятно, что большая часть вопросов не политического характера. «Есть ли в вашей жизни молитва? Если есть, можно ли назвать вас христианином? Вообще, есть ли контакт?»
Помните, как у Слепаковой:
Только две молитвы возноси
В ликованье, в скорби, либо-либо:
Горе, Горе, Господи, спаси!
Радость, радость, Господи, спасибо!
Нет, молитвы, конечно, присутствуют – в режиме диалога. Потом, когда-то один очень хороший математик мне сказал: нет необходимости заниматься медитацией, потому что и интенсивная работа над математической задачей, и интенсивная работа над стихотворением, – это формы медитации. Поскольку молитва – это форма медитации, как принято говорить у всяких буддистов… То есть я об этом как-то не думал, для меня все-таки молитва – поиск диалога, а Кушнер как-то очень точно сказал: «Когда вы молитесь, вы говорите с идеальным читателем, с идеальным собеседником, помещенным в бесконечно отдаленную точку. Но на самом деле говорите вы все-таки с собой».
Я так не думаю. Это не разговор с идеальным собой, и я не могу себе предсказать ответ. Я думаю, это, скорее, действительно проекция того идеального собеседника, который знает больше, чем знаю я. Он видит меня таким, каким мне себя следует видеть. «Сотри случайные черты». Другое дело, что я не дерзаю просить. Потому что есть эти гениальные формулы в обращении к Ксении Петербургской: «Сделай, как сама знаешь». Я это услышал от людей, с которыми мы ходили в часовню Ксении. Для меня Ксения Петербургская – самый обаятельный образ русской святости, образ самого живого собеседника. Многие истории из ее жизни, проявления юродства (причем проявления именно творческие, во многом очень литературные) вдохновляют… Конечно, все мы помним Ксению Петербургскую.
Молитва – это еще и форма контакта с теми людьми, которых я любил в детстве. Понимаете, у меня в Москве есть места, которые я любил и люблю, в которых я еще надеюсь побывать. Но, как ни странно, жить мне хотелось бы все-таки в Питере. В Москве я выбирал жить, потому что в Москве была работа, привязанность к «Собеседнику», к «Эху», к «Новой газете». Сейчас, когда этой привязанности нет и я не знаю, в каком виде они все возродятся (возродятся ли, будет ли это что-то принципиально новое, новый холдинг?), я все-таки, скорее, жил бы в Питере. Потому что большая часть друзей там. Я так заметил, что в Москве есть пара-тройка домов, где мне будут рады в любое время. А в Питере – штук 20 или 30.
«У вас конкретный образ бога?» Жалуются, что отвратительный звук. За звук простите, но у меня новая камера, мне ее подарили израильские друзья для программы «Охотники на привале». Я с этой камерой выхожу. Но по звуку… Если у вас есть какие-то, может быть, проблемы с динамиками… Не знаю, но если есть проблемы со звуком у многих, скажите, я поставлю прежнюю камеру. Пока вроде бы ничего.
Насчет образа бога – да, есть. Он очень похож на тот образ, который я видел после отравления. Пожалуй, из того, что я видел в жизни, он больше всего похож на Андрея Синявского. Синявский со своей бородой, которой он так дорожил, тихими, язвительными интонациями – это да. Лев Мочалов тоже в свои последние благообразные годы, тоже с седой бородой и какой-то аскетической худобой, но при этом и с весельем… Синявский всегда был готов сострить, но при этом обладал и поразительным смирением.
«Почему в 20-30-е годы Нобеля давали за различные романы о крестьянской жизни?» Мне, кроме Реймонта, ничего в голову не приходит. Я имею в виду двухтомный польский роман «Мужики». Давайте я проведу сейчас небольшой эксперимент. Я попробую переключиться. Вот, как сейчас стал звук, господа? Если лучше, давайте оставим так. Если хуже, вернемся к прежнему изображению. Просто у этой камеры выше разрешение, но если она лучше пишет звук… «Поставьте прежнюю камеру». Хорошо, все. Так хорошо со звуком, лучше? Братцы, нет проблем. Лучше так лучше. Значит, видеопрогресс не совпадает с прогрессом голосовым. Но мы же все можем исправить. Как захотим, так и сделаем. Ребята, спасибо.
Значит, возвращаясь к проблеме зримого бога и диалога с богом. Для меня визуализация Господа никогда не была особенной проблемой, но мне кажется, что подсознательно… Это странная такая догадка, вы меня навели на эту мысль. Подсознательно мы видим образ бога в любимых стариках. Бог-отец все-таки. У Зинаиды Николаевны Гиппиус была очень недурная статья «Благоуханные седины», где речь идет о том великолепном поколении стариков, которое она застала в 1890-е. Плещеев, Стасов, в меньшей степени Толстой (потому что его седины были не примиренные старческие, а седины, скорее, Моисея такого, седины пророка, а пророк иногда говорит и делает вещи очень некомфортные). Ну вот Стасов, то есть именно кто-то из стариков, заставших еще Пушкина, но не бранчливых, как Вяземский, а идиллических, примиренных, этих прекрасных старцев.
Вот, кстати, любопытно, что Фет при всей идилличности его поэзии, был старик очень неприятный. И даже многие считают, что он не умер, а пытался покончить с собой – занеся нож над разрезания книг над своим горлом. Но как-то ему повезло умереть своей смертью. Фет же говорил: «В воздухе за песней соловьиной разносится тревога и любовь». Тревога была одной из доминант его облика.
Наверное, идеальный старец… Кстати, я просто голосом Мочалова помню многие богословские дискуссии и анекдоты. Всегда, когда я произносил что-то с моей точки зрения смиренное, Мочалов с великолепной язвительностью говорил: «Господь вам аплодирует». Или именно от Мочалова я впервые услышал один из моих любимых анекдотов: еврей приходит к раввину и говорит: «Что делать, ребе, мой сын принял христианство?..» Ему отвечают: «Господь сочувствует вам, но у него те же проблемы». Это такая довольно интонация спокойной язвительности, которая была у него. Помню, еще Синявский рассказывал такой эпизод: был страшный карлик Ермилов – литературный критик и доносчик… Это на его калитке в Переделкино (хотя многие думают, что это про Сельвинского) к надписи: «Осторожно, злая собака!» кто-то написал: «И беспринципная». Это довольно точно. Вот Синявский рассказывает, как какой-то юноша (думаю, это был он сам) в конце 50-х спросил Ермилова, как же ему не стыдно за то, что он делает. И Ермилов, этот карлик, вознеся к небу крошечный кулачок, закричал: «Стыдно? Пусть Господу будет стыдно за то, что он привел меня в этот ужасный мир». «Я же, – скромно добавлял Синявский, – хочу сказать при случае: спасибо тебе, Господи, что ты привел меня в этот интересный мир». У него было при этом очаровательное выражение лица, очень трогательное.
Да и вообще, Синявский… Я сейчас писал о нем статью к столетию. Вообще, возраст – это когда отмечаются столетия людей, хорошо тебе известный. Людей, даривших тебя общением. Не скажу дружбой, но пониманием. И вот череда этих столетий переводит тебя в другой возрастной ранг. В Синявском было очень много христианского смирения, христианского трезвого самопонимания, самовидения. Не скажу «самооценки», потому что оценка его волновали меньше всего. Самовосприятия и, конечно, христианского язвительного остроумия, которого так много было и у Умберто Эко.
Тут пишут, что не согласны, что бог – старик. Для кого-то он, скорее, Христос, да. Очень может быть.
Насчет крестьянства, насчет крестьянских романов. Я не думаю, что это было про крестьянство. Тем более что роман Реймонта «Мужики» – я не думаю, что он, кстати, выдержал испытания временем. Скорее, уж там Ласкнесс с «Самостоятельными людьми», открывший мировой литературе Исландию. Но мне представляется, что это не крестьянство, это почвенничество. Мировая литература вынужденно переживала период почвенного интереса. Не скажу «кровь и почва», но это была попытка модерна заново выяснить отношения с архаикой после мировой войны, в которую цвет этого модерна был брошен. Это «Плоды земли» Гамсуна, прежде всего.
Из других текстов это как раз были манифестации литературы, открывающей для себя страну, землю. Кстати говоря, в 1930 году Синклер Льюис получил Нобелевскую премию, первую в американской литературе. Но это не почвенная литература, совсем, это скорее литература о деловом мире. Если уж то пошло, то первый американский почвенник – это Фолкнер. И любопытно, что получил эту премию Фолкнер раньше Хемингуэя. Хемингуэй для мировой литературы был прежде всего модернистом. Премию ему и дали за «Старика и море» с библейским пафосом. Но для мирового читателя Фолкнер – почвенник, открывший Америку кукурузных полей и кукурузного виски. Наверное, в этом смысле…
«Что вам ближе – сын божий, раб божий или брат божий?» Брат божий – никак, тогда бы я полагал наличие общего отца и по крайней мере равновеликость, равное могущество. «Сын божий» меня устраивает вполне, «раб божий» – ну как сказать? Когда Господь мне это говорит, то да; а когда поп – то нет.
«Почему бы богу не быть женщиной?» Бог может принимать любой облик, но почему-то мне кажется, что Богородица – идеальное связующее звено между богом и человеком. И мне хватает. А то, что бог – женщина… Нет, может быть, потому что я сам мужчина, и мне с ним по-мужски проще разговаривать. Я совершенно не исключаю, что женщинам ближе догма.
«Можно ли считать одной из прагматических функций литературы и сюжета способ читателя изменить свою жизнь?» Понимаете, я уже миллион раз рассказывал вот эту замечательную историю, когда Жолковский рассказывал мне свою кластерную теорию, то есть определенный набор симптомов, лейтмотивов, потому что кластеры – мотивный комплекс, несколько совпадающих деталей. Как у Лема в «Расследовании» – туман, котенок, перемещение трупов, близость дороги. Это предметы или темы, сходящиеся, как в пучке света, в критических эпизодах истории. Кластерная теория предполагает, что в вашей жизни тоже может быть момент устойчивых повторений, устойчивых лейтмотивов, и это доказывает, что вы на ложном пути, что вы идете в неправильном направлении.
Так вот, для меня это оказалось в тот момент настолько, что ли… это так совпадало, входило в тот же кластер, совпадало с моей мыслью в тот момент, то я помню, как подпрыгнул на сиденье и цепанул башкой потолок в его старой и чрезвычайно элегантной, как и сам Жолковский, машине, таком символе американского процветания а-ля 50-е. Люблю, кстати, старые машины, ничего с собой сделать не могу. Моя первая американская машина была очень квадратной, очень серой, однако уже с автоматической коробкой, это был «Мерс», купленный в Принстоне. Потому что без машины нельзя жить в Штатах. А это был 2015 год.
Так вот, то, что мотивы, вообще филологические правила и принципы можно применить к своей судьбе, к жизни, к композиции ее, для меня несомненны. Роман «Автор», который я допишу когда-нибудь, наверное… Роман «Автор», который моя наиболее заветная книга, наиболее заветная мечта, помимо «Океана» и прочего… Это книга о том, как человек однажды обнаружил, что солипсизм не лжет, что он является автором собственной жизни, что большинство персонажей – результат работы его подсознания, о котором он знает дай бог если пятую часть, двадцать процентов контролирует (а по некоторым слухам, и пять процентов), а все остальное – огромная темная материя. И он обнаруживает, что мир, который его окружает… Он обнаруживает, что он его творит. Интересное сюжетное развитие у этой темы.
Я думаю во многом, что мир пусть и результат галлюцинации, но это и результат моего восприятия, а мое восприятие такое властное, что оно определяет во многом этапы большого пути. Я думаю, что единственный способ проанализировать свою жизнь – применение к ней филологических категорий. То есть поиск лейтмотивов, поиск протагонистов. Тот я, который ведет программу «Один», это не тот я, который пишет книги и уж тем более не тот я, который преподает в универе. Это совершенно разные люди.
«Знакомство со Стругацкими я начал с «Альпиниста». У меня, как у поклонника Кинга, возник вопрос: какую вещь у Стругацких можно назвать самой страшной и самой кинговской, если это вообще применимо?» Вам сейчас все дружно накидают «Пикник». Я так не думаю. Да, «Пикник» – очень страшная книга, она действительно отражает перелом в их мировоззрении, это очень мрачная книга, очень безысходная, очень провокативная. Он потому так не нравился советской власти, не мог ни в какую книгу войти, его восемь лет мариновали после журнальной публикации. А когда он вошел, там было 208, что ли, поправок – рекордное число. Хармонт им не нравился – видимо, потому что вызывал ассоциации с Хартлендом. Полно.
Конечно, я не назвал бы «Пикник» самой страшной вещью Стругацких. Самая страшная там сцена, когда покойники начинают возвращаться. Как раз эти фантомы гениально придуманы, вот результат работы подсознания. Ведь они описывают в «Пикнике» советскую Зону, советскую жизнь, а этот культ мертвых и буквальное присутствие мертвых в жизни за домашним столом у Рэдрика Шухарта, когда приходит папа с кладбища или когда Мартышка начинает издавать этот скрип… они похитили наших отцов и наших детей, и в этом плане «Пикник» – абсолютно точный диагноз советской жизни.
Но я считаю самой страшной вещью все-таки не эту. Самая страшная – «Дьявол среди людей». Это то, что Аркадий Натанович писал в одиночку. Придумывали они вместе. В силу разных причин им все труднее было вместе работать, труднее стали перемещения, и Аркадий Натанович написал свою версию этого сюжета («Дьявол среди людей»), а Борис Натанович написал «Счастливого мальчика», из которого впоследствии появился «Поиск предназначения». Два гения пытаются писать один и тот же сюжет, каждый по-своему. Получилось одинаково хорошо. Но для меня самая мощная, самая жуткая книга Стругацких – это именно «Дьявол среди людей», с его ощущением катастрофы и полной безысходности.
Я не знаю, кто из братьев был мне ближе, на кого я больше похож, под кого я больше себя лажу, на кого я более ориентируюсь. Борис Натанович в этом тандеме был умнее и трезвее во всех отношениях, Аркадий Натанович – изобретательнее и веселее. Но если брать подход к жизни в последние годы, то Аркадий Натанович насколько он был оптимистом и «жизнеедом», благодарным потребителем жизни (не люблю слово «жизнелюб») в первые годы, настолько он безвыходно мрачен был в последние годы. Я тогда его немного наблюдал, и было видно, что он в крайнем отчаянии. Увидеть живого Стругацкого было легендой, хотя он был довольно контактный человек. С Борисом Натановичем я много раз разговаривал, и у меня было ощущение огромной дистанции, но и интереса с его стороны. Скорее, к тому, что я пишу, нежели к тому, что я говорю и делаю. А вот Аркадий Натанович, мне кажется, в последние годы все больше закрывался от мира. Поэтому самое страшное, что Стругацкие написали – это, конечно, «Подробности жизни Никиты Воронцова» и в наибольшей степени «Дьявол среди людей», эта история Кима Волошина; книга, в которой все абсолютно мрачно и безнадежно. И финал, кстати, вызывает у меня довольно много вопросов, я не понимаю его. Вообще, финалы поздних Стругацких – любимая тема для дискуссий. Они были все загадочнее. Целый фан-клуб собрался обсуждать, что хотели сказать авторы в «Волны гасят ветер».
Но для меня очень памятен звонок Житинского из реанимации. Житинский перед инфарктом получил в свое распоряжение текст последнего романа Бориса Натановича, «Бессильные мира сего». Сам автор называл это повестью. Житинский успел это заверстать в альманах «Полдень» и послать мне. Я это стремительно прочел. Вечером у меня раздался звонок из реанимации. Житинский интересовался, как я понял концовку. Я помню, я тогда тоже в одиночку не мог решить, мне потребовался Гаррос, я с Сашей это обсуждал. Потому что Гаррос, как и Евдокимов, был настоящий фан.
Для меня и сейчас многое неясно в концовке, но я никогда не мог спросить БНС об этом напрямую. Я один раз ему написал, в трудной обстановке: в Камбодже, во время тяжелой командировки я перечитывал роман. И там мне роман показался, по сравнению с окружающим миром, очень оптимистичным. Я написал ему: «Все говорят, что книга мрачная, а мне показалось, что она еще глубоко оптимистична». Он сказал: «Пожалуй, что так». Хотя никаких секретных ключей к прочтению романа я от него не получил.
Думаю, вообще мрачность поздних Стругацких должна была нас предупредить о том, что мы заехали совсем не туда. Насколько радостны, насколько заразительно оптимистичны они были в ранних вещах, насколько мрачны, начиная с «Отягощенных злом», они были пессимистичны относительно нашего будущего, своего будущего, человеческой природы в целом. Но это не так уж и плохо. Надо же иногда быть, знаете, как писал тогда же Искандер, умерший, мне кажется, в полушаге от Нобелевской премии (к вопросу о Нобеле): «Кролики впадают в мрачную задумчивость. И это единственное, что может им помочь, если им вообще можно в чем-то помочь».
Силланпяя я не читал, сразу говорю. Всех нобелиатов я не читал.
«Знакомы ли вы с прозой Писемского? Почему он остался незамеченным в русской литературе?» Фига себе «незамеченным»! Писемский был самым читаемым, наряду с Толстым, автором своего поколения. Он был автором абсолютного бестселлера «Масоны». «Тысяча душ» был одним из самых читаемых романов. Почему с ним это случилось? Понимаете, писателя, как и собеседника, во многом оценивают по последним фразам. Кстати, того же Льюиса в Америке плохо помнят потому, что блистательные романы его (дебютные и постдебютные) изрядно бледнеют перед тем, что он писал в 40-е. Даже его последний роман «Мир широк» я не видел никогда в продаже. Я не читал позднего Синклера Льюиса и, может быть, правильно делал.
Для меня вообще оценка, посмертная судьба писателя зависит от двух вещей. Во-первых, все-таки, стабильность – признак класса. Читатель должен получать гарантированно хороший текст. Провалы бывают, но это должен быть провал того же уровня, то есть ошибка или неудача большого писателя, а не прыжок дилетанта выше головы. Я думаю, что… Ну вот секрет успеха Толстого в том, что у него нет вещей ниже определенного уровня. Кому-то не нравятся «Казаки», сам он весьма низко оценивал «Семейное счастье», хотя я обожаю эту вещь, но он не опускается ниже «Поликушки» (а это шедевр). Выше у него много – «Смерть Ивана Ильича», даже «Фальшивый купон», а уж «Отец Сергий» – по-моему, это прыжок в 21-й век куда-то. Поэтому порядок бьет класс… Правда, тут не очень понятно, кто куда бьет. Но порядок – важная вещь, под порядком я понимаю уровень, систему гармонии.
Вторая вещь, очень важная – это насколько писатель в состоянии бороться со своими демонами. Борьбу со своими демонами описал Акутагава в «Стране водяных» и особенно, конечно, в «Зубчатых колесах». Это такая страшная вещь, как-то я спросил Акунина, который для меня всегда был главным экспертом по японской литературе, как он относится к позднему Акутагаве? Он честно сказал: «Не выдерживаю, не могу этого полюбить, слишком страшно. Для меня предел – «Врата ада»». Кстати, «Врата ада» – очень страшная вещь, если брать Акутагаву.
Я думаю, что Мисима просто не дожил до своих «Зубчатых колес», а то он о своей борьбе со своими демонами мог такое написать, что Акутагава нервно курил в стороне. Я думаю, что борьба с писательскими соблазнами, с писательскими безумиями, приступами безумия (то, что переживал Глеб Успенский в остром алкогольном психозе; или что гениально описал Стайрон в «Darkness Visible», свою борьбу с депрессией), – это очень легитимный, очень важный сюжет литературы, такой исповедальной.
As for me, наверное, Писемского губили его идеи… Кстати говоря, и Гончарову очень свойственные. Это идеи писательской ревности, мрачной маниакальной зависти. Потом, он почувствовал, что читатель его разлюбил, что он перестал идти в ногу с этим читателем. И вместо того, чтобы гордо сказать: «Да ну, меня поймут в будущем» (будущее – наш главный союзник, хотя и ненадежный), он впал в злобу, почти маниакальную подозрительность. Как Гончарову казалось, что у него воруют сюжеты (и Тургенев похитил у него «Обрыв», написав свое «Дворянское гнездо», при этом Гончаров 20 лет писал, а Тургенев так быстро обработал чужой сюжет»; конечно, никакого плагиата там не было)… Очерк «Необыкновенная история» – это памятник душевной болезни, и он уже написал как «записки сумасшедшего», небрежный документ тяжелой душевной болезни. Я думаю, что Писемский (к этому прибавлялся острый алкогольный психоз, что называется) и рано умер поэтому. Писемский и Мусоргский примерно похожи на известных портретах, сияющий красный нос в центре изображения.
Потом, видите, какая вещь довольно существенна? Большой писатель должен идти не только ввысь, но и вглубь. А здесь у Писемского стоял какой-то блок, он боялся заглянуть внутрь себя. Ему проще было написать конспирологический роман «Взбаламученное море». Кстати, это довольно неплохой роман. И его поссорило с читателями не то, что он написал роман антинигилистический, а то, что он написал роман конспирологический. Вот роман-заговор, роман в жанре конспирологического заговора, conspiracy – это показатель определенного падения.
Писарев (почти однофамилец) называл эту книги «Взбаламученное море авторской желчи». Это правильно, но она неплохая вещь. Композиционно, сюжетно она лучше, чем «Некуда» Лескова, и уж конечно лучше, чем «На ножах». Мне кажется, что «Взбаламученное море» полезная книга, злобная по-настоящему. А злоба – не самый плохой вдохновитель для писателя, trust me. Но мне кажется, что если Писемский заглядывал бы не только во внешний мир, а в себя, открыл бы новый способ повествования, может быть, такую более наглую, более разнузданную публицистику, вроде того, как напрямую хамит читателю Чернышевский в «Что делать?»…
Кстати, у меня тут интересный был разговор. Я свой класс, свою группу спросил. Мы в семинаре «Опасные книги» проходим «Что делать?». И вот я спросил: тогда, чтобы заинтересовать читателя, такой хук забросить, надо было начать роман как любовную историю, как адюльтер с красавицей в центре, треугольником и самоубийством как одной из вершин этого треугольника. «Какой роман вы бы написали сегодня, чтобы продвинуть образ нового человека (Рахметова, особенного человека), чтобы поставить вопрос «что делать?». Условно говоря, в какой форме, под каким соусом вы бы подавали социалистическую утопию? Ответ был единогласным – фэнтезийная сага о вампирах. Я представил фэнтезийную сагу о вампирах, вводящую особенного человека… Да, это круто. Особенный человек Рахметов – это такой человек-вампир, который по ночам высасывает энергию и кровь у окружающих. Довольно весело.
«Вы когда-то сформулировали: «Пока человека духовно не вырвет, он ничего хорошего не напишет». Почему это мгновение может долго не приходить?» Если б я, понимаете, знал! Есть только один способ, который, не гарантирую, что может вызвать вдохновение, но хотя бы дать мотивировку: если вы сумеете внушить себе каким-то образом, что эта книга сейчас насущно нужна, что вы знаете, как спасти мир. Это то, что Толстой называл «энергией заблуждения». Если у вас есть эта энергия заблуждения, она будет двигать ваш мотор.
Это как в гениальном фильме Хуциева «Невечерняя», который мы увидим же когда-нибудь… к вопросу об энергии заблуждения. Там в стык идут два эпизода (первую часть я видел, вторую – только кусками). Там Толстой в одном из разговоров с Чеховым говорит: «Конечно, мы ничего не можем изменить, конечно, все наши попытки менять мир, заставлять к нам прислушиваться, – все это безнадежно. Это надо понимать. Мы, конечно, можем энергией заблуждения подписываться и заставлять себя работать, но мы должны понимать, что все бессмысленно, что все это заблуждение». И в следующем кадре Толстой диктует секретарю письмо к Николаю Второму, понимая, что ничего нельзя сделать. Там гениальный актер, из провинциальной России взятый… Как будто камень несет за собой или впереди себя толкает, настолько полное там ощущение полной безнадежности, он выталкивает, как камень из груди, но продолжает, умоляет писать, остановить смертные казни.
Так вот, если вы подпитываетесь этой энергией в стык, от ощущения, что «все бесполезно, но все-таки надо», – из этого может получится результат. Что касается другого, тоже серьезного приема. Об этом любил рассказывать Аннинский. Гоголь расписывает руку: «Николай Васильевич Гоголь дурак, Николай Васильевич Гоголь дурак… чуден Днепр при тихой погоде». Просто сидеть и писать, барабанить по клавишам, любую ерунду, а потом польется текст. Это как в вязании (меня учила бабушка): два ряда начнешь, третий пойдет сам. Это очень успокаивающее, медитативное занятие. Она-то вязала вполне профессионально.
Что касается еще одного важного приема не то чтобы вызвать вдохновение, но начать писать. Понимаете, когда вы пишете (не важно, графомания это или шедевр, не важно, кто вы сами), когда вы находитесь в процессе писания, вы гармонизируете свою жизнь, вы приводите себя в тонус, и если я знаю, что мне завтра читать трудную публичную лекцию (при каких-то людях, от которых зависит моя карьера и спонсорство)… Ну вот, например, приходят к нам люди и думают: отдать своего ребенка к нам в универ или не отдать? Бывают такие открытые лекции. Для того, чтобы быть на уровне, чтобы прочитать лекцию, которая понравилась бы не только студентам, но и потенциальным коллегам, я должен накануне что-то написать, за что я могу себя уважать. Единственный способ себя уважать – написать стишок, не обязательно хороший, не обязательно плохой. Действительно, прав был Бродский: мы немного как-то гармонизируем мир, когда работаем.
«Как вы боретесь с чувством безнадежности при виде нынешней России?» Так она у меня не только безнадежность вызывает. Наоборот, она у меня вызывает и острые надежды. Я иногда вижу, и вижу очень хорошо, что в современной России происходит и перерождение, и вырождение, очень многие приличные люди становятся безнадежными. Но, значит, они были недостаточно приличными. Я думаю, что в сегодняшней России зреют огромные силы, которым ее вытаскивать и спасать. Эти силы отдают себе отчет в глубине падения, они знают, от какого количества гнилой плоти придется освобождаться. Тем более, что и сам скелет, сама костно-мышечная конструкция России, ее вертикальное устройство близко к иссяканию, саморазрушению. Придется перестраивать, придется переходить к прямохождению. Вертикаль власти у нас уж есть, осталось придумать другие варианты. Осталось сделать так, чтобы это не было единственным способом укреплять страну. Да и в общем, это убийственный способ, сейчас это способ не укрепления, а разбиения об стену. Я вижу в России очень много трезвого сознания. Вот те, кто меня слушают сейчас, ребята, – это в основном люди, которые находятся в России. Процентов 80-90. Потому что заграничная аудитория «Одина» – это сравнительно небольшой процент. И главное, что это люди, которым это не критически нужно. Они прекрасно обходятся без моих лекций на какую-либо тему.
Мне кажется, что сегодняшняя Россия… начал я семинар читать в Бард-колледже, семинар прозы young adult. Человек каждые семь лет жизни переживает радикальное обновление. Толстой очень любил эту идею. Почему? Потому что для него две главные цифры в жизни – четверка и семерка. Четыре темперамента, четыре сезона, четыре тома «Войны и мира» (хотя изначально было три, а был вариант пяти, но он остановился на четверке), четыре ножки у стола, в конце концов). Я думаю, что счастливая цифра Толстого – 28. Родился 28 августа в 1828 году, всегда старался, чтобы жена рожала 28-го. Пытался как-то приурочить, уговорить: мол, потерпи. Для Сони 28 лет – тоже важная цифра, и она писала, что именно в 28 лет она осознала себя окончательно созревшей. Я думаю, что у человека бывают такие периоды переходного возраста: 7 лет (первое самосознание), 14 лет (подростковое), 21 год (профессиональное самоопределение) и 28 лет (первый экзистенциальный кризис). Это такой «Клуб 28»: этот возраст не пережили Лермонтов (до него даже не доживший год, но у него все было раньше), Джоплин, Моррисон. «Клуб 28» (некоторые говорят, что 27, но и 28, конечно) – это такой перелом, переход от молодости к зрелости. В 28 лет ты зрелый человек. У Пушкина это был тяжелейший внутренний кризис, седьмая глава «Онегина».
Я думаю, что для человека мыслящего настоящий переходный возраст бывает дважды. Это старость (сейчас я думаю, что старость – это 77 лет), необходимость адаптироваться к старости, и 28 лет – когда ты, условно говоря, осознаешь: халява кончилась, молодость кончилась. Как было у Инны Кабыш:
И, не накопивши в сердце зла,
говорю спокойно и сурово:
Слава Богу, молодость прошла…
Это 28 лет, хотя она и написала это позже. Вот мне и кажется, что Россия переживает сейчас этот мучительный кризис 28-летия. Она может его не пережить или пережить совсем другой, но мне кажется, что 28 лет сейчас… Нет, хоронить рано. Страна без прививки фашизма не может считать себя зрелой и состоявшейся. Это как девственность, детство. Без этого соблазна ты ребенок. Россия сейчас взрослеет, мне кажется. «Мужала с гением Петра» – это было подростковое. 1917 год – это как 21. А сейчас 28. И я думаю, мы переживем; я думаю, мы входим в новый период; это то, что так точно назвал патриарх нашей поэзии Борис Пастернак, pater noster, «новое совершеннолетье». Кстати, я с днем рождения Пастернака поздравляю всех заинтересованных лиц.
«В чем секрет вашей памяти – генетика или тренинг?» Очень избирательно. Мне кажется, во многом это зависит от качества текста. Хорошо запоминаются хорошо написанные вещи. Потом, конечно, понимаете, опыт чтения. Мне много приходится читать вслух – поневоле запоминаешь. Это не только аудиокнижки, которые я продолжаю начитывать, но это и чтение студентам вслух, чтение стихов by heart во время всяких наших лекций, которые тоже продолжаются.
«Можно ли считать образом идеальной обители обитель из «Гаргантюа и Пантагрюэля»? Можно ли перенести это на IT-сферу сегодня? Насколько реально виртуальное будущее через 50 лет, когда жизнь в реальных мирах будет условностью?»
Настя, это хороший вопрос, но я не знаю. Честно говоря, я не очень понимаю во всех этих виртуальных вещах. Я тут недавно примерил эти знаменитые очки виртуального мира от Apple. Дело не в том, что они непропорционально дороги. Не так уж они и дороги, в конце концов. Но они не дают ощущения погружения в виртуальный мир.
Образ идеальный обители – это то, над чем я работаю, это попытка создать такой вселенский университет. Зарегистрировать университет и получать для летних каких-то сессий какие-нибудь территории, летние лагеря подростковые – это очень трудно, нужна большая работа, и мне нужен хороший юрист в Америке, который бы это зарегистрировал. Пусть не как университет, пусть как курсы, но не только заочные. Понимаете, нам нужны летние и зимние сессии, мы должны встречаться, приносить доклады и обсуждать их, это в виртуал не унесешь. Я продолжаю думать, что и через пять, через десять лет виртуальный мир не вытеснит реального, как пластиковые деньги не смогли полностью вытеснить реальные расчеты. Я не знаю, почему это так. Наверное, что-то у жизни должно оставаться реальным. Это как размножение. Наверное, нельзя все-таки, при все желании, нельзя осуществить его ни дистанционно, ни по сети. Хотя нуль-транспортировка – это явно светлое будущее для всего человечества.
«Когда выйдет роман про Арестовича?» Роман про Арестовича под псевдонимом I’m sorry, роман днепровского молодого автора, я думаю, выйдет в апреле-мае. К этому моменту, я думаю, судьба Арестовича окончательно определится. Нам лучше привязать роман к реальности, хотя закончен он был осенью прошлого года.
«У нас это невозможно» написан задолго до Гитлера. Был ли Синклер Льюис пророком?» Послушайте, он совсем о другом. Он делает присадку, привязку к местности на американском варианте. Ничего от немецкого фашизма там нет. Пророком он не то чтобы был, пророчить – тут не надо особенного ума. И у Грега Стиллсона кинговского тоже очень много общего с текущей реальностью. Напророчил он две вещи: первое – что такому режиму в Америке нужна будет мощная низовая поддержка, потому что без политической самодеятельности в Америке ничего не делается. И у Уиндрипа есть своя компания не компания, но организация, вполне реальная, которая занимается и устранением противников, и прямым террором населения, и без добровольной, очень по-американски самодеятельной, веселой публики ничего не сделается. Такой же тип описан у Драйзера в «Американской трагедии»: помните, он намотал волосы Роберта на фотоаппарат, чтобы создать улику? Такие самодеятельные клеветники, это страшная самодеятельность. Канализация общественной энергии в такое русло публичной политической работы.
И вторая вещь, здесь Льюис оказался абсолютно прав. Это стремительное возрождение низового сопротивления в ответ на диктат сверху. То есть организация, которая будет противостоять похитителю гражданских правых, захватчику светового барабана, возникнет немедленно. И надо вам сказать, а то многие беспокоятся: есть ли в Америке сопротивление трампизму? Есть, огромное, законное, абсолютно легальное, прекрасно организованное. Понимаете, я хотя и Дмитрий, но и не Рудин… Я всегда помню «этот поляк был Дмитрий Рудин» – последнюю фразу любимого романа. Я всегда помню, что Рудин погиб на французских баррикадах, защищая французскую свободу.
Легко ли гордому буржую
В бездарно начатом бою
Сдыхать за родину чужую,
Раз не убили за свою?
Мне это все, понимаете, знакомо. Но я не собираюсь в Рудины, я не собираюсь на чужие баррикады, не собираюсь воевать, ни надсаживаться на чужих баррикадах, я могу сходить на чужую демонстрацию, но мне кажется, что мое участие в политической жизни надо ограничивать российской проблематикой, помощью России, разговорами, поддержкой Украины, но мне кажется, что американцам надо здесь, пока еще без моей помощи, как-то самоорганизоваться.
Кстати, я совершенно не исключаю того, чтобы пойти на антитрамповский митинг. Я ходил туда еще и в первую, простите за выражение, каденцию. Даже нес этот плакат, который мне кто-то из моих студенток вручил: «Take your thin handles away from pussy». Grab the pussy имелось в виду, а маленькие ручки – это устойчивая деталь его облика на карикатурах.
Я думаю, что сопротивление, пророчески угаданное Льюисом; сопротивление, без которого в Америке вообще ничего не бывает, гражданская активность, – все это очень сильно. Нет никакой загипнотизированности общества – ни Маском, ни Трампом. Нет никакой абсолютной готовности все терпеть и глотать. Мне кажется, что вообще уязвимость Америки, уязвимость ее не только перед фашизмом, а для людей типа Мизери… Понятное дело, что она преувеличивается Кингом, и ему это нужно для антиутопии, для достижения эффекта. Я буду потом применительно к льюисовскому роману говорить о том, чем отличается фашизм по-американски. Он, конечно, гораздо более зрелищный, шоуменский, такой заразительно веселый, но он, конечно, от тошнотворно серьезного, классицистского по стилю фашизма гитлеровского он отличается очень сильно. Равно как и от итальянского, равно как и от испанского. Фашизм всегда имеет какие-то прелестные местные колориты. Другое дело, что в основе его всегда лежат главные признаки, сформулированные по Эко, а их всегда можно брать три: абсолютная эклектичность мировоззрения и часто его отсутствие, ненависть к мигрантам как к главной угрозе и культ прошлого, понятное дело. Все время again, again, «эгейнское море». Любая ориентация на past убийственна.
«Как вы понимаете, что в фильме «И корабль плывет» символизирует носорог?» Носорог символизирует Левиафана, простите, это знак божьего могущества, присутствия бога. Кстати говоря, молоко носорога очень целебно.
Я бы рискнул сказать (я много раз уже на это намекал), что постмодернизм… Что такое постмодерн? Понять всегда проще на примере «И корабль плывет» и «Титаник», на их соположении, сопоставлении. Постмодернизм – это освоение массовой культурой достижений, прорывов, вопросов, которые оставляют под собой культуру серьезную. Понимаете, как «Война и мир» – это прорыв, а «Gone with the Wind» – постмодернизм, массовая культура, потому что это постмодернистское переосмысление главной темы модерна – «а как же мы с нашим великим наследием?» Мы проиграли войну, но выиграли культуру. Эта сцена, когда они танцуют на своем балу под пыльными подвесками, в платьях, которые вытащены из сундуков и пропахли сундуками, в начале второго тома. Я визуально вижу – это страница где-то сороковая.
Проблематика «Gone with the Wind» – это русская проблематика. Я бы добавил от себя, что это тиходоновская проблематика. Но заложен вопрос и форма семейного романа найдены в «Войне и мире». Равным образом «И корабль плывет» – модернистский фильм о гибели цивилизации, о том, как новая модернистская цивилизация гибнет в мирах этого пластмассового, кстати говоря, замечательно сделанного целлофанового океана. Феллини же снял картину на медные деньги. А «Титаник» – массовый и культурный, но абсолютно попсовый фильм обо всем том же самом. Кстати говоря, если бы Феллини снимал «Титаник», если бы кто-нибудь дал ему такие деньги, картина была бы не менее изобретательная, чем у Кэмерона. Кстати говоря, там и для Мазины есть роль – та самая, которую там играет славная женщина, известная нам по фильму «Мизери». Никогда я не могу запомнить ее фамилию, но сейчас скажу. Да, Кэти Бейтс. Ее роль вполне могла бы играть Джульетта Мазина.
А носорог это бог, это Левиафан. Это такой образ первобытной природы, образ первобытной страшной мощи, который, как оказывается, можно приручить. Мне показалось, что «И корабль плывет» – это завещание, прощальная картина. Потому что вместе с этим кораблем тонет все искусство Феллини. По-настоящему завещанием была уже и «Репетиция оркестра» – как я теперь понимаю, это самый умный фильм Феллини, самый великий. И самый страшный, потому что финальный, уже с немецким акцентом крик дирижера – это тоже пророчество о будущем культуры. Без тоталитаризма, я боюсь, архаика не спасется, и это спасение будет не очень аппетитным, когда мы будем его наблюдать.
Но при этом, понимаете, «И корабль плывет» – это фильм по-феллиниевски добрый, это такое прощание мастера, который как бы говорит: «Ничего-ничего, и это пройдет, и этих переживем, и это похороним». Если угодно, так. Вообще, поздний Феллини малопонятен. «Город женщин» уже была совершенно непонятная для меня картина, а совсем я не понимаю «Голос луны». Такая была тяжелая, ошеломляющая растерянность. Чувствовалось, что он ушел куда-то, где и ему неуютно, и я не могу за ним последовать. «Интервью» и «Джинджер и Фред» – это фильмы-паузы, снятые на автопилоте, хотя все равно гениальные в каждом кадре, что говорить.
«Каковы ваши ожидания от следующего романа Пелевина?» Никаких. Надежда, что это не будет опять мир этой мозгобаночной вселенной, мир постпостпостмодерна. Есть надежда, что он напишет что-то более-менее укорененное в реальности. Знаете, почему? Пелевин же, как всякий большой писатель, не во всякое время может писать шедевры. Лучше всего, почти гениально, у него получаются ситуации, когда он хоронит эпоху, когда он ее отпевает.
Когда погребают эпоху,
Надгробный псалом не звучит.
Крапиве, чертополоху
Украсить ее предстоит.
Он такой могильщик времени, замечательный перечислитель, я бы даже сказал, каталогизатор его смешных и страшных особенностей. Пока эпоха не помирает, он бессилен. Он гениально отпел советское время, гениально отпел 90-е, похоронил нулевые в «Числах», а дальше все, дальше эпоха не кончается. Дальше, условно говоря, пошел Сорокин, а не Пелевин. Мне кажется, лучшее, что может сейчас написать… Нет, это не молчание, нет. Это попытка каталогизировать уже путинскую эпоху, потому что путинская эпоха, в общем, на наших глазах заканчивалась не один раз. Закончился Путин крымского консенсуса, сейчас заканчивается война и заканчивается военный Путин. Сможет ли он стать другим, я не знаю, но деградация налицо. Мне кажется, что мы увидим определенные сдвиги, и не только у Пелевина. Мы увидим это ощущение, владеющее многими «зетами» (самыми умными из них); ощущение, что «опять не вышло». А выйти и не могло, потому что опять собирают автомат, совершенно очевидно. Мне кажется, что будет тяжелое и мрачное разочарование огромного количества людей.
Пошатывающий зуб вот этот, ощущение радикального прощания… Хорошо бы сумел бы это сделать наш друг Пелевин, к которому я все равно продолжаю прекрасно относиться.
О, вомбат, вомбат… Что это ты мне принес? In God we trust. Как раз он принес живой ответ на вопрос: «Что надо для спокойной жизни в Америке, расскажите провинциалу?»
Сейчас, расскажу. Как там было? [Сыну] Можно, я сниму с тебя рюкзачок, а ты снимешь курточку? Нет, курточку надо снять по-любому, давай. Да, это «шербакс», это шервудический бакс In God we trust, а здесь изображен кто? Разумеется, Шервуд. Спасибо, Шервуденок. Беги, рюкзак унеси. Да я сам потому унесу. Вот это он вернулся из такого… не могу сказать, что это сад, а это такая подготовительная школа. Видите, его научили, он сам самостоятельно на ксероксе сделал и вырезал эту купюру. Вот такие поделки они делают. Ты сделал, это прекрасно, а теперь беги: эфир есть эфир. Хотя, если честно, я с ним болтал бы еще долго с гораздо большим удовольствием. Вы бы, наверное, и слушали его с большим удовольствием.
«Можно ли сказать, что Пелевин – это могильщик по шекспировскому образцу?» Конечно, тут тема шутовства возникает не только в связи с Йориком. Могильщики вещь тоже шуты.
Да, так вот, что главное в Америке? Правильно пишет Макс: если вы имеете работу, то все прочее подстроиться. Ну, не могу сказать, что регулярный заработок, но регулярная работа. Главное, единственно нужное – это занятость. В Америке столько рабочих мест, столько возможностей для потенциального приложения ваших рук. И домашний учитель, и бебиситтер, и создатель университетской рок-группы или киногруппы. Вы можете прийти, предложить ваши услуги и со значительной долей вероятности они будут приняты. Я уже не говорю о большом количестве водительских мест, это никогда не исчезнет.
Вообще, быть водителем в Америке хорошо. Журналистом, местным активистом, помощником стариков и воспитателем детей. Водителем американского грузовика я могу себя представить, мне это нравится. Я люблю вообще большие американские машины. Я помню хорошо, как меня учил водить этот грузовик на извилистых, холмистых дорогах Арканзаса ближайший приятель хозяина гостиницы, где я остановился, когда писал про Терри Уоллис. У меня была такая статья в «Огоньке» «Город услышанных молитв», я писал про город в Арканзасе, где жил Терри Уоллис, пришедший в себя после двадцати лет комы и попросивший, как всегда, кока-колы. Я с ним разговаривал, он был интересный человек, все рассказывал. «Какой же ты, наверное, богатый русский, если ты повидать меня приехал. А я очень бедный американец. Прикинь, я очнулся, а дочери 20 лет, мне надо ее как-то содержать, а я еще пока еле хожу». Интересные были разговоры, он был уверен, что Рейган до сих пор президент.
Ну и вот, я понимаю, что быть водителем в Америке – это так же романтично, как и в России. Просто американский грузовик – это такая зверь-машина. Я, управляя пикапчиком (новый для меня опыт, но права позволяют), много мебели перевозил. Я, когда приехал, друзья и соседи делились огромным количеством всякой мебели, ведь у нас ничего еще не было, кроме кровати, которую мы немедленно купили. Тут сдаются в аренду такие маленькие пикапчики. И я представил, как кто-то увидит, снимет и выложит с Russia Today, написав: «Вот чем вынужден зарабатывать на хлеб когда-то знаменитый писатель». Мы даже придумывали, как мы ферму заведем, и я буду там навоз грузить, а они будут писать: «Вот, весь в говне, великий русский писатель убирает теперь за чужими свиньями навоз». Это круто было бы.
Я понял, что единственная страна мира, которая абсолютно worker friendly, я бы сказал worker предельно, maximum hospitality for everybody who wants to work. Это слова Набокова. Нигде он не видел (из интервью) такого гостеприимства и радушия по отношению к человеку, который любит и умеет работать. Поэтому в Америке найти работу легко.
«Что вы думаете о разговоре Трампа с Путиным?» Знаете, пока я с вами разговаривал, они друг с другом побеседовали. Сейчас я почитаю. Мне-то это очень интересно. Международное телефонное право. Сейчас я почитаю, что об этом говорит мой любимый Андрей Колесников, которому я продолжаю верить.
Сразу же вопрос: «По каким дням «Одины», в какое время? Я перестала попадать на прямой эфир, это жалко». Ира, дорогая, вот вы прямо сейчас включите и попадете на прямой эфир. «Один» проходит по средам с десяти до полуночи (вечером). Соответственно, по нашему времени с двух до четырех. Я бы рад по четвергам. Может быть, я летом вернусь на четверговую форму. Но я не буду успевать из-за лекций. Мне придется ее комкать, а этого я не могу. У меня вторник, среда и четверг рабочие дни, частично еще и пятница, это с бардовскими занятиями.
«Как попасть в Бард-колледж?» Написать мотивационное письмо, вас примут. По крайней мере, в апреле у меня будет следующий курс – «Образ русского эмигранта». К сожалению, мне пока не утвердили курс по доносу. Но утвердят.
«В чем залог физического здоровья?» Я не могу сказать, что я прямо дико физически здоров, но в моем случае это делать свое дело, быть занятым. И главное, чтобы получалось. Я очень не люблю, когда не получается.
А, вот, прислали мне, спасибо, Саша: «Долгий и высокопродуктивный телефонный звонок с президентом России. Мы обсуждали Украину, Ближний Восток, энергию, искусственный интеллект, мощь доллара и разнообразные другие темы».
Судьба и жизнь в свою чреду,
Все подвергалось их суду.
В функции Владимира Ленского выступает, конечно, наш, а в функции Онегина, рокового наследника дяди, выступает, понятное дело, Дональд Трамп. Значит, «мы так успешно боролись вместе во Второй Мировой войне, Россия потеряла десятки миллионов людей, а мы тоже очень много. Каждый из нас говорил о силе наших уважаемых наций…». У него такое странное словоупотребление, какая-то алексия, аграфия. «We each talk about the strength of our respective nations». «Мы каждый (видимо, в унисон) говорили о силе наших уважаемых (или респектабельных) наций». «Огромная выгода, которую мы когда-нибудь получим от совместной работы, но сначала, как мы оба согласились, мы должны остановить миллионы смертей, которые происходят в войне России и с Украиной». Можно подумать, что не Россия начала ее.
«Президент Путин также употребил очень сильный девиз моей компании «Сommon sense», то есть «здравый смысл». Это ему здравый смысл, что ли, подсказывает, да? «Мы оба верим в здравый смысл». Но, ребята, common sense – это ведь не «здравый смысл». Это общий, общепринятый, я бы сказал «обывательский» смысл. Здравый смысл не всегда, допустим, присущ толпе.
«Мы согласились, что наши уважаемые… respective teams. Опять, что значит «respective», что он вкладывает в это слово? «Наши уважаемые команды»? Со всем уважением, простите, но насчет уважения команды Путина все сложно. Насчет команды Трампа, кстати, тоже. «Мы потребовали начать переговоры немедленно, и мы начнем со звонка». Кто «мы»? Мы с Путиным? Вместе? «Начнем со звонка Зеленскому, President Zelensky of Ukraine». «Президент Зеленский Украины» – потрясающий порядок слов. «To inform him», «мы сейчас проинформируем его о нашей беседе». «Я вот прямо сейчас это делаю, я попросил госсекретаря Марко Рубио, руководителя CIA Джона Рэтклиффа, советника по национальной безопасности Майкла Уолтца и Стива Уиткоффа начать переговоры, которые, я чувствую, сильно будут успешны. Миллионы людей (в который раз мы это повторяем) погибли в войне… я бы никогда не допустил такого, если бы был президентом. Но так случилось. И если так случилось, то это должно закончиться». Ну конечно, все это говорят. Если бы Трамп был президентом… Я больше вас скажу: и Вторая Мировая началась почему? Потому что не Трамп был президентом. Это логика очень знакомая.
«Я благодарю президента Путина за его время и усилия, за уважение за этот звонок, за облегчение, за освобождение Макса Фогеля – прекрасного человека, которого я персонально прошлой ночью поприветствовал в Белом доме. Я верю, что это условие hopely soon, предположительно скоро приведет к положительном результату». Понимаете, то, что что-то сдвинулось в войне, – это прекрасно. Как правильно пишет Колесников, это немедленно повлечет за собой откат, и я не удивлюсь, если именно после этого разговора, который у многих вызвал неосновательные надежды, Украину обстреляют, причем мирные города и мирных граждан, с утроенной силой, показав, что с нами нельзя говорить ни с какой позиции, кроме как на задних лапах, а лучше бы на коленях.
Если Дональд Трамп благодарит Владимира Путина за его время и усилия (видимо, потраченные на войну в Украине), я не знаю пока, на что это похоже. Я не знаю, похоже ли это на мир, который скоро. Не знаю. Не знаю, мне, с одной стороны, хочется верить, что закончится война, кончится кровопролитие. С другой, мне хочется верить (а эту мысль высказали многие, в частности, Яшин, Белковский), что в программу обмена, которая началась и будет, видимо, активизироваться, пора включать российских политзаключенных. На мой взгляд, Беркович, Петрийчук, Дмитриев – это первоочередные кандидаты, хотя и Горинов, их много. Сейчас страшно кого-то не назвать. Думаю, в число политзаключенных надо включать и тех, кто сидит якобы за разглашение гостайны. Очень много сейчас людей с огромными дикими сроками, о которых спрашивает… я помню, что попытался спросить об этом Андрей Колесников, но мне кажется, что и такие корреспонденты, журналисты, как Сафронов, могли бы мне, кажется… Дело Ивана Сафронова мне представляется вообще каким-то абсолютно outstanding даже по нынешним временам.
Вот еще пишут, что Минск освободил гражданина США. Все говорят, что начались подвижки, которых бы без Трампа не было. Понимаете, движуха, о которой так любит говорит Владимир Владимирович Путин, не самоцель. Сила – векторная величина, движение бывает в разных направлениях. Мы далеко себе не все представляем. Я очень надеюсь – так или иначе, – что этот звонок означает договороспособность с обеих сторон, а не бряцание тестикулами и оружием. Я очень надеюсь, что горячая фаза войны в Украине будет остановлена, но я при этом отлично понимаю (и это понимают все), что, вероятно, это вызовет (машина же едет только на одном топливе – на крови) огромное экспоненциальное усиление внутренних репрессий. Ну хорошо, может, они перестанут убивать людей вот сейчас, сразу. Но своих-то они не перестанут убивать, и вряд ли Дональд Трамп заинтересован в том, чтобы прекратились политические репрессии в России. Как бы они в Америке не начались! Но сам по себе факт телефонного звонка очень положительный, конечно.
Просто, понимаете, есть такие люди (я говорю прежде всего о Путине сейчас), для которых любая попытка улучшить положение дел – это как перекрыть кислород, невозможность дышать. Они прекрасно дышат только в условиях арестов, страхов, кризисов, доносов, паник. Это то, чем они живут. Это не всегда так было, но это так стало. Думаю, что сейчас, конечно, пойдет большая зет-истерика. «Как, переговоры? Какие переговоры, нам опять не дали победить». Ага, три года не давали.
«Можно ли купить в России вашу книгу «Поэтика триллера»?» Абсолютно без проблем. Заказать, она приходит и присылается. Думаю, что она будет продаваться и официально. По крайней мере, в этой книге нет ничего, что имеет отношение к текущей политике, кроме того, что там несколько раз упоминается, что война – частая тема триллеров, потому что в войне нет ничего особенно хорошего.
«Какие триллеры в литературе и кино произвели на вас впечатление за последние пять лет?» Да не так уж и мало. «Дай знак» – феминистский триллер, «Вопль» испанский, «Незваный гость» (у нас три картины выходили под таким названием, так вот, все три). Несколько триллеров по-новому спланированных – там, где новый способ наррации, где меняются порядок вещей в доме, вдруг шары воздушные оказываются на потолке, что-то такое. Сейчас не вспомню.
Мне понравились несколько мульттриллеров, страшных мультиков, которые Шервуд любит смотреть, под это дело их, естественно, смотрю и я. Но я не заметил пока (вот досада!) ни одного триллера, в котором была бы принципиальная эстетическая новизна. Я очень жду новую картину Гора Вербински – говорят, гениальную. «Носферату» Эггерса мне не показался шагом вперед серьезным. Наверное, я жду какого-то, понимаете… Как отчасти это есть в «Вопле»… Жду нового способа повествования.
А, вру. На меня колоссальное впечатление произвели два фильма, которые я тут же включил в программу своего курса по триллерам. «Оставь мир позади» – блистательная картина. И «Думаю, как все закончить» Чарли Кауфмана. Это, конечно, чудо.
«Вы как-то внезапно поседели». Да нет. Во-первых, не полысел – и на том спасибо. Я седел давно. Просто, может быть, я сейчас более гладко зачесался. Седина не вызывает у меня ни теплых, ни горьких чувств, она не является ни свидетельством опыта, ни такой львиной приметой благородной старости, серебро в волосах… У меня нет ощущения, что «мои года – мое богатство». У меня есть, скорее, ощущение, что возраст – это иллюзия, такая же иллюзия, как и время. Времени нет, время – это не физический параметр, а это особенность нашего восприятия. А так-то мне кажется, что в мире все процессы синхронны. Если говорить о моем собственном возрасте, я много раз повторял, что мне 15 лет. Я так себя чувствую. В плохую погоду мне 24 года. Это не вопрос здоровья, это вопрос – вот, наверное – понимания своей реализованности. Я до сих пор не реализовал и десятой доли того, чего хочу и могу. Поэтому у меня есть ощущение даже не будущего, а ощущение заданий. Конечно, можно сказать: «Да кому ты нужен». Наверное, никому. Но вместе с тем, чувство востребованности тоже никуда не девается.
«Будьте искренни, признайте, что звонок вас обрадовал». Конечно, обрадовал. Но не потому, что это «движуха». Меня обрадовало бы любое обещание не обещание, надежда, что закончится война. Но ощущение, что впереди гораздо большие катастрофы, остается. И я не исключаю, что краткий союз и краткие переговоры по образцу 1939 года закончатся войной, в которой мне уже труднее будет выбрать, на чьей я стороне, за кого я и, главное, где будет тот Черчилль, который остановит происходящее. Если эти переговоры приведут к выборам в Украине… Я, кстати, рад, что эти переговоры состоялись именно сейчас: меня как раз сегодня спрашивают американские издательства, что я хочу дописать в эпилог «VZ»? Вот это. Просто не дай бог, конечно, чтобы в финале этой книги появилось что-то на «Рассуждения аполитичного»: о, подписан мир, война закончилась, звонят колокола, можно подумать о ней как об истории. Томас Манн написал свою самую дурацкую, прости господи, книгу. Я все-таки думаю, что «VZ» (по крайней мере, в той части, где говорится о «Мастере и Маргарите») все-таки более полезна.
Поговорим о книге Льюиса «У нас это невозможно» или, как в более точном переводе, «Здесь это не пройдет». Льюис, вообще говоря, социальный реалист, причем из тех реалистов, которые выступают замечательными певцами американского национального характера. И насчет американского национального характера в это время происходят две главные концепции, битва концепции. С одной стороны, у нас есть американские модернисты (Фолкнер и, конечно же, мой любимый Шервуд Андерсон), которые предполагают, что в Америке на месте национального характера жидкая трясина, что огромное количество людей вовлечены в гонку за выживание, а это не соответствует ни их характеру, ни их душе, ни темпоритму их жизни. А отсюда – невротизация, постоянное ощущение зыбкого болота, по которому все ходят, неуверенность в завтрашнем дне. И это очень скоро разразилось Великой депрессией, хотя вообще-то «Уайнсбург, Огайо» написан в 1913 году.
Америка – страна тяжелых, трагических напряжений, последствий. Это страна, стоящая перед жесточайшим кризисом, не столько экономическим, сколько внутренним, психологическим.
Есть другая тенденция, которая как раз видит Америку как страну простых, добрых, здравомыслящих людей, отчасти это «Гроздья гнева» – одна из самых мрачных и при этом одна из самых человечных книг в американской литературе. Я бы сказал, человекоуважительных. Потому что слово «жизнелюбивый, равно как и «жизнеутверждающий», кажется мне ненужным. Чего там утверждать, она и так побеждает. Но, безусловно, «Гроздья гнева» представляют взгляд на Америку как на страну с сильно развитой эмпатией, взаимовыручкой, трудовыми корнями, и так далее. Условно говоря, это взгляд такой драйзеровский. Не зря Драйзер последним своим романом хотел видеть «Оплот», мучился над ним, писал и в конце концов дописал. Нужен оплот, он может быть в семье, в культе предков, в милосердии, в религии, не важно.
Так вот, Льюис как раз пытается ответить на вопрос, каким образом лучшие черты американского характера, а именно корпоративность, могут привести к фашизму. Американский фашизм, подчеркивает Льюис, будет не идеологическим, а будет обывательским. И, пожалуй, великое пророчество Льюиса именно в том, что самодовольный обыватель является не менее опасной силой, чем идеологический боевик. Кстати говоря, в Америке и Германии этот культ обывателя, пожалуй, силен одинаково. Культ здоровья, сила через радость, скаутская мораль, – все это очень развито.
Для американца чувство радости и комфорта:
Распростись с пустой тревогой,
Палку толстую возьми
И шагай прямой дорогой
Вместе с добрыми людьми.
Вот эта характеристика немецкой «гемютности» (уютности) и одновременно культа радости у Набокова в «Облако, озеро, башня» абсолютно точно транспонируется и на американскую среду. Тот мир, который Уиндрип в «У нас это невозможно» воплощает, – это мир пожилых полковников, активных и страстных домохозяек, честных активисток, – у этого мира два врага. Одни – это красные, коммунисты, и фашизм приходит в Америку как реакция на красных. Они во всех своих речах повторяют «лишь бы не эти красные звезды». Это первое.
А второе – чужебоязнь, ксенофобия, мигранты. В Америке же потому и проблемы с афроамериканцами стали решать так высоко и так серьезно, что все прекрасно понимали, что рабство – это дурно. Но понимали и то, что без экспансии, без эксплуатации эта империя не живет. Поэтому в ней живут и уживаются два причудливых мотива. «Мы готовы уважать и даже любить любых мигрантов, но при одном условии: они должны понимать, что они люди второго сорта и не претендовать на первый». Особенно мучительно, когда в эмигрантской стране именно русские эмигранты начинают настаивать, что они первого сорта, и из них прет такой откровенный расизм! А особенно как они начинают ругать левую университетскую Америку: «Это понятно, вы же все живете на гранты». В жизни ни одного гранта не взял, ни разу ни у кого. Но для них все либералы – это либо грантососы, либо гомосексуалисты, примерно одинаково. Такие гомосексуалисты, которые сосут гранты. Прости меня, Господи, но вот этот образ ничуть не изменился.
Великое открытие – социологическое и художественное – Льюиса заключается в том, что фашизм овладевает обществом по щелчку пальца и не благодаря экономическим предпосылкам, хотя у него 1935 год, Великая депрессия практически позади. И описан Рузвельт – как конкурент Уиндрипа на выборах.
Дело в том, что главным критерием, главным, если угодно, качеством, главной предпосылкой, которая готовит человека к фашизму, является у Синклера самодовольство. И все люди, которые испытывают восторг при виде себя, которые страстно одержимы идеей, что Америка – лучшая страна мира (там все это говорят). Она уютна и трогательна по-своему. Кстати, иной раз видишь на лужайке перед домом американский флаг – приятно, гордость люди испытывают. Ужасно, если они из этой гордости делают целое мировоззрение, если в основе этого мировоззрения стоит этот флаг. Это довольно чудовищно.
И самое главное: единственным, что может противостоять самоуспокоенности, самодовольству, становится журналист. Джессап – совсем не положительный герой. Во-первых, он алкаш. Во-вторых, он человек неразборчивых связей. В-третьих, он, как и все журналисты, неглубок и частно поверхностен. У него есть одно важное качество – он собой недоволен, он себя не любит. У него проблемы с женами, естественно. Самое главное, что он в наличии свободы слова заинтересован кровно. Она является для него… сейчас, подождите, может быть, я вам найду красноречивый фрагментик, который хорошо бы почитать… Он понимает прекрасно, что для него самоуспокоенность – это гроб. Потому что для него журналист – это человек по определению быстрый, непоседливый, недовольный. Понимаете, для него губернатор Уиндрип враждебен прежде всего потому, что он воплощает внутреннее равновесие и полное отсутствие вопросов к самому себе.
«Он никогда не был губернатором, он был достаточно проницательным, чтобы понимать, что его репутация знатока по части рецептов пунша, разновидностей покера и психологического подхода к стенографистам (вот оно, grab the pussy) обречет его на провал у благочестивых избирателей. И он удовольствовался тем, что уговорил на губернаторское место сельского учителя – этакую дрессированную овцу, которую он весил и точил за собой на широкой голубой ленте. А жители штата были уверены, что получили хорошее управление благодаря Бэззу Уиндрипу, а не губернатору. В течение двадцати лет он так же неограниченно рулил в своем штате, как султан в Турции».
Вот, кстати говоря, к вопросу о еврейских друзьях Трампа. «Он пил кока-колу с методистами, пил с лютеранами, калифорнийское белое – с деревенскими лавочниками и евреями. И, когда никто посторонний не видел, он с ними со всеми пил виски. Он был инициатором строительства автомобильных дорог, объединенных сельских школ, он заставил администрацию штата купить тракторы и комбайны и предоставить их фермерам во временное пользование».
Слушайте, это вообще пророчество стопроцентное. «Он был уверен, что в будущем Америка завяжет тесные деловые отношения с русскими. И, хотя презирал всех славян, он заставил университет своего штата впервые на Западе ввести в программу курс русского языка. Самым оригинальным его изобретением было увеличение численности войск штата в четыре раза и награждение лучших солдат тем, что им предоставлялась возможность изучать сельское хозяйство, авиадело, радиотехнику и автодело. Солдаты смотрели на него как на генерала и бога. И, когда генпрокурор штата заявил, что намерен предать Уиндрипа суду за расхищение 200 тыс долларов из выделенных средств, войска встали на защиту Бэзза Уиндрипа, словно его личная гвардия, заняв помещение всех судебных и других госучреждений, установив пулеметы на улицах, ведущих к капитолию. Они изгнали врагов Уиндрипа из города. Свое избрание в Сенат он воспринял как осуществление своего наследственного права. В течение шести лет единственным человеком, оспаривавшим его звание самого беспокойного человека в Сенате, был покойный Хью Лонг из Луизианы.
Он проповедовал утешительное, по Евангелию, распределение богатств, при котором на долю каждого жителя страны приходилось бы по несколько тысяч долларов в год. Сумма ежемесячно бы менялась. Богатые могли бы существовать безбедно при условии непревышения дохода до 500 тыс в год. Перспектива избрания Уиндрипа президентом сулила счастье всем. Преподобный Эгертон Шлемиль, настоятель собора Святой Агнессы в Сант-Антонио, Техас заявил однажды в проповеди, потом – в отчете, а потом – семь раз в интервью, что приход Бэзза к власти будет подобен благостному, всеоживляющему дождю, пролившемуся на запекшуюся и жаждущую почву. Он ничего не сказал о том, что будет, если благостный дождь будет лить четыре года подряд».
А здесь, собственно говоря, про четыре года можно и не говорить. Это будет, по всей видимости, больше.
Вот хороший вопрос: «А вот меня телефонные переговоры не обнадеживают вообще. Намечается короткое перемирие, но ведь у войны одна причина – Путин. Он живет и здравствует как лидер России, вся Россия – детище его больного ума. Все русские живут в голове у Путина, и, пока он жив, война будет продолжаться». Вы правы, что говорить.
Естественный вопрос (об этом уже спрашивали): в чем основа популярности Уиндрипа? В двух вещах. Во-первых, он постоянно говорит о культе величия Америки, о спокойном, самодовольном, самоуспокоенном обывателе. Вот Честертон говорил, что обыватель – тормоз на пути к фашизму. Неа, идейного – да, а бывает обывательский фашизм.
И вторая вещь, которая здесь тоже принципиально важна, помимо самодовольства, помимо богатства, помимо культа прошлого. Это еще и постоянно подчеркиваемая у Уиндрипа (подчеркиваемая Льюисом) вера в жизненный успех. Если у тебя есть деньги, если ты доказал свою значимость, то ты можешь вести политику как бизнес. Государство, страна, нация – это вещи, которыми лавочными нравами не определяются. И главное в человеке – это способность жертвовать, причем не другими, а собой. Это его моральное беспокойство. И какое же счастье, что символом сопротивления (кстати говоря, успешного) в романе Льюиса становится журналист. Не зря он сам был так долго журналистом и алкоголиком. По крайней мере, одну из этих страстей я разделяю. Алкоголь мне никогда не нравился и не интересен сейчас. А вот журналистика еще много раз нас выручит.
Увидимся, ребята, через неделю, спасибо, пока!