«Один» с Дмитрием Быковым: Цветаева в эмиграции

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Люди, которые сегодня целовали бы дьявола под хвост; которые, условно говоря, взяли путинскую сторону, — это не однородные люди, не однозначные. Среди них есть люди, которые, как им кажется, спасают свои творческие союзы, среди них есть люди, которые решают свои личные, корыстные задачи, а есть люди, которые не понимают, что происходит. Нельзя мазать одним миром всех неприятных нам персонажей. Надо понимать, что происходит. Это довольно все сложно, но неоднозначно…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»

Купить книги Марины Цветаевой на сайте «Эхо Книги»

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья-полуночники. Мы вас приветствуем. По многочисленным просьбам, мы демонстрируем бритого бэбза. Действительно ли он побрит или это фотомонтаж? Вы можете видеть, что он побрит действительно. Вчера была лютая жара, сегодня же, как видите, приходится уже сидеть в плаще. А у нас же в Новой Англии погода капризна, как в Петербурге или как в старой Англии. Но бэбз уже побрит, и мне кажется, ему нравится такое состояние: он стал похож на молодого Маяковского, стихи которого он чрезвычайно любит.

 А приветствует он вас псом, он изготовил пса. В чем фокус пса? Он выглядит маленьким. Вот собачка, нарисована собачка, ничего особенного, казалось бы. Небольшая собачка. Но на самом деле это такса, она огромная. Она гораздо длиннее, чем кажется. Это он сам научился, а в саду же ему дали медаль за окончание математического курса. На, возьми себе.

Так что побрили, но побрили по личной просьбе. Правда, жара. И самое главное, что это идет ему. Как говорит Никита Масленников, любимейший наш препод и сын нашего любимого режиссера, он стал похож на египетского песца. Действительно, что-то такое появилось.

Сегодня очень много вопросов. То густо, то пусто. Вопросы частью личные, частью общекультурного плана. Что смогу, отвечу, а лекция будет о «Повести о Сонечке». Не лекция, я не собираюсь говорить только о «Повести о Сонечке», а вообще о феномене эмиграции Цветаевой. Насколько это было оправданное решение, насколько осмысленное? Насколько были варианты, могла ли она эмигрировать и реэмигрировать? Может быть, надо было уехать и остаться? Может быть, надо было оставаться с самого начала?

Я думаю, что эмиграция Марины Цветаевой из всех отъездов русских художников – случай самый проблематичный. По крайней мере, самый потенциально дискутабельный. Потому что, понимаете, было два человека, две, наверное, самых трагических судьбы русского Серебряного века. Это Цветаева и Гумилев. Два вариативных таких развития, потому что Гумилев, если бы он уцелел, если бы он только пережил вторую половину 1921 года, мог бы стать, как многие белые военные спецы, частью красного проекта. Мог бы, при его ненависти к красным; при том, что он демонстративно крестился на все храмы… Это интеллигенция дворянская или разночинская не могла прийти к красным. А военная аристократия по соображениям патриотического плана прийти могла. Как Слащев в свое время, как множество… Как Игнатьев… Как множество убежденных белых офицеров, которые почувствовали, что Сталин возрождает Россию. Как Святополк-Мирский, который считал Цветаеву главным поэтом эмиграции и был безусловно самым умным человеком там. Самым умным русским литературным критиком ХХ века. Если в XIX веке для меня на первом месте Писарев (мать считала, что Белинский, но Писарев для меня, конечно, более острый и более прозорливый критик), так в ХХ веке – Святополк-Мирский, а за ним – Лев Аннинский. Синявский не был критиком литературным, он был именно филологом, иногда откликавшимся на текущие явления. А вот из критиков, занимавшихся литературным процессом, Мирский был самым умным. Он понимал, что Цветаева, безусловно, поэт номер один. Поэт номер один по разнообразию, по жовиальности, по мощи поэтического дара. И он, кстати говоря, когда вернулся, своим возвращением многих сбил с панталыку, но он считал, что нужно реализовываться в России, где было поле для его реализации. 

У меня много книжек его лежит, книжек прижизненных, прислали мне много экземпляров. Вообще, присылают русские эмигранты хорошие библиотеки, и я никогда не отказываюсь. Если надо пристроить старую книгу, шлите, у меня не пропадет. Более того, у меня пойдет в дело. Многим ведь книги некуда девать.

Знаете, вот стоят у меня эти семь шкафов, которые я за три года набил до отказа. Но я не могу, если я вижу книгу, не могу ее не взять. Вчера мне наш главный букинист фактически подарил книгу переписки Кэтрин Мэнсфилд с женихом. Как можно не взять любовный дневник Кэтрин Мэнсфилд? Вот где напряженность чувств, болезненный, туберкулезный эротизм, страсть, обсуждение фигуры Гурджиева, – как все это можно не купить? И вот примерно таким же образом я собрал большую коллекцию Святополка-Мирского, и прижизненного, и посмертного. Я не понимаю, как можно держать в руках его книгу и не взять.

Святополк-Мирский правильно совершенно определял Цветаеву как первого поэта новой России. Первого не в смысле уровня, а первого в смысле хронологического. Она первой создала ту новую поэтику, которую потом подхватили все. Она создала ее еще в книге «Юношеские стихи», еще до революции. Я думаю, она была радикальнее Маяковского в своих поисках, потому что Маяковский как раз, как правильно говорил о нем Шкловский, «на грани Надсона». А вот Цветаева, если бы не уехала, она могла бы существенно повлиять на пути развития русской литературы. 

В результате – страшное дело, – Цветаева не влияла. Ей рабски подражали, копировали ее, писали все через тире, но это было в 70-е годы, когда это было анахронизмом, когда это было, по большому счету, не нужно, когда это было модно. А вот когда она могла реально определять пути русской поэтики на годы вперед, когда она уехала… Ведь сборник «После России» – это по-настоящему вся русская поэзия, не написанная в 30-е годы. Кстати говоря, как и у Пушкина, ее поздние, предсмертные поиски («Стихи к Чехии», «Ты стол накрыл на шестерых…», «Ребенок растет на асфальте и будет жестоким –  как он…»), то есть новая простота, к которой она пришла, органика такая неожиданная, – все это определило русскую поэзию очень надолго. Давайте назовем вещи своими именами: формальное развитие русской поэзии, развитие просодии, поэмы, композиции, разных нарративных форм осуществляли в 30-е годы два человека. Я говорю, конечно, не о Мандельштаме, не о Пастернаке, не о тех, кто выстраивал свои отношения, а о тех, кто двигал общее завоевание, если угодно. Потому что гений развивает свои выразительные средства, другим они не годятся. А есть рядовой состав, который пробивает вперед новые штольни, указывает новые территории для разведки. Это были вдвоем, я думаю, Кирсанов, которого высоко ценила Цветаева, и Мартынов. 

Цветаева же, кстати, в отличие от большинства современников, понимала, что мастерство – не штукарство. Кирсанов всю жизнь прожил в убеждении (его старательно запихивали в нишу формотворца), что он штукарь. Нет, наоборот, он устанавливал новые соотношения между поэтической формой и смыслом. Он искал новые средства выражения, но это не было самоцелью. Он искал новые средства выражения для новых состояний, и он один из тех, кто это нашел. Я думаю, одна из самых трагических поэтических страниц ХХ века – это «Твоя поэма», написанная на смерть жены Клавы. Два человека двигали – он и Мартынов. Мартынов, который, к сожалению, выдохся в 50-е годы, и, уже такой выдохшийся, стал знаменем новой поэзии. Но, конечно, настоящий Мартынов – это его поэмы 30-х годов. Лев Лосев совершенно правильно говорил, что его вклад в повествовательное искусство огромен. Не меньше, чем у Павла Васильева.

Дальше русскую поэзию двигали, каждый по-своему, Слуцкий и Самойлов. Но, я думаю, многие поиски Слуцкого были бы легче, они пошли бы органичнее, если бы у него была возможность опираться на Цветаеву, если он знал ее лично. Он знал ее стихи, но если бы они общались, то, я думаю, эти два тяжело измученных, тяжело больных невротика были бы друг другу лучшей опорой. Ведь Слуцкий – это как новый вариант Володи Алексеева, новый вариант человека чести. Я думаю, она очень бы его любила, любила, конечно, не по-женски, а по-дружески. Это была бы идеальная дружеская пара. Уж, конечно, Арсений Тарковский ей в пару не годился ни как соперник, ни как друг, ни как единомышленник. Он был большим поэтом, но далеко не такого масштаба, как Слуцкий или как Самойлов. Можно представить, как бы они с Самойловым говорили. Кстати, он был один из любимых собеседников Ахматовой.

Так вот, отъезд Цветаевой… Вопрос, если он не случился, она, конечно, скорее всего погибла бы в репрессиях. А может, и уцелела бы, пройдя через лагеря, как ее сестра. Но Цветаева – не тот человек, который может уцелеть в катаклизмах. Она более жертвенна, чем Ася, более открыта всем страстям и всем ударам, может быть, в каком-то смысле более самоубийственна благородна, но я не желаю таких сравнений. Но одно я могу сказать одно: это тот случай, когда ее пребывание здесь могло бы изменить ситуацию, переломить ее. Гумилев, если бы был жив, создавал бы новые литературные студии. И Цветаева, если бы она была жива, двигала дальше поэтическую речь. Потому что ее открытия – открытия не только для нее, ее удивительная экономия средств при всем их богатстве, невероятный лаконизм… Как она говорила: «Сдержанность – значит, есть что сдерживать». Вот этот, под страшным напором, рвущийся поток, ее эксперименты с короткой строкой, с озвучкой, с акустикой стиха. Я не большой фанат поэмы «Переулочки», но если бы поэма «Переулочки» вовремя вошла в кровь русской литературы! А не была бы экзотическим, поступавшим из-за границы запретным плодом. Она не случайно говорила: «От «Переулочков» умирали все, каждый полуграмотный курсант». Этот стих, эта оркестровка соответствует 1919 году. Большая часть из написанного в 1919 году (я не знаю, стихи пролетарского поэта Кириллова или Клюева) не соответствуют 1919 году, при всей любви к Клюеву и уважении к Кириллову. Вот об этом поговорим, о том, был ли этот отъезд неизбежен.

Понимаете, поэтическое молчание наступило на всех одинаково в эту эпоху, оно наступило на оставшихся и уехавших. Но Цветаева могла продышать эту глыбу, могла проесть эту гору, как писал Пастернак о своем Шмидте. «Я эту гору проем». Надо было обладать невероятным упорством и страхом перед поэтической немотой, чтобы писать во второй половине 1920-х. Во второй половине 1920-х хорошо писал Кирсанов, начал Павел Васильев, хорошо писал Пастернак (прежде всего «Спекторский», вещь такая вырождающаяся). Действительно, ведь Пастернак написал свою версию «Повести о Сонечке», но написал он ее тоже о Цветаевой. Потому что Мария Ильина – это неслучившаяся в его жизни Цветаева. Он попытался домыслить эти отношения, но понял, что ничего бы не было. «У жизни есть любимцы, мне кажется, мы не из их числа». Вернемся к этому.

Я, кстати, все время думаю, и никто не может запретить мне этой мысли: вот если бы Пастернак приехал в Париж, как он и приехал в 1937-м, познакомился там с Алей… А если бы он в это время не был женат на Зине или уже в это время осознал бы, что с Зиной ему не по дороге, как и с советской властью (а у него были подозрения маниакальные, болезненные)… Если бы он к 1937 году ясно понял это. Я все пытаюсь найти конструкцию, при которой он смог бы спасти Алю. Ну вот она собиралась уезжать уже. Если бы они познакомились в 1937 году, она бы уехала и вышла бы там за него замуж. Не за Мулю Гордона, а за Пастернака, которого тоже любила, в которого не могла не влюбиться. Если бы они разыграли то, что у них с Цветаевой не случилось. Аля была в каком-то смысле гораздо здоровее, светлее и жизнерадостнее. В Цветаевой всегда была самоубийственная, самоуничтожительная волна. Она чувствовала обреченность любых отношений, кратковременность любого счастья. Аля была счастью распахнута так же, как Мария Ивановна была распахнута удаву. Я думаю, что у них с Пастернаком, двумя счастливыми людьми, могли бы быть идеальные отношения. Но при одном условии: если бы он ее быстро увез. Вот она приехала бы, допустим, в Москву, устроилась на какое-то время в Жургаз, как и описано в романе «Июнь», работала бы там в журналах «Советский Союз» или «Наши достижения». А потом бы, допустим, Борис Леонидович говорит: «Знаете, я хочу переводить Шекспира, ухожу от активной писательской жизни, уезжаю в глубинку, в глушь; может быть, там смогу наконец написать прозаический роман». И поехал бы в Сибирь или на Урал, как он всю жизнь мечтал, как он уехал на Урал в 1915-1916 годах. Даже в 1914-м, кажется.

Вот это могла бы быть история. В общем, если бы он уехал в 1937-м с Алей… Хотя, с другой стороны, в Сибири человек виднее, там людей меньше. Но, может быть, куда-нибудь в Среднюю Азию. Спрятаться, закатиться в какую-то щель. Может быть, они бы там пересидели пик репрессий. Потому что арест Али – самая болезненная рана в литературе и русской жизни. Многие погибли, многие погибли в гораздо более ужасных условиях, шаламовская судьба еще страшнее. Но просто Аля – это настолько ужасный контраст между такой красотой, таким талантом, таким счастьем и такой жизнью. Когда я о ней думаю… Пожалуй, Аля Эфрон – это главное, чего я не могу простить русской истории; главное, чего я не могу простить террору. Никто меня особо не спрашивает, но для меня Аля – самая красивая, самая талантливая, главная женщина русской литературы. Она одаренностью не уступала матери, просто эта одаренность была другая. И, конечно, она мать очень копировала, очень ей подражала.

Я думаю, что Аля – это чудо-ребенок, ребенок-вундеркинд, который, в отличие от большинства вундеркиндов, состоялся. Ведь Аля могла реализоваться, если бы состоялась их любовь с Борисом, с которым они с самого начала были на «ты». И, конечно, никакая Ивинская бы не понадобилась. А какой бы он роман написал, если бы прототипом героини была Аля! Какой светлый, какой счастливый роман! Ну, никто нам не запретит мечтать, правда? 

Я думаю, когда Аля ходила с ним по парижским магазинам, и они вместе выбирали платье для Зины…  Представьте, с каким  наслаждением я написал бы эту главу в «Июне», какое счастье было бы это читать, а какое – писать! В какой-то момент они это купили, а потом сцена вроде как в «Ребекке», помните, когда Максим объясняется героине: «Тебе никуда не надо ехать,  ты поедешь со мной». Вот они купили это платье, она его примерила для Зины, а он говорит: «А это тебе». Аля: «Как, разве мы не ей выбираем?». Пастернак: «Нет, мы выбираем тебе. Пожалуйста, прими это и заодно прими сразу же мое предложение и всю мою жизнь, которую я тебе здесь и сейчас вручаю. Мать никогда нам этого не простит, она уже сейчас ревнует тебя и к красоте, и к молодости. Уезжай со мной. Но не сразу. Приезжай, я буду тебя там просто ждать. Никакой больше Зины, никакого ничего, я нашел свое, и с этого не сойду. Приезжай, а там будем смотреть, будем думать». 

И если бы в этот момент она выслушала бы это объяснение. Сначала она бы не поверила, наверное. Потом она бы посмеялась, а к утру – согласилась. Эту ночь они еще провели врозь, я думаю, а к утру она бы согласилась. Кстати, это спасло бы его от тяжелейшего кризиса, который разразился в 1937 году. 

Ну, это все такие, знаете, мечты-мечты, где ваша сладость. Кто нам запретить думать об этом романе?

«Какие курсы вы будете читать осенью?» спасибо за вопрос, нет ничего приятнее, чем рассказывать о творческих планах. А давайте-ка обсудим, какие курсы я буду читать. В универе я читаю два, «Эволюция мировой новеллы» (условно говоря, от Пастернака) и «Contemporary Russian culture» («Русская культура сегодня»). Тут хроника ее самоубийства последних лет, потому что говорить о какой-то contemporary Russian culture, когда имперский проект исчерпан, а новый еще не начался… это как раз оптимальное время для того, чтобы подвести итоги, объяснить самоубийство этой тоталитарной культуры. Шесть веков она существовала, у нее были какие-то способы продлиться, какие-то способы обновиться, иногда за счет войны, иногда за счет интеллигенции, которая подрастала и разрушала базис. А надстройка вступала с ним в противоречие.

Но сейчас, когда интеллигенция истреблена, да и империя, в общем, выродилась в самоуничтожение (либо мир взорвать, либо себя взорвать, третьего не дано), процесс можно воспринимать как завершенный. «Демон поверженный» начинается с того, что мы наконец впервые можем рассмотреть завершенный процесс. С этой точки зрения (с обратной точки, как это называется в кино) можно рассмотреть историю и много с нее увидеть, как человеческую жизнь можно увидеть от смерти. Когда вы знаете, как человек погиб или умер своей смертью благополучно, окруженный плаксивыми бабами, когда мы с этой точки зрения его жизнь рассматриваем, многое получает и объяснение, и даже какой-то своеобразный шарм. 

Наверное, вот это рассмотрение русской культуры с точки зрения финала и ее будущего обновления, совершенно не похожего ни на что предыдущее, – это вторая тема, Russia Today. А в Smolny я предложил шесть тем на выбор, даже семь. «Смольный» – это такое подразделение Бард-колледжа, которое работает на Европу. Я могу вам их перечислить. Если вам интересно в какой-то степени, может быть, вы своим выбором мне поможете что-то сформулировать для начальства.

Во-первых, это стратегия культурного выживания в тоталитаризме, рынке и эмиграции. Во-вторых, главные русские романы. Не романы как жанр, а отношения, то есть писатели в отношениях. Это то, что мы с Олегом Лекмановым собираемся писать. Книгу, для себя которую (на самом деле, конечно, у нее другое название) я называю «Кто кого?» или «Кто с кем?». Это главные любовные отношения в русской литературе. Про эволюцию новеллы я сказал. Тоталитарная культура, главные особенности и самоубийственные тенденции, на примере Германии, России и Латинской Америки. Мировая культура после войны: проекты и вызовы. Потому что после войны действительно будет другая культура в мире: какие будут жанры, интересы… Мне кажется, что будет религиозный роман, психологический роман. Любовные романы будут, конечно.

«Художники во власти» – это то, что я преподавал в этом семестре, это вызывало большой и, мне кажется, обоснованный интерес. «Великий американский роман: эволюция и вызовы» и «Семидесятые как последний культурный взрыв». Что вам было бы интересно? Называйте, и я с удовольствием помогу часть этих заказов выполнить.

 К тому же у меня будет, я надеюсь, свой пока еще не университет, но такие виртуальные курсы, на которых  я буду читать по выбору аудитории разные истории. Мне пока очень нравится курс «Эволюция русской литературной сказки». Начиная с Пушкина… строго говоря, начиная с Екатерины Великой, которая тоже была художником во власти.

Глядите-ка, а вот сын собрал. Что ты хочешь сказать? Он шепчет, но вы все равно все слышите. Как только выйду из эфира, займемся. Покрасить надо, лаком пройтись. Все будет сделано.

Вот такие курсы будут, вместо «Прямой речи», так как «Прямая речь» не может сейчас в России мной заниматься. Иноагентам запрещено преподавать. Но, разумеется, я уехал не для того, чтобы соблюдать эти ограничения за границей. Чтобы сопровождать русскую культуру за границей. Я, конечно, буду делать свой лекторий. При этом я с европейской «Прямой речью» остаюсь в теснейших отношениях, я им за все благодарен. И, когда я вернусь, мы, конечно же, продолжим. Но сейчас мне надо делать свой лекторий. И в этом лектории те темы, которые вы назовете, будут всячески приветствоваться.

«Где купить «Дугу»?» Этот вопрос я регулярно освещаю сейчас. Давайте, наверное… Значит, «Дуга» появилась на Ozon. Каким образом Урушадзе это делает, каким образом Freedom Letters устраивает печать в России своих книг, я не знаю. Гениальные какие-то люди, отважные конспираторы умудряются распространять мои книги там.  И не только мои, потому что Freedom Letters – это Иван Филиппов, Сергей Давыдов, сейчас вот Владимир Сорокин. Кроме того, это огромное количество украинских авторов, американских и английских, которые сейчас начали к нам активно притекать. Потому что момент цензуры – и политической, и вкусовой – во всем мире довольно силен. Короче, на Ozon еще вчера можно было заказать «ЖД» в правильном, окончательном варианте (что-то дополнено, что-то убрано, авторский вариант «ЖД», иными словами). Насколько я знаю, на Ozon это сегодня еще есть.

«Прочли ли вы новый роман Сорокина?» Видите, новый роман Сорокина я прочел. Но, поскольку он выходит из печати сегодня («Сказка» он называется), я со своим мнением пока спешить не буду. Давайте я о нем поговорю через неделю. Об одном могу пока предупредить: после «Метели», после Ледовой трилогии, отчасти после «Доктора Гарина» могло показаться, что Сорокин, условно говоря, нормализуется, что он движется от эстетики безобразного к более традиционной и, если угодно, от более авангардных построений к традиционным, к почти сентиментальным, как «Метель». Но это, конечно, заблуждение. «Сказка» продолжает «Голубое сало», во многих отношениях даже просто формально, буквально продолжает. 

И читателю этого романа надо приготовиться к тому, что его ожидает действительно очень много вони. Последний сорокинский роман, который в России вышел и был запрещен, по сравнению со «Сказкой» (это «Наследие), гораздо более традиционен. «Сказка» – очень жестоко, грубо, это «Голубое сало», чуть ли не на грани «Сердец четырех». Литература жестокая, местами сознательно отвратительная. 

Понимаете, я очень часто на Сорокина раздражался, но я упускал из виду такую психотерапевтическую функцию его прозы. Она может бесить, должна бесить, но она позволяет наиболее болезненным эмоциям прорваться наружу, прорывает гнойник. Это не всегда эстетически ново, это не всегда радикально. Как правильно писал Андрей Архангельский, «Сорокин написал не новый роман, а еще один роман». Человек работает в определенном жанре, внутри этого жанра есть свои высоты, а есть свои провалы. Но мне, например, больше всего нравится иррациональный Сорокин, как «Белая лошадь с черным глазом» или «Красная пирамида», пирамида красного рева. Это, по-моему, вообще очаровательный рассказ. Но кому-то нравится Сорокин постмодернистский, пародийный.

Но, в любом случае, «Сказка» – это очень психотерапевтично. Это настроено, рассчитано на людей глубоко фрустрированных, страшно озлобленных и раздраженных, и это сдетонирует и срезонирует с их внутренним состоянием. Это грубый роман, жесткий, но там есть удивительно сентиментальные куски. Это, что называется, густопсовый Сорокин. Удивительным образом фабула нового романа Сорокина совпадает с последней главой нового романа Грега Миллера – того, что «Эффект Кулешова». 

Миллер закончил новый роман, он в оригинале называется «Включи радио». В смысле, что если будешь разговаривать, включи радио, чтобы оно заглушало. Мы оба с ним долго думали, как назвать эту книгу в переводе. Он предложил замечательное название «Радио несвобода», но это слишком, как вы понимаете, в лоб. На самом деле, я бы просто его назвал «Включи радио». И это гораздо лучше, чем «Эффект Кулешова», это роман в рассказах, очень сложно запараллеленных, такая паутина, немножко вроде «Магнолии» такой. Помните, был фильм? Такая сеть, сетевая структура. Местами он очень страшный, местами – жутко депрессивный, но он тоньше и умнее «Эффекта». Вот его, я надеюсь, мы тоже будем издавать. Поразительное совпадение, что у Сорокина действуют в романе Толстой, Достоевский и Чехов, и у Миллера в последней главе появляются Толстой, Достоевский и Чехов, там, где 2038 год.

Осенью, я надеюсь, миллеровская книга увидит свет, причем увидит свет в России. Он-то не иноагент. Наоборот, я знаю, что многим героям «Эффекта Кулешова» роман очень понравился как доказательство влияния русского кино в мире.

Про сорокинский роман поговорим. Понимаете, ведь Сорокин тоже вписывается в главную тенденцию современного мира. А главная тенденция современного мира в том, что перестало видно быть людей, и стало видно тенденции, силовые линии. Современный мир (я много раз приводил это сравнение) – это как опилки. Люди легкие, как опилки. Представьте себе этот знаменитый эксперимент: на тетрадном листе рассыпаны опилки, а на них подведен магнит. И они располагаются – удивительный фокус – как силовые линии этого магнита. Действуют ни Трамп, ни Путин, ни Сорокин, действуют силы через этих людей. Сейчас люди по большей частью измельчали все, что нагляднее действующие через них силовые структуры, силовые линии мира. Не Трамп принимает решение и даже, рискнул бы я сказать, не Зеленский. Вот я лишний раз с гордостью показываю книгу – вот она, вышла американская «VZ» в переводе гениальном Джона Фридмена, в переводе гениальном, лучшем, чем я написал. Сразу какой-то стиль появился, изящество какое-то. Вот она с новой написанной главой вышла. Я вам «сигнал» показываю, еще даже презентации не было, хотя интерес к ней большой. Вот сейчас в Нью-Йорке будем ее показывать разным средам, аудиториям, продавать где-то.

И вот там впервые высказана эта дорогая для меня мысль, что личная, человеческая составляющая в Зеленском не важна. Он во многих отношениях заложник. Он – фигура не то чтобы случайная, нет, я так сказать не могу. Но он почувствовал, что здесь надо дать слово драматургу, дать слово автору. Через него говорит история. То, что происходит сейчас, не случайно. Но люди, которые попадают в эти ниши, случайны. Сейчас нет людей, которые бы, подобно Наполеону (хотя и Наполеон очень вписывается в парадигму, «маленький капрал»), решили бы развернуть историю, перевернуть ход истории. Этого сейчас в истории нет, а есть люди, которые покорно становятся в ниши, заполняют их собой. Вот Немцов мог попытаться, но я уверен, что если бы Немцов оказался наверху, логика русской истории сломала бы и его. Он должен был бы или погибнуть, или стать Путиным. А стать Путиным он не хотел.

Поэтому сегодня в мире большая часть текстов, поступков – это демонстрация законов as a piece. Это бесконечно интересная манипуляция, на это жутко интересно смотреть. Сегодня самая комфортная ниша – это ниша наблюдателя, конечно. Даже Ленина – на что уж была яркая фигура – русская история сломала. Между тем, что он говорил до получения власти и после  – огромная пропасть. И это не его хитрость. Он реально хотел для России свободы, он реально хотел разрушить империю, но он положил первый кирпич в ее воссоздание, новый краеугольный камень в ее конструкцию. И от этого умер, от этой страшной трагической ломки. Я уверен, что если бы у него получилось, человек с его жовиальностью любые наследственные болезни пережил бы. Но он умер от отчаяния, потому что у него получилось то самое, что он разрушал.

Знаете, русская история – это как та могила у Гоголя: ты от нее, а она – к тебе на всех твоих путях, ты стоишь, а она к тебе ползет. Нельзя историю обмануть. Или как у Стругацких эта дорога с машинами в «Попытке к бегству», первом и самом значимом романе о Полудне.

Тут вопрос о стихах. Спасибо, мне ужасно приятно. Новая книжка стихов выйдет в июне, она называется «Подъем». У меня вообще все такие названия, прогнозирующие реальность. Был «Военный переворот», была «Ничья», сейчас – «Подъем». Я надеюсь, что «Подъем» и будет. И с колен, и подъем с переворотом, кстати. Но книга стихов будет в июне, там и пьеса. Но тут вопрос об избранном. Будет трехтомник, но будет он к 60-летию. Пока я развлекаюсь тем, что сочиняю, собираю. Как Вероника Долина говорила: «Бывает иногда спасительно переливание собственной крови». Вот я иногда собственные стихи перечитываю, и мне становится легче жить. Я понимаю, что не все было напрасно.  Вот трехтомник, там будут стихи в одном томе, то есть лирика чистая, в другом – баллады и сюжетные вещи, а в третьем – «письма счастья». Я его готовлю к 60-летию. Но до 60-летия еще столько всего произойдет! Дожить не проблема; проблема, чтобы какие-то культурные институции сохранились к этому времени. Писатель доживет; проблема в том, доживет ли читатель.

Очень много поздравлений – огромное спасибо, что люди помнят, – что у матери завтра был бы день рождения. Да и был бы, и есть. 29 мая, мамин есть. Было бы ей 88 лет. Я, собственно, в «Интиме», в новой книжке, описываю, как главный герой после смерти матери «подселил» ее к себе. Он умеет чужую душу подселять, это его профессия. Он занимается этим, он такой «прививочник»: он как бы прививает чужую личность. Если человек одинок, он ему подселяет девушку, если нет друга – подселят друга, если нет совести, то может привить ему совесть. Это целая область психологии в 2097 году, когда происходит этот роман. Он подселяет людей, а потом побеждают монолиты, его профессия оказывается запретной, и он вынужден бежать. А сам он, ему повезло – он родился со второй личностью, даже с несколькими. И вот в какой-то момент он подселяет к себе мать. Это очень правильное, на мой взгляд, решение.

 Со мной, собственно говоря, это же и случилось. Она во мне и осталась. Проблема в романе в одном: проблема в том, как уживается его возлюбленная-террористка с его матерью, человеком крайне законопослушным. И все это в нем одно. Хороший роман.

«Как жить с родителями в плохих отношениях? Угнетение тяжело, начинается апатия, тебя не любят, далее – агрессия. А в 17 лет задумка тяжелая, особенно в небольшом городе. Дайте совет. Переезд рассматриваю, но вопрос чисто в финансах».

Даша, вам всего 17 лет. Я не буду говорить «наслаждайтесь общением с родителями» – это больнее всего, больнее всего ранят свои. Уж на что мы с Иркой Лукьяновой любили матерей, и насколько нам иногда было с ними невыносимо. У Ирки, как раз, об этом замечательно написано в «Стеклянном шарике». Варианта два: во-первых, рассматривайте родителя в таком возрасте как объект для изучения. Понимайте, кем вы станете. Как Марину Ивановну не вспомнить: «Берегите родителей! Помните, что они были вами, а вы будете ими». Смотрите, готовьтесь. Этого еще никто не избегнул. Фильм Тарковского «Зеркало» называется так, потому что мы их зеркало, хотим мы того или нет. Мы зеркалим родителей, мы продолжаем их жизнь. И, конечно, изучать их, готовится к тому, что вас ждет, надо. Это вообще психотерапевтический навык хороший. Подчиняться не надо, апатия мешает. Тут только одно нужно – профессиональная независимость. Найдите работу и проводите на ней большую часть времени.

Я вспоминаю сейчас… Если меня Юра Пилипенко сейчас слышит, любимый мой Юрий Владимирович, редактор… Он сумел создать в «Собеседнике»  такую атмосферу, что я на работе проводил больше времени, чем дома. Тем более у меня кабинета дома никогда не было, а на работе был. Для меня атмосфера тогдашнего «Собеседника», круг общения… А потом у Муратова – там даже была в редакции специальная должность – «менеджер по уюту». «Новая газета» была жутко уютным местом, там было прекрасно работать. Там были непростые отношения у всех со всеми, но тем не менее все друг друга любили. Это великий навык хорошего руководителя – создать на работе такую атмосферу, что на работу хочется пойти. И мне всегда хотелось пойти в «Собеседник». И мой любимый район Москвы – это Новослободская, 73; потому что для меня это самая прекрасная, самая родная часть города. Эти конструктивистские, коминтерновские дома на Новослободской…

И наш сквер зеленый, наши магазины вокруг, наши друзья, которые там жили неподалеку. Это была среда, очень для меня родная. Хорошо помню, как мой ученик и молодой друг Сережа Казнов пришел ко мне в «Собеседник», и мы пошли в скверик. Я пил тогда, а Казнов тоже очень любил, хотя алкоголиком не был (ну, как все молодые поэты). Мы пошли пить, читать стихи, сели в наш скверик на Новослободской, а потом мент идет. Увидел распитие в публичном месте, хотел содрать штраф, а денег не было. Говорит, ну, пойдемте в отделение. Мы идем – а нам навстречу огромное количество друзей, мы машем всем. Муж Ани Качкаевой, журналиста, потом еще кто-то, по-моему, Олег Хлебников. Район же густо населен московской интеллигенцией. Мы идем, машем, а мент нас ведет. И вот после шестой  остановки поговорить он махнул рукой, и нас отпустил.

Такое время было – милиция была человеческая, все друг друга любили. Так что, я думаю, если вы найдете место, где вам будет хорошо вне дома, где будете профессионально реализовываться. Ну и конечно, человеку в 17 лет хорошо не то чтобы замуж, а хорошо иметь рядом надежного, любящего, умного партнера. Ровесника или не ровесника, это не важно. Но чтобы можно было пойти куда-нибудь, кроме дома. Помните, как в фильме «Школьный вальс»: «Бездомные мы с тобой, Зося».

«Говорят, что Вероника Долина в Штатах». Да, 1 июня я иду на «башню». Не знаю, имею ли я право туда звать, потому что, насколько я знаю, уже мне придется на одной ноге стоять. Но Долина будет петь у Сергея Шмульяна в Сикопусе, это такой въезд в Нью-Йорк. Да, буду ее слушать, иду на ее концерт. Для меня Вероника Долина – один из самых любимых друзей, как и Антон. Как, кстати, и Ася. Как-то получилось, что у Вероники все дети очень удачные, очень талантливые.

«Как прекратить абьюзивные отношения?» Ну Саша, что вы как маленький? Или маленькая – Саша ведь, непонятен пол и возраст. Абьюзивные отношения – это термин, который я очень не люблю, это такой психиатрический волапюк, сейчас все говорят психиатрическим волапюком, выдуманным языком. Проработать травму, отпустить ситуацию, быть в ресурсе, – это все ни к науке не имеет отношения, ни к отношениям реальным. Но абьюзивными отношения можно обозвать вообще все отношения: всякие отношения, которые у вас есть с партнером, можно обозвать абьюзивными. Любовь прошла, и вы объясняете, что все это был абьюз, хотя вы сами с удовольствием искали тогда зависимости, а потом будете говорить, что вас газлайтили. Тоже чудовищный жаргон, «газовый свет». 

Значит, прекратить отношения очень просто. Да, нет ничего проще, чем бросить курить, я сам делал это не менее пятидесяти раз. Просто у меня есть один простой принцип: мой старший лейтенант Бельский, начальник мой в армейской части… Мы имели иногда во время ночных дежурств (я заступал ПДЧ) такие разговоры. И Бельский сказал мне вещь, которая потом в личной жизни мне много раз помогала: восстановить отношения нельзя, склеенную чашу нельзя использовать. Вы можете делать вид, что вы помирились, вы можете радоваться, что вы вернулись друг к другу, но вы не можете восстановить отношения. После первой измены это все, это другая история.

А я тогда очень спорил, потому что как раз у меня с моей тогдашней девушкой намечалось сближение. В общем, все отношения мы порвали в конце службы моей, и последние полгода я служил в убеждении, что я к ней никогда не вернусь. Но потом я понял, что ее ко мне тянет, и меня к ней. А знаете, в 21 год это выглядит не  так, как сейчас. В 21 год это выглядит так, что все можно исправить. Ну и я вернулся в результате, вернулся я к ней. У нас такой сигнал был условный: она жила на втором этаже, а я вызывал ее на балкон свистом. Тогда я свистел лучше, чем сейчас, я насвистывал матвеевский «Менуэт»: «Как это странно – видеть вас рядом…». И я не понимал тогда, что эти отношения с самого начала были больными и токсичными. Но мы оба так любили одни и те же книжки… ну и как женщина она мне нравилась очень сильно. 17 лет эти отношения продлились, что вы хотите! Два брака у меня успели состояться за это время, а мы все друг к другу бегали.

Но все это к тому, что человеку, решившему прервать абьюзивные отношения, самое лучшее – воспитывать волю, и ничего другого. Просто раз и навсегда (ну, надолго) строго прервать. Это как слезать с наркотиков. Можно сколько угодно говорить, что нужно прокапаться, вызвать нарколога… Наверное, нарколога вызвать надо. Но иногда может сработать самый примитивный способ – просто запретить, просто сказать себе «нет».  Как Асадову сказали, что курить вредно, и он оборвал в одночасье. Потому что он был железный человек, у него оставалось три папиросы в пачке, они так там и лежали с 1960-х годов. Он мне эту пачку показывал. Я думаю, что у любого человека должно хватить воли выскочить из горящего дома. И как бы вас ни тянуло… Это знаете, как в детстве, когда вы плачете и не можете остановиться, и продолжать плакать легче, чем глубоко вздохнуть и сказать «нет». Но из абьюзивных, из болезненных отношений надо выходить. Сколь бы они ни были плодотворны, приятны, как бы ни было сильно взаимное притяжение. Надо просто сказать «нет». Если вы не говорите «нет», значит, это не абьюзивные отношения. Если человек не выпрыгивает из горящего дома, если он продолжает жить с нелюбимым, значит, это такая любовь. Если вы не рвете отношений навязчивых и болезненных, то, значит, они вам зачем-то нужны. Я не психотерапевт, я знаю, зачем они вам нужны. Может быть, вы мазохист, почем я знаю. Но в принципе, никакого другого способа, кроме как внутри себя сказать «нет»… 

Знаете, это визуализировать можно, как внутри выкрутили лампочку. Вот этот свет прекращается в какой-то момент. Мне-то я знаю, зачем это было нужно. Я просто сильно любил, и из этого получалось много хороших стихов. Вот ей я написал «На самом деле мне нравилась только ты…». Это были отношения очень генеративные. Не дегенеративные, а именно генеративные, творческие, позволяющие, как говорил Бродский, стрясти с отношений несколько стихотворений. 

Тут, кстати, попросили прочесть одно любовное стихотворение. Я его читать не буду, а прочту другое, более раннее. У меня до сих пор к тем стихам… Речь идет как раз о тех отношениях, которые выглядят как  абьюзивные, но могут оказаться плодотворными. Я прочту, это как раз об этом. Мне ужасно нравится, что так много раз эти стихи приводятся в интернете. Они, видимо, многим пришлись ситуации. 

У бывших есть манера манерная —

Дорисовать последний штрих:

Не у моих – у всех, наверное, —

Но я ручаюсь за моих.

Предлог изыскивается быстренько,

Каким бы хлипким ни казался,

И начинается мини-выставка

Побед народного хозяйства.

Вот наши дети, наши розы,

Ни тени злости и вражды.

Читатель ждет уж рифмы «слезы».

Ты тоже ждешь. Ну ладно, жди.

А тут у нас гараж, как видишь, —

Мужнин джип, моя «рено»…

Ты скажешь ей: отлично выглядишь.

Она в ответ: немудрено.

И тон ее ласков и участлив,

Как безмятежный окоем: 

 – Надеюсь, ты еще будешь счастлив,

Как я в отсутствии твоем.

Боюсь, в мое последнее лето,

Подведя меня к рубежу,

Мир скажет мне примерно это,

И вот что я ему скажу:

– Да, я и впрямь тебе не годился

И первым это уразумел.

Я нарушал твое единство

И ничего не давал взамен.

Заметь, с объятий твоих настырных

Я все же стряс пристойный стих,

Не меньше сотни строк нестыдных,

Простынных, стылых и простых.

А эти розы и акация,

Свет рябой, прибой голубой —

Вполне пристойная компенсация

За то, что я уже не с тобой.

Вот такая милая история. Мне кажется, с такими стихами легче порвать отношения, в них есть какое-то злорадство. Так что видите, иногда, если получается «стрясти достойный стих», можно потерпеть и абьюз. 

«Я съехал от родителей (видите, как все одно в одно), но не чувствую от этого радости, не кайфую от свободы. Наоборот, скучно, грустно, одиноко и не понимаю, что с собой делать».

Никита, я не хотел бы оказаться на вашем месте, но могу вам с полной уверенностью сказать: дорожите, что у вас есть свободное время, дорожите, что вы временно никому не нужны. Вообще, эту ситуацию надо использовать, как у Карена Шахназарова в повести «Курьер». Там долгое пусто лето, Москва очень хороша – пустынная, счастливая, просторная летняя Москва. Сейчас она не такая, но она такой бывала. И вот в этой пустынной, летней Москве, когда ты особо никому не нужен, как в первой главе романа «Июнь», есть время походить, подумать и прикинуть, кому и зачем ты нужен. Как-то задуматься о себе. Таких минут, таких пауз у вас в жизни много не будет, дорожите ими.

Ну а второе, самое простое желание – прекратить себе «абьюзивные отношения». Ну и третий вариант, самый надежный: придумайте книгу, начните ее писать. Знаете, что с ней будет? Она постепенно вас вовлечет в события, в пространства. «Ваш роман готовит вам сюрпризы». Дело в том, что когда вы пишете книгу, вы начинаете программировать свое будущее, свое поведение… Вот эти вечные разговоры о том, что писатели накликивают судьбу, пророчат себе судьбу… Это не так. Писатель делает себе судьбу. Я думаю, что и Катька появилась в моей жизни после того, как я ее написал. Но серьезно говоря, если вы напишете книгу, которая вас увлечет, то в вашей жизни то и произойдет, что вы напишете. А хорошая это будет книга или плохая, не важно. От программы не требуется эстетическое совершенство. Напишите себе программу на будущую жизнь, это всегда срабатывает и выглядит довольно интересно. Есть, конечно, вариант поехать путешествовать. Никто не отменяет поездки в далекий город.

Вот, интересно можно сделать. Если есть немного свободных денег, поезжайте в далекий город, в сибирский… Походите по его улицам, поприсматривайтесь внимательно: что-нибудь вам да встретится. А можно интересные психологические наблюдения над собой делать. Попробовать писать дневник, записывать за собой.

Тут, кстати, вопрос, а можно ли без антидепрессантов слезть с депрессии? Если депрессия глубокая, эндогенная,  беспричинная и серьезная – нет, без антидепрессантов не слезете. Но единственная практика, которую надо во время депрессии применять, – это писать дневник. Просто сесть и записывать все, что вам в голову придет. Автоматическое письмо, фиксация состояния – это единственный способ. Заведите себе, привяжите себе бортовой самописец. Это единственное, что позволяется.

«Как вы спасаетесь от чувства вины перед Украиной?» Не спасаюсь, вот это я считаю необходимым проживать. Я думаю, что есть вещи, есть эмоции, с которыми не надо бороться. Скорбь по умершим родителям, скорбь по бросившей возлюбленной. Михаил Львовский, гениальный, на мой взгляд, писатель…. Помните, у него был такой сценарий, киноповесть – «В моей смерти прошу винить Клаву К.»? «Что же мне теперь делать? Страдать». Страдание довольно полезная школа, от зубной боли – нет, а от несчастной любви  – да. Окуджава говорил, что фокус заключается в том, чтобы оставить себе страдания полезные, а вредные отфильтровать. Страдания в очереди – это страдания от унижения. А страдания от несчастной любви – это школа эмоциональная, это польза. Мне кажется, вот так. 

Проживать чувство вины перед Украиной неизбежно нужно, Россия не прожила ничего из своих раскаяний. Знаете, почему? Потому что историю делали другие. Всегда можно было сказать: «А, это Николай, а, это Иосиф». Россия в этом смысле так устроена, что население ни за что не отвечало. В этом смысле история еще не начиналась. Вот и все. Попробуйте понять, что сейчас время, когда ничего сделать нельзя. Кончилась огромная, шестивековая часть русской истории. Сделать ничего нельзя, а пережить, передумать можно много.

«Как вы относитесь к тому, что пишет Альфред Кох?» Иногда – с большим интересом, но по большей части с горячим несогласием. Вообще, Альфред Кох вызывает у меня крайне сложные отношения. Вообще, очень сложный человек, не всегда мне приятный. Но даже когда он пишет вещи неприятные, я точно знаю одно: он не дешевка, и он руководствуется не только личными и корыстными мотивами. Он был на службе у этого государства, он сыграл не очень хорошую роль в истории НТВ, он был на стороне очень неприятных и опасных сил. Но сейчас он в свободном плавании. Но то, что он думает и пишет сейчас, при моем полном несогласии с половиной написанного, – это ценный опыт. Это опыт, который человек прожил, он заслужил право на наше внимание. 

Вот, кстати, вам, Даша и Никита (один съехал от родителей, другая не решается), вам надо бы познакомиться. Воспользуйтесь моим чатом, спишитесь, будьте счастливы, дети мои. Я вообще считаю, что любой мой семинар удачен в той степени, в какой в нем заводятся пары. Заочные, очные… Не люблю слово «заочница», но, скажем  так, виртуальные. Несколько человек поженились, я очень этим горжусь.

«Есть ли связь между смертью Цветаевой и любовью к России?» Нет, смерть Цветаевой вызвана полной физической невозможностью жить. Это сделала Россия. Любовь Цветаевой к России здесь совершенно ни при чем. Я даже думаю, что Цветаева любила не ту Россию, которая ее убила. Та Россия, которую Цветаева любила, частью которой она была, – эта Россия кончилась, она вместе с Сонечкой, вместе с Володей Алексеевым в 1920 году перестала существовать. Отъезд Цветаевой был не волевым решением, а констатацией. Я думаю, что она признала свою неуместность, свою дальнейшую невозможность пребывания в России и сделала такой выбор. Той России не было. Она же написала: «Той России нету, как и той меня».  Могла ли она быть в новой России – это мы обсудим,  об этом мы будем говорить во  второй половине программы, ближе к последней ее четверти, конечно. Но, безусловно, Цветаева погибла не от той России, которую любила. Скажу больше: Россия в рамках советского проекта довольно сильно менялась и обновлялась. И та Россия, которая была в первые, полные бессилия месяцы 1941 года, та Россия была, пожалуй, самой чудовищной, самой депрессивной. Когда есть диктатор, но у диктатора, по крайней мере, есть план и ответственность. А здесь диктатор опустил руки, он ничего не мог сделать. Пока не началась самоорганизация людей, поэтому ничего противопоставить напору орды было невозможно. Поэтому была связь не между любовью Цветаевой к России, была связь между ее гибелью и, скорее, ее любовью к Эфрону, роковой зависимости от него. Об этом можно говорить.

Я, честно говоря, думаю, что хотя от их брака родились феноменально одаренные дети, даже в отражениях, в Муре, в Але (про Иру мы ничего не знаем) можно увидеть гениальность ее изначальную. Можно увидеть, какая изначально была невероятная сила одаренности и жизни в ней. Сколько она умела! Сколько она могла! Как разнообразно она была одарена, сколько она всего знала – историю, языки, музыку. Какой феноменально одаренный и умелый человек при кажущейся беспомощности. 

Я думаю, что цветаевская связь с Эфроном, хотя она и привела к рождению гениальных детей…  не могу сказать, что здесь была ошибка. Человеку, написавшему «Повесть о Сонечке», вообще не надо задавать вопросов. Это гений. Перед ним надо благоговеть. «Здесь не задают вопросов, здесь благоговеют только», как у Щербакова. Однажды ему такую записку прислали. Мне кажется, что сама по себе цветаевская связь с Эфроном тоже была художественным текстом, произведением искусства, но  это была роковая связь, не скажу ошибка, а ее роковой выбор. Любой другой человек был бы для нее лучше. А он, с ее самоубийственной тягой к подвигу, с ее желанием соответствовать ей, уравняться с ней хоть в чем-то… он тоже был талантливый человек, но ему был нужен тот, кто бы ей приземлял, а они друг друга окрыляли. И я боюсь, что, как сказано у того же Пастернака, «взаимно окрылившись, то есть врозь». Я боюсь, что они друг другу не годились совершенно. Ей годился кто угодно – Стахович, Волконский, хотя у него были другие пристрастия. Любая любовь, которая позволяла бы романтизировать ее объект. Или человек, который был бы умнее и сильнее. Пастернак – вряд ли, потому что Пастернак слишком добрый для нее, слишком мирный. А ей был нужен человек, который мог в определенный момент сказать резкое «нет» ее каким-то идеям. 

Вот между любовью к Эфрону и ее гибелью была связь. Она же написала: «Буду ходить за тобой, как собака». «Вот и пойду, как собака», – написала она в черновой тетради перед возвращением в Россию. То, что она пошла за Сергеем, – так у нее не было вариантов выбора, уже в этот момент она уже никуда не могла деться, кроме России. Эмиграция затянулась, фашист наползал на Европу, в Резистансе она погибла бы почти наверняка, из нее никакой конспиратор. Хотя она могла бы быть талантливой и сильной подпольщицей, просто сил не было на это. Поэтому, думаю, после его возвращения для нее не было вариантов во Франции. А в Швейцарию она бы не смогла уехать просто по финансовым причинам. Может быть, в Испанию? Была надежда, она ведь переводила Лорку. 

Многие сейчас обсуждают в сети, что Франко спасал евреев, что Франко вообще из всей гитлеровской оси был наиболее приличным человеком… «Уж если иметь диктатора, то лучше иметь такого; конечно, тоже усатого, а все-таки не дракона». И хотя какая-то часть испанских беретов воевала на стороне Гитлера, полноправным членом коалиции Франко не был. Он был человек более пристойный, несомненно. «Испания испытание прошла в щадящем режиме: и Франко был респектабельнее, и те, кто ему служили». Но вряд ли Цветаева могла бы в Испании франкистской спастись. Я не очень представляю, где бы она могла спастись. Она была человеком той Европы, которую Гитлер раздавил. Она была человеком того же склада, что и Цвейг. И Цвейг покончил с собой не потому, что он верил или не верил в победу антигитлеровской коалиции. Конечно, верил. Он был сравнительно благополучен, ему было на что жить. Просто кончилась та среда, в которой он мог жить.

Понимаете, можно дать рыбе сколько угодно денег, но без воды она гибнет. Так и Цветаева в Европе послегитлеровской, послевоенной, позднесталинской не могла бы выжить, полагаю, нигде. А по большому счету, она уже после 1917 года, после 1920 года не могла выжить, как это ни ужасно.

«Есть ли какая-то возможность помочь украинским заключенным в России?» Если вы имеете в виду пленных, то да. Очень вовремя ваш вопрос. Как раз я размещу сегодня в своих соцсетях то, что мне прислали люди, хорошо мне памятные еще по антифашистской борьбе в Москве, организаторы митингов, организаторы политических акций. Можно помочь украинским заключенным в России. Думаю, что и российским надо помогать. Потому что идея обмена, которую Дмитрий Муратов высказывает, – это великая идея. Много вопросов о том, как я отношусь к этой инициативе.

Конечно, если идет обмен пленных, если обмен пленными сдвинулся с мертвой  точки, тысячу на тысячу поменяли, то надо поменять и политзаключенных. И надо всех, кто в России считается несогласными; все, кто как Горинов, сидит за слово «война»; или по выдуманному делу под идиотским предлогом, сидит за спектакль «Золотой маски», как Женя Беркович и Света Петрийчук, – их надо обменивать, безусловно. Надо использовать любые возможности для того, чтобы вытащить на волю политзаключенных. Мы не можем себе позволить держать в заложниках (здесь с ними реально могут сделать все что угодно) лучших представителей российской культуры. Да, я возможность помогать постараюсь разместить.

«Кто ваш любимый сатирический поэт сегодня – Каганов, Плотов, Иртеньев, Елин?» Во-первых, Плотов – далеко не только сатирический поэт, как и Иртеньев. Как, думаю, и Каганов. Елин, хотя и  очень виртуозный автор, сосредоточился на лирике политической или такой пародийной. По крайней мере, он не публикует, насколько я знаю, лирических стихов. Но Плотов далеко не только сатирик. Понимаете, как Сашу Черного назвать сатириком? У него были сатиры. Иртеньев – современный Саша Черный, очень похожий на него внешне, такой Чарли Чаплин русской поэзии, но он же не только комик, не только сатирик. И Шендерович не только сатирик. Но Плотов и Иртеньев, родившиеся в один день (25 мая), на мой взгляд, самые талантливые авторы сегодня в этой области, хотя не только в этой.

Мне кажется, что Каганов очень интересен. Ну и конечно, Елин с «Рабфаком», песни его. Все названные вами авторы – это большие серьезные поэты.

«Как вам нравятся новые стихи Хайтлиной?» Они лучше старых, мне кажется. Одно время она писала слишком много, и у нее появился такой автоматизм. У нее был такой обет – писать по стихотворению каждый день войны. Слава богу, она перестала это делать. И вот отстоявшие новые стихи, в которых есть новые интонации, нет этого давления коленом на слезные железы, которое она иногда себе позволяет, – мне кажется, в новых текстах нет автоматизма, а очень много трезвой насмешки. А кто мне нравится из современных авторов? Да господи, тут сейчас спрашивают, кто мне нравится из живущих в России современных поэтов. 

Ну вот Ксения Лесневская  – она почти как Ксения Некрасова, это такая же естественная поэзия, иногда на грани графомании, иногда на грани озарений каких-то. Сейчас она выпускает книжку, я предисловие писал. Ксюша Лесневская… у нее очень большой процент шлака, но там гениальные стихи есть. Константин Матросов – замечательный поэт. Не знаю, пишет ли Иван Волков, но то, что он мне писал, мне очень нравится. Ну и Чухонцев, слава богу, пишет. И Кушнер, но это уже само собой. Из относительно молодых – вот эти.

Ну вот Букша, например. Букша уехала, но от этого она не перестала быть русским поэтом, одним из самых интересных. Она фиксируется на тех состояниях, которых мысль обычно минует, проходит, не замечая. И по-моему, ее внимание к собственному подсознанию или к моменту формирования мысли или слова… Она дословно отслеживает те стадии, которые мы пропускаем, промахиваем. Она поэт, чрезвычайно внимательный к полутонам, к полуснам, к полусловам. И я, конечно, очень люблю ее такую немножко сюрреалистическую поэзию, как очень люблю ее детские стихи.

«Не кажется ли вам, что в нынешней ситуации Трамп играет роль своеобразного катехона? Все, кто хотел, уже поняли все про Путина, но Трамп определяет момент, когда судьба этого строя разрешится. Что вы вообще можете сказать об идее катехона в рамках мировой культуры?»

Катехон (или Удерживающий) – это трагическая, но безнадежная роль. Я не так умен, как Блаженный Августин, а ведь Блаженный Августин сказал: «Видит бог, не понимаю, что он имел в виду»  – об этом месте из послания Павла к фессалоникийцам. Значит, что он имел в виду: по всей вероятности, до тех пор, пока не откажут последние тормоза, удерживающие ситуацию от катастрофы. Вот это он имел в виду, наверное.

Проблема в том, что катастрофа иногда наступает вне зависимости от усилий. Более того, катастрофа является не столько сломом, сколько зерном нового, сколько началом. Это как лопается оболочка зерна. Для зерна это катастрофа, но падший в землю не умрет, и так далее. Удерживающий иногда – это самодерживающий, самодержец, или это вообще последний представитель отмирающей культуры, отмирающего класса, который не дает времени пойти в вперед. А движение его может оказаться катастрофичным. Наверное, таким катехоном для России было самодержавие. Но в какой-то момент оно стало останавливать живые процессы, и живые процессы ее снесли. Хотя, надо сказать, что российская политическая культура была уже мертва к 1916 году. Новая не успела сформироваться, Россия снова пошла проходить мертвый круг, пошли слова, как у Кинга в «Безнадеге». Я боюсь, что просто катехон – красивая, но безнадежная миссия человека, желающего остановить время. Как Иисус Навин, который остановил солнце. Помните, как у Бабеля: «Иисус Навин, остановивший солнце, был злой безумец», как в «Закате». Мы не можем с этим полностью согласиться, иногда это не безумие, а, наоборот, такая повышенная рациональность, но в любом случае, человек, пытающийся остановить ход истории, по всей вероятности, будет этой историей, этим потоком снесен. А что всего страшнее – желая остановить историю на отдельно взятой территории, он может истребить страну. Путин скорее истребит страну, чем позволит ей измениться. Думаю, что страна не готова с этим смиряться окончательно.

«Проза у Цветаевой того же уровня, что и стихи – нормальный средний уровень Серебряного века. Человеческий материал трагический, но в русской литературе немало женщин писали лучше Цветаевой. Ахматова, а потом – из современности – Вера Павлова и Ирина Евса», – пишет человек под ником low. 

Действительно, что low то low. Он весьма low во всех отношениях. «Нормальный уровень Серебряного века» – дай вам бог до него допрыгнуть на самых сильных попрыгунах, на самых могучих пружинах. Цветаева настолько выше среднего уровня Серебряного века. Средний уровень Серебряного века – это Дмитрий Цензор, которого вы вряд ли знаете. А Цветаева, как замечательно сформулировал Пастернак (человек гораздо умнее вас), в совокупности была тем, чем хотели и не могли быть все мы. Цветаева исключительный мастер, носилась над всеми современниками с несравненным техническим блеском, пишет Пастернак. Говорить, что Ахматова выше Цветаевой… Ахматова говорила: «Я рядом с ней овца», и была права. Она имела в виду человеческую составляющую. Ахматова замечательный поэт, я очень ее люблю. Но по нее замечательно сказала Аля: «Она – совершенство, и в этом – увы! – ее предел». 

Вера Павлова откуда залетела в это ряд? Не очень понятно, хотя она замечательный поэт. Ирину Евса я очень люблю, наверное, из всех русскоязычных поэтов современной Украины она для меня номер один. Но тоже я не люблю нумерацию в таких вещах. Но Евса никогда бы не стала себя в этом ряду рассматривать, она поэт другого времени, другого ряда. И совсем другого темперамента. Цветаева – явление настолько outstanding, настолько выламывающееся из всех рядов, настолько революционное по форме, настолько стремительное по мысли и колоссальное по темпераменту, что как-то ее вписывать в отдельный ряд совершенно невозможно. И говорить о ней надо с большим уважением, с большим. Потому что у Цветаевой отличные загробные возможности, возможности отмщения в том числе. 

«Зря вы говорите, что Соловьев в своем падении не имеет предела, а Шахназаров белый и пушистый». Знаете, Слава, бог с ним что вы пишете очень неуважительно и грубо (в том числе по отношению ко мне, и за это вы сейчас заблокированы одним движением пальца)… Есть двое Шахназаровых, и вы их путаете. Есть Михаил Шахназаров, который вообще не имеет отношения ни к культуре, ни к роду человеческому. А есть Карен Шахназаров, который написал несколько замечательных произведений и поставил несколько замечательных фильмов. Да, я не могу сказать, что он гений, то он очень талантливый человек, талантливый и разнообразный. Опять-таки, не вам его снисходительно судить. Бывает трагедия художника, а бывает ошибка подонка. Он – не подонок совершенно. 

Тут вот очень интересно недавно написал один историк, Константин Пахалюк. Написал он о Мединском; о том, что он циник, но иногда у него были хорошие поступки и здравые решения. У Мединского есть внутренняя драма. Я не призываю никого разбираться в сортах говна, но надо понимать, что есть разная цена ошибки. И люди, которые сегодня целовали бы дьявола под хвост; которые, условно говоря, взяли путинскую сторону, – это не однородные люди, не однозначные. Среди них есть люди, которые, как им кажется, спасают свои творческие союзы, среди них есть люди, которые решают свои личные, корыстные задачи, а есть люди, которые не понимают, что происходит. Нельзя мазать одним миром всех неприятных нам персонажей. Надо понимать, что происходит. Это довольно все сложно, но неоднозначно.

О, спасибо вам тоже! Смотрят нас сейчас наши нью-йоркские друзья, очень приятно.

«Вот уже бог знает сколько лет бегу домой смотреть «Одина», спасибо». И вам спасибо, Катя! «А напишите такой роман – я уже представляю, каким он будет».

Если вы имеете в виду роман Бори с Алей – так я напишу. Не роман, лучше как рассказ. У меня есть такой рассказ – «Зависть». Он про Ахматову, которая раздвоилась и посмотрела, что будет. Ну, может быть, Боря тоже будет таким. «Боря» – это не потому так, что я его называю, а потому что его так называла Аля. Боренька. Наверное, да.

«Ждем вас с лекциями, просто дайте отмашку». В этом году я приехать в Европу не могу, просто потому что у меня расписаны поездки по западному берегу. И честно говоря, ребята, я любой ценой в течение лета должен дописать роман. Дело не в том, что у меня договор. А в том, что пока эта книга не написана, она меня мучает. Вот я ее свалю с плеч, и следующее лето – если я не придумаю новый роман к тому времени – будет вполне гастрольное.

«Где была редакция «Общей газеты»? Редакция «Новой», кажется, на Чистопольном?» «Общая газета» располагалась в здании, в котором потом был «Консерватор», это было непосредственно на Таганке, чуть вниз, рядом с высотным зданием на Котельнической набережной. Вот там. 

«Если родители тяжелые, то их не хочется зеркалить. Одна подруга ушла в работу, семья ужасная, она полностью отказалась от личной жизни». Знаете, есть свои плюсы такой ситуации. Могу объяснить, почему. Работа все-таки работа. Потому что семья – это вещь гораздо более хрупкая, эфемерная. Вы можете вырастить хороших детей, которым потом все равно станете не нужны, это вечная родительская участь. Но надо оставлять по себе, что-то материальное. Хороший обед таким объектом быть не может. Вот замечательно сказал В… «Если жизнь писателя не удалась, он может, по крайней мере, написать об этом удачную книгу». Это полдела. Если семейная жизнь не удалась, у вас есть шанс на работе достигнуть небывалых высот. А вот если работа не удалась, и попытка построить идеальную семью – это вещь гораздо более эфемерная. Мы стареем. Бывают, конечно, такие отношения, такие романы, которые стоят романов написанных. Как отношения Цветаевой с Липкиным, например. Или как отношения Маяковского с Лилей. Но и то,  ребята, откровенно вам скажу: мало есть более печальных историй, чем великие любовники в старости. Как Эдичка и Лена Щапова де Карли, увидевшиеся, когда им было по шестьдесят лет. Или как Маяковский, который охладел к Лиле, и понимает, что и она ему надоела, и он ей, а живут по-прежнему вместе. Это страшная ситуация, как в рассказе Джека Лондона «Когда люди смеются». Когда люди пережили страсть, пережили отношения. 

Поэтому я и думаю, что сколь бы ни была совершенна, сколь  бы ни была привлекательна личная жизнь, она не может заменить вам вашего профессионального совершенства, ваших личных творческих поисков. 

«Посоветуйте малоизвестное стихотворение о любви, чтобы прочесть его любимому мужчине в день рождения. Обещал помочь сестре, обращаюсь к вам». 

Вы имеете в виду именно к мужчине? Это трудно, потому что про женщин я назвал бы массу. Но из любовных стихотворений ХХ века наиболее интересны те, которые написаны в ироническом ключе. Я понимаю, что мужчине это вряд ли можно прочесть, но вот у Симонова лучшее из его любовных стихотворений – это, безусловно, не «Жди меня» (это просто важное стихотворение, значительное, очень талантливое), а «Если бог нас своим могуществом…». Помните:

Если Бог нас своим могуществом

после смерти отправит в рай,

что мне делать с земным имуществом,

если скажет он: выбирай?

Мне не надо в раю тоскующей,

чтоб покорно за мною шла,

я бы взял с собой в рай такую же,

что на грешной земле жила,-

злую, ветреную, колючую,

хоть ненадолго, да мою!

Ту, что нас на земле помучила

и не даст нам скучать в раю.,

Вибрируя, к стеклу.

Симоновская попытка заменить образ родины-матери на образ возлюбленной. И пожалуй, в какой-то момент советская родина в конце 30-х годов произвела не только страшный тип комсомолки-доносчицы, не только страшный тип следовательницы-пыточницы, а и тип кокетливой советской богини. Это Валентина Серова, конечно: «Ту, что нас на земле помучила и не даст нам скучать в раю». 

Дело в том, что есть очень мало хороших женских стихов, обращенных к возлюбленному. В этом плане, конечно, безусловный лидер – Тушнова. Я беру не такие величины, как Цветаеву, Ахматову или Баркову. Есть гениальные у Шкапской, но они обращены не к мужчине, а чаще всего к богу или к ребенку, или к самому процессу любви. Мужчина как муж, как объект у Шкапской практически не присутствует.

Это очень интересный, кстати, парадокс. Шкапской не очень нужны были люди, даже собственные дети, которых она любила беззаветно, все-таки были ей, скорее, нужны как продолжение себя. Поэтому отношения Светланы Шкапской с Марией Шкапской складывались очень трудно. При том, что Светлана прекрасно понимала масштаб матери.

 Я вот сейчас просто думаю, что из стихов, обращенных к мужчине, самое лучшее – это ахматовское «Просыпаться на рассвете…». Сейчас, попробуем найти. Наизусть не помню. 

Просыпаться на рассвете

Оттого, что радость душит,

И глядеть в окно каюты

На зеленую волну,

Иль на палубе в ненастье,

В мех закутавшись пушистый,

Слушать, как стучит машина,

И не думать ни о чем,

Но, предчувствуя свиданье

С тем, кто стал моей звездою,

От соленых брызг и ветра

С каждым часом молодеть.

Или еще есть замечательное стихотворение Киплинга в переводе Слепаковой – «Любовная песня Хар Диал»: «Возлюбленный, вернись, не то умру». Мне очень гордо думать, что это я заставил Слепакову перевести это стихотворение. Я вот сейчас подумал: а у Слепаковой есть стихи, обращенные к мужу? У нее много было про Леву, она действительно Льва Мочалова очень любила. И их взаимная любовь и меня очень грела, я в этой семье чувствовал себя не гостем, а любующимся родственником, отчасти сыном духовным. Мать никогда меня не ревновала к ним, я очень у них отогревался, и Мочалову нравилось, что я Львович. Своих сыновей у него не было, только дочки. Когда я ходил к нему в больницу, он всегда меня представлял как сына. Из любовных стихотворений Слепаковой мне, скорее, нравится «Река моя, река, притяженье плавное»… знаете, вот я вам прочту лучшее любовное стихотворение Слепаковой. Я его наизусть как раз знаю, как и всю Слепакову. Но, наверное, чтобы не переделать, не переставить ничего; давайте, наверное, почитаю.

А вот, кстати, еще сильное стихотворение:

С тобой на пустынном просторе аллей

Болтать не боюсь и молчанья не трушу.

Мы оба, таща на горбу свою душу,

Гордимся тайком: а моя тяжелей!

По осени каждый себе на уме.

Но коли мы вместе, нам вдвое заметней

Природы достоинство сорокалетней,

Уже отвердевшей навстречу зиме.

Взгляни, обнаженного дуба каркас

Чернеет чугунною силой строенья,

А пышная ржавчина – память горенья –

Тихонько шуршит под ногами у нас.

Нам тоже известно, что нам предстоит.

Мы зябнем, но все-таки не прозябаем,

И ржавчину золотом мы называем,

И холод нам юностью щеки палит.

А вот одно из моих самых любимых, я не думаю, что оно любовное, но оно о том, что любовь ни от чего не спасает. Гениальные стихи абсолютно, «Предчувствие»:

— За нашим домом в темноте

Следят сто тысяч глаз.

Ночные бабочки — и те

В окно глядят на нас.

Послушай только за дверьми

Земля стоит во тьме.

И что у ней — поди пойми —

Сегодня на уме!

Какой ещё нелепый страх

Ты выдумаешь вдруг?

Ведь я — с тобой. Я в двух шагах,

Я рядом, я — вокруг.

Всё мирно. В лампе керосин —

Убавь — слегка чадит.

Соседа, хочешь, пригласим,

Пусть с нами посидит!

— Что за спасение — сосед?

Что толку звать его?

Для нас двоих — соседа нет,

И нету никого.

Один убогий фитилек

Рассеивает мглу,

Да жмется серый мотылек,

Вибрируя, к стеклу.

Гениальное стихотворение абсолютно. Чем сильнее любовь,  тем сильнее чувство роковой беззащитности. Лучших своих женщин я видел именно в минуту любви, выражение страшной беспомощности – «что же это с нами происходит, что же это с нами будет?» Человек, когда он открыт страстям… помните, как у Шелли:

Стропила раскрыты,

Орлиный обрушился кров.

И нет нам защиты

От зимних холодных ветров.

Все-таки очень беззащитны мы при сильной страсти всегда. Естественно, ребята, просто дело, раз уж зашла речь о Слепаковой, я не могу остановиться. Вот самое мое любимое – не разреветься бы. «Баллада о свече»:

Ночь идет быстротечно.

Вдруг Он Ей говорит:

«Разойдемся навечно,

Чуть свеча догорит!»

Безнадежен и жарок

Этот шепот в ночи.

Но остался огарок —

Половинка свечи.

Тут Он пойман на слове,

Отвертеться невмочь.

Повторенья любови

Назначается ночь.

Поутру без заминки

Из высоких свечей

Жжет она половинки

Для повторных ночей,

И дрожит огонечек

В белом свете окна…

Так огарки отсрочек

Припасает Она.

И свечу подменяет

Осторожно в ночи,

И над спящим склоняет

Свет подложной свечи.

Отчужденно, сурово

Дремлют брови, плеча…

Он проснется — и снова

Не сгорела свеча!

И нетленный огарок

Всё чадит в потолок,

Как прощальный подарок

И как вечный залог.

Он пылает прилежно

В полуночной тиши —

Не обман, а надежда,

Ухищренье души.

Чего тут говорить – гениальные стихи совершенно. Пусть ваша сестра их прочтет. Я просто все время думаю, какое у нас было фантастическое богатство, как мы им по-дурацки распорядились. Ну ничего, у нас еще есть… А, вот:

То ли стала горда, то ли стала умна,

То ли просто состарилась я,

С наслажденьем хожу совершенно одна —

Всё ходила сама не своя.

Перед кассою в булочной тысячу раз

Я с тупым забывалась лицом.

Но внимательно хлеба куплю я сейчас

И кулёк с обсыпным леденцом.

Против «Молнии», в сквере, как было темно!

Как ждала я, промёрзнув насквозь!

Захожу я в кино, чтобы видеть кино.

Удалось, наконец, довелось.

Возле этого дома звонила, дрожа,

И молчала я, в трубку дыша.

Оказалось, что дом этот — в три этажа

И лепнина вверху хороша.

Для чего-то всю жизнь прожила я в плену,

А свобода была в двух шагах…

Просто так, на чаёк, я к друзьям заверну

На уверенных лёгких ногах.

Просто так на скамейку присяду в саду,

Просто так жёлтый лист подниму.

По минувшей любви я умом поведу —

Усмехнусь и плечами пожму.

Как воет каждая строчка, слушайте! Поговорим о Цветаевой, об отъезде и не отъезде, о проблеме эмиграции. Эмиграция Цветаевой выглядит как неизбежность чаще всего, в свою очередь, как трагедия. Но эмиграция очень часто в жизни бывает не трагедией, а спасением. Случай Цветаевой особый. Дело не в том, что она уезжала в чужую страну. Дело в том, что она уезжала от литературной ситуации, в которой ее роль могла быть исключительной и переломной. Я думаю, что даже роль Пастернака в русской литературе в этот момент была не столь масштабна. Цветаева уезжала из той России, где каждое ее слово было на месте, где каждое ее слово  отдавалось огромным эхом. И уезжала в тридцать лет – в период высшего творческого расцвета. Она ничего (ни до, ни после) не написала лучше, чем стихи с 1919 по 1922 год. Вот эти три года, плюс «Крысолов» в 1924 году – это высочайший творческий взлет, когда-либо испытанный русским поэтом ХХ века. Это можно сравнить только с пушкинским Болдином. 

Вообще, понимаете, период творческого расцвета не обязательно наступает в 30 лет. У Пастернака, например, было несколько взлетов: в 27 лет, когда он писал «Сестру…», потрясающий творческий взлет 1940 года («Переделкинский цикл») и период 1945-1947 года (все стихи к «Доктору Живаго»). У Мандельштама, я думаю, это 1922 год, «Tristia», и, конечно, 1935 год – вторая «Воронежская тетрадь», третья. 

Цветаева испытала один настоящий, но очень бурный расцвет. Когда она жила одна в Борисоглебском, одна в смысле без Сережи, но с двумя дочерьми, с Ириной и Алей… Это было омрачено тем, что она не любила Ирину, подозревала ее в слабоумии (что, скорее всего, было неправдой), в каком-то страшном коварстве она ее постоянно подозревала. Но высший взлет она пережила не потому, что появилась Сонечка как объект лесбийской любви. Никакой лесбийской любви там не было. Появилась Сонечка как воплощенная поэтическая душа; девочка, в которой нет ничего телесного, только душа. Гениальны слова Сонечки: «Это так сложно, все эти внутренности». Я думаю, в оригинале она сказала: «Это так скучно – все эти внутренности». Какая может быть с Сонечкой физическая любовь? 

Сонечка и детей не могла иметь, я думаю, из-за инфантилизма, из-за инфантильного сложения. Она не для того, чтобы с ней спать, чтобы с ней рожать. Она для того, чтобы целоваться, целовать руки, чтобы гладить по голове. Сонечка – огонь, а с огнем какое может быть сожительство? То, что в жизни ее появилась эта воплощенная душа (как Цветаева говорила: «49 лет непрерывной души»), равным образом – потрясающее окружение (Вахтанг Мчеделов, гениальный режиссер, создатель, по сути дела, грузинского театра, наряду с Марджановым)… Да и МХАТовские люди в это время вокруг нее, такие же, как Стахович. Она человек по преимуществу студийный, и вся ее комната, вся ее квартира трех- и четырехэтажная, запущенная, в Борисоглебском, – это именно студия, это место, где в гигантской творческой лаборатории происходит рождение нового искусства, новой жизни. Это новое искусство было задушено очень скоро. Как я всегда говорю про этот период: да, русская революция уничтожила всех этих людей. Но, прежде чем их уничтожить, она их все-таки породила, понимаете? Парадигмы, которые она породила.

Цветаева уезжала из страны, в которой многое от нее зависело. В которой могла по-другому сложиться не только ее жизнь, но и жизнь окружавших ее людей. Почему? Есть три причины. Во-первых, ее собственная колоссальная витальная сила и мощь, страшная притягательность. Она становилась центром кружка или среды везде, где была потенциальная возможность такой среды. Она помогала кристаллизоваться этой среде, в эмиграции ее не было.

Вторая причина – Цветаева обладала потрясающим чутьем на новое.  Вот тут хороший вопрос, каким должен быть идеальный издатель. Это к вопросу о делах издательских, которые разворачиваются сейчас в России. Вообще, в России слово «дело», как в фильме Германа-младшего, приобрело не смысл действия, а смысл судебного кейса, прецедента, разбирательства. Я думаю, что главное свойство издателя – чувствовать новое. Вот Урушадзе, поэтому, такой никтум, по вавилонской терминологии. Он появляется, и дело начинает крутиться. Такой человек Владимир Яковлев, и я очень счастлив участвовать в его новом проекте, про который пока не могу рассказывать, но он есть. Вообще, когда Яковлев берется за дело, это значит, что приближаются новые перемены. Без этого он не берется. Вот у Цветаевой было чувство новизны, интуиция. И благодаря ей студийная культура послереволюционной Москвы могла случиться иначе. Она могла стать центром молодежного движения.

 Вот Вера Инбер стала центром кружка конструктивистов. Но Вера Инбер – это десятая доля цветаевской личности и таланта. Берггольц была центром, но опять-таки, при всем своем таланте… Кстати, как бы они дружили с Цветаевой, не взирая на то, что Цветаева – это вся культура, а молодая Берггольц была абсолютно бескультурной, но она очень быстро набралась. 

Думаю я, что третья причина в данном случае роковая и наиболее значительная. Цветаева была человеком дорефлексивных решений. Она действовала так, как, помните, у Блока: «Так велит мне вдохновенье, моя свободная мечта…». Она действовала по вдохновению, поэтому трусость, осторожность, робость ей были не присущи. Стратегический расчет ей был не присущ. Она могла в ответ на репрессии проявить фантастическую дерзость. Помните, как в «Моих службах» она там пишет конспект статьи. Налажена она там, как и Пастернак в свое время, конспектировать, делать обзоры прессы. И вот она читает, что «надеемся, что белогвардейское движение скоро будет заслуженно увенчано виселицами». И он пишет: «Пожелаем же и мы автору, в свою очередь». Это такое довольно ехидное, дерзкое озорство, при этом очень обаятельное. Ее немного боялись. Люди, которые с ней впервые сталкивались, видя внутреннюю ее силу, перед ней пасовали. Антокольского, ее ученика, сломали. А ее бы не сломали. Она была окружена людьми, которые с очень значительной вероятностью, с очень значительной склонностью к капитуляции, они капитулировали. А она не была такой, Цветаеву унизить нельзя. Цветаеву можно представить на коленях, пишущей письмо Сталину. «Я прожила с Эфроном 30 лет, и лучшего человека не встретила». Но это не унижение, она не умела ни капитулировать, ни заискивать, этого не было в ее характере. И как такой пример уникальной органики она могла не сдаться.   Думаю, что и РАППовцам было бы с ней нелегко.

Тут, понимаете, интересная штука. В путинской России человек проявляет свои худшие черты. А общаясь с Цветаевой, равняясь на нее, человек проявлял свое лучшее. Он вспоминал, что у него была мать, есть происхождение, есть традиции, есть добрые чувства. Есть все, что он в себя затоптал. Она снимала эту коросту, сдирала ее с души. Поэтому очень многие бы люди рядом с ней стали бы не хуже, а лучше, стали бы улучшенной версией себя, как Володя Алексеев, как Юра Завадский, как Павлик Антокольский. Рядом с Цветаевой некоторые вещи стыдно было делать. Она была живым напоминаем о том, что существует великая культура, абсолютный талант, абсолютные ценности. Ее девиз  – «не снисхожу». Мне это проще представить в описании. Это неготовность, нежелание не только идти на компромиссы, но и преуменьшать себя, сгибать себя.

Поэтому отъезд Цветаевой – это, наверное, роковая для русской литературы ошибка. То, что они расстреляли Гумилева, не почувствовав в нем своего, – это тоже роковая ошибка советской власти, которая не почувствовала, что Гумилев мог бы эту страну и эту культуру вывести на совершенно иной уровень. Монархизм Гумилева внешний, а внутреннее в нем духовидчество, духовидение, страстное стремление к новой жизни, стремление увидеть. Человек, написавший «Память» и «Шестое чувство», – это человек, находящийся на высшем творческом пике своего расцвета. Удивительно, что Цветаева и Гумилев пережили это одновременно. И, конечно, гибель Гумилева – это страшный тупик русской романтической традиции.

Что такое романтизм? Понимаете, романтизм – не обязательно какие-то романтические мечты, странствия, экзотика, фольклор, и так далее. Романтизм – это прежде всего человек против толпы; человек, берущий на себя ответственность. Это Наполеон, он был у Цветаевой одним из любимых героев. Она в киоте его повесила, что вызвало ужас отца. Но он не стал заставлять убирать. У нее была икона Наполеона, такая в красном углу. Это сильная личность, ростановский герой. 

Я вам честно скажу, хотя романтизм не очень люблю, «романтизм надо уничтожить» (как говаривала Лидия Яковлевна Гинзбург), но, как бы к этому не подходить, но без романтизма, без опыта романтизма в юности, стать личностью нельзя. Гумилев – автор сборника «Романтические цветы» и вообще романтик по природе – хорошо понимал, что между романтизмом и фашизмом грань не отчетливая. Но переходить эту грань необязательно. Большинство русских трагедий, трагедий русских художников связаны с тем, что они не были сильными личностями. Личностями, готовыми себя противопоставить произволу.

Когда сильной личностью себя считает подонок или, я не знаю, садист, – это трагедия. Когда сильной личностью считает себя поэт, он продвигает свои ценности, сильно настаивает на  них, не позволяет остальным попасть в упадок. 

Цветаевская «Повесть о Сонечке» – это самая романтическая проза Цветаевой (права совершенно Анна Саакян). Вообще, это самая романтическая проза ХХ века. Не Эрнст Юнгер романтик, а Цветаева романтик. Но это  стремление, во-первых, к непрагматическим ценностям, во-вторых, к максимализму, в-третьих, к абсолютной прямоте. Цветаевский любимый знак «тире» не потому, что она претенциозная, не потому, что она стилистически пытается отличаться от современников. Нет, ее тире – способ построения повествования. Это интонационное, это ее голос мы слышим.

Я думаю, что цветаевский неотъезд многих мог бы здесь удержать от подлости, от мелочи, от измельчания как такового. Цветаевский неотъезд был бы протестом, который саму Россию удержал бы. Может быть, знаете, Цветаева с Набоковым потому не поняли друг друга, потому что «так мощен наших крыл разлет, что сблизиться нам не дает». Случались и у Дольского удачные строчки. Набоков тоже по существу – настоящий романтик, сильная личность, не сломавшаяся ни при каких обстоятельствах. Но сила Набокова -это сила короля в изгнании. Цветаева не может быть королевой в изгнании. Цветаева может быть инфантой, обреченной королевой, скажем так, королевой-бродягой. Но абсолютно немыслимо представить себе Цветаеву в изгнании, которая пытается гиперкомпенсировать ситуацию. Нет, гиперкомпенсация и ресентимент – это не про нее и не для нее. Цветаева – это утверждение себя в органическом будущем, утверждение будущего. Она приходит как представитель новой культуры. Потому у нее и не было отношений с символистами, кроме Блока. И Белый был для нее, скорее, таким курьезом. Помните, Аля говорила: «Напьюсь и буду говорить глупости, как Андрей Белый». Это говорит 9-летняя, 10-летняя Аля, которая так любила пиво. «Больше пить не буду, иначе буду как Андрей Белый». 

Я думаю, и Аля, если бы она осталась, могла бы быть центром притяжения, молодежного кружка, как она и была в несчастном журнале, который уже вырождался.

Что касается возвращения, то у Цветаевой не было выбора. Она не могла без Сергея Эфрона остаться во Франции, он был разоблачен. Никто не поверил, что она не знала о его занятиях советского агента. А Сергей Эфрон не мог бы быть никем, кроме советского агента. Ему и уезжать нельзя было, я думаю. Он тянулся к возвращению. Он оказался за границей случайно. Цветаева поехала к нему туда и вместе с ним вернулась. «Общая трагедия семьи, – пишет Пастернак, – намного превзошла мои опасения». 

Если бы Цветаева осталась… Эфрон  – я не знаю, о его судьбе нельзя предположить, если бы они остались. Но одно я знаю бесспорно: если бы Цветаева осталась здесь, судьба русской поэзии, а во многом и России была бы другой. Бывают люди, которые могут изменить самим своим присутствием среду вокруг. Поэтому многим из тех, кто сегодня остается в России (издателям, врачам или педагогам), я не могу давать советов. Но бунт немыслим, естественно. Здесь абсолютно правы все фигуранты издательского дела. Прежде всего глава «Фаланстера» Куприянов безусловно прав, говоря о том, что бунт немыслим. А не надо было давать, надо просто, как мне кажется, быть таким, чтобы вокруг вас грелись и улучшались люди. А в качестве такого начала лучше всего почитать Цветаеву, не только «Повесть о Сонечке». Мне кажется, что самый интересный, самый важный цветаевский текст сейчас – это «Крысолов». Если за вами музыка, никто с вами ничего не сделает. Побольше бы нам всем чувства собственной правоты. И тогда, может быть, спасутся многие. 
Спасибо, увидимся, пока.