«Один» Дмитрия Быкова: Михаил Веллер

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Если угодно, я ностальгирую по той России, которая будет. Вот Вознесенский говорил о ностальгии по настоящему. Я ностальгирую по будущему. И у меня есть мучительно острое желание в этой будущей России пожить. Но я понимаю, что жизнь в этой будущей России будет негладкой…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книгу Михаила Веллера «Литература и история» на сайте «Эхо книги»
Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо книги»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Сегодня мы сталкиваемся с вами с огромным количеством вопросов о перспективах американских выборов, по перспективам левых и правых, по возможному переназванию левых и правых, по перекодированию всей современной повестки. Я поэтому решил поговорить о Веллере, тем более что вопросов о нем приходит множество. Он вполне попадает в нашу парадигму европейской и американской литературы. Во-первых, Веллер живет и работает сейчас в Европе. А во-вторых, по складу характера Веллер абсолютно американский новеллист. Мы на «ты» перешли, когда обнаружилось, что у нас общий любимый новеллист Шервуд Андерсон и общий любимый рассказ «Paper Pills», «Бумажные шарики». Согласитесь, это не такая уж частая вещь.

Я не буду никак критиковать воззрения Веллера, я хочу поговорить о нем как о новеллисте, драматурге, сценаристе. Здесь довольно много вопросов  о том, как я отношусь к «Кавалерийскому маршу», как я оцениваю «Балладу о Бомбере», – то есть к вещам, которые для Веллера маргинальны, но благодаря которым он стал знаменитым особенно сейчас. Ну и конечно, про его теорию мы поговорим. А что касается его политических воззрений, которые, как мне кажется, являются формой додумывания до конца чужих мыслей, демонстрацией последовательности абсолютной, то ведь, понимаете, я совсем не стесняюсь пристрастности. Веллер мне не просто друг, он мне до некоторой степени старший брат. Мое к нему отношение диктуется тем, из какого количества ситуаций в разное время в жизни он выручил меня.

Я уж не говорю о его советах бесценных, о его чисто литературном руководстве и подсказке в каких-то вещах. Он на меня сильно повлиял в плане формы. Позвольте мне оценивать его воззрения исходя из этого. Понимаете же, огромное количество людей пристрастны ко мне, они даже не пытаются имитировать беспристрастность, оценивая меня. Они даже не пытаются оценивать мою литературу, они пытаются оценивать меня как человека, который чем-то когда-то им на ногу наступил. Я совершенно признаю их право. Потому что, как неоднократно говорил Пушкин, искренность – невозможность физическая. Я бы к этому добавил, что и объективность – невозможность физическая. Понимаете, мы люди. Как говорила Кира Муратова: «Я не кошка и не Господь Бог, чтобы судить о людях адекватно. Да, мое мнение пристрастно».

Значит, что касается бесчисленных вопросов о моем прогнозе по американской ситуации, то я могу повторить свой старый прогноз. С моей точки зрения, ни Трамп, и ни Байден не будут президентами. Да и вообще, до сентября даже  (не говоря уже о ноябре и выборах американских) успеет произойти столько непредсказуемых вещей, прилететь столько черных лебедей, что сегодня прогнозировать даже собственные взгляды может человек либо очень самоуверенный, либо очень недальновидный, что в 90 случаях из 100 совпадает.

Много довольно вопросов, что я собираюсь рассказывать в лекции у Сергея Кузнецова в лагере «Марабу». Я собираюсь говорить о концепции эволюции человека в мировой фантастике,  но на довольно узком круге произведений. Я не собираюсь брать всю американскую фантастику, я не  такой ее знаток. Я собираюсь primarily говорить о такой мистериальной литературе, то есть о русской космистской фантастике 20-40-х годов, о подпольной литературе, потому что главные концепции развития человечества высказывались там.

Вот сейчас меня больше всего интересует Валериан Муравьев. Потому что его концепции оказались самым близким к тому, что происходило. Он точнее всех даже не угадал ответы, а сформулировал вопросы. Я понимаю, что «София и Китоврас» – его фундаментальное произведение, где все предсказано, почти весь ХХ век – это произведение довольно дурного вкуса. Но я в главе про мировую культуру, про русскую культуру ХХ века, в главе учебника истории (привет Дымарскому!), которую я почти закончил… Правда, ему не понравится, я знаю, Виталий меня всегда критиковал за субъективность, получилась очень субъективная глава.

Но я там пришел к парадоксальному выводу: главным жанром русской литературы в ХХ веке была мистерия. Это не был производственный роман, который почти всегда писался очень плохо. Хотя, например, Умберто Эко в разговоре со мной сказал, что производственный роман – достойный жанр. Есть роман психологический и как вариант роман любовный (а это не более чем одна из разновидностей психологического романа), а психологический роман, по определению все того Умберто Эко, есть роман о том, почему человек поступает вопреки своим выгодам и своему желанию. Классический психологический роман – это «Манон Леско». Это как бы такие дети Марии.

А дети Марфы – это производственный роман, и как таковой он заслуживает особенного внимания. Я помню, как я в Лондоне подошел к Умберто Эко после его выступления на книжной ярмарке и передал привет от Жолковского. Это произвело потрясающее действие. Он долго спрашивал, здесь ли Алик. А, поскольку Алика рядом не было, он воспринял меня как временного заместителя и сорок минут со мной разговаривал. Это было невероятно. А мы готовили номер журнала «Что читать?», который был посвящен производственной литературе. И естественно, я воспользовался этим случаем, чтобы расспросить его о производственном романе. И казалось бы, где он и где производственный роман. Но он сымпровизировал замечательную лекцию о том, что роман о производстве ценностей,  о делании вещей – это благородный жанр. Это в советской России, к сожалению, производственный роман как жанр был сведен к роману классовому, к роману о пролетариате, а не к роману о деле, о бизнесе. В конце концов, «трилогия желания» Драйзера – это тоже производственный роман, хотите вы того или нет. Каупервуд производит железные дороги, производит он акции, деньги он производит. Но надо сказать, что и женщинам он относится абсолютно индустриально. Не случайно… как ее там звали, Бернайс, эту девочку, блондинку? Она ему говорит: «Да, мальчик получил новую игрушку» (так говорит она, раздеваясь). Да, есть ощущение, что и здесь для Каупервуда количественный показатель был на первом месте. Поэтому индустриальный роман – достойный жанр, но в Советском Союзе он был плоским, примитивным. Это был всегда роман о перековке интеллигента. В общем, дурная вещь. К нему всерьез никто не относился.

Любовный роман в силу ряда причин был невозможен, потому что и психологическая проза в России в силу ряда причин не удавалась. В советское время, потому что все это было психоложество и самокопание. А вот что было действительно великим в России, так это литература мистериальная. Мистериями являются и «Роза Мира», и «Мастер и Маргарита».

Что такое мистерия? Это средневековый жанр, в котором на равных правах участвуют реальные люди, святые, злодеи, демоны, боги, духи. Иными словами, это металитература, вовлекающая в себя все планы мироздания –  план видимый, план духовный, план материальный и физический, ради бога. Из мистерий великих можно назвать и «Мастера и Маргариту», безусловно, и «Пирамиду» Леонова, безусловно. Даже «Старик Хоттабыч» вписывается, как ни странно, в мистериальный жанр. Но главное, что мистерия – это не волшебная сказка. Мистерия – это произведение в жанре метаистории, которое рассматривает великие процессы, в частности, эволюцию человечества. И вот эволюция человечества (то, что с ним будет происходить) – это главная тема потаенной, подпольной и тем не менее мейнстримной русской литературы ХХ века.

Кто-то полагал (как считал Уэллс), что человечество будет вырождаться. Кто-то, как автор рассказа «Человек, переживший эволюцию», полагал, что человек превратится в огромный мозг или, как у Евтушенко в «Ягодных местах», распылен в лучистую энергию. Кстати говоря, Айтматов полагал так же, и именно поэтому его роман «Буранный полустанок» является мистериальным. Все говорили: зачем там инопланетяне? А вот затем. Это была его форма упоминания духов. Потому что Айтматов не был социальным реалистом, он загонял себя в эти рамки. А так-то для Айтматова естественно включать в действие произведения иррациональные силы. Иногда это волки, иногда – инопланетяне, иногда – какие-то невидимые божественные сущности.

Русская литература была мистериальной именно потому, что мистериальным был размах событий, которые в ней происходили. Большинство увидели, почувствовали эволюцию человечества как диверсификацию, как разделение на два вида. Это не только Стругацкие с люденами, не только меморандум Бромберга, который мы с Арестовичем так часто упоминаем (приятно сказать – «мы с Арестовичем»), не только Уэллс, угадавший эту диверсификацию с элоями и морлоками. Но это есть и у Ариадны Громовой, например, в «Глегах», где все люди оказываются либо резистентными к глегах, либо потенциально наиболее уязвимыми. Глеги – это такие микробы, которые превращают человека в механизм рабского подчинения. Он начинает делать все то, что ему говорят. А некоторые сопротивляются. Как это получается?

Кстати, Иван Ефремов – тоже абсолютно мистериальный писатель. Если уж говорить о фантастике. Кстати говоря, именно Ефремов угадал важную вещь: колоссально возросшую роль ритуалов в жизни человека. Ведь мистерия занимается ритуалами, она их отслеживает. Штайнер этим занимался все время. Вот эта ритуализация жизни, которая становится одним из элементов индоктринации, если угодно, посвящения человека и его ввода в некоторую страту, – это для меня самый печальный результат. Потому что в ХХ веке все меньше сущностных и содержательных трансформаций и все больше роль ритуалов.

Огромная роль ритуалов подчеркнута и у таких плохих писателей, как Варченко и, допустим, Рерих. Но она подчеркнута и у таких серьезных авторов, как… Ефремова я здесь не беру, но Юнгер, как к нему ни относись, но он, в отличие от Эволы, автор серьезный… И я боюсь, что это сведение… у Мирчи Элиаде это есть, который в первую очередь писатель, а потом – талантливый и серьезный мыслитель, у Алистера Кроули… Вот эта роль подмены мышления ритуалом и подмена лояльности разными формальными клятвами, – так ведь эту ритуализацию жизни мы в России сейчас наблюдаем.

Тут сразу же вопрос, можно ли назвать крах Рима мистериальным событием. Да, наверное, можно, почему нет? Крах или деградация Рима – это тоже явление метаистории или, если угодно, истории духовной. Вот вопрос Гали из Киева, любимого моего астрального двойника: «Можно ли сказать, что вся фантастика – мистерия?» Нет, Галя. Именно фантастика, посвященная проблеме духовной и не только духовной эволюции человечества, метаистории. Фантастика, которая ставит перед собой глобальные задачи. Ведь не во всех фантастических произведениях присутствует бог. Вот фантастика Брэдбери – да, можно сказать, что она мистериальная, особенно такие вещи, как «Грянул гром», где речь идет о темных механизмах эволюции. Фантастика Азимова имеет элемент мистериальности, безусловно, в основании. Можно говорить о некоторой мистериальности «Звездных войн» как проекта. Но у Шекли этого элемента нет вообще, и слава богу. И Кларка, как мне кажется, тоже нет. Но опять-таки, недостаточно знаю.

Вопрос ведь в том, что современный мир (хотим мы того или нет, но некоторые не хотят, некоторым кажется, что мы живем в мире производительных сил и производственных отношений; ради бога, я марксистов не переубеждаю… я не переубеждаю две категории населения – трампистов и марксистов. Ну атеистов еще я не пытаюсь переубедить, потому что я буду… Вам же хуже, ребята! Что я буду  носиться за вами с идеей бессмертия, с меня хватает того, что я знаю)… Но я настаиваю на восприятии фантастики как такой мистерии, потому что мир переживает сегодня этап, сравнимый с 2000-летней давностью, с появлением христианства. Мы переживаем антропологический разлом. И, между прочим, идея, очень существенная идея начала ХХI века – это идея «Третьего завета». Мережковские полагали, что это будет завет культуры. Вот был завет закона, вот был завет любви, придет завет культуры.

Кстати говоря, вы, может быть, не знаете, но Мережковский довольно комплиментарно отзывался о горьковской «Матери». Он хотя и сказал, что Горький нарыл большой курган над собой этим романом, но потом пришла «Исповедь» – роман или повесть, которой он как бы самореабилитировался. По большому счету, «Исповедь» развивает идеи «Матери». Бога еще нет, но человечество его создаст, сделает. Мы находимся в стадии богосотворения, богочеловеческая идея, это идея богостроительства, которая владела не только Горьким. И я вам скажу, почему она Горьким овладела.

Горький был человеком очень прагматического склада. И он был единственным создателем выгодного, прибыльного издательства в России. Он был выходец, конечно, из низов, хотя и принадлежал к цеху красильщиков, а вовсе не был люмпеном, но поднялся он, все-таки, из нижегородских купцов во властители дум всея Руси. Как это произошло? А потому что у него была очень сильная предпринимательская, прагматическая жилка, которая бесила, например, Бунина. Он почувствовал идею, на которую можно делать ставку.

Богостроительство – это синтез религии и творчества. Потому что сверхчеловечество Ницше – это все-таки творческая идея, сверхчеловек – это человек, который помогает богу созидать. А потом и перестает в нем нуждаться, перенимая у него прерогативу творца. Соответственно, я думаю, что мистериальная идея в России сегодня и интерес к ней (просто люди не пишут таких книг, потому что им страшно) заключается именно в том, что Новый завет, Новейший завет уже является, мы уже о нем говорим. Мы не знаем, что это будет за завет; более того, не знаем, что будет отличать людей, которые принадлежать к новому человечеству.  Я не думаю, что это будет готовность, способность переступить через общепринятую нравственность. Готовых переступить очень много, начиная с маньяка, а сверхчеловек – очень редкая птица. Это будет даже не творческая сила. Я думаю, что разделение просто пойдет по линии, когда одни люди будут открыты новизне, а другие привязаны к архаике. А может быть, будет и другое разделение: какие-то люди эффективны в компании (условно говоря, в проекте богочеловечества, такой связи, как у Уиндема в «Кукушках Мидвича» или у Кинга в «Мобильнике»),  а какие-то люди эффективнее в одиночестве. Более того, я думаю, мир пойдет делиться по направлению человейников и одиночек, таких луддитов, которые вырубают себя из всех социальных сетей.

Кстати, я встречаю все больше людей, которые собираются пройти своеобразную «детоксикацию», которые хотят отказаться от участия в соцсетях, по крайней мере, от срача, отказаться от личного высказывания. Следить, читать, но как бы отрубить у себя функцию участия. Это тоже довольно интересный вариант развития человечества, пока еще в фантастике отрефлексированный очень немногими. Но то, что человек для начала своей жизни, для начала развития обязан выпасть из социальной сети, – для меня совершенно очевидно. Так, по крайней мере, я пытаюсь говорить.

«В одной из программ вы сказали, что до радикальных действий в отношении мигрантов в РФ дело не дойдет, потому что власти это не выгодно. Но власти продолжают последовательно подогревать ксенофобию, а в регионах на каких-то антитеррористических советах принимаются антимигрантские законы. Вам не кажется, что искать логику в действиях властей – сейчас уже мертвое дело? Тем более, что вся их логика сводится к стремлению самоуничтожиться?»

Чувырла, дорогая, вы не только совпадаете с моими мыслями, вы даже их повторяете в известном смысле. Вы напишите мне потом личное письмо на dmibykov@yandex.ru, чтобы мне понять, как к вам обращаться, «чувырла» вы или нет. Дело в том, что главная логика дьявола – сделать всем как можно хуже. Россией сегодня владеет дьявол, но не потому, что Россией владеет Путин, а потому что Путиным владеет дьявол. Борьба между богом и дьяволом в России шла какое-то время. Дьявол эту борьбу выиграл, прорвавшись в лазейку, войдя в чрезвычайно властного и при этом чрезвычайно пустого человека, который ничего не смог ему противопоставить.

Понимаете, количество резистентности, количество сопротивляемости дьяволу в человеке зависит от его культурного багажа. Чем больше его культурное содержание, тем меньше места, куда может просунуться эта демоническая сила, демоническая сущность. А в Путине было практически не с чем бороться, нечего вытеснять. Советский человек, чьим культурным багажом являются цитаты из кинофильмов.

Мне кажется, что в России вообще всегда подчеркивалось это большое количество пустоты, пустого пространства огромного, о котором БГ сказал лучше всех: «8200 верст пустоты, а все  равно нам с тобой негде ночевать… был бы я весел, если бы не ты, если бы не ты, моя родина-мать». В чем проблема? То есть эта огромная пустота есть не только на месте равнин, вырубленных лесов, огромного количества незастроенных, неосвоенных пустошей…

А дальше — провалы, пролеты, разъезды, пути, фонари,

Ночные пространства, пустоты, и пустоши, и пустыри,

Гремящих мостов коромысла, размазанных окон тире —

Все это исполнено смысла и занято в тайной игре.

Этого всего было очень много. И вместо того, чтобы это застраивать, позволяли ветру свистеть на этих просторах. И эти пустые просторы стали заселяться постепенно откровенно демоническими сущностями, не встречавшими никакого сопротивления. А цель дьявола, действительно, вы правы… у него нет программы. Об этом, кстати, довольно много писал Штайнер, а после Штайнера  – Томас Венцлова.

Дело в том, что начало энтропийное – это не начало антитворчества, это не начало чего-то ужасного, это отказ от созидания вообще. Ариманическая структура (попытка Штайнера разделить дьявола на дьявола творческого и дьявола совсем уж бездарного, это попытка разделить дьявола на Люцифера и Аримана, это всегда так бывает, когда человек не может объяснить какую-то сущность, то он ее раздваивает. Он делает из нее, условно говоря, творческое начало, демоническое, байроновское, а с другой – начало энтропийное, хаотическое… это не творчество чего-то дурного, это нетворчество вообще, это разрушение).

Россия, как мне кажется, сейчас находится в ариманическим пространстве, а не в люциферианском. Хотя мне штейнеровские деления кажутся довольно наивными. По большому счету, дьявол не хочет созидать плохое, он хочет разрушать хорошее. Он хочет разрушать образование, институты, он хочет сделать, чтобы всем во всем мире было как можно хуже.

Понимаете, есть вещи однозначно прекрасные. Например, воспитание детей. Бэбз просто пробежал, и я реагирую. А вот он бежит к вам. Здорово, Бэбз. Бэбз читает книгу, да и какую! А есть вещи чудовищные – разрушение образования, разрушение воспитания. Ну это даже не ариманическое начало, это начало хаоса. И вот этим хаосом в России сегодня заполнено все. Это выглядит сейчас все, как город после торнадо. Ужасное ощущение. Разрушать придется много.

«Почему толстовство не увлекло массы, ведь оно было золотым веком российского нью-эйджа, что подтверждается примером Горького? Или это игра, и так далее?» Юрий Рябинин спрашивает, хороший публицист и, я рискнул бы сказать, православный мыслитель. Юра, отношение народа к Толстому было скептическим. И к толстовству тоже. В отличие от Горького, Толстой был не свой, Толстой все время, помните, в разговорах с мужиками выставлял ладошку и говорил: «Не подходите ко мне, я граф».

И это очень чувствовалось. Потому что идею опрощения, идею более радикального народничества мог проповедовать человек, от этого народа предельно далекий. Это учение для аристократов и, как вариант, для интеллигентов начала века. Но Толстой, который видел в народе источник теплоты и духовной силы, насчет народа радикально заблуждался. Ему представлялось, что народ состоит из Акимов, как во «Власти тьмы». Если бы Толстой прожил бы еще семь лет, его представление о народе сильно переменилось бы. Он бы увидел то, о чем Горький, гораздо лучше знавший ситуацию, написал в 1923 году в статье «О русском крестьянстве». Патологическую жестокость и полное отсутствие нравственных устоев.

Кстати говоря, вот если бы Гоголя внимательнее читали! Ведь Гоголь тогда написал, что львиная часть так называемого «народа» – это люди, которые ушли от крестьянства и не пришли в горожане. Люди, которые ушли от одного кодекса, кодекса крестьянского, и не пришли к другому, кодексу аристократическому. Люди, зависшие в пространстве вне кодекса. Это и есть народ. То, что мы называем народом, а Искандер – чернью.

По большому счету, толстовство не было понятно именно потому, что оно требует от апологета, от адепта своего серьезных нравственных усилий. А идея богостроительства все-таки предполагает растворение в массе. Учение Толстого – это учение индивидуалов, как ни странно. Да, он любит роевое народное начало. Но все-таки это руководство для интеллигенции, для аристократа, который должен противопоставить себя государству. А народу этого не нужно: народ как раз стихийно в государство верит, к нему стремится, хочет стать его частью, причем выгодоприобретателем его.

Я не могу пока этого анонсировать, потому что боюсь сглазить. Но я перевожу сейчас абсолютно блистательный американский роман, одно из самых поразительных чтений, которое я видел за последнее время… особенно поразительно, что этот роман о русских 60-х написал американцем, природным американцем, который большую часть жизни прожил в Неваде. И вот там идет разговор (не буду называть имен, хотя это очень известные люди) шестидесятников  о силе и хаосе. И один говорит: «Без государства Россия погрузится в хаос, России необходимо сильное государство, я буду поддерживать его всегда». На что второй отвечает (кстати, дочь репрессированного): «Но ведь государство всегда было в России главным агентом хаоса и произвола, о чем ты говоришь? Чего ты собираешься поддерживать? Всю жизнь люди в России пытались связать руки (называя это «цивилизаторством») кому угодно – закону, правилам, кроме государства. А ведь именно государство есть главный враг человека и адепт беспорядка».

Это довольно важный разговор, это будет важная книга, поэтому я думаю (не я, а Катя в основном), чтобы сделать ее такой русский аналог. Книга, которая, рискну сказать, сначала перевернет русское представление об Америке, а потом и русское представление о себе. Но я пока про это говорить не буду, потому что человек, который это написал,  – чрезвычайно серьезный человек. Не по должности, а по образованию.

«Какие книги о поэзии вы бы рекомендовали?» Неожиданную вещь готов сказать, но одна из самых вдумчивых книг о поэзии, написанных в России, – это «Муки слова» Горнфельда. Горнфельду не повезло, он поссорился с Мандельштамом и вошел в литературу со знаком «минус». Но у Горнфельда есть, по крайней мере, три великих заслуги. Во-первых, он был выдающийся переводчик, и его перевод «Уленшпигеля» лучший, остальные переводы тоже недурны. Во-вторых, он был замечательный критик. В «Муках слова» он немного преувеличил Надсона, вообще он был народник, у него был такой народнический крен в этом смысле. Но вообще говоря, его статьи и его публицистика (их найти в интернете можно довольно много)… Он первым написал, что природа дара Маяковского риторическая. И это все объяснило, это не принижает Маяка никак. Но это жанровое определение. Вообще, Горнфельд был человеком большого, глубокого ума.

И в-третьих, он был инвалид, у него была, по-моему, эта врожденная хрупкость костей, которая была и у Тулуз-Лотрека. Такие люди вообще, по-моему, долго не живут. Правда, Тулуз-Лотрек разрушал себя другими всевозможными способами, в диапазоне от абсента до сифилиса. Но Горнфельд имел высокие шансы умереть в детстве. Он же карлик был, крошечного роста, ломал кости постоянно, передвигался все время с двумя палками… и он, тем не менее, живя в самый трудный период российской истории, сумел как-то сохраниться и многое написать. Если бы не скандал с Мандельштамом, я уверен, что работы Горнфельда мы читали бы как эталонные. То есть о поэзии «Муки слова» – едва ли не лучшая эссеистика.

Айхенвальд еще, конечно. Айхенвальд-старший и Айхевальд-младший. Но, наверное, нельзя человеку, который хочет понимать, как устроена поэзия, а не только мотивы авторов, их взгляды и принципы; человеку, который хочет понимать, как устроен стиховой  ряд, как устроена поэтическая речь, – ему необходимо абсолютно читать работы Тынянова (и критические, и теоретические – «Проблема стихотворного языка», вообще все работы по этой темной области, которая называется поэтикой). Ну и все-таки, хотя со мной многие не согласятся, но основателем ОПОЯЗа был Осип Брик. У Брика было не так много работ, он мало написал, ленивый был человек. И вообще, его главная работа в ОПОЯЗе была скептически ухмыляться, слушая чужие построения. Но то немногое, что он написал,  – это безусловный ключ ко всей формальной школе. Я считаю Осипа Брика самым умным человеком в ЛЕФе. Самым талантливым, бесспорно, был Маяк, самым завиральным – Третьяков, самым конформным – вероятно, Асеев. А самым умным был Брик. И правильно написал в свое время Пунин, говоря о Лиле: «Муж оставил на ней отпечаток сухой самоуверенности». И «сухой», и «самоуверенности» – да, это все было.

И не зря Лиля, которая в мужчинах все-таки разбиралась, говорила, что Ося был все-таки главным мужчиной в ее жизни. «Когда умер Володя, может быть, умерла моя душа. Но когда умер Ося, просто умерла я». Да, так оно  и было. Я не помню,  так ли она формулировала, но Володя был ее лирическим «я». И она, кстати, очень ценила его поэзию. Она понимала, что «Про это» – лучшее, что он написал. И она гордилась, что это ей посвящено и, более того, ею инспирировано. Она заставила его написать эту поэму, об обстоятельствах не буду рассказывать.

Но Ося был больше чем муж, давно, кстати, оставивший ее; и больше, чем собеседник. Ося как-то вносил дух ума и творчества практически во всем, чем он занимался. И я думаю, что во многом благодаря Осе Маяк узнал мировую классику, в том числе русскую. Вспоминают, что Ося очень любил читать вслух Некрасова. И вот он иногда читал:

Князь Иван — колосс по брюху,

Руки — род пуховика,

Пьедесталом служит уху

Ожиревшая щека.

Когда Маяк это слушал, то говорил: «Господи, неужели это не я написал?» Да, действительно, очень похоже.

Из работ о поэтике… понятное дело, что из структуралистов лучше всех и глубже всех Жолковский (уже упоминавшийся сегодня), потому что его разборы, печатаемые в «Новом мире» и «Звезде», – это какое-то чудо проникновения даже не в структуру стиха, а куда-то глубже, в грамматическую поэтику. То, как синтаксис, грамматика преобразуются под действием поэзии.

В этой связи, кстати, были очень любопытны четыре статьи Колмогорова о ритме, где он на примере Маяковского… академик Колмогоров, математик!.. разбирает отношения между ритмом и смыслом. Тема, которая, казалось бы, Гаспарову более к лицу, но он умудрился написать такой выдающийся цикл из четырех наблюдений за ударными и безударными слогами у Маяковского. Вообще, Колмогоров как мыслитель, конечно, не просто математик, а мыслитель-структуралист – это один из самых интересных людей в России ХХ века.

«Вы неоднократно говорили, что мы наблюдаем завершение русской цивилизации. Интересует ваше мнение, при каких обстоятельствах возможен новый золотой век? Верите ли вы лично, что это возможно?»

Это более чем возможно, более того, это неизбежно. Но это произойдет не сейчас. Для того, чтобы состоялся даже Серебряный век (или даже Бронзовый век, русские 70-е годы), надо было пройти через Гражданскую войну, период репрессий, Великую Отечественную войну и Оттепель. И только после этого расцвел этот гниловатый, теплушечный, гнилушечный, тепличный,  русский бронзовый век 70-х. Я думаю, что для формирования нового золотого века России нужен новый Петр, который дал толчок завершавшейся карьере Пушкина. Я думаю, что затухание петровских колебаний, последний отзвук петровского гения – «последний, бессмертный, посмертный подарок России Петра» (то, что мы читаем у Цветаевой). Я думаю, что развитие русского золотого века невозможно без столетия радикальных реформ, радикального переучреждения государства. Те из нас, кто доживут, насладятся этим золотым веком.

В принципе же, демилитаризация, депутинизация, в широком смысле дедемонизация России – это очень долгий, очень большой процесс. Он начнется при нас, нам его осуществлять. Но для того, чтобы заполнить Россию, чтобы в ней не было больше пустот для дьявола… Помните, гениальная фраза Тынянова в «Смерти Вазир-мухтара», где он говорит о скопце: «Он рос, и пустоты в его теле росли». России надо заполниться. Я бы ввел такой лозунг – «заполним Россию». Ее слишком долго опустошали, вытаптывали. «Чем больше в человеке пустоты» – я все время цитирую эти свои стихи, потому что там сформулировано главное для меня.

Чем больше в человеке пустоты,

Тем больше места занимает дьявол.

Довольно дважды вытоптать цветы,

Чтоб все пространство борщевик захавал.

А Господа который век подряд

Среди российской местности угрюмой

Приходится возделывать как сад:

Он сам собой не явится, не думай.

Понимаете, Господа надо вырастить. Золотой век вырастет из огромного количества плодотворного гумуса. А чтобы этот гумус возник, это пространство надо засадить деревьями. Мне Лев Аннинский говорил: «Для того, чтобы укрепить сползающий обрыв, его засаживают деревьями – они корнями удерживают глину и песок». Нам надо очень много деревьев, надо насадить очень много садов (садов не в садомазохистском смысле, не «вся Россия наш де Сад», а садов  в смысле буквальном, просто наполнить Россию результатами труда). Вся проблема в  том, что вишневый сад не надо было вырубать, не надо было его сдавать под дачи. Вишневый сад надо было удваивать, надо было насадить туда еще и яблоней, и сливу, и грушу треугольную. Вот тогда было бы неплохо. Не зря Чехов говорил: «Если каждый человек разобьет хотя бы один сад, Россия станет цветущей страной». Что он и делал всю жизнь. Сначала разбивал этот сад в Мелихове (от нашего Чепелева два шага), а потом разбивал такой же сад в Ялте.

«Скучаете ли вы по летней Москве? Какие там самые любимые места?» Не скучаю. Не скучаю. Сложно устроен этот механизм, но ведь понимаете, та Москва, которую я любил, исчезла еще в 90-е. А потом лужковская застройка, собянинская застройка… Москва – это же не город-герой и город-музей, как у Аксенова один плохой персонаж говорил о Ленинграде-Петербурге. Москва – это город эклектики, хаоса. Я потому и называл московский период русской культуры, последние 20-30 лет хаотическим. Потом, правда, пришел эмигрантский, совсем интересный. Но, по большому счету, Москва была уничтожена уже к моменту появления «Альтиста Данилова», и «Альтист Данилов» – это попытка создания новой московской мифологии на базе Марьиной рощи. Криминальная и мещанская Москва. Действительно, улица 1-я Мещанская.

Мне кажется, я помню Москву детства, Москву юности; Москву, которая дышала предчувствиями и была мистическим городом. Такую Москву – Москву тайных мастерских, гипнотических сборищ – показал только один Тодоровский и только в одном своем фильме, «Гипноз». Вот эти мистические снегопады. Не зря, кстати, у Тодоровского в «Любви» героиня читает мальчику стихи Самойлова, «Снегопад»:

Морозец звонок, как подкова.

Перефразируя Глазкова,

Трамваи, как официантки,

Когда их ждёшь, то не идут.

…

Переночую на вокзале.

…

— А можно к вам? —

Сказала:

— Да.

Вот Москва этих мистических снегопадов, Москва, где снег идет и снег идет. Такую Москву я помню. Ну и летняя Москва, которую воспел Дидуров; Москва августовская:

Догорает на улице лето,

Досыпает на солнышке кот,

Желтый лист помахал Моссовету —

Ухожу, мол, в смертельный полет…

Москва позднего лета – это моя Москва, Москва мною любимая. Но и ведь от «Столешниковой скрижали» Дидурова, вообще от того Столешникова, где мать работала в школе, всегда в Столешниковом покупала охотничьи колбаски и пирожное «Лестница», помните, в виде лестницы? Как у матери получка, так она приходит с этими колбасками. Москва центра, Москва, где был журнал «Столица»… Вот, по крайней мере, когда журнал «Столица» оттуда уехал, тогда для меня все и кончилось. По крайней мере, этап той Москвы. Поэтому нет, не ностальгирую… Какие-то улицы, какие-то дома… Да, мне было приятно бы по ним пройтись, и будет приятно по ним пройтись.  Я пройдусь, но я не скрываю абсолютно того, что первым моим чувством будет разочарование.

Тут же видите, я же очень люблю не только московские виды.  Я люблю некоторые места в Перу, я люблю некоторые места в Австралии – стране, меня абсолютно потрясшей. Я скоро опять поеду. И ничего не поделаешь, я очень люблю пейзажи, литературу и отношение к людям американское. И впервые оказавшись в Америке в 1994 году (мне было 26 лет), я понял, что это страна, в которой я хотел бы жить всегда, в которой я буду жить обязательно. И у меня абсолютно интимное, выношенное, абсолютно родственное отношение даже к таким явлениям американской литературы и жизни, которые мне абсолютно чужды. Но я понимаю их генезис. Я читал американской литературы едва ли не больше, чем русской. И чем больше я говорю по-английски, чем больше я осваиваю американскую жизнь, тем больше я понимаю, что 90 проблем в России из ста являются искусственными, выдуманными. Это такая страшная опухоль, которую Россия сама себе привила. Это конфликты взаимно обусловленных и взаимно необходимых сущностей, противопоставление друг другу взаимно обусловленных вещей. И в основе всего, конечно, постоянный, обессиливающий, гнетущий страх, рождающий чувство страшной беспомощности. Вы не можете, живя в России, этого не чувствовать. Поэтому ностальгия по России – это всегда немного ностальгия по болезни. Болезни, которая, может быть, порождала у вас (Улицкая об этом прекрасно пишет) особенные чувства, особенные эмоции, заставляла вас переживать чувство выздоровления. Но, по большому счету, болезнь эта не очень хорошая.  И поэтому ностальгировать по ней трудно.

Если угодно, я ностальгирую по той России, которая будет. Вот Вознесенский говорил о ностальгии по настоящему. Я ностальгирую по будущему. И у меня есть мучительно острое желание в этой будущей России пожить. Но я понимаю, что жизнь в этой будущей России будет негладкой.

«В прошлый раз вы говорили о влиянии Ибсена на Чехова. В «Записках о театре» Андреева можно найти следующий эпизод. Андреев спрашивает Чехова об Ибсене, и Чехов отвечает совершенно серьезно, без тени шутки: «Ибсен – дурак». Далее Андреев предполагает, что Ибсен был чужд Чехову так, как Шекспир Толстому. Почему Чехов назвал Ибсена дураком?»

Я думаю, что сколько бы мы ни говорили о чеховском такте и чеховском уме, в одном отношении он оставался собой: он был ревнив к чужому успеху и к чужому таланту. Он никогда не высказывался о Метерлинке (по крайней мере, коплиментарно не высказывался), а ведь влияние Метерлинка на него огромно. Когда он говорит «Ибсен – дурак», он, наверное, имеет в виду ибсеновскую высокопарность, столь близкую Андрееву; ибсеновскую мистериальность, потому что «Бранд» – это мистерия. И «Пер Гюнт» – это мистерия. Но при этом мы не можем отрицать огромного влияния Ибсена на всю мировую драматургию. Ибсен – первый драматург ХХ века. В том числе на Чехова он влиял, конечно, колоссально. Просто Чехов обо всех этих декадентах высказывался так: «Они здоровые мужики, их надо бы в арестантские роты». У него был придуман даже такой абстрактный персонаж, то ли шведский, то ли норвежский, в общем, скандинавский, которого он без тени юмора называл Урениусом: «Как там у вашего  Урениуса?» Бунин говорил: «Урениса не существует». «Ну у Прудиса… Я, наверное, перепутал», – говорил Чехов. Это очень весело. «Да, здоровые ребята, их бы в арестантские роты». Но при этом не можем ведь мы отрицать, что сам Чехов был декадентом. Сам Чехов безумно гордился тем, что «а вот, я писал все, кроме стихов и донос», а ведь все-таки он был самым поэтичным драматургом своего времени. У него, кстати, одно поэтическое произведение все-таки было:

Шли однажды через мостик

Жирные китайцы.

Впереди их, задрав хвостик,

Поспешали зайцы.

Тут китайцы закричали:

«Стой, лови их, ах-ах-ах!!»

Зайцы выше хвост задрали

И попрятались в кустах.

Мораль сей басенки ясна:

Кто хочет зайца кушать,

Тот ежедневно, встав от сна,

Папашу должен слушать.

Но тем не менее, Чехов – это высокий поэт, поэт драматургии, поэт не менее романтический и сентиментальный, чем Ибсен времен «Пер Гюнта». И потом, понимаете, у Чехова был безупречный вкус. Он мог называть Ибсена дураком сколько угодно, но не оценить финальной сцены «Пер Гюнта», я думаю, он не мог. Я думаю, он плакал, ее читая. Как все плачут, ее читая: «Спи, усни, ненаглядный ты мой, буду сон охранять сладкий твой». И я уверен, что когда он читал или смотрел это на сцене (не знаю, была ли у него возможность это посмотреть), то он рыдал. А за эти свои слезы, я думаю, он Ибсена ненавидел, как и все нормальные люди.

А назвать его дураком… Так он многих называл дураками. Просто если пьесы Ибсена пересказать… Просто попробуйте прочесть пересказ «Женщины с моря». Чушь собачья! А попробуйте прочесть «Женщину с моря». Не гениально? Гениально! У Андреева та же история, кстати. Когда читаешь пересказ Андреева, все время поражаешься этому навороту из несообразностей. Но когда читаешь самого Андреева, это, ребята… При этом, кстати говоря, Андреев был человеком не лишенным злобного юмора. Вадим Андреев, сын, ему как-то, значит, принес свои стихи и читает: «В павильоне осень, шелестят листы». Слово «павильон» еще такое красивое. Андреев говорит: «Да, это хорошо, но я знаю, как лучше. Давай сделаем так: «В павильоне осень, шелестят глисты». Гораздо же драматичнее, правда? И сынок больше ему стихов не показывал.

«Извините, что лезу в личное, но это ведь у вас не первый ребенок?» Нет, не первый. «Каким бы вы хотели его видеть? Как бы вы хотели, чтобы он видел вас?»

Я вам также глубоко лично отвечу: поскольку я прожил в больной среде довольно долго, я страдал от неуверенности в завтрашнем дне, не знал, где деньги брать, где работать, не выгонят ли, не закроют ли издания… Потом, они, ведь, знаете, как пузыри возникали и как пузыри лопали. Потом, знаете, был страх, не возбудят ли дело, не выгонят ли из страны… И это усугублялось очень тесной связью с матерью, которая всегда тревожилась очень за меня, злилась на это.  Я был человек нервный и нервный отец. Поэтому я много на детей орал. Но, к счастью, моя старшая дочь Женя, приемная, которая у меня в трехлетнем возрасте оказалась, девочка очень спокойная. Не зря она сейчас клинический психолог, и психолог очень хороший. Я часто прибегаю к ее услугам. Всякий раз, когда я начинал рвать, метать, наводить у детей в комнате порядок, все выбрасывать, что казалось мне лишним, Женя с неповторимым выражением лица говорила: «Ооо, Быков лютует». И не столько я воспитывал детей, сколько дети воспитывали меня.

Катька говорит: «Когда ты злой, ты очень противный». Да, я бываю очень противным – неприятно, физически трудно со мной в это время рядом находиться. И я хотел бы, чтобы Бэбз видел меня по большей части спокойным. И дай бог, чтобы мне жизнь не давала поводов особых быть противным. Но по мере моего возрастания, созревания и старения я становился более спокойным. Поэтому Женя застала меня более буйным, чем Андрюша, Андрюша – более буйным, чем Шервуд. Шервуд, в общем, пролил ворвань на это бушующее море. Да и сам я, знаете… Силы не те, просто. Наорать на человека мне уже физически трудно, наговорить грубостей в интернете мне уже и не хочется. Я сильно, конечно… Как бы сказать?

Вот знаете, говорят, что подлецу все к лицу. Бог даст, это не обо мне. Но мне отравление способствовало много к украшению. Потому что мне там сбили давление сильно и сделали давление космонавта. У меня рабочее давление 120, при сильном перенапряжении – 130. А было у меня 140 рабочее. Мне всегда было жаркое, я всегда был с очень бурной лихорадочной речью, действовал, писал очень быстро. Когда это все стало замедляться, и когда мне великий доктор Полупан сделал постоянное рабочее давление нормальным, я стал больше мерзнуть и меньше беситься. Темперамента существенно поубавилось. Приходится постоянно кофе закидываться, чтобы, по крайней мере, провести эфир на должном градусе восторга и негодования. А состояние мое основное – оно, скорее, гораздо более толерантное.

«Будете ли вы еще писать поэмы?» Знаете, интересно получилось. Я думаю, что не буду.  Я думаю, что это жанр  умирающий, вообще такой жанр ретардации. Но я придумал неожиданно поэму, и я ее напишу. В свое время меня при чтении «Онегина» больше всего огорчала строфа:

Когда же юности мятежной

Пришла Евгению пора,

Пора надежд и грусти нежной,

 Monsieur прогнали со двора.

Мне было очень жалко: а что же будет с Monsieur? «Француз убогой» – судя по всему, он еще и калека. Может быть, он инвалид наполеоновской войны? Может быть, он хромой от рождения? «Учил его всему, шутя». Я очень поддерживаю такое обучение детей, детей не нужно учить строго, все надо играючи. И вот я  представил, как Monsieur l’Abbe после долгих скитаний по России, подобно француженке Поль из «Дороги уходить в даль…», возвращается в родную Францию. 1848 год, революция. Ну как-то он умудряется вписаться в эту новую жизнь, он обучает французских детей, пишет мемуары о России. Россия – модная тема, потому что после 1855 года уже французы стали впускаемы. Дюма туда поехал.

И вот в этот момент, в 1858 году, во Францию приезжает пожилая, но все еще очень красивая французская аристократка (50-, 55-летняя) с мужем-генералом. Мужу вернули чины, звания, он – декабрист, приехал. Вообще, возвращение декабристов, как писал Лев Толстой, – это ключевая сцена русской истории. Старики полуразрушившиеся увидели стариков бодрых и духовно крепких, здоровых очень. И вот приезжает Татьяна. Муж наконец хочет получить образование, он никогда его не имел, а все воевал.

И вот после Сибири он приезжает во Францию, устраивается в Сорбонну слушателем, а Татьяна общается с Monsieur l’Abbe. И вдруг выясняется, что у них был общий знакомый – Евгений Онегин. И оказывается, что во всем виноват Monsieur l’Abbe. Он неправильно воспитывал Онегина, он ему не докучал моралью строгой. А без этого русская душа сваливается известно во что.

Это интересный вызов, потому что я не хочу писать эту поэму онегинской строфой. Я когда Катьке, как делаю всегда, рассказал эту идею (а ей не надо договаривать – скажешь два слова, она понимает все, достраивает, как это и будет). Она говорит: «Конечно, ты это напишешь онегинской строфой». Я говорю: «Конечно, нет». Я придумаю для этого другую строфу, какую-нибудь гипероктаву. Но, согласитесь, что идея поэмы интересная. Плохо в ней одно: она тоже, как и все сегодня, паразитирует на русской классике. Но, может, с русской классикой именно в таком формате и стоит попрощаться. Потом, мне очень интересна Франция 1858 года. Та Франция, из которой Дюма поехал в Россию и сказал там Некрасову: «Как только Россия отменит крепостное право, она встанет на европейский путь». И тут же мрачно добавил: «Путь, ведущий ко всем чертям». Вот об этом я напишу. По-моему, это интересная идея для поэмы. Если кому-то было бы интересно такую поэму почитать, то вы мне дайте знать. Не то чтобы ваше мнение определяет мое поведение, но мне кажется, что это лихой замысел, забавный.

Может быть, ее стоит назвать «Педагогическая поэма». Может быть, это будет даже и круто.

«Будет ли продолжение у И-трилогии?» Нет, не будет. Мне кажется, что «Истребитель» закончил тему. Как общий эпилог моих русских сочинений можно будет рассматривать роман «ЖЗЛ», подводящий итог русской Атлантиде, русскому «Титанику». Но я совершенно не уверен, что роман «ЖЗЛ» понравится дружелюбным и симпатичным мне читателям И-трилогии. Он все-таки выдержан в другом духе. Хотя много там забавного.

«Нельзя ли высказаться о Троцком как о публицисте, о его гибели и ее причинах?» Знаете, причины гибели вам известны. Меркадер его убил. И, кстати говоря, вот удивительное совпадение… Всегда мне умудряются задать вопрос, который каким-то косвенный образом связан с журналом «Дилетант». Журнал для меня важен – это последнее место в России, где я печатаюсь. Это не повод его прикрывать (обращаюсь к тем, кто сейчас нас внимательно слушает).

В «Дилетанте», который сейчас продается и сейчас вышел, есть подробная хроника смерти Троцкого, этого убийства; того, как он в последний момент умудрился укусить Меркадера за руку, чуть палец ему не прокусив. Все-таки он его задержал, ему не удалось сбежать. И кроме того, что такое Меркадер? Сейчас «Дилетант» распространяет такую книжку (обращаюсь к редакции «Дилетанта»), которую я бы очень хотел иметь. Если вы имеете возможность как-то передать, переслать (это можно сделать через многих общих знакомых)… Есть такая книжка «Небеса обетованные», это история «дорогуши Меркадера», «дражайшего Меркадера». Некоторые говорят «МеркАдер», надо узнать, я еще не настолько хорошо знаю язык.

Каридад Меркадер был мамой убийцы Троцкого. Она была не столько легендарная красавица, она была одной из самых интересных женщин ХХ века. Она была жестокая страшно. И вот она была на службе у Лубянки. Она была испанка, по происхождению была не латиноамериканского, она переехала в Латинскую Америку из-за каких-то своих темных дел, не из-за гражданской войны. Но вообще-то, должен вам сказать, Каридад Меркадер – образец femme fatale, образец роковой женщины, в которую нельзя не влюбиться и которая обязательно вас погубит. История этой женщины изложена в книге, распространяемой «Дилетантом». Еще раз прошу Дымарского (или от кого это там зависит): пришлите мне эту книжку. Потому что в свое время портрет этой женщины произвел на меня впечатление, равно как и ее судьба, довольно ужасная, без дураков.

А вообще, в предпоследнем номере «Дилетанта» (в последнем – про Светония) моя статья про Владимира Лившица, все-таки очень хорошего поэта. Некоторые его стихи без слез читать невозможно. Он был один из лучших петербургских поэтов 40-60-х годов. Стихотворение «Квадрат» не зря трижды становилось песней.

«Что вы думаете о закрытии Грушинского фестиваля?» Туда ему и дорога. Скажу об этом, понимая, что это  звучит чудовищно цинично. Но это результат долгой и печальной деградации. Авторская песня в России была долгое время новым фольклором. Народ пишет песни, и это единственная качественная характеристика народа. Народом называется тот, кто пишет народные песни. Народное творчество принимает разные формы: это могут быть фанфики, это могут быть ролевые игры, это могут быть демотиваторы. Но песня – это ключевой показатель. Когда в России закончилась авторская песня (Долина и Щербаков – последние люди, которые это делают), я думаю, что в России просто закончилась интеллигенция. Потому что интеллигенция и была новым создателем фольклора, не зря «Губы окаянные» называли народной песней. Не зря Окуджава говорил, что первый раз испытал гордость, когда ему начали приписывать чужие песни. То есть это стало народным. Второй раз Окуджава испытал гордость, когда под марш «Здесь птицы не поют» маршировала рота почетного караула, встречая то ли президента Франции, то ли еще кого-то. «Тогда я понял, что на самом деле не очень уж плохой композитор». Хотя, конечно, обработку сделал Шнитке.

Мне кажется, что 70-е годы были годами обращения народа в интеллигенцию, а песен интеллигенции – в фольклор. Это была высшая  точка развития русской культуры, после которой наступило необратимое падение. 

Кстати, меня тут спрашивают  о самом главном произведении российской культуры ХХ века. Я не могу сказать, что самое главное. Так-то бы, конечно, можно было бы назвать «Мастера и Маргариту» – роман, оправдывающий зло, поэтизирующий зло и, в общем, запечатлевший главный процесс ХХ века, процесс фаустианский, художник и его небесный покровитель, феномен шарашки. Ведь Мастер в конце попадает именно в шарашку, назовем вещи своими именами.

Но главным русским, главным феноменом русской культуры, высшей точкой ее в ХХ веке я бы назвал фильм «Москва слезам не верит». Потому что он создан на пересечении элитарного и массового, на пересечении масс-культа и очень серьезной, вдумчивой социальной драматургии Черных. Песни там авторские – Сухарев, Левитанский, Никитины. Актеры там – высший класс русской психологической школы. Лучшая роль Баталова; единственная, по сути, выдающаяся роль Алентовой, прекрасная эпизодическая роль Гарри Бардина, прекрасный эпизод у Табакова; Смоктуновский, появившийся там в качестве посла высокой культуры, в крошечной роли самого себя, начинающего актера, загримированного под раннего Смоктуновского. И кроме того, мне нравится в этом фильме его тончайшая постмодернистская ирония. Потому что фильм о счастливой, как фантик конфеты, судьбе советской Золушки, называется «Москва слезам не верит». Чтобы здесь состояться, надо быть железным. И именно Меньшов, гениально чувствовавший масс-культ, создал одновременно  и самое массовое, и самое жесткое высказывание  о России. Потому что это образ России, такой новый. Просто Гоши на нее не нашлось. Интересно, что эта картина вышла одновременно с «Осенним марафоном» – все-таки высшей точкой Данелии.

Спасибо, Саша, за доброе слово о поэме «Суд». «Пишите больше поэм». Буду, буду.

«Можно ли к числу забытых классиков отнести Сарояна?» Андрей, что мы называем «забытыми классиками»? Сароян регулярно переиздается, он входит, в общем, в пантеон, а так, по большому счету, вся русская и международная (прежде всего американская) высокая культура ХХ века – вся утонувший материк. Вот «Нью-Йорк Таймс» опубликовал экспертный список «100 лучших книг XXI века» (написанных за первую четверть века, за первые 25 лет). То, что ни одной русской книги, кроме Алексиевич, там нет (да и то она белорусский автор), понятно и симптоматично. Никакого cancel culture нет, но и не было событий того масштаба, которые породили бы великую литературу.

А что касается этого утонувшего материка ХХ столетия… Понимаете, вся литература, которая там приведена, посвящена именно антропологии, по большому счету, человеческой эволюции. С человеком что-то произошло. Он перестал быть частью общественной жизни. Большая часть текстов там – о частной жизни, или об общественной через частную, как франзеновские «Поправки», попавшие туда. Элен Ферранте, попавшая туда тремя позициями, конечно, будет забыта. Думаю, к концу века ее никто не будет помнить, кроме историков литературы. Это примерно так же, как в России 19-го века самой популярной писательницей была Анастасия Вербицкая. А сегодня ее не помнит никто, кроме специалистов. Но тенденция налицо: проблематика ХХ века как бы отошла. Человечество сильно измельчало, сильно выродилось. Сейчас ему, этому измельчавшему человечеству, предстоит давать бог самым страшным силам за всю его историю. И как оно с этим справиться, мы не знаем. Поэтому мы живем в мистерии. Или, как сказал в свое время БГ: «Именно трилогия о хоббитах – самая главная книга ХХ века, потому что это история о том, как маленьким людям приходится выполнять функции огромных», функции великанов, сталкиваться со злом». Массовый человек обязан стать героем: если станет, то выживет, если нет, то нет. Вот и все.

Так что Сароян не то чтобы забытый.  Он отошел… Не знаю, почему человечество живет столетними цифрами. Не может же быть, чтобы цифры ему нравятся. Может, что-то астрономическое, астрологическое. Но в любом случае, этот пласт культуры отошел. Понимаете, Воннегут был известный писатель, его читали не только интеллектуалы, но и студенты (кстати говоря, студенты не только гуманитарных наук)… И кто сейчас читает Воннегута? А, допустим, Хеллер, который просто был моим любимцем, который написал «Что-то случилось» (вероятно, лучший роман в американской литературе второй половины века)… Кто помнит Хеллера?

Я тут, кстати, в одном «Букинисте» американском набрел на сборник его рассказов, на маленькую пьесу, которая была частью несостоявшейся инсценировки «Уловки-22», ну и эссе там тоже есть. Издали сборник малой прозы Хеллера. Ребята, каждое слово, каждый абзац – шедевр. Плотность текста невероятная, невероятный ум, самоотрицание на каждом шагу. Тут же начнет говорить, и тут же сам себя оспаривает. Это было, наверное, еще и проявлением такого еврейского скепсиса. О чем бы ни писал Хеллер, это всегда шедевр. И кто сейчас помнит «Что-то случилось», а кто перечитывает «Good as Gold», еврейский его роман? «God Knows», библейский его роман? Это были такие романы-эссе. А «Something Happened» кто перечитывает?

«Можете ли вы сказать что-то об Уинстоне Черчилле как писателе, обладателе Нобелевской премии за литературу?» У меня большая статья о Черчилле как о писателе была в том же «Дилетанте». Это не единственное, что он написал, эти «История Первой мировой войны», «История Второй мировой войны». Он в основном диктовал, писать ему было лень. Он написал несколько очень недурных романов бытовых. Он был, конечно, не Моэм и не Шоу. Помните, этот знаменитый диалог, когда Шоу вручает ему билеты: «Приходите на премьеру моей пьесы. Можете захватить кого-нибудь из друзей, если у вас, конечно, есть друзья». На что Черчилль ответил: «Непременно приду, если будет второе представление». По-моему, гениально.

Черчилль был не только остроумный человек. Что его делало большим писателем? Почему он своего Нобеля получил заслуженно? Стиль у него нормальный, даже местами суховат, скучноват. Конечно, он писал не историю Второй мировой войны, он писал автобиографию – «Я во Второй мировой войне», «Как мы с Рузвельтом спасли мир». Но при этом – что важно, и это непременно должно быть у каждого большого писателя – у него было чувство истории, если угодно, чувство мистериальное. Ведь если кто читал этот шеститомник, «История Второй мировой войны», то помнит, что заканчивается она на очень тревожной ноте. Он говорит, что в процессе Второй мировой войны появилось оружие, которое человек не может контролировать. Эта мысль, кстати, есть и у Кинга в истории везучих подонков в последнем сборнике. Там инопланетянин говорит: «Вы получили вещь, с которой не можете совладать. И она вас убьет непременно».

И вот эта мысль, что человечество получило ядерное оружие, и для обладания которым недостаточно моральных качеств, – это, кстати, смыкается с мыслью Веллера о том, что высшая цель человечества – уничтожить себя, и этой цели оно скоро достигнет. Уничтожить себя и перевоссоздать, создать новый мир. Черчилль заканчивает книгу на тревожной ноте: да, Вторая мировая война позади. Но то, что ожидает нас впереди, страшнее. Это вызов более серьезный. Нас ожидает более страшное будущее, чем наше настоящее.

 И это как раз выдает в нем великого писателя. У него было чувство великого антропологического перехода. И главной чертой героя он назвал презрение к жизни и презрение к смерти.

Алька Сабитова, я помню, замечательная, делала у нас доклад в «Прямой речи» о Черчилле. Она обосновывала такое поведение Черчилля тем, что он вообще был человеком несчастья, с ним случалось все возможное. Он несколько раз был действительно на волоске от смерти. Поэтому презрение к смерти, презрение к жизни – это было для него каким-то… я не думаю, что он видел много смертей, много войн, что век ему такой достался. Нет, он сам все время как-то проползал по краешку пропасти, все время на волосок от гибели. Поэтому его стоическое отношение к жизни (очень британское, кстати) как раз и было абсолютно органичным. Но именно это и делало его писателем такого иронического стиля и тона, почти как у Ивлина Во. И при этом – чрезвычайно серьезного к базовым ценностям жизни: я умру, но то, что во мне, не умрет. И то, за что я умру, не умрет. «Но нечто есть во мне или за мной, к чему я отношусь серьезно».

Вот это сочетание абсолютного цинизма насчет всего преходящего и абсолютного пиетета насчет абсолютно незыблемых ценностей, фундаментальной аксиологии как раз и делало его великим писателем. Против этого не попрешь.

«Можете ли в объективно относиться к людям, которые вас критикуют и даже ненавидят?» Нет, не могу и не хочу. А зачем? Они ко мне субъективны и пристрастны. С какой стати я должен быть объективен?  Да пошли вы вон. Говорят обо мне какие-то гадости немыслимые.  Я же к ним первым не пристаю. Причем сами же себе противоречат на каждом шагу. То я у них деградирую необратимо, то я постарел и поумнел, стал осторожным и перестал быть интересным. Моя главная проблема, наверное, в том, что я очень мало меняюсь; в том, что я довольно консервативен. За это мне тоже прилетает от некоторых слушателей: дескать, я повторяюсь. Конечно, повторяюсь. Вы задаете одни и те же вопросы, а я предлагаю одни и те же ответы. Я не очень рожден, чтобы три раза смотреть по-разному в глаза, как говорил Пастернак.

«Когда наступит перестройка?» Это не будет перестройка, сколько раз говорено. Пастернаковская формула: «Я не жду просвета, это будет сразу свет». Это будет не перестройка. Перестройка была в 1985-м, попытка перестройки, радикальной трансформации была в 1917-м… Это будет полная отмена и полная замена. Россия будет стоять на совершенно других основаниях. Она перестанет считать свои «несравненные недры» (как у Солженицына, «мы выграбили наши несравненные недры»), она перестанет считать недры своим главным богатством, людской ресурс будет больше уважать, перестанет считать территорию неприкосновенным запасом, базовой ценностью своего бытия, перестанет считать государство главным итогом истории.

«Русские построили свое божественное государство…», – все время слышу это задыхающееся, пыхтение теноровое Проханова. Они почему-то все говорят, как будто бороды набрали в рот. Вот это: «Наше несравненное, наше божественное, наше хрустальное государство». Наше государство – одно из худших истории, оно постоянно нуждается в кровавой пище, в кровавом топливе, как у Сорокина тепловоз. Нет, не о чем говорить, все начнется с абсолютно гладкой поверхности, с осушенного болота, в котором будет водиться совсем другая флора и уж тем более фауна.

«Что Достоевский имеет в виду под лакейством в «Братьях Карамазовых»?» Не так просто ответить на этот вопрос. Но если говорить примитивно, то презренную пользу, прагматизм. Лакейское мировоззрение, по Достоевскому,  это такое материалистическое целеполагание, такая телеология, но материалистическое, грубое. «А вот это зачем?», «А от этого какой смысл?» Все прекрасное бесполезно, все великое делается через материальные цели без какой-то смысловой нагрузки. А все мысли о том, как «умная нация подчинила бы себе весьма глупую-с», то это все разговоры Смердякова о Наполеоне. То есть, опять-таки, стало бы материально лучше.

Иными словами, все, что делается ради пользы и ради прагматического результата, – это пошлятина и лакейство. А то, что делается ради даже не какой-то высокой цели, а все, что делается ради прихоти, ради внезапного человеческого каприза («миру ли провалиться или мне чаю не пить», если угодно)…

«А если абстрагироваться от войны, Путина и ужаса, происходящего в мире… Разве у вас нет желания приехать в Москву, посидеть там где-нибудь, поболтать с оставшимися друзьями, навестить маму?»

Знаете, мама не нуждается в моих визитах, мама со мной. У меня в романе «Интим» описан процесс подселения мамы к герою. Там же не сразу ясно (это я сам спойлерю). Он сначала перевозит мать к себе в квартиру, а уже потом подселяет мать к тем душам, которые в нем уже живут, после ее смерти. Он ее поселяет у себя. Мать же все равно находится во мне. И если она находится где-то, то уж никак не на кладбище. Вообще, навестить Востряковское кладбище мне бы хотелось. В конце концов, когда-то я там буду лежать, если к тому моменту еще будет существовать Москва, Россия, мир… Потому что есть ведь очень серьезный шанс, что мы все раз и навсегда решим проблему увековечивания, потому что увековечивать будет нечего и не для кого.

 Но если буду где-то лежать, то, видимо, в Вострякове. Но Востряково – не единственное место, которое бы я хотел посетить. Конечно, мне хотелось бы пройти по улице Дружбы, где я прожил всю жизнь. Рядом с которой. Мне хотелось бы зайти в рюмочную на Никитской, а, может быть, когда все изменится, выкупить эту рюмочную и сделать из нее прежнюю рюмочную, какой она была, начиная с 70-х. Такие мечты бывают. Но ностальгии нет, особенно нет желания поговорить с друзьями, оставшимися там. Я знаю, что если Москва, может быть, изменилась обратимо, то друзья – необратимо. Огромное большинство людей, которые остались там, либо умерли, либо умерли для меня. Осталось тех, кого я люблю и с кем я связан, человек десять, наверное. Среди них есть писатели, а есть учителя. Но мне кажется, что мы с ними увидимся гораздо скорее, чем думают многие.

«Расскажите конкретно, как вас спасал Веллер?» Не могу, это бытовые истории. Но одно могу сказать точно: советы Веллера по завоеванию женщин из «Разбивателя сердец» работают. Однажды мы ехали с Веллером в метро с какой-то съемки. Из «Останкино» мы ехали, я его позвал в какую-то программу. И девушка очень симпатичная сидела напротив. Я стеснялся познакомился. Веллер подошел, познакомился и довольно стремительно ее уболтал. Я не мог, к сожалению, воспользоваться результатами этого знакомства, потому что он уболтал не ту. Напротив сидело несколько девушек, и я сказал: «Там, напротив, одна мне очень нравится». Но он подошел не к той, которая понравилась мне, а к той, которая самой красивой показалась ему. Ну и мы с ним пошли кофе попить и попрощались.

Но умение Веллера стремительно стать интересным для другого человека меня потрясло. Он как-то всегда умеет сказать наиболее точные слова. При этом сам он никогда не пользовался этим приемом, никогда не злоупотреблял своей способностью как бы стать необходимым в считанные минуты другому человеку. Он был идеальным семьянином – таким его я знал в том браке. Но то, как девушка на его повелась, меня восхитило. «Не знаю, Михаил Иосифович, не могу оценивать тебя как писателя, – говорю я. – Но как ловец душ ты не имеешь себе равных».

«Как вы относитесь к журналу «Сноб»?» С неизменным интересом. Сама идея, запрос на аристократизм, почувствованный Яковлевым, лишний раз говорит, что Владимир Яковлев, наверное,  – это самый чуткий интуит из всех, кого я знаю. В журналистике уж точно.

«Согласны ли вы с Померанцем в том, что стиль полемики важнее предмета полемики?» Нет, я согласен с Денисом Драгунским, который недавно очаровательно разбомбил эту фразу. Я вообще, надо сказать, согласен с Денисом Драгунским практически во всем. Надеюсь, это его никак не компрометирует.

«Чем диктуется гомофобия правых – во всяком случае, в официальной России?» Какой-то болезненной озабоченностью, вероятно. Потому что для Запада проблема ЛГБТ совершенно не ключевая. И я ни одного трансгендера не видел (может, я просто их не опознаю). Но я не вижу людей, которые выставляли бы как-то напоказ свои гомосексуальные романы. Кто-то говорит об этом, кто-то – молчит, а кого-то это совершенно не интересует. Проблема ЛГБТ волнует тех, у кого есть эротические фрустрации, табу… Может, их это возбуждает. Но я практически не знаю в современной Америке людей, для которых отношение к соседу, приятелю или писателю определялось бы его сексуальной ориентацией. Это для России, может быть, где культура сплошного запрета, действительно важная вещь, судьбоносная. А здесь нет. И мне кажется, гей-фобии разнообразные…

Мне кажется, что противники попросту болезненно зациклены на проблемах секса. Это их интересует. Почему люди любят читать про маньяков, про их разоблачение? Ведь не потому, что они такие нравственные, что им приятно читать о торжестве закона, нравственности, и так далее. Они используют эти темы, чтобы посплетничать, поговорить об интересном. Их интересуют маньяки. А проблема созидания или проблема экологии их не интересует. Поэтом они пишут про маньяков.

«Каковы, по-вашему, перспективы Грузии и грузинской литературы?» Грузия сейчас проходит очень тяжелые решения. Станет ли она Европой в полном смысле слова или станет подмята Россией, непонятно. Я знаю только то, что у России не осталось ни сил, ни ресурсов подминать. Поэтому есть надежда, есть вера в европейский путь Грузии. И то, что Грузия стала гостеприимной новой страной для множества моих уехавших туда друзей, это говорит о ней очень хорошо. Но не обольщайтесь особо, там переломная точка.

«В ответе на вопрос о том, является ли Печорин героем нашего времени, вы сказали о проявлении отрицательных черт его характера из-за ненужности таких значительных людей в эпоху Николая Первого.  Я вот молод, в груди моей силы необъятные. Чувствую я себя подобно Печорину. А как развить в себе литературный талант в это пусть еще не вскипевшее время?  Меня пугает мысль о собственном таланте как о выбродившем вине»

Дорогой Саша, вопрос и не простой, и не веселый. Что делать, когда нечего делать? На этот вопрос, собственно, отвечает роман Чернышевского, а не «Герой нашего времени». Что делать? А делать себя. Достигать наибольшего совершенства в выбранной вами области. Это может быть литература, может быть музыка, а может быть вышивание бисером, совершенно не важно. Но никаких вариантов, кроме самоуглубления, мир не придумал. Как сказал тот же Пастернак: «Загребайте глубже и глубже земляным буравом в себя».

Потому что любые другие попытки гиперкомпенсации (через любовные авантюры, через кавказские, через военные), как показал Печорин, ведут к уничтожению все большего людей вокруг. Гамлет, если он не занимается собой, а пытается как-то рулить во внешнем мире, становится убийцей, стимулятором убийц, поощрителем убийц. Гамлету надо сидеть в Вюртемберге, Гамлету надо быть студентом или поэтом. Или жениться на Офелии и плодить новое поколение, плодить грешников. Но Гамлета это не привлекает, Гамлет хочет быть убийцей. И он берется не за свое дело. Как и Печорин, который едет на Кавказ, похищает Бэлу, склоняет княжну Мери к любви, а надо писать журнал «Печорин». Вот так мне кажется. Как сказал однажды Миша Эдельштейн: «Правильным поведением для Гумберта было не похищать Лолиту, а написать роман о похищении Лолиты». Мне кажется, что и вам, вместо того чтобы переживать мучительную коллизию невостребованности, лучше написать о ней роман. Что и сделал Лермонтов. Его, правда, это не спасло, но я надеюсь, что вы будете сдержаннее в строительстве своей биографии.

«Верите ли вы в перевоплощение писателя в исторических героев? Кажется, что Солженицын был свидетелем описываемых событий, как и Томас Манн в «Иосифе и его братьях». Ощущение, что они просто присутствовали при описанном».

Знаете, когда секретарша, машинистка, переписывавшая первые сто страниц «Иосифа», принесла Манну готовую машинопись, она сказала: «Ну вот теперь я, наконец, знаю, как было все на самом деле». Манн действительно в  этом жил, хотя, уверяю вас, все было совсем не так. Просто попасть, перенестись во время нельзя. Но, действительно, тут есть и вами, и многими подмеченный феномен. Писатель исторический (хороший писатель) не воспроизводит только реалии, он пытается воспроизвести дух эпохи. А на этом можно заиграться.

Я часто привожу этот пример, мне рассказывал Юрский. Я его спрашиваю: «А вы будете возобновлять «Ужин с товарищем Сталиным» – по-моему, самый удачный спектакль последнего времени?» Он сказал: «Нет». Я говорю: «А почему? Гениальная роль, вас от него не отличишь». Он говорит: «Именно поэтому, я перестал себя от него отличать. Я стал им, я ощутил его космическое одиночество, я начал его для себя оправдывать. Я не буду возобновлять этот спектакль, потому что я не хочу быть на его месте».

А Радзинский  (Эдвард Станиславович) мне вообще сказал: «Я бы собирался «Апокалипсис от Кобы» еще лет пять-шесть, довести до эталона, тем более что я наслаждался, плавал в этой эпохе. Я по первому образованию историк-архивист и, кажется, добился замечательных успехов в изображении речи Сталина, в реставрации его мысли. Но я с этим завязал. Я понял, что он начинает мне быть не просто симпатичен, а просто внутренне близок. Поэтому совершенна эта книга, не совершенна, но я напечатаю ее сейчас и больше к ней возвращаться не буду. Иначе я понял, что от этого бывает». И я не знаю, услышав ли от него это признание или поработав самостоятельно над образом, Леонид Зорин ведь написал один из последних романов «Юпитер» – о том, как актер, играющий Сталина, становится Сталиным. Он начинает свою жизнь разрушать.

К сожалению, исторический писатель – сильный и серьезный – начинает проникаться духом эпохи, а вытравить это из себя не может. Поэтому же, кстати, Алексей Цветков не закончил «Просто голос». Он сам начинал становиться поздним римлянином, чуть ли не Цезарем. Тут же, понимаете, беда не в том, что ты начинаешь жить в эту эпоху, вживаешься в нее материально. Бог бы с ним. Беда в том, что ты начинаешь думать, как эти герои.

Я, конечно, не имею права себя ставить в этот ряд, но ведь «ЖЗЛ» – это роман о том, как главный герой пишет биографию героя СВО и начинает понимать его во всем, во всем его оправдывать. И сел-то он за изнасилование, которого не было. И в Украину он попал, потому что не было вариантов. И воевал он там так, потому что попробуй иначе: как только человек делает моральный выбор, его убивают первым. Задумываться нельзя.

Иными словами, пока ты пишешь книгу (если ты пишешь ее со всей серьезностью), то ты оправдываешь героя. Поскольку у меня герой там такой конформист, то я и нынешних конформистов готов понять. Потому что они действительно стоят перед ситуацией, когда либо России не будет, либо она навяжет всему миру свою волю. Повестись на эту логику легко, а встать на позицию мира очень трудно, потому что для 90 процентов населения России свое важнее объективно существующего, важнее объективной истины. Прав всегда свой. Это сочетается с безразличием полным к судьбам реально близких, кровиночек этих… Сколько бы ни говорили о любви к детям, воспитывают их черт-те как, отправляют их на войну. Но все равно свое, своячина, свой огород, свое прошлое, свои соотечественники ближе и правее объективной истины. Вот этот глубоко искусственный конфликт представляется мне причиной всех российских бед. Нельзя противопоставлять родину и истину. Родина без истины утрачивает смысл. Как это ни печально.

«Где у вас будут ближайшие выступления?» Будут в Нью-Йорке в августе, в Нью-Джерси и Филадельфии. Несколько концертов с новыми стихами.

«Как вы считаете, в сами в ссылке или в изгнании?» Я временно на работе в США, потому что в России работать стало негде. И я работаю там, где мне эту работу дают. Где есть такая возможность. Потому что в России уничтожены мои издания, моя радиостанция, моя «Новая газета». Слава богу, работает «Собеседник», но они обязаны, публикуя меня, ставить иноагентскую плашку, а я эту желтую звезду на себя наклеивать не хочу. Поэтому у меня нет возможности работать в России. Я не в ссылке, не в изгнании, а в творческой командировке.

«Мне очень нравится Кинг и совсем не нравится Лавкрафт. Он пугает, а мне не страшно. Значит ли это, что у меня нет вкуса?» Да нет, все у вас в порядке со вкусом, просто понимаете, Лавкрафт очень однообразен, он очень эпигон по отношению к Эдгару По. У него очень поэтический стиль, а поэтичное и страшное, таинственное, находятся в сложном взаимоотношении. Вот у Геймана, например, как мне кажется, поэтического больше, чем надо. А Кинг жестче. Поэтому Нил Гейман – хороший писатель, а Стивен Кинг – великий. Я думаю, он уже обеспечил себе в литературе место Эдгара По. Кстати говоря, обратите внимание, Эдгар По, несмотря на то, что похож на Лавкрафта, гораздо более разнообразен. И у него есть юмор сардонический, прекрасный. Лавкрафт – это однообразный стиль, и чувствуется все время, что он в очень сильной степени мистик по мировоззрению. От людей ничего не зависит, он не психолог вовсе. Насколько Кингу все его таинственное нужно для психологических каких-то исследований, откровений, то Лавкрафт – совершенно не психолог. Он хорошо понимает природу страшного, вот эти люди-рыбы у него здорово придуманы. Вся поэтика ночного океана – это к Лавкрафту. Если бы я сейчас дома был (а я сейчас в Бостоне),  у меня на полке стоит замечательный роман про Лавкрафта, и мы могли бы обсудить эту книгу. Сейчас же я машинально протягиваю руку и упираюсь в стену.

На самом деле, Лавкрафта вызывал большой интерес у американских писателей, нежели американских читателей. Он интересный типаж, о нем интересно говорить, такой своего рода «Кафка на пляже», если цитировать Мураками. Потому что рефлексии Лавкрафта по поводу ночного океана, по поводу этих двух бесконечностей – моря и неба,  – это любопытно. Но я не чувствую к нему стилистической близости.

«Черчилль в первую очередь – это политик, который хорошо писал. А может ли писатель стать хорошим политиком и нужно ли это?» Я думаю, что Черчилль и не писатель, и не политик. Черчилль – британский консерватор. Черчилль – англичанин. Все остальное – выходы из этой ипостаси. Как политик и как писатель он решает одну и ту же задачу – защита старых добрых ценностей в деградирующем мире.

Назвать его больше политиком или писателем я не могу. Если уж на то пошло, он больше всего любил живопись. И занимался ею с наибольшим удовольствием. Он, кстати говоря, хороший был художник.

«Онегинская строфа на четырехстопном хорее, а не ямбе звучала бы современно и прикольно». О, Виталий, это интересная мысль! «Буря мглою небо кроет», да? Знаете, это получалось бы как частушка. Это получался бы «Василий Теркин», хотя это не частушка. Но писать теркинскую поэму сейчас, тем более поэму о 19-м веке, о  Monsieur нельзя.  Я думаю… Сейчас, подождите.

Раздается характерный звук… Бэбз открывал дверь, и он ее открыл. Здорово, Бэбз, помаши людям еще раз. Это он поспал днем и теперь идет полдничать. Надеюсь, что его присутствие, его вид вызовут у вас приступ здоровой жизнерадостности.

«Когда вы употребляете определение «новый» для литературы? Какое врем вы имеете в виду?» Начиная с 1990 года, условно говоря, начиная с главного переформатирования мирового противостояния – с крушения СССР. Наверное, вот так.  Мне кажется, что мир начал необратимо меняться, когда из него исчезло советское.

Поговорим о Веллере. Многие спрашивают, как я отношусь к его философии. Веллер прежде всего писатель, а не мыслитель. Его философия – это философия человека, склонного к короткой форме, быстрому эффекту и максимальному удару. У Веллера в основном монтажный принцип: предельно лаконичные фразы, сопряжение коротких, наотмашь бьющих фрагментов. Ключевой текст – рассказ «Лодочка», который я всем рекомендую.

В первоначальном варианте рассказа было 13 страниц. Это было жизнеописание когда-то партизана, а потом советского начальника, советского чинуши… В общем, постепенное вырождение человека. В конце концов он оказывался на пенсии, на покое и не понимал, зачем были все эти злодейства – сначала военные, потом бюрократические. Он становился пенсионером, который сидит на лавочке у пруда.

А потом он сокращал и сокращал – в итоге появился рассказ о лодочке из анкеты. Анкета, которую дети пустили на бумажный кораблик. И все, что осталось от жизни, все что не размыли чернила, – все можно прочитать на этом бумажном кораблике.

Вот Бэбз принес красивую машину. Бэбзу подарили красивую машину. Он интересуется, открываются ли дверцы. Да, дверцы открываются. Более того, я подозреваю, что открывается и багажник. Нет, багажник не открывается. На, пользуйся. Он сейчас посадит туда свинку Пеппу и будет ее катать на этой машине.

Веллеровский принцип максимального сокращения текста, максимального действия на минимальном пространстве – это главный принцип его новеллистики. При этом в основе его новелл всегда лежит идея, идея довольно сильная. Например, «Разные судьбы», мой любимый рассказ Веллера (наряду с «Бермудскими островами»). Дело в том, что наше будущее, наша современность кладут довольно серьезный отпечаток на наше прошлое. Люди, которые прожили после окончания училища разную жизнь, ровесники, однокашники, которые встречаются спустя несколько лет. Молодой полковник и старый капитан, слишком старый для капитаны и слишком молодой для полковника. Один только что пришел на лампасы, получил огромное подразделение, полк получил. А второй застрял на роте. И вот они встретились, и оказалось, что они летят на юбилей одного и того же подразделения военного. Но оказалось еще, что их память зеркально разнится. Они прожили настолько разную жизнь, что помнят об этом училище совершенно разные штуки. «Что за черт, – говорит полковник. – Отличники были разные, спал на одной и той же койке другой человек, результаты учений были разные». То есть восприятие человеком своего прошлого зависит от того будущего, которое он прожил.

Равным образом любимая веллеровская тема (и это тема Акутагавы) – это непоправимо разные восприятия разными людьми одной и той же истории. Веллер из этого сделал «Колечко», которое, конечно, с одной стороны такой оммаж «В чаще», но у Акутагавы в чем особенная прелесть рассказа: мы не знаем, чья версия верна. То, что рассказал дух убитого, может быть неправдой. То, что рассказала женщина, по определению является неправдой.  У Веллера объективная истина существует, и выясняется она постепенно.

Другое дело, что, когда в колечке разные люди рассказывают разные истории, мы понимаем, что человеческое взаимонепонимание непреодолимо. Люди не могут друг друга понять, потому что они смотрят на вещи с принципиально не сводимых, не унифицированных позиций. Поэтому процесс поиска правды никому не приносит радости. Более того, та правда, которая в результате устанавливается, тоже кому-нибудь выгодна, кому-нибудь нужна. Просто при этом у Акутагавы взята история более романтическая – с убийством, с  любовью, с разбойником. А у Веллера взята абсолютно будничная.

Или вот, например, «Кошелек», один из моих любимых рассказов. Герой нашел кошелек, принес его домой, в кошельке рубль. Потратил рубль, на следующий день в кошельке – опять рубль. А дальше – неожиданно – то пять, то три, то вообще ничего. Ему не удается понять, за что кошелек ему платит. Он совершает добрые дела, а они остаются без награды. Он совершает злые – вдруг приходят 25. То есть он не может выработать никакой рациональной концепции, пока в последний момент не понимает, что кошелек платит ему за зависимость. Не за поступок, а за то, что он на поводке, на цепи у этого кошелька. Тогда он бросает этот кошелек из окна. Дальше следует гениальный веллеровский ход: когда он в очередной раз вернулся с работы, кошелек  с забинтованной ногой сидел в кресле, а вокруг хлопотали жена с тещей. «Вот он, – сказал кошелек. – Видали, как он с друзьями поступает?» И дальше рядом с ним в самолете, куда он улетает, опять оказывается кошелек.

Это прием, немного похожий на «Фаныча» Валерия Попова, где рядом с героем все время оказывается один и тот же омерзительный старик. Но там имеется в виду, что Фаныч распространился и стал типажом, который его везде сопровождает. Как в «Докторе Живаго» на каждом шагу герою встречается Галиуллин.

А здесь другая немножко история: кошелек – это воплощение разного рода зависимостей, обсессий, навязчивых дружб и связей. Рядом с тобой оказывается то, от чего зависишь ты ил то, что зависит от тебя. Тебя все время путают эти связи, которых ты не можешь развязать, не выбросив кошелек, не улететь никуда. С тобой твоя обсессия, везде: зависящая от тебя женщина, зависящий от тебя друг, зависимый начальник (от которого зависим ты). Человек опутан этими связами, и только эта зависимость делает его ценным в глазах окружающих, как это ни ужасно. Тебя любят, тебе платят, пока ты зависим.

У раннего Веллера главным инструментом познания жизни было выдумывание сюжетов. Я думаю, Слепакова была права, называя его лучшим, идеальным рассказом «Правила всемогущества». Потому что там описан мальчик, которому учитель предоставил идеальное право самореализоваться. «В чем смысл жизни?» – спрашивает мальчик. «Сделать все что можешь!» – отвечает учитель. Это сомнительное правило, но я думаю, Веллер его придерживается.

Так вот, катастрофа в том, что когда ты оказываешься всемогущ, оказывается, что мир, в котором мы живем, единственно возможен. Он создан богом по единственной модели. Как только ты начинаешь улучшать хоть что-то, тут же ползет вся конструкция. И эта единственность существующей Вселенной, единственность существующего мироустройства – это самое страшное открытие, с которым сталкивается умный ребенок при любых попытках улучшить мир. Все улучшения могут быть только косметическими, все они в конечном счете заканчиваются уходом в монастырь либо сдержанием от любого влияния вообще.

Кстати, Веллер, как и Генрих Манн, особенно остро интересуется проблемой зависимости, проблемой власти как подвластности. Вот у Манна был такой рассказ, где мальчик управляет всем классом и сам одновременно становится рабом. Когда ему говорят: «Дорога ведет на дно к рыбам», он топится. Потому что он получил приказ и не в силах его ослушаться. Но дело в том, что апология любого подчинения, вера в любое подчинение приводит к тому, что не только ты становишься хозяином, но и тобой можно помыкать. Если ты часть иерархии, то это работает в обе стороны.

И вот мне кажется, что самый парадоксальный и психологически острый рассказ Веллера – это «Разбиватель сердец». Это рассказ о том, как мужчина всегда завоевывал женщин легко и профессионально, но потом влюбился и сам стал объектом этой власти, попал под ее подчинение.  Я хорошо помню финал этого рассказа бесконечно мрачный: наконец он едет к ней, без всякой надежды на взаимность, но чтобы просто увидеть ее. Еще один раз увидеть. Вот это, понимаете… Сколько я знал людей, манипулировавших с чрезвычайной легкостью, но при этом несознательно превращавшихся в манипулируемых. Потому что если вы верите в свою власть над другими, вы верите и в свою подвластность.

Кстати, я знаю совершенно другие прочтения этого рассказа, в арабовском духе. Это история о том, что ты счастлив, пока не любишь, и ты можешь распоряжаться женщиной, пока не любишь. Но стоит тебе полюбить, и все кончено. Как Наполеон побеждал, пока не задумывался. Но я вижу в этом все-таки другой смысл, размышление Веллера (брюсовское размышление) над проблемой власти и подвластности.

Что  касается веллеровской политической правизны. Теория Веллера о том, что человек стремится к максимальному действию и максимальной реализации, – это теория очень верная, она очень многое позволяет прояснить в истории. Человек стремится не к добру, не ко злу, а к наиболее сильной эмоции, к максимальному переживанию. Естественно, что у читателей больше всего вызывает интерес, как вызвать самые сильные чувства. Как добиться максимума в этой области? И постепенно Веллер начинает думать, что главная задача человека, читателя или писателя – это испытание жизни. У него есть рассказ «Испытатели счастья». Испытание наиболее сильных эмоций. А если он всю судьбу человечества вписывает в эту рамку, условно говоря, от писательской профессии начинает идти дальше, по мере расширения ее базиса, весь мир сводя к наиболее сильным эмоциональным потрясениям, – естественно, что на пике этой теории появится теория энергоэволюционизма.

Это идея о том, что человек – это стремление к максимальному действию, максимальной энергии, максимальному преобразованию. Поэтому цель человечества – уничтожить себя и мир. Как Щеглов, одноклассник Веллера и друг, совершенно точно говорил, что главная цель всякого маньяка – уничтожить себя. Известно, что теория Веллера в известном смысле верна. Потому что если маньяк захотел уничтожить мир, он уничтожит его. Он захочет, по крайней мере, его уничтожить. Дай бог, если остановят.

Насчет историософских взглядов Веллера… Тут у нас серьезные разногласия, и меня это не очень занимает. Но насчет его правизны…  Понимаете, в чем дело? Девиз Веллера, как и его майора Звягина: «Надежда в бозе, а сила в руце» (надпись на клинке гетмана Мазепы). Если ты терпишь, а не меняешь жизнь, ты не выполняешь главное предназначение человечества – вносить дельту, вносить изменения в мир. Поэтому Веллер – человек действия, человек радикальных практических советов. Он не верит в гамлетизм, ему хочется действительно, чтобы каждый человек на своем месте влиял на судьбы мира. Веллер не понимает  и не принимает, как можно мириться с унижением. Надо все время вступать в борьбу, на каждом шагу, заставить себя. Он превращает себя в такой своего рода инструмент социального действия. И рефлексию на этом надо, понятное дело, отбросить.

Веллер, кстати, никогда и не считал себя интеллигентов. Он сын выдающегося военного врача, детство прошло в гарнизонах. Брат тоже врач, вынужденный принимать сильные и трудные решения. Для Веллера идеал писателя – это не рефлексирующий интеллигент. Для Веллера идеал писателя – это военный врач, который быстро расправляется с гангреной, который режет, не дожидаясь перитонитов.

В художественной прозе это сильно работает. Например, глава «Будем живы – не помрем» может поднять человека с одра. Я знаю, что она действует колоссально. Ну что там говорить, некоторые тексты Веллера по колоссальному их энергетическому воздействию заставили меня самого совершить поступки, в которых я потом раскаивался. Но это были поступки. Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть.

Я уж не говорю о его «Гонце из Пизы», который абсолютно точно предсказал российскую катастрофу. И «Б. Вавилонская» тоже. Именно потому, что огромное количество людей терпело, ничего не делая. Одна страница, когда описывается старт крейсера «Аврора» («Вот что такое – сдвинуть с места крейсер», – выдох такой), – там Веллер гениально описывает принятие решения, физическое напряжение. Начни что-то делать, спаси свою жизнь!

Вот в этом его главная роль. И я думаю, что мотивирующая роль этого писателя и его стиля огромна. И мы забудем его теоретические перегибы. А за  то, что он заставил нас жить, мы ему скажем мнгогократное спасибо. Горячий ему привет и вам горячий привет. Услышимся через неделю, пока.