«Один» с Дмитрием Быковым: Кормак Маккарти

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Не было в России такой жены лидера, которая, как Корасон Акино, могла подхватить знамя. <...> Есть ли шансы? Понимаете, шансы есть только потому, что и Навальная, и все оппозиционеры сегодняшние российские выступают на стороне будущего. Оно рано или поздно наступит…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Встречаемся мы с вами в очередной раз в записи. Тема сегодняшней лекции – Кормак Маккрати. Понятное дело, что большая часть вопросов связана с перспективами Юлии Навальной в качестве лидера российской оппозиции, как я это понимаю.

Страшно подумать, но последний раз мы с вами встречались накануне смерти Навального. Эта неделя действительно обозначила новый рубеж, и кажется, что это было чрезвычайно давно. Потому что после пробивания очередного дна начинаешь как-то не верить, что вот еще неделю назад такое было возможно. Я прочту сегодня одно стихотворение замечательного московского поэта (я часто его читаю анонимно, назвать я его не могу): оно как раз о том, что не очень верится в завтрашний день. Боюсь, что и в завтрашний день у нас нет особенного основания верить, потому что события катятся как снежный ком. Меняться они будут быстро, темпы пошли фантастические.

Естественно, после Навального, после того, что произошло, после совершенно очевидного пробивания нового дна (когда тело не отдают), две вещи выявились с особенной ясностью. Во-первых, мифологическая подоплека всего происходящего. Я пытался выявить ее в случае с Зеленским, но в случае с Навальным она еще откровеннее и не нуждается в выявлении. Включая смерть в пятницу, исчезновение тела в воскресенье, – все абсолютно  точно, как будто Господь повторяет для идиотов, следуя матрице.

Тут вопрос не в том, можно ли назвать Навального христологической фигурой, заслуживает ли он таких аналогий. Сюжетные параллели неизбежны, фабульное сходство. Точно также мне ставили в вину, что я Блока сравниваю с Окуджавой. Не Блока с Окуджавой, я сравниваю этапы судьбы и тип личности, тип творчества, а это все, к сожалению, не зависит ни от масштаба дарования, ни от характера. Это параллели, которые возникают в российской истории, возникают совершенно неизбежно.

Другое дело, что принципиально новая вещь, принципиально небывалая в России – это жена, которая подхватывает знамя после гибели мужа. Дело в том, что большинство российских лидеров либо были, как Троцкий, женаты чисто номинально. Больше всего нам Троцкий помнится как сексуальный партнер Фриды Кало. Либо были женаты на абсолютно безликих сущностях. Лев Данилкин делал остроумные попытки доказать, что Крупская была человек неглупый, но ничем из ее сочинений последующих и ее поведения постленинского это не подтверждается. Не было в России такой жены лидера, которая, как Корасон Акино, могла подхватить знамя. Попытайтесь представить кого-то из российских генсеков.

Были случаи – как, например, Бабурова и Маркелов, – когда они были вместе убиты, лидер и его любовь. Но такого, чтобы унаследовав организацию, женщина ее спасала, как Навальная спасает не столько ФБК, сколько саму структуру русской оппозиции,  – такого не было. Есть ли шансы?

Понимаете, шансы есть только потому, что и Навальная, и все оппозиционеры сегодняшние российские выступают на стороне будущего. Оно рано или поздно наступит. У прошлого много разных способов задержаться: оно развязало войну (а это самый надежный способ остановить время), оно попыталось любой ценой бросить в топку не только войны, но и внутренних репрессий всех лучших, кто в этой стране остался. Возникает естественная перспектива, что рано или поздно это будущее наступит. Но какой ценой оно наступит?

Я подумал: Навальный ведь действительно как-то воспринимался 47-летним. Мы привыкли думать, что 47 лет – это вторая половина жизни, человек едет с ярмарки, это уже что-то он сделал и чем-то может гордиться. Навальный был весь в будущем. Как Пастернак говорил про Маяковского: «Он был весь в настоящем, весь в явлении», так Навальный весь был в будущем. И это понятно: мы живем в отсроченном поколении, которое называется «поколение ифлийцев», а сами себя они называли «поколение 40-го года». Это люди, которые пытались вернуться к марксизму (так формулировали для себя Слуцкий и Самойлов), которые по происхождению были комиссарскими детьми, по взглядам – безусловными материалистами-ленинцами, атлетами-универсалами, готовившими себя к большой войне. Это поколение 1920-1924 годов, выбитое на четверть. А может быть, и на треть.

Эти люди получили возможность реализоваться даже не после смерти Сталина. Потому что после смерти Сталина в России, как это всегда бывает, настала смута. Нет, не гражданская война, а безусловная смута. Результатом этой смуты была долгая борьба за власть, 1956 год и ХХ съезд. Три года спустя после смерти Сталина вещи были названы своими именами, хотя амнистия уже шла полным ходом и реабилитация тоже.

Значит, это поколение вступило в жизнь, когда ему было 40 или за 40 лет. Когда Самойлов сказал: «Сорок лет. Жизнь пошла за второй перевал. И не допита чаша сия». Эти люди… Кстати, фундаментальная книга Самойлова, после которой его стали знать, называлась именно «Второй перевал». Первая была «Ближние страны», она еще была хотя и очень талантливой, но  вполне советской. Дальше началось новое. То, что сделало Оттепель, – это люди 1940 года, чья активность настоящая и социальная, чье зрелое отточенное мастерство было отсрочено на двадцать лет.  Сначала войной, потом – поздним сталинизмом, семью годами (как и при Николае Первом) мрачнейшей реакции, полного застоя по всем фронтам – малокартинья, малопрозья, деградации чудовищной, антисемитизма. Все мы помним, что такое был конец 1940-х. Потом – смута, которая в  той или иной форме продолжалась до 1958 года. До 58-го, потому что тогда  началась, условно говоря, вторая Оттепель. Но тут же она была подрублена довольно громким делом Пастернака. Поколение 1940 года отметилось там по-разному, далеко не всегда хорошо. А дальше  – вот отсроченная молодость, вторая юность, когда самым известным поэтом становится сначала Слуцкий, потом – вечно с ним конкурирующий Самойлов, а потом, года с 1961-го, Окуджава.

Это трагическая ситуация. Да, был свой шанс на ренессанс и у Смелякова, но Смеляков впал в «стокгольмский синдром», и это дело упустил. Почему я об этом говорю? Да, литературная история мне гораздо ближе политической. Но по крайней мере очевидно, что все поколение Навального (да и мое, в общем) живет именно в отсрочке реализации. Повезло нам, что у нас был короткий просвет, когда мы что-то успели сделать – в конце 90-х и начале 2000-х. Девяностые не были хорошим временем для литературы, все занимались чем угодно, кроме литературы; журналистикой как вариант. А дальше был очень короткий момент, когда можно было реализовываться, и опять пошел накат реакции, которая, кстати говоря, и сейчас пытается подморозить страну, но на самом деле расшатывает ее с чудовищной силой.

Потому что все эти меры типа запрета ЛГБТшной литературы, запрета ЛГБТшных книг, изъятие «Неточки Незвановой», вот это все, – это не стабилизация. Это не попытка построить будущую страну. Судьба Мурза, Морозова (я совершенно не хочу злорадствовать по поводу его самоубийства) покажет, что было с людьми, пытавшимися  определить и опередить во многом государственную идеологию. Бежать впереди паровоза не нужно, он тебя раздавит. То, что Стрелков в заключении; то, что Морозов покончил с собой; то, что в лютой депрессии и раздрае пребывают все военкоры… Хорошо себя чувствуют ничтожества, то есть поэты, которые дорвались. Таких есть несколько, но тоже, знаете, судьбам их не позавидуешь.

Очень много вопросов, как я отношусь вот к этому выпуску «Собеседника», который многие называют прощальным – с Навальным на обложке, там Навальный как раз машет, как бы уходя. Не понятно, то ли его провожают, то ли он провожает нас. Знаете, я всегда гордился, что работал в «Собеседнике». Я проработал в «Собеседнике» сорок лет. Я ушел оттуда… То есть не ушел, трудовая книжка до сих пор лежит там: может, она мне еще пригодится. Моя трудовая книжка лежит в «Собеседнике», с «Собеседником» связаны мои самые большие журналистские удачи. Да и вообще – спасибо доброхотам – сейчас выложили мои тамошние публикации: там их несколько тысяч! Там порядка трех тысяч публикаций за тридцать лет. Это колоссально много, многовато, прямо скажем.

Я не хотел бы сейчас примазываться к славе Олега Ролдугина, который героически делал «Собеседник» последнее время. Ну и Юрий Пилипенко никуда не делся, наш главный, он продолжал эту газету делал. «Собеседник» всегда был стороне от моды, от тусовок, от принадлежности к тем или иным кланам. Иногда он делал вещи, которые мне не нравились, чаще – вещи, которые мне нравились и опережали время. Чаще эти вещи делались и при моем участии, за что я газете бесконечно благодарен. И Мартынов, и Фохт, и Яковлев, и Васильев, – все вышли оттуда. И нынешние звезды «Русского пионера», и «Коммерсанта». Кстати сказать, «Коммерсантъ» в нынешние времена вел себя гораздо менее достойно, чем «Собеседник». Не хочу сводить счеты с коллегами, но просто со стороны – сейчас я уже не журналист – могу так говорить.

Сейчас я уже… Я вернусь к журналистике, конечно. Просто это будет не завтра. Когда это будет востребовано опять, я буду этим с удовольствием заниматься. Но сейчас я могу объективно сказать, что все статусные СМИ в диапазоне от «Независимой газеты» до «Коммерсанта» позорнейшим образом сдали все. А вот «Собеседник» – маленькое издание, которому нечего терять – сохранялся последней форточкой. И, кстати говоря, то, что сегодня (то есть уже вчера, когда вы это слушаете) вся Москва скупала этот номер бумажный с Навальным на обложке, – это потрясающий успех. «Собеседник» будет теперь ассоциироваться с этим, с этим огромным успехом.

Прикроют ли его теперь, я не знаю. Может, и прикроют. А может, он кому-то очень нравится наверху, поэтому его до сих пор терпели. Но то, что сделала команда, – это подвиг настоящий. И я счастлив, что мое имя появлялось на страницах этого издания сорок лет. Я перестал там печататься, когда появилась у них необходимость ставить иноагентскую плашку. Я не хотел печататься под плашкой, а они не хотели, не могли от нее отказаться. Но и я не хотел, честно говоря, им вредить: потому что я бы все равно начал писать то, что они напечатать не могли бы. Но я продолжаю числиться в команде, я считаюсь ее частью, я горжусь, что я там работал. Это лишний раз нам показывает, до какой степени можно оставаться людьми даже в ситуации, казалось бы, полного тупика.

Тоже меня многие спрашивают насчет будущей судьбы «зет-патриотов». Да перекрасятся! Те «зет-патриоты», которые подлинные, которые люди с идеями, которые не ради славы и не ради  разгона конкурентов, а ради  крови, грязи, воровства и всего, как мы любим (как выражался один из них), – такие люди, наверное, погибнут. Они обречены, как всегда обречены комиссары, в любой войне. Понимаете, все это мы уже наблюдали. Все любят параллели с судьбой белой эмиграции. Но, конечно, судьба нынешней эмиграции будет совершенно другой. И вернутся все. Единственное, что, как и белая эмиграция, мы увидим смерть своих врагов. Всех, кто нас выгонял, выпинывал, требовал отнять у нас собственность, заработки, активы, имена, возможность публиковаться, и так далее, – всех этих людей мы увидим в гробу. Собственно, мы в гробу их и видали. Но всех их мы благополучно переживем, потому что, как сказано у Пьецуха (в моей любимой повесть «От Гурьева до Маката»): «Шестеренки, вращающиеся в правильном направлении, стираются медленнее». Мы совпадаем с вектором истории, так что все с нами будет в порядке. Причем бескорыстно с ним совпадаем. Просто чистое сохранение лица.

А что касается вот этих перекрашивающихся – их всегда больше. Они спокойно скажут: «Нам лгали, нас заставляли». И будут воспевать свободу так же, как воспевали несвободу. Придется, наверное, сосуществовать с ними в одном пространстве, кроме тех, кто станет жертвой уголовного преследования (и это неизбежно). Со стороны Украины, России или мирового сообщества, – это не принципиально. Но, безусловно, вся эта публика получит свое.

Многие тут тоже интересуются, как я отношусь к эволюции Инны Кабыш. Знаете, эволюция Инны Кабыш… Это потому что я процитировал ее замечательное стихотворение в одном из недавних «Навигаторов»… Знаете, я своих не бросаю. Эволюция Инны Кабыш не так важна, как важно сделанное ей уже. Поэт, который сказал: «Там ждут нас наши мертвые в могилах, как дети у заборов детсадов», – этот поэт останется по-любому. Кабыш написала очень много великих стихов, значительных. Она вообще сделала многое. И каких бы писем она ни подписывала потом, и какой бы ерунды она потом не писала, и каких бы поз страдальческих она потом ни принимала, Кабыш – большой поэт. И она таким останется. Для меня Кабыш останется другом и современником, и я этому рад. Потому что ничего из подлостей других моих друзей она не сделала.

Спрашивают, как я отношусь к некрологу [Навальному], который написал один подонок. Такой некролог «нашим и вашим», где он выражает такое лицемерное сожаление о нем. Слизь такая, очень склизкий тип, с которым я когда-то, страшно сказать, был знаком и приятельствовал и работал в одних изданиях, даже защищал его от либеральной общественности (напрасно я это делал!).

Подонок есть подонок, ничего не поделаешь. Он исходит из того, что Россия теперь правильная, прекрасная Россия настоящего, как он ее называет; что Россия такой будет всегда. Это такое глупое, такое самонадеянное заявление. Человек говорит, что будет вечная ночь, потому что в ночи меньше видно его мерзость. Давайте не будем это комментировать. Это, что называется, «не стоит слов: взгляни – и мимо».

Поотвечаем еще. Да, тут, кстати говоря, пишут: «Зато это [некролог Навальному] превосходный стиль». Нет, не превосходный. Не бывает стильным то, что лживо и подло. Я вообще никогда не понимал, что такое вообще «стилист». Когда Тимофеевского называли стилистом… Тимофеевский, по сути дела, при всем своем таланте  был хорошим (а иногда – не очень хорошим) организатором журнального процесса, но ни одной сильной мысли за ним не водилось. Ни одной концепции, поражавшей воображение, тоже не водилось за ним. Он, наверное, был когда-то неплохим искусствоведом, но в целом он был – царствие ему небесное – человеком, чье значение было сильно раздуто. Просто потому что на фоне остальных (в том числе людей его плеяды, его учеников) он выделялся, но остальные были вообще никуда.

Это примерно так же, как говорить про этого, господи, как его… Максима Соколова. «Максим Соколов был превосходным стилистом». Нет, Максим Соколов не был никаким стилистом. Максим Соколов был совершенно омерзительным типом. Мне очень жаль, что он умер. Я вообще за то, чтобы человек получал какое-то возмездие. Ну, он его получит после смерти. Это было такое вот чудовище.

«Акунин и Сенкевич своих героев взрывают. Что бы это значило?» Параллели между Акуниным и Сенкевичем кажутся мне натянутыми, хотя это любопытная тема. Следовало бы ее осмыслить. Почему Кунищак переводил Сенкевича, почему в романе моем любимом «Март» сказано о том, что набор книг Сенкевича должен прочесть каждый польский мальчик? Дело в том, что Сенкевич творил миф польского национального характера. Я думаю, что Акунин пытается сделать то же самое: на историческом материале он пытается выделить те добродетели, которые являются для нации фундаментальными, с помощью которых она выживает.

Не могу не рассказать здесь об одном занятном эксперименте. Я на своем семинаре (есть у меня такой семинар «Каторга и ссылка в русской литературе», я который раз его читаю, но впервые по-английски). И вот там я поставил перед своими студентами задачу: определить те критерии, по которым у человека появляется высокая резистентность, по которым он становится борцом. Вот взять «Архипелаг ГУЛАГ» (его, кстати, американские студенты читают с большим увлечением, потому что информация компактно рассказана; лучше прочесть одну эту книгу, нежели читать 30-50 пособий по советской истории): все главное о русской жизни сказано в книге «Архипелаг ГУЛАГ». Кроме того, в этой книге содержатся важные сведения о национальном характере.

И вот они проштудировали его (не весь, конечно, избранные главы), вот они посмотрели кое-что из «Красного колеса» (а это в Америке читается как историческая сага – это скорее американский жанр, чем российский), вот они посмотрели «Один день Ивана Денисовича», и некоторые, особо умные, посмотрели «Двести лет вместе». Это была такая лабораторная работа – определить те черты характера, которые дают герою шанс а) выжить; б) не сломаться.

Они выделили пять черт и две функциональные опции. Но пять фундаментальных: во-первых, это хорошие отношения в семье, хорошие отношения с родителями и хорошее детство (прежде всего). Потому что детство дает то чувство защищенности и то чувство правильных, фундаментальных понятий, на которых стоит мир, благодаря которым можно не сломаться во времена безумия. Вот идет массовое безумие – что вас может спасти? Память о матери, память об отце; ощущение, что бог присматривает за вами, которое всегда есть у таких хороших, защищенных детей.

Вторая черта – ничего не поделаешь, физическая выносливость. Это не обязательно физическая сила. Но это глубокая готовность выдерживать сильный физический прессинг – то, что было у Навального. Крепкий позвоночник, назовем это так.

Третья черта – скрытность, некоммуникабельность в широком смысле. Умение не болтать. Герой-болтун у Солженицына всегда подозрителен, как Цезарь Маркович. Но дело не в Цезаре Марковиче, антисемитизма там никакого нет. Дело в том, что интеллигенция вообще прекраснодушна. А все-таки девиз «не верь, не бойся, не проси» выживанию очень сопутствует и способствует. Поэтому некоммуникабельность, скрытность, закрытость, неболтливость,  – это черты Костоглотова в «Раковом корпусе», и Нержина [«В круге первом»]: при всей любви к философским спорам он абы с кем говорить не будет. Это важные вещи.

Четвертая вещь – наличие хотя бы одной фундаментальной идеи. Это не обязательно религиозная вера, как у сектанта Алешки. Это может быть национализм (с опорой на национализм, как это есть у описанных в «ГУЛАГе» украинских, кавказских заключенных). В «ГУЛАГе» это есть, я специально дал одному очень умному парню тему для доклада: «Национализм и либерализм: совместимы ли они?» Он полагает, что совместимы; посмотрим. В любом случае, это важно: наличие одной, так сказать, внеположной, непрагматической идеи. Чаще всего это вера христианская, но христианская вера очень не для всех. Поэтому это может быть вера в нацию; во что-то большее, чем ты. Как сказано у того же Кунищака в «Марте»: «Абель, может быть, был слабый человек.  Но Абель иногда верил во что-то большее, чем Абель». И это делало его положительным, надежным человеком.

И пятое, вот эта штука очень важная – самолюбие. Потому что для такого человека унижение, смирение, humilation всякого рода неприемлемы, как неприемлемо для него самоубийство. Сильное самолюбие – это важная черта борца. 

Но там у меня еще один ребенок… Я эту мысль высказал на семинаре и попросил его продолжить мысль. Он написал очень интересное эссе: он пришел к выводу, что герой и победитель – это две разные профессии, разные skills, разные навыки. Пришел он к этому, как ни странно, на основании морфологического вывода. Он там написал, что никакое христианство не попрет против морфологии. А морфология говорит нам, что слова victim и victory  – разного происхождения. Victory – происхождение латинское, victim – происхождение санскритское. И как бы мы ни хотели связать героя и жертву, победителя и героя…Герой – трагическая фигура, жертвует собой. Победитель – это другое. Это другая профессия.

Откуда взялось слово victim, мы толком не знаем, но есть версия, что оно происхождения индоевропейского. Естественно, мальчик заглянул в этимологический словарь. А victory – латинская версия. Если есть другие, я их с удовольствием выслушаю и прочту. Но мне нравится мысль, что герой и победитель – это разные навыки, разные востребованности. Правда, мне-то казалось всегда, что Навальный – победитель, который иногда готов идти на тактические союзы с неприятными людьми, чтобы побеждать. Иногда приходилось ему, я думаю (в моменты, когда он был еще на свободе), идти на тактические шаги, которые далеко не всегда были безупречны. Но мне казалось, что он из породы победителей, а не героев. Я поэтому особенно надеялся на его успех. Но он оказался героем, для него оказалось – здесь самолюбие сработало – швырнуть себя в топку, чем искать с ними союза, чем договариваться с ними. Это делает для меня Навального, наверное, главным человеком нашего времени. Он вообще главный россиянин сейчас, о чем там говорить? Конечно, если сравнить его с представителями власти, то их на его фоне просто нет.

«Что стоит читать у Тендрякова первым? Каков ваш топ текстов у него?» Знаете, у Тендрякова не так много топ-текстов. У него есть хорошие вещи. Но, видите ли, попытки Тендрякова ставить проблемы в тотально аморальном и кривом обществе (как в «Расплате»: а вот имеет ли право подросток застрелить отца-алкоголика?) … Вся ситуация искусственная и кривая. Поэтому рассуждать о правах в этой искусственной ситуации –  тут хочется лишь повторить слова Набокова о Достоевском: «Раскольникову нужен не читатель, не писатель, не священник, а психотерапевт». «Шестьдесят свечей», совсем больная, выморочная вещь «Ночь после выпуска», хотя в ней остались какие-то приметы сложной душевной жизни человека ранних 70-х. Вообще Тендряков  – писатель первой Оттепели, это писатель «Тугого узла», писатель «Ухабов». Писатель конца 50-х, когда он оседлал волну и на этой волне несся. Потом он попытался оседлать волну религиозную, написал «Чудотворную» – вещь совсем слабую. Потом он попытался (и не без оснований) сказать правду о войне (в «Донне Анне»), и свою правду, совершенно ни на что не похожую, он сказал. И попытался, как мне кажется, в последние годы в стол написать роман «Покушение на миражи». Там он довольно изобретательно доказывает, что появление христианства – неизбежный этап на пути развития человечества. Иначе человечество не состоится.

Там он что делает? Там Тендряков описывает группу историков, исследователей, которые смоделировали на компьютере разные варианты истории. Христианство появляется везде, или проект «человечество» надо закрывать.  Это интересная точка зрения, и я с большим интересом этот роман уже в перестроечную эпоху прочитал.

Довольно любопытной была его  повесть, вошедшая в сборник «Нефантасты в фантастике», в молодогвардейскую «Библиотеку фантастики». Она называлась «Путешествие длиной в век». Он там очень точно предсказал фабулу славниковского романа «2017». Я думаю, что Славникова бессознательно воспользовалась этой идеей: что главным занятием людей в конце 2010-х и начале 2020-х станут исторические реконструкции. Историческая реконструкция Гражданской войны убедительно, страшно и талантливо описана в «Путешествии длиной в век». Он предсказал и ролевиков, и типологически и несомненно – повторение русской истории. Вот это сделало книгу, на мой взгляд, очень хорошей.

Тендряков многое вообще написал. У него были вещи довольно проходные, типа «Весенних перевертышей», «Свидания с Нефертити» (вполне проходной, как мне кажется, хотя временами очень талантливой).  Тендряков, начиная от своего дебюта в 50-е годы, очень зависел от времени. Это, мне кажется, было для него роковым. Уйти в отрыв от времени, например, смог Горенштейн – писатель того же склада, того же напряженного интереса к моральным проблемам, того же, в общем, достаточно нелестного мнения о человеке (что уж там говорить). Мне кажется, что случай Тендряков-Горенштейн – это когда один побежал, а второй полетел. У Тендрякова, если мне память не изменяет, одна вещь называлась «За бегущим днем». Мне кажется, это не совсем верная стратегия. Надо отрываться от реальности – тогда есть шанс полететь. Горенштейн полетел, Трифонов полетел. Но нельзя отрицать одного: нельзя отрицать, что Тендряков был очень одаренным человеком.

«Как вы оцениваете «Подстрочник» Лунгиной – и фильм, и книгу?» Понимаете, сама по себе Лилиана Лунгина была человеком ослепительным. И как переводчица – Карлсона и Виана мы узнали благодаря ей. И как рассказчица, и как мать, и как жена Семена Лунгина. Она была одинаково очаровательна во всех ипостасях. Кстати говоря, очень многие выражения Карлсона, его фразочки («Пустяки, дело житейское!») списаны с Паши Лунгина (Павел Семенович, привет вам!), который никогда и не отрицал, что он на Карлсона очень похож – и внешне, и физиологически, и душевно. Мне кажется, что вообще Лунгина, которая дала язык Карлсону; которая со своей переводческой группой дала русский аналог Виана,  – уже этим одним она заслужила вечную благодарную память.

Что касается фильма «Подстрочник». Видите, я считаю, что главное в этом фильме и в этой книге – это фиксация интересов и нравов того самого поколения 40-го года, о котором я говорил, к которому принадлежала Лунгина. Ведь она дружила со всей этой плеядой поэтов, с Самойловым в первую очередь (они вместе учились). Это были невероятно продвинутые, умные, отважные, развитые и физиологически, и интеллектуально люди, готовые к участи сверхчеловеков. Мне кажется, если вы война их не подсекла… Они и изменили мир, в общем. Но как бы они изменили его, если бы их не уничтожали систематически, не гнобили весь конец 40-х.

Лунгина, конечно, феерическое явление. Другое дело, что это не является заслугой Дормана, хотя он очень хороший режиссер. Это не является заслугой стенографов, которые расшифровали ее монолог. Это является заслугой Лунгиной и поколения, к которому она принадлежала. Это недооцененное поколение. Заслуга и Дормана, и остальных – в том, что они оценили и сумели эту материю задержать. Кстати говоря, и книга с монологами Баршая (хотя в музыке понимаю гораздо меньше, чем в литературе) тоже представляется мне уникальным опытом.

«Смотрели ли вы фильм «Miller’s Girl»?» Нет, он у меня в планах.

«Как вы относитесь к легенде о бактериологической войне, которую ведет в Украине США?» Ребята, давайте не комментировать бред. Этим мы придаем ему статус реальности. Сейчас этой конспирологии и бредятины очень много. Шанс сойти с ума у современного человека очень велик. Прежде всего потому, что на его глазах какие-то совершенно чудовищные бреды запускаются и обретают статус реальности. Давайте все-таки на это особого внимания не будем обращать.

«Какова будет судьба газеты «Собеседник»?» Я не думаю, что ее закроют. А если закроют, то она будет выходить, как «Новая газета» сейчас выходит. Она уже сделала себе сайт «Podpiska», она уже сделала себе способы распространения, озаботившись этим вовремя. У «Собеседника» хороший навык выживания. Давайте не будем забывать, что «Собеседник» в 1991 году я распространял с первой женой моей Надькой Гурской в московском метро. Подошел милиционер и попросил себе пачку, начав тоже распространять. Вот тут я понял, что все нормально, ГКЧП проиграло.

«Собеседник» тогда начал на ксероксе размножать номера, информацию. Мы это хранили в своем музее. Кое-что осталось. Эти навыки выживания, конспирации в тех условиях, когда выживать нельзя,  – это все не делось никуда. Мы же советские люди, в общем. Это к вопросу об адаптивности, которая американскому студенту тоже представляется важной чертой. Опциональной, но важной.

«Что вы думаете о фильме Шьямалана «Стук в дверь»?» Видимо, имеется в виду эта «Хижина в лесу», предпоследняя картина Шьямалана. Я ее недавно посмотрел. Там фабула в том, что гомосексуальная пара, воспитывающая девочку, приезжает отдыхать в лес. К ним приходят загадочные четверо – люди разные, они никогда друг друга не знали, но нашли друг друга по таинственным видениям, которые их посещали. Эти видения привели их к этой хижине. Одного из трех герои должны принести в жертву: либо одного из отцов, либо девочку. И тогда они спасут мир. А мир – там телевизор все время показывает то катастрофу, то наводнение – с очевидностью гибнет.

Уже после фильма Шьямалана про Господа и, условно говоря, жену Господа (забыл, как называлась эта картина – то ли «Мама!», то ли «Папа!»), у меня возникло ощущение, что он в хорошем смысле отвязался, отморозился, что он начал снимать то, что приходит ему в кошмарных снах. Я это уважаю. Ранние фильмы Шьямалана были поразительно нормальными – и «Знаки» нормальная картина (поэтому она напрашивается на пародию), и «Шестое чувство» – нормальное кино, при том, что оно очень хорошо придумано.

Шьямалан сегодня рассказывает такие сумасшедшие, идиотские притчи, идиотские, потому что алогичные, но в это веришь. Он поймал – особенно в этой «Хижине в лесу» – ощущение действительно рушащегося, действительно сошедшего с ума мира.  И распад сюжета, распад формы тот же, что и в и фильме «Думаю, как все это закончить», и в той же любимой мною картине «Оставь мир позади». Это апокалиптика, распад сюжета как форма сюжета. И главное, что мне очень нравится, – вот это точно там сделано в финале, когда выживший и девочка идут по городу и видят, как жизнь медленно возвращается в нормальное русло. Жертва принята. Это очень страшное ощущение, но снято это хорошо, это почувствовано очень точно. Нет, Шьямалан замечательный, я очень жду «Ловушки» – фильма, премьера которого намечена на август. Я по многим причинам жду августа, сентября, октября. Это будет очень интересное время, в Америке особенно.

«Ваше мнение о Симоне Вайль?» Симона Вайль – это религиозный мыслитель, религиозный философ, которая прожила всего 34 года. В 1943-м фактически уморила себя голодом: живя  в монастыре, она решила ограничить свой рацион тем, что получали военнопленные, заключенные, блокадники. В сочетании с туберкулезом это ее добило.

Как я отношусь к теориям, к идеям Симоны Вайль? Понимаете, я читал более-менее полностью только трактат о вещах, заменяющих бога и приближающих к богу (любовь, дружба, и так далее). Но как бы я ни относился к ее текстам (она прошла этап марксизма, постмарксизма, религиозной философии), меня даже не ее философия интересует. Меня интересует ее потрясающая личность. Это человек, который бросил вызов абсолютно всем институциям, всем законченным учениям, готовым формулам и прожил вот такую странную, такую христианскую в высшем смысле жизнь.

Понимаете, если у вас бывают религиозные сомнения (а они у вас наверняка бывают, без этого какая же вера?), просто вспомните, что такая умная девушка, как Симона Вайль, которую многие называют продолжательницей Бергсона, ученицей ведущих марксистов, вместе с тем анархисткой стихийной; девушка, которая к 20 годам прочла всю классику мировой философии и выросла вдобавок в совсем не религиозной, но очень просвещенной семье,  – вот эта девушка почему-то пришла к христианству. Пришла к нему как к единственному пределу, как к единственному универсальному ответу на многие вопросы. Если уж Симона Вейль пришла к такому выводу, наверное, следует и нам всем, как минимум, внимательно к этому прислушиваться.

Да и потом, понимаете, на меня всегда сильное действовали люди, которые всю жизнь превращают или в оружие, или в глобальный религиозный эксперимент. Согласитесь: назначить себе пайку, которую получают военнопленные, – в этом есть колоссальный вызов. Это не самоубийство, это попытка проследить, возможно ли такое. Ну и то, что она писала; стилистика ее писем (а ее обширная переписка опубликована), ее предсмертное решение принять крещение (и не от священника, а от подруги), и ее потрясающая, странная, подавленная, но безусловно сильная женственность, которая выражается прежде всего в огромной эмпатии, в огромном милосердии. Симона Вайль – это замечательная такая новая святая, новомученица. Очень интересная фигура, и я от души надеюсь, что когда-нибудь мне удастся это хотя бы понять.

Во многом это потому, что для меня философия – вообще не самое частое чтение. Я привык читать то, что как-то совпадает с моими художническими интенциями. Философия никогда меня глубоко не трогала, если это не была философия Витгенштейна.

Кстати, тут вопрос, как я оцениваю Бердяева. Бердяева я оцениваю как блистательного публициста. Можно ли это назвать философией, я не знаю. Я считаю, что Бердяев – во всяком случае, в своей полемике с Ильиным – очень точно некоторые вещи назвал своими именами. Я считаю, что «Самопознание» – одна из главных (наряду с «Котиком Летаевым») автобиографических книг, аналог русской «Исповеди», русского прустианства, если угодно. У меня эта книга на почетной полке стоит, именно эта книга Бердяева, подаренная мне коллегой-профессором. И, наверное, «Новое Средневековье» тоже… «Истоки и смысл русского коммунизма» кажутся мне работой довольно поверхностной, но слово «поверхностный» я поклялся не употреблять, потому им можно назвать все. Но я имею в виду то, что никакого специфически русского коммунизма (как и никакой специфически русской души) не существует. Как только мы делаем такое допущение, мы практически прощаем и русский коммунизм, и русский фашизм.

Для меня все-таки Бердяев ценен не этим, а догадкой о новом Средневековье, и тем, что он возразил квазирелигиозной, квазистрогой философии гегельянца Ильина, который, конечно, никаким гегельянцем в последние годные жизни не был. Я уверен, что Гегелю такие ученики даром были не нужны, такие исследователи.

«Знакомы ли вы с трилогией Роберта Уилсона «Иллюминатус!»?» Нет, впервые слышу. Уилсонов же очень много. Если это тот, который написал «Паразитов сознания», то, по крайней мере, я знаю этого автора. Но трилогию «Иллюминатус!» я впервые слышу.

«Как вы относитесь к бенефису ботов в вашем телеграме?» Нормально. Слушайте, человеку надо как-то себя реализовывать или деньги зарабатывать. Я обычно нажатием пальца разбираюсь с этой публикой.

«Оцените творчество Эдуарда Кочергина?» Эдуард Кочергин вообще-то прежде всего художник, главным образом театральный художник, сопоставимый с лучшими. Например, с Боровским, с лучшими театральными художниками 70-80-х. Он работал у Товстоногова и оформил некоторое количество совершенно гениальных спектаклей. А его работы типа «Ангелова кукла» или «Крещеные крестами», его мемуарные книги последних лет очень хорошо написаны (в этом у меня нет никаких сомнений), они очень талантливы, но это не та мемуарная литература, которую я люблю. Кочергин, с его страшным опытом, мне не близок. Не потому, что у меня другой опыт. А потому что у него другой стиль рассказывания о нем – такой суровый. Но при этом Кочергин, безусловно, талантливый писатель и гениальный театральный художник. Поэтому ко всему, что он делает, я отношусь с глубочайшим априорным уважением. Интересный человек.

«Ваше мнение о Фредерике Бакмане и в особенности о «Тревожных людях»?» «Тревожных людей» я не читал. Но даже поверхностного знакомства с Фредериком Бакманом мне оказалось достаточно, чтобы не чувствовать интереса большого. Он хороший писатель, но это не тот писатель, на которого я мог бы потратить много времени. Не то чтобы мне времени сильно не хватает или мне мало осталось, нет. Осталось мне много, и я надеюсь, по крайней мере, еще и сам чего-нибудь написать. Всегда же чувствуешь оставшиеся, отмеренные тебе сроки, хотя это часто бывает заблуждением. Но я стараюсь не делать то, к чему у меня нет первоначального интереса.

Вот тут вопрос о творчестве Лены Элтанг (или Елены Элтанг). Наверное, Лена Элтанг действительно умеет писать красиво.  Наверное, даже Макс Фрай (который ее одно время поощрял и раскручивал) тоже умеет писать красиво. Но мне это совершенно неинтересно. Это не те явления, которые могут меня привлечь. Я слишком хорошо понимаю, как это сделано. Это как сидеть на веранде под дождем и окунать в красное вино хороший бисквит, кутаясь в плед. Практически все, что пишет Элтанг, и все, что пишет Фрай, проходит у меня по разряду пошлятины. При этом пошлятина эта интеллектуальная, утонченная, но в подоснове ее я все равно чувствую какую-то грубую материю, как если бы какой-то бесконечно утонченный человек при мне начал обсценно выражаться.

Я не могу этого объяснить. Я просто чувствую глубокую второсортность этой выделки, глубокую имитационность этой манеры. Написать про южную Европу исторический, конспирологический, детективный, роуд- или трэвел-роман, – это не штука. Но я не чувствую за этим личности. Это меня особенно удручает. Наверное, она там есть. Но я ее не чувствую, и мне это глубоко неинтересно. К тому же я вижу там много имитационности просто; то, что называется интеллектуальной пошлятиной.

Пошлостью я считаю вообще все, что направлено на выработку определенного мнения о себе. Когда человек со своими проблемами разбирается в литературе, осознает какое-то о себе представление. Именно поэтому я не принимаю и никогда не буду принимать творчество Полозковой. У меня нет к ней никаких личных претензий. То, что она оскорбила моего учителя, бог с ней. То, что она распространяла какую-то фантастическую глупость обо мне, плевать. Какую-то травлю придумала. Нет, просто с какого-то момента это перестало быть поэзией и стало созданием имиджа. И это перестало быть мне интересным. К сожалению, это… Мне кажется, что никакого отношения к убеждениям, к идеям, взглядам это иметь не может. Понимаете, мне могут нравиться или не нравиться отдельные песни Щербакова. Но Щербаков – это пример абсолютной честности в искусстве, когда человек действительно пишет потому, что у него есть мучительная жажда сформулировать, мучительная жажда разобраться с собой. И он ничего, никогда не будет делать для своего самоутверждения в искусстве. Он достаточно хорошо умеет писать стихи и играть на гитаре, чтобы не заниматься проблемами своего имиджа, самоутверждения, и так далее. Что-то хорошо, что-то нехорошо, что-то совсем мне непонятно.  Но я чувствую, что в этом направлении роет совершенно подлинный человек.

Проблема подлинности… Вообще, понимаете, мне очень не нравится, когда про человека говорят: «Он очень настоящий». Вот это мерзость тоже, пошлятина ужасная. Причем говорят это о человеке, который занимается тотальной показухой. Я могу назвать в современном российском искусстве (не желая ни с кем их ссорить, конечно) несколько имен людей, которые решают свои проблемы, которые занимаются решением своих внутренних драм, разрешением их. Это Денис Драгунский в первую очередь, из прозаиков. Это, безусловно, Улицкая, которая пишет потому, что это является ее спасением. Это Олег Радзинский, который тоже решает проблемы своего внутреннего «Я», иногда со мной очень не совпадающего. Наум Ним – любимый писатель и любимый публицист, правозащитник. Люди, занятые собой, – это я ценю чрезвычайно. А то, чего я никогда не оценю и что никогда любить не буду, – это позиционирование себя в литературе, нагнетание истерики, говорение того, что принято или того, что модно. Вот это мне чрезвычайно враждебно. Враждебно потому, что литература – мое кровное дело. Когда в него кто-то лезет с прагматическими и не очень чистыми целями, меня это бесит.

«Последнее время интересует вопрос эмиграции. Все чаще возникает мысль, куда бы вы советовали эмигрировать простым людям из России? Может быть, есть практические советы на этот счет?»

Знаете, я никогда не видел «простых людей».  И когда я встречаю в вопросе или утверждении высказывание про «простых людей», я сразу общение стараюсь свернуть. Никаких «простых людей» не существует. И вы не простой, и я не простой. А давать советы куда эмигрировать? «А что насчет того, где выйдет приземлиться, – земля везде тверда: рекомендую США», – сказал Бродский. Я не буду этого повторять прежде всего потому, что у всех своих возможности и свои пожелания. Но мир велик. Понимаете, если человеку хочется уехать, если для него это критически важно, если вопрос стоит о жизни и смерти, я думаю, можно найти на огромном земном шаре небольшой кусок жизненного пространства, который совпадает с вашим характером и темпераментом. Можно найти пейзаж, который совпадает с вашим прошлым, с вашими мечтами, с вашим детством, может быть. Можно найти пейзаж, в которым вы будете хорошо себя чувствовать, и людей, с которыми вам понравится жить, и язык, на котором вам понравится разговаривать. 

Вот этот разговор, что очень трудно взять себя за волосы и пересадить на новую почву… Выбор очень простой: либо вы пересаживаете себя на новую почву, либо вы попадаете в Харп, который стал нарицательным за последнее время. Действительно сегодня для человека, который не желает мараться в убийстве и пропаганде убийства практически нет шанса пересидеть это время молча. Путинское время хорошо одним: оно очень откровенно. Ни у кого не получится не проявиться. Проявляться придется абсолютно всем. Поэтому единственный способ избежать ложных конфликтов, дихотомий и подлостей, навязанных этим временем, – это вычесть себя из этой ситуации. И я надеюсь, что у вас это получится.

Это не значит, что надо бежать. Может быть (такое тоже бывает), вы чувствуете себя более органично в подпольной работе, в подпольном существовании. Кто-то в России должен оставаться и эту подпольную работу вести. Это я уважаю, перед этим я преклоняюсь. Есть люди, которые не могут уехать физически (больные родственники, больные животные, сами больные), – не преклоняюсь, но понимаю. Никаких претензий. Но если человек может уехать, то, мне кажется, что выбрать для него такое место – не катастрофа, не такая неразрешимая проблема.

«Какова, по-вашему, будет участь спикера Госдумы Володина?» Ужасная.

«Оправдана ли Нобелевская премия Солу Беллоу?» Видите, почему именно Сол Беллоу, я никогда не понимал. Конечно, на фоне таких гигантов, как Хемингуэй и Фолкнер, он, наверное, фигура не самого первого ряда. Наверное, есть претензии к Солу Беллоу по части его чрезвычайно узкой тематики и по части его довольно специфического юмора. Но я могу попытаться предсказать, почему он.

Именно напряженность интеллектуального поиска и чувство глубокой личной уязвленности, подлинность абсолютная – он же очень автобиографичный. Подлинность абсолютная во всем, что он делал. Это подлинность страдания, напряженность исканий. Наверное, так. Я только Чивера могу рядом с ним поставить. И то у Чивера в прозе – например, в «Bullet Park», который я прикупил с радостью недавно, с ностальгическим чувством, он же печатался еще в «Иностранке» в 70-е… Чивер – очень хороший писатель. Но настоящее, все лучшее он написал в дневниках. Фаулз очень хороший писатель, который ставит неразрешимые проблемы. Но вот за тем, что пишет Сол Беллоу, я чувствую такое беспримесное отчаяние, такую глубину внутреннего раздрая, что уже только за это одно его можно уважать.

Я не очень много его читал, читал я его по довольно странной рекомендации. Я помню, я брал интервью у Веры Хитиловой. Спросил у нее: «Над чем вы сейчас работаете?» Она говорит: «Да ни над чем особенно, я денег не могу найти на новые проекты». Я говорю: «Ну хорошо, скажите, что вы читаете хотя  бы?». «Я читаю Сола Беллоу, и по интенсивности внутренней работы это мне во многих отношениях заменяет работу над фильмом». Я подумал: раз Вера Хитилова читает Сола Беллоу, значит, надо и мне. А Вера Хитилова очень много для меня значила в то время.

Первое, что я прочел, – «Приключения Оги Марча», и они меня совершенно восхитили, потому что это замечательный плутовской роман, глубоко автобиографический. Потом я «Герцога» прочел. Что у него безусловно есть и что его делает нобелевским ясным кандидатом – он абсолютно новый тип героя вывел на первый план. То, что сделал Вуди Аллен, условно говоря, и отчасти Коэн с такими еврейскими интеллектуалами переходного периода. Лучшую прозу об этом интеллектуале рассказал Беллоу.

Хотя, наверное, моя бы воля, я бы, если выбирать между ним и Гэддисом, то, наверное, я бы дал [Нобелевскую премию] Гэддису. Но Гэддис, при всем том, что это замечательный писатель, настоящий изобразитель, замечательный мастер формы, но я бы ему не дал. Потому что читать Беллоу гораздо приятнее и в каком-то смысле интереснее. Интересность читания, интересность авторского подхода к персонажу, увлекательность – это не последние факторы. Поэтому да, Сол Беллоу свою Нобелевскую премию заработал. Хотя мне кажется, что у Фаулза было не меньше шансов это получить.

«Согласны ли вы с тем, что многие битники работали под марихуаной? Случалось ли вам работать под марихуаной самому?» Никогда в жизни, и могу вам сказать, почему. Я всегда с такой степенью сосредоточенности работаю над текстом, что любые привходящие факторы (алкоголь, марихуана, даже лежание на слишком ярком солнце) меня отвлекают. Я иногда могу писать стихи в совершенно не располагающей к этому обстановке, как было в армии. Там с какой-то дополнительной силой вырывалось, может быть, на внутреннем протесте. Либо в условиях умеренного, неприхотливого, но все-таки комфорта. Мне, в общем, не нравится, когда меня отвлекают.

Марихуана – дело не в пропаганде наркотиков. Но марихуана меняет характер мышления. Она заметно снижает вашу собственную критичность. И при таком подходе, мне кажется, даже в состоянии умеренного опьянения я четыре удачных строчки сочинил раз в жизни. Я помню, уезжал из Питера, естественно, меня провожали друзья. Естественно, что при этом провожании мы несколько клюкнули. И я сочинил из всех четверостиший, по-моему, самое удачное:

Нумерация вагонов

Начинается с хвоста.

Повторяем для гондонов:

Начинается с хвоста.

Мне кажется, это потолок моих возможностей в состоянии легкого опьянения. Вообще, правильно кто-то сказал, что работа над стихами и есть лучшая медитация.

«Что вы больше любите у Акутагавы?»  «Нос». Я недавно его перечитывал именно в связи с тем, что я давал американским студентам «Нос» в рамках гоголевского курса. И я попросил их проанализировать «Нос» с разных точек зрения – фрейдистской, лирической. Какая-то shape, какая-то грань личности вас покидает, бывает же такое? И вот мальчик, который сравнил гоголевский рассказ с рассказом Акутагавы, блистательный сделал доклад. Ну как мальчик, ему тридцатник полновесный. У меня студенты разновозрастные, пестрая группа. Так вот, он сделал замечательный доклад о том, что вещь, которая нас тяготит; порок, от которого мы пытаемся избавиться, может быть самым прямым, самым точным выражением нашего «Я». И наверное, это лучшее, что вы можете дать миру. А вы пытаетесь с этим бороться и от этого избавляться.

Я всегда со слезами читал этот финал: «Теперь-то уж я никому тебя не отдам», – сказал монах и подставил свой бедный нос осеннему ветру. Там, конечно, гениальный перевод Аркадия Натановича Стругацкого. Акунин прав, конечно: некоторые из них читать совершенно невыносимо, настолько они просто кровью писаны. «Чистота о-Томи», «Зубчатые колеса», «Врата ада» – к этому страшно приближаться. Поэтому он и считает, что лучшее, что Акутагава написал, – это все-таки «В чаще». По крайней мере, структурно это великий  рассказ. Между прочим, именно по мотивам «В чаще» написана вся великая литература ХХ века, и прежде всего Стайрон. Он тоже рассказывает историю разными голосами и снимает с нее так написан.

Вот, кстати, если кому и давать Нобеля, то, конечно, надо было Стайрону. И за «Выбор Софи», и за «Признание Ната Тернера», и, конечно, за «И поджег этот дом». Но у Стайрона случился кризис, депрессия, о которой он написал замечательную книгу «Darkness Visible», которую я всем рекомендую, но он, к сожалению, после «Выбора Софи» остановился на взлете. Его следующий роман мог бы быть нобелевским или близким к этому. Но он сразился жертвой собственного духовного кризиса. Наверное, неизбежного. Наверное, ему надо перейти на документальную прозу или публицистики, true crime, который, судя по тому его публицистики (я купил его недавно), очень ему удавался. Но он этого не сделал. Он тоже не захотел превращаться.

А так в принципе в использовании этого приема – срывании разных покровов истории и рассказ ее под разными углами зрения – ему, конечно, равных нет. Акутагава вообще внес в повествовательную технику много того, чего до него не было. «Носовой платок»  – потрясающий рассказ. «Вальдшнеп»  – замечательный рассказ про Толстого и Тургенева, хотя очень японский. Там про охоту. «Жизнь идиота» тоже замечательная повесть, но это для немногих. Это невроз модерниста в принципиально архаической среде. Я думаю, что многим сегодня «Жизнь идиота» была бы очень полезна.

«Ваш любимый анекдот за последнее время?» Понимаете, время вообще невеселое. Но мне один анекдот ужасно понравился. Он неприличный. Ну как «неприличный»? Он женофобский, фэтшейминговый и какой угодно. Но мы можем себе позволить все, что угодно, если это смешно, неоскорбительно  и с тонким вкусом. Мне его жена рассказала. И я поэтому заранее снимаю с себя все обвинения женофобские. «Если ваша жена начала толстеть, посоветуйте ей проходить ежедневно 10 километров. Через какой-то месяц эта жируха будет уже в трехстах километрах от вас».

Я могу себе позволить фэтшейминг: я много его испытал, испытал заслуженно. Но мне ужасно нравится сама структура повествовательная. Анекдот смешной, редкая вещь.

«Что вы думаете о жанре legal thriller? Похоже, что жанр уходит. Исписался даже Гришэм». Гришэм не исписался. Мне кажется, что legal thriller отступил перед триллерами другой породы. Объясню, почему. Legal thriller – «Мыс страха», например – удовольствие для тех времен, когда есть закон, есть способы обходить закон. И есть своеобразный вызов в том, чтобы наиболее изысканно или аморально (и при этом в рамках закона, как любит говорит один беззаконник-убийца) противнику что-то противопоставить, переиграть его.

Но это имеет смысл именно там, где есть игра, понимаете? И пока она есть. Там, где есть правила; там, где есть большая шахматная доска. Обратите внимание: политический роман, конспирологический роман тоже ушел. Потому что была большая шахматная доска, по терминологии Бжезинского, была игра, были две сверхдержавы. Одна делала  то, другая се, но они играли. Там были игроки, условно говоря, типа Киссинджера или Бжезинского. Это было приемлемо для сложных, переусложненных 70-х годов. Для общества,  в котором соблюдались правила и выстраивались сложные комбинации. Но общество, которое существует сегодня, вышло за пределы конвенции.

Грех сказать, я первым об этом написал после фильма «Хрусталев, машину!». Это было именно разрушение конвенции, представления о том, что такое искусство. Но еще раньше об этом сказал Лев Аннинский: «Раньше была литература – домысел, вымысел, сгущение, типизация. Теперь поперла такая реальность, что в литературу не лезет». И появился Алесь Адамович с его сверхпрозой, с его документальным свидетельством. Потому что появились темы, к которым подходить с литературными приемами, литературными мерками – уже кощунство. Появились идеи, которые страшнее любого закона.

Условно говоря, в постутопическое пространство Замятина, в «Мы», в интеграл полезли люди из Леса. Оказалось, что «Мы» – не антиутопия, а самая что ни на есть утопия. Оказалось, что новосибирский академгородок как раз и был утопией интеграла. А туда пришли люди из леса, и все закончилось. Может быть, когда-нибудь я напишу роман о том, как в новосибирский академгородок с его интригами, с его фальшью и конформизмом, с его элементами антиутопии по Замятину входят люди из леса, которые вообще отменяют жизнь. Вот такой роман я бы, может, написал бы. Когда я развяжусь более-менее с «Океаном», я, может быть, такой роман и напишу.

Могу сказать, почему. Понимаете, мысль Бродского о том, что трагедия – это не когда гибнет герой, а когда гибнет хор… Трагедия – когда люди из зала хлынули на сцену. Вот тогда. Потому что на сцене еще соблюдается какая-то видимость игры (актерской в том числе), соблюдается видимость конвенций: мы договорились, и в рамках драматического искусства что-то делаем. Может быть, я и начну роман со сцены в академгородке:  приехал театр московский, привез спектакль такой политически сомнительный, все хлынули. И вдруг люди из зала пошли на сцену. Условно говоря, в разговор влез Глеб Капустин. Это может получиться интересно.

«Расскажите о вашем семинаре по young adult. Есть ли у нас шансы провести его здесь?» Это нетрудно, я буду только рад, если вы соберетесь, и мы проведем такой семинар. Но я могу вам сказать, что происходит на семинаре young adult. Мы сделали такое предположение о том, что надо написать четвертую часть о Малыше и Карлсоне. Четвертую  повесть о Малыше и Карлсоне. Прежде всего потому, что Малыш-подросток будут делать с Карлсоном разные увлекательные штуки. Карлсон, который водит малыша по бабам, и так далее. И мы придумали, что Карлсон в конце – там они помогают Малышу охмурять Гуниллу, Малышу 17 лет – нашел Карлсоницу. Это Клара, девушка Кларсон такая. Карлсон и Кларсон. И между ними большая любовь, Карсон этим очень гордиться. Малыш может хоть оборвать колокольчик, Карлсон прилетает красный, потный и говорит: «Малыш, ты чего? Ты не понимаешь, что я занят?»

Но потом оказывается страшная вещь… Там одна девушка уже начала писать, у нее замечательно получается. Я думаю, это будет великая повесть. Мы решили ее назвать «Четвертая проза» (воровать, так все). Четвертая повесть о Малыше и Карлсоне. Так вот, оказалось, что все черты Карлсона, которые очаровательны в нем, чудовищно выглядят в летающей девочке. Она же не Мэри Поппинс, она такая же, как он: наглая, аррогантная, толстая, дико самоуверенная. Самое страшное в том, что она отбирает у него все деньги. Все пятиэревые монетки, которые он натырил, он теперь должен отдавать ей. Он ей говорит: «Клара, я это заработал». Она ему отвечает: «Пустяки, Карл, дело житейское».

По-моему, это ничего. Вообще, хорошую повесть девочка пишет. Мне приятно видеть, как пробуждается талант. Мы же, понимаете, в этом семинаре про young adult… Он же не просто так называется «Young adult как вызов». Мы не только перерабатываем, перевариваем, описываем то, что уже сделано в жанре. Мы пытаемся понять, что может быть сделано сегодня. Мне кажется, будущее за young adult религиозным. Проблема секты актуальная для многих подростков. Много тем. Или проблема отношений с родителями, мне кажется, только начинает осмысливаться, потому что многие подростки сегодня начинают понимать, каково нам было. Как это вообще все было трудно. И как давит время на человека. Поэтому очень многие темы просто придется так или иначе заново ставить. А ставятся они, как правило, через young adult, как герой нашего времени всегда проявляет через роман типа «Героя нашего времени» – идеальную подростковую прозу, именно подростковую.

«Как вы относитесь к стихотворению Леонида Каганова «Теперь далеко отсюда // пустая стоит могила. // Мы знали, что будет чудо, // а это оно и было»?» Ко всему, что делает Леонид Каганов, я отношусь с огромным уважением и любовью. Леня – блистательный сатирик, замечательный поэт, очень сильный фантаст, и это стихотворение, по-моему, гениально.

Понимаете, жанр этих стихов в строчку, «писем счастья», который не с меня начался, но мной довольно интенсивно продолжался, – единственный человек, у которого это тоже получается, это Каганов. И я горжусь тем, как он это делает. И Каганов вообще очень отважный парень, отважный, добрый и очень одаренный. Очень мало таких людей.

«Посоветуйте учебник по русской литературе конца ХIХ – начала ХХ века?» Двухтомник Сухих хороший. Я могу легко вам посоветовать хороший учебник по американской литературе. Лучшую книгу об американских прозаиках, тогда еще contemporary,  теперь уже, конечно, классиках, написал Малькольм Брэдбери. Книга «Десять американских писателей». Я это купил, потому что для меня Малькольм Брэдбери  – автор великого романа «Обменные курсы» и очень хорошей книги «Профессор Криминале» в очень хорошем переводе, по-моему, Кузьминского и  еще двух очень хороших авторов, сейчас не вспомню.

Но я впервые купил его филологические сочинения. Вот книга «Десять американских писателей» просто великая. Я бросил все свои академические чтения; все, что мне надо было делать по литературе. Я бросил и стал читать это. Потому что это  – не оторвешься. А между тем, если брать учебники по литературе ХХ века, к сожалению,  такого фундаментального учебника, в котором был бы свой какой-то централизованный, сколько-то сущностный взгляд на проблему, – его нет. Сухих, конечно, лучшее из возможного. Но там тоже много недоговоренностей, это лучшее из недосказанного, как и во всем, что делалось в России в последние 20-30 лет. Все пытались удержаться в рамках, а не надо было. Поэтому лучше всего читать… Был хороший двухтомник «Текст», не помню, кто его написал.

Но, на мой взгляд, лучше всего читать современную критику. Критику современников. Например, лучше тыняновской статью «Промежуток» никто ничего не написал про 20-е годы. Лучшая мандельштамовская статья о Блоке – «Барсучья нора» – тоже мало кто… То, что писали структуралисты, литературные критики; то, что писал Лев Аннинский, который вел уникальную хронику литературы 60-90-х годов; то, что писала Елена Иваницкая в 90-е; то, что писал Синявский в «Новом мире» в 60-е. Лучшим учебником литературы предстают современные критики. Марк Щеглов, который был главным критиком Оттепели в 50-е годы и главной ее надеждой. Если бы не умер, или посадили бы, или вырос бы гением. То есть надо читать а) писательские полемики и дневники б) критику умных, талантливых современников (что тоже наиболее важно). Концептуализировать задним числом легко. Надо ли читать Кожинова? Наверное, надо, для дополнения картины. Понятно, куда привели критики почвенного лагеря. Но как часть идейной борьбы тех годов, наверное, надо и это читать. Читаем же мы профашистскую литературу (ту, которая привела к фашизму), в том числе «Рассуждения аполитичного» Томаса Манна. Читаем, да, никуда не денешься.

«Что лучше всего почитать о психологии подростка?» А вот я тут прикупил книжицу. Питер Блос, «All about sense». О подростках. Это очень психоаналитическая книга.

Там есть замечательные главы об иерархии; о том, что подростку важно сломать чужую иерархию ценностей, но все-таки любой ценой выстроить свою. Подросток всегда не столько богоборец, сколько богоискатель. Там на большом материале рассмотрено, на материале в том числе художественной литературы. Главное – там есть шкала ценностей подростка, шкала его потребностей. Это и написано без такого оголтело-психологического подхода, с пониманием тех вызовов колоссальных, с которыми подросток сталкивается. Мне книга очень понравилась и показалась важной.

«Где сейчас Егор Жуков?» В одном хорошем американском университете, где я давеча выступал и с ним повидался.

«Что самое лучшее у Генриха Белля?» Я настолько не понимал Генриха Белля и настолько мало его читал… Наверное, надо всем прочитать «Где  ты был, Адам?» А людям, которые интересуются католицизмом в наши дни, наверное, надо прочитать «Глазами клоуна». Кто-то скажет «Групповой портрет с дамой», но я при всем уважении к великой ифлийке Лидии Черной, с которой, как сейчас помню, познакомил меня Володя Кара-Мурза-старший. Она была замечательная совершенно переводчица, перевела этот самый «Групповой портрет с дамой». При всей глубокой любви к ней и преклонении, я эту книгу ни разу не мог прочесть до конца.

Белль, понимаете… Мне все уши прожужжали в мои 17 лет о том, какая великая книга «Бильярд в половине десятого». Как-никак Нобель, все дела… И я никак не мог найти в себе никакой точки соприкосновения с этой книгой. У меня же очень ограниченный вкус. Как Зебальд. Все говорят, что ЗЕбальд (или ЗебАльд, разные я встречал произношения) – это гениально, лучше этого не бывает. Может быть, и не бывает. И я понимаю, что у него есть умные мысли, что, наверное, востребован такой подход к работе с травмой, к работе памяти. Бесит меня этот волапюк, вы знаете. Но не могу читать, это мучительно скучно. Такое ощущение, что вместо чего-то крепкого или уж вместо хорошего чая я все время пью какое-то привокзальное пристанционное пиво в каком-то немецких (даже, более того, из европейских) средних городов на вокзале, где меня никто не ждет. Все время такое ощущение.

Понимаете, наверняка же вам случалось приезжать в европейский городок, в котором когда-то была огромная история. Она закончилась, вы ходите по этим священным камням, видите эти церкви, соборы, вокзалы, музеи, и у вас ощущение, что вы здесь совершенно не нужны. Такое же ощущение у меня с Зебальдом. Напротив, когда я читаю прозу Вальзера, что бы это ни было (последние ли его романы, написанные на этих кусочках мельчайшим бисерным почерком; первые ли это его рассказы, знаменитая ли это «Прогулка»), я понимаю, что это больной человек, что это патологическое сознание, патологический склад личности. Но он такой родной, понимаете? Может быть, это после эссе Шишкина о нем блестящего. Но сколько бы я ни читал Зебальда, я не могу добиться такого резонанса. А Вальзер, чья жизнь ничего общего не имеет с моей… И его лихорадочное веселье, и его грусть, и его страх перед людьми и тяготение к ним, – все до такой степени родное. Я думаю, проблема в том, что Вальзер был очень талантливым писателем, это все объясняет. Талант – это как перец. Еда без перца, еда без соли. Когда нет соли, то вкусовые достоинства могут быть любыми. Но талант – это та соль, которая придает вкус и напряжение всему, что вам случается есть.  А я не знаю, можно ли без этого обойтись.

«Что лучшее у Виктора Астафьева и Юрия Трифонова?»  У Трифонова, понятное дело, рассказы второй половины 60-х: «Игры в сумерках», «Победитель», «Голубиная гибель», «Самый маленький городок», «Недолгое пребывание в камере пыток» (хотя это уже позже). А из повестей я больше всего люблю, конечно, «Долгое прощание». Просто, понимаете, «Долгое прощание» на уровне прозы, на уровне языка сделано совершенно волшебно. Когда меня спрашивают школьники, как писать прозу, что мне представляется идеальным, я всегда читаю вот этот первый абзац из «Долгого прощания». Хотя и «Дом на набережной» мне очень нравится (это роман, безусловно, а не повесть). Практически нет у Трифонова вещи, которая не нравилась бы мне.

И «Старик» гениальная вещь, очень сложная, очень зашифрованная проза. И «Время и место» – абсолютно великий роман, там и говорить нечего. Но «Долгое прощание» я люблю больше всего. Просто, понимаете, вот первый абзац:

«В те времена, лет восемнадцать назад, на этом месте было очень много сирени. Там, где сейчас магазин «Мясо», желтел деревянный дачный заборчик — все было тут дачное, и люди, жившие здесь, считали, что живут на даче, и над заборчиком громоздилась сирень. Ее пышные формы, не в силах удержаться в рамках заборчика, переливались на улицу. Тут было неистовство сиреневой плоти. Как ее ни хапали проходившие мимо, как ни щипали, ни ломали, ни дергали, она продолжала сохранять свою женственную округлость и каждую весну ошеломляла эту ничтожную, пыльную улицу цветами и запахом. Когда она цвела и стояла вся в пене, она была похожа на город. На старый город у моря, на юге, где улицы врезаны в скалы, где дома лепятся друг над другом, на город с монастырями, с извилистыми каменными лестницами, где в тени на камнях сидят старухи, продающие шкатулки из раковин. Она напоминала старый город в час сумерек.

Но, впрочем, все это было давно. Сейчас на месте сирени стоит восьмиэтажный дом, в первом этаже которого помещается магазин «Мясо», Тогда, во времена сирени, жители домика за желтым дачным заборчиком ездили за мясом далеко — трамваем до Ваганьковского рынка. А сейчас им было бы очень удобно покупать мясо. Но сейчас, к сожалению, они там не живут».

Я бы даже добавил: «Они нигде не живут». Тут, конечно, всякий читатель заметил отсылку к Толстому, к прологу «Воскресения»: «Как ни старались люди, собравшись несколько сот тысяч в одно небольшое…». Ну и отсылка к его же «Самому маленькому городу» («Она была похожа на город в час сумерек»). Но, понимаете, первая фраза просто по ритму, по дыханию – «в те времена, лет восемнадцать назад, на этом месте было очень много сирени» – не оторвешься. Гениальная музыка. Да и вообще, гениальный Ребров, гениальная Ляля. Это такая вещь прекрасная.  Кстати, экранизация Урсуляка – это, наверное, лучшее, что он сделал. Потрясающая Агуреева.

Я очень люблю «Предварительные итоги», но это самая понятная, самая простая его вещь. «Обмен» – вещь волшебная, «Записки соседа» тоже, о Твардовском. Да, в общем, все, что он писал начиная с 1969 года, было гениальным. Хотя и рассказы переломного периода… он на рассказах ведь начал писать… Даже на «Студентах» – отвратительной книге, ничего не скажешь (и морально отвратительной, это такая попытка апологии Белова из «Дома на набережной») – даже на них лежит отпечаток таланта.

Что касается Виктора Астафьева. Наверное, «Царь-рыба», потому что это вещь промежуточная, застывшая между его зрелой и могучей прозой (слишком страшной, слишком откровенной) и ранней, достаточно советской. Это, как и все в 70-е годы, очень сложная книга, повествование в рассказах. И вся линия Акима и девушки, конечно, изумительна. Ну и вообще, хорошо, приятно читать зрелого Астафьева. «Пастух и пастушка» – очень высокий класс, хотя ее обругали страшно, но из военных вещей его она лучшая, мне кажется.

«Прокляты и убиты» – я понимаю, что это великолепно. Но есть такая вещь, как удовольствие от чтения. Его не спутаешь ни с чем. Как памятник войне, как памятник его военному опыту это совершенно, конечно, гениально. Но наслаждение от чтения – это Астафьева «Последнего поклона», Астафьев, может быть, «Веселого солдата» и Астафьева «Царь-рыбы». Вот так бы я сказал. При этом ему самому я всегда говорил, что «Прокляты и убиты» – это шедевр. Да, шедевр, но не для всякого читателя, не всякий читатель через это пройдет. Я уже цитировал слова Василя Быкова: «Он вспомнил все, что я постарался забыть».

А так-то, конечно, читать Астафьева… Охотничьи вещи, сибирские, енисейские… Очень полезно.

«По свидетельству Суворина, Достоевский пытался сделать Алешу политическим преступником во втором томе «Карамазовых». Алексей Карамазов – не будущий ли это Алексей Навальный?» Да нет, конечно, психотип совершенно другой. И я думаю, что пасхальная радость, которую пытается ощутить Алеша в главе, наверное, лучшей, главной, где «еще вина, еще вина…», предстает отец Зосима, несут вино, превращение воды в вино, Кана Галилейская,  – это, мне кажется, про Навального. Хотя Навальный тоже умел и радоваться, и веселиться, и бодриться. Сама фраза «Привет, это Навальный» в огромной степени мотивирующая.

Что касается цареубийства. Насколько я помню, это не суворинское свидетельство. Надо  проверить. Не суворинское, а страховское. По-моему, Страхов рассказывает этот замысел. Но может, и Суворин. Другой вопрос, был ли Достоевский с Сувориным так же откровенен. Со Страховым был, и Страхов употребил это во зло, написав одно очень противное письмо Толстому. Но идея сделать Алешу цареубийцей довольно очевидна. На примере Алеши, может быть, хотел показать Достоевский роковую гибельность этого пути. На примере Алеши, может быть, он хотел показать страшный кровавый тупик, к которому это приведет. Исключать этого нельзя.

Для меня там была бы интереснее линия Мити, который, оказавшись невиновным, возвращается. И может быть – я этого не исключаю – начинает мстить человечеству за пережитое им. За клевету, за каторгу, за Грушеньку, которая его, конечно, не дождется. Интересно было бы. Да и вообще, Достоевский – это можно точно сказать – погиб на взлете. Он умер, не написав главную книгу или подступаясь к ней. Это как у Кушнера сказано: «От России осталась бы только эта страшная книга стихов» (если б был Достоевский поэтом). Мне кажется, его великая главная книга осталась не написанной. В этой книге он развелся бы с русским консерватизмом. «Бесы» написаны с позиций охранительных, а это была бы вещь, написанная с позиции ненависти к государству-церкви, к леонтьевщине, к Победоносцеву. Он же шел в этом направлении, он же сделал Великого инквизитора, который и есть самое страшное пророчество о русской среде, если не считать Муразова – гоголевского, который предсказал Иудушку во втором томе «Мертвых душ».

Я думаю, что Достоевский находился на пороге великого откровения. Сделал бы он Алешу цареубийцей? Не знаю, все-таки Карамазов-Каракозов (источник замысла говорит сам за себя). Но думаю, что замысел за год работы (как всегда у него бывало) стремительно трансформировался. Куда он бы он у него вылился, совершенно не понятно.

«Что сегодня происходит с нами – гражданская война или ее предчувствие?» Шолохов говорил, что гражданская война в России не прекращалась. Сказал он сыну в 1972 году, когда они смотрели фильм к 50-летию окончания Гражданской войны. Михаил Михайлович спросил: «Батяня, а как ты думаешь, когда закончилась Гражданская война?» Батяня посипел трубкой и сказал: «Она, сынок, может быть, и не закончилась». Боюсь, что это так.  Этот ответ выдает в Шолохове автора «Тихого Дона».

Я думаю, что «холодная гражданская война» (термин Олега Хлебникова) идет в России перманентно. Думаю также, что сегодня мы переживаем явную гражданскую войну, с чем связана огромная эмиграция, огромный отток. В тысячный раз это повторяю, но многие не хотят понимать. Не вы, не автор вопроса, но многие другие. Проблема в том, что Гражданская война тогда была вызвана бегством от революция. А сегодняшняя – от контрреволюции. Попытки выдать происходящее сегодня в России за революцию… Формально – да, потому что это смена элит, смена вектора, разворот страны в прошлое. Есть даже термин «консервативная революция». Но это оксюморон. Революция, которая ведет в прошлое, – это контрреволюция, реакция или, как сказано у Германа в фильме «Трудно быть богом»: «Ренессанса не было. Была реакция на то, чего почти не было». Вот и все.

Поскольку этой системе, в отличие от большевизма, нечего предложить, кроме постоянных расстрелов, понимаете? Эти расстрелы, эти погромы, эти запреты, побоища, абсурды уже вошли (не рано или поздно войдут, а уже вошли) в критическую стадию. Выборы без выбора, и так далее. Это имитационная жизнь. И не надо думать, что династия Кимов возможна в России. Такой династии в России нет, не было и не будет. Эта система трещит и кренится, растет, как снежный ком. Она убивает себя и перерождается. В конечном итоге с ней, наверное, случится то, что случилось в результате сталинизма. Просто после сталинизма возможна была Оттепель, а после Путина нет ничего. Намеренно не говорю «после путинизма», поскольку никакого путинизма нет. Ни идеологически, ни стилистически. Даже своего стиля эта эпоха не породила. Так что разговоры о какой-то долгой гражданской войне… Она может быть долгой, как и всякая смута. Но все равно она коллективно обречена.

«Расскажите о книгах, которые описывают жизнь в Германии тех немцев, которые не поддерживали Гитлера». Ганс Фаллада – все, но особенно «Каждый умирает в одиночку». Замечательная книга «Мобилизованная нация», я не вспомню сейчас автора [Николас Старгардт], документальная книга. И есть совершенно гениальная история немецкой литературы 30-х годов, то есть времен нацизма, нацистской литературы. Это сейчас читается очень полезно. Понимаете, ведь мы забыли авторов официальных тогдашних немецких текстов. Все эти романтические повести о формировании нации, сентиментальная любовная проза, публицистические портреты о борьбе с врагами нации, – все это было. Книга «История немецкой литературы 30-х годов» (забыл автора, это русское исследование) вышла маленьким тиражом, я ее купил в Питере в «Порядке слов». Ничтожный тираж, но почитайте. Я, кстати, сейчас погуглю, может, она где-то есть здесь.

«Что вы можете сказать о Маргерит Юрсенар?» Ничего не читал, да и не хотелось никогда. Теперь прочту.

«Мне показалось, что автор «Записок из подполья» – это психотип Путина». Да, конечно. Вообще, психотип Путина – это Акакий Акакиевич Башмачкин. Только он сейчас восстал в качестве страшного привидения, которое срывает шинели. Но даже в этом страшном привидении, ребята, он может сказать только: «Этого, того», как и при жизни. Ведь, понимаете, страшное пророчество Гоголя заключается в том, что Акакий Акакиевич и после смерти ничего из себя не представляет.

«Расскажите о Домбровском и о романе «Хранитель древностей»?» Я довольно  много писал о Домбровском, отсылаю вас к статье о нем, «Цыган» она называется. Я больше всего люблю, конечно, «Факультет ненужных вещей» и «Рождение мыши». Очень хорошая книга «Державин», она еще называлась «Крушение империи», в котором Домбровский умудрился в 1939 году рассказать о 1939 годе. О стилистике допросов, о переполненных тюрьмах, о ночных вызовах, об арестах; о том, как люди вынуждены придумывать сами себе преступления, а потом сами себя оговаривать. Все рассказано под предлогом борьбы с пугачевщиной. Гениальный роман.

Юрий Домбровский был гениальный человек. А два его величайших вклада в русскую литературу – это стихотворение «Меня убить хотели эти суки», это стихотворение «Амнистия» (апокриф), и это роман «Хранитель древностей». Я не говорю сейчас про великий пророческий антропологический роман «Обезьяна приходит за своим черепом». Многое в этом романе стало понятно только сейчас. Шекспировский цикл великий. Да у Домбровского все великое, весь шеститомник гениальный. И человек был гениальный. Очарование его личности даже от его вдовы Клары Турумовны, которую я знал хорошо, исходило. Вот она как бы подхватила знамя, она унаследовала гениальность Домбровского, его неповторимое веселое отношение к жизни, цыганское, рисковое, роскошное.

«Хранитель древностей» передает атмосферу страшной духоты. Не только  алма-атинская жара здесь, но и вот эта атмосфера лжи, цепляния к мелочам, репрессивные идеи, которые носятся в воздухе; люди, которые с готовностью вылезают в доносительство и занимаются этим вместо того, чтобы попытаться остановить это в себе… Вообще, Зыбин «Факультета…» – это самая обаятельная фигура в русской литературе о репрессиях. Да и сам роман поразителен, полный мужественных мужчин, красивых женщин, великих поступков, при этом гомерически смешной. Когда я читал заявление Зыбина, все эти подписи «К сему Зыбин»… А его еще печатали в 1988 году, я служил в армии. И я эти три номера «Нового мира» читал в армии, украдкой, урывками (времени не было). Но таким кислородом на меня веяло оттуда. Домбровский, даже живописуя духоту предвоенной Франции в «Обезьяне…», Германии в «Обезьяне…» же, Алма-Аты предвоенной, – он умудрялся насыщать это пространство кислородом, озоном своей свободы.

Поговорим про Кормака Маккарти. Почему я взялся за это вообще. Во-первых, потому что много просьб такого рода вообще. Понятное дело, что Маккарти любят за «Дорогу», за «Старикам тут не место», а не за саму по себе его прозу, которая много экранизировалась, но дух которой передать совершенно невозможно.

С Кормаком Маккарти у меня сложная ситуация. Я его не люблю, не люблю очень, не люблю совсем. Но я его уважаю, это писатель настоящий, безусловно. Я со многими людьми – с профессионалами, с писателями, с филологами американскими – обсуждал феномен его успеха. Вот этот Хоуэр, замечательный писатель, с которым я дружил в Корнелле, мне объяснил: читая Маккарти, читатель уважает себя. Много терминологии, много незнакомых слов. И, главное, очень много насилия. Возникает ощущение: «Вот что он знает!». На самом деле, это не знание жизни, это такое видение мира. Когда вы читаете «Кровавый меридиан», вам довольно быстро становится тошно от этого страшного количества даже не крови, а грязи. Грязные спутанные волосы, грязные босые ноги, чавкающая, жидкая грязь. Потом это все застывает, герой выезжает на мексиканскую границу, там выжженный солнцем до каменности труп мула. Все время, значит, моча, кровь, убивают всех, скальпы сдирают.

 И самое главное – правильно кто-то написал, – сколько читателей, сколько критиков, столько и трактовок «Кровавого меридиана». Для меня «Кровавый меридиан» – это прежде всего роман о том, что лежит в основе мира. Он как  бы говорит: вот сейчас мы живем в благополучной Америке. Более того, мы живем в богатой и процветающей Америке. Пожалуйста, помните, что в прошлом у этой страны – кровь, пот, слезы, грязь, убийства, и никогда ничего хорошего. Помните, пожалуйста, что в основе мира лежит бесконечное насилие.

Но, строго говоря, все это уже было выражено в его первом сколько-нибудь  значительном романе «Сын человеческий». Хотя «Саттри», говорят, очень хорош, но я его не читал. Это история умственно неполноценного маньяка, который совершает все время изнасилования, а потом эти трупы насилует, а потом еще с этими трупами в избе живет. То есть от романа физически воняет, постоянная вонь. И, кстати говоря, у Маккарти очень много этой вони: то Маккарти говорит, что у него рука гниет и воняет. То постоянно мочой разит от всех. И вот этот маньяк сначала убивает собственного папу, потом парочки влюбленные подкарауливает, потом этих девушек тащит к себе в хижину и там труположествует.

Предполагается, что, когда вы это читаете, вы испытываете два чувства. Первое – «о, как ужасна изнанка жизни и ее основа, которую знает Маккарти, а я себе знать не позволяю». Ребята, он не знает основы жизни. Основу жизни составляют, вообще-то говоря, любовь, сострадание, милосердие и что-то человеческое. Герои Маккарти ничего человеческого не проявляют. Они убивают с колоссальной легкостью. Пожалуй, что единственный роман Маккарти, в котором есть что-то человеческое, – это «Stella Maris», то есть «Звезда морей». Это последняя часть «Пассажира», этой дилогии, которая напечатана в двух частях, по-моему, только из финансовых соображений, ну да бог с ними.

Мне кажется, что там, по крайней мере, герои терзаются совестью. Там героиня сходит с ума потому, что ее отец участвовал в ядерном проекте, ей теперь за него ужасно стыдно. Она из-за этого начинает страдать шизофренией. Там, по крайней мере, есть живой человеческий импульс. Но большинство романов Маккарти – «Дорога», например, с этим постапокалиптическим шествием отца и сына через выжженный мир – поражают жуткой бесчеловечностью в самом прямом смысле. Там человека нет. Почему я должен сопереживать мальцу – безымянному герою «Кровавого меридиана»? Человеку без имени, без свойств, который обладает инстинктом выживания и убийства. И ничем мне не симпатичным.

Я одно не могу отрицать. Вот это он сделал, это он создал. А «Кровавый меридиан», напомню, имеет подзаголовок «Багрянец заката». Он создал свой готический, кафкианский мир. Когда вы читаете описание всех этих огромных, пустынных пространств с бродящими там мулами или неприкаянными лошадьми, с какими-то всадниками в уродливых шляпах, такими же страшными индейцами, – это готический мир, немножко похожий на такой же готический мир «Темной башни» Стивена Кинга. Мир американской готики, мир странных людей, которые бродят по бесконечным пространствам. Голые люди на голой земле.

Ведь американец – человек без европейской истории. Он родился здесь, ему приходится все писать заново. Он убивает, не особенно задумываясь, потому что надо выживать. Он умирает, не особенно задумываясь, потому что не может понять, что произошло. «Кровавый меридиан» – это история страны, которая построена на пустом месте, на огромной пустоши. Но не как Россия на зыбком болоте, а на твердой почве, твердой почве отношений финансовых и на условиях гигантской сделки. На твердой, но на страшной, выжженой почве. И вот когда вы читаете у Маккарти описания этих пространств, где пахнет вечным пожаром или вечным порохом, вечным дождем, когда вы видите эти огромные пространства мира не враждебного, а (что самое страшное) равнодушного к человеку, у вас возникает ощущение какого-то мрачного величия, какой-то мрачной готики. И старикам здесь не место, и детям здесь не место.

И Маккарти что-то знал о человеке, какое-то новое знание о человеке он внес. Но знание это неприятно. Чем объяснима моя враждебность? Я сильно закомплексовал, потому что я половину слов не понимал. Всякие принадлежности седла, подпруги, особенности вооружения, амуниции, угольного дела, добычи, и всего этого остального. Я лазил в словарь постоянно. Но я из принципа сидел и читал. А мне делать было нечего, у меня было окно между лекциями, и я сидел в магазине «Лабиринт» и читал, значит, «All the Pretty Horses» или «Кровавый меридиан». Это было неприятное занятие, но это было занятие, которое самоуважения мне прибавляло. И вам дай бог того же самого, спасибо за внимание. Услышимся через неделю, пока.