«Один» с Дмитрием Быковым
Понимаете, ведь Украина всегда преодолевает реальность. Она, грубо говоря, умеет подняться выше этой реальности. Где, казалось бы, всё обречено, где на вас нападает огромный, ни перед чем не останавливающийся, с неограниченными ресурсами сосед. Причем сосед, готовый на всё. А потом вдруг выясняется, что готов-то он на всё, а может очень немногое…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Сегодня с темой лекции я определился только в последний момент, потому что заявок очень много, и они для меня сложноваты.
Скажем, я не взялся бы говорить о Гессе. Просто потому что при всей любви к отдельным кускам «Игры в бисер», я никогда не понимал «Степного волка» (просто не понимаю, зачем это написано и про что это), очень плохо понимал «Паломничество в Страну Востока». Есть вещи, которые вовремя не были прочитаны и как-то мимо меня прошли. А потом было уже поздно: они написаны для определенного возраста. Поэтому я решил остановиться на Маркесе и немножко рассказать о Павиче, потому что Павич к нему наиболее близок. Просто Павич более формально изощрен и менее, с моей точки зрения, содержателен. Но все равно, и Маркес, и Павич – это представители примерно одного литературного направления. О нем мы и поговорим.
Вопросов много. Я, к сожалению, ничего не знаю о творчестве Натальи Захарцевой aka Резная Свирель. Очень многие современные авторы действительно как-то – мой грех – прошли мимо моего внимания. Теперь займусь.
Что касается Олди. Для того, чтобы отвечать на вопрос о творчестве Громова и Ладыженского, известных как Генри Лайон Олди, надо прочесть как минимум половину написанного ими. Это очень плодовитые, серьезные, с замечательной репутацией авторы. Я их не назвал бы в чистом виде фантастами. Видите ли, как у большинства украинских авторов, это продолжение гоголевской традиции магического реализма. Как и нельзя назвать фантастами Марину и Сергея Дяченко, о которых так много вопросов. И это понятно: сегодня, когда мы пытаемся постигнуть источник стойкости и свободолюбия украинского народа, когда мы пытаемся понять источник его силы и как-то про себя просчитать, насколько этой силы хватит, естественно, мы обращаемся в первую голову к литературе. Именно Гоголь воспринимается как создатель украинского национального характера, а не просто как кузнец украинского национального мифа.
Кстати говоря, тут будет вопрос про «Вия», я постараюсь ответить в меру своих сил. Наверное, «Вий» – самый сложный текст из Гоголя. Я не буду сейчас говорить о том, как воспринимается сегодня украинский национальный миф, но, по крайней мере, завещание Гоголя украинской национальной литературе состоит именно в возвращении к ползучему реализму. Вероятно, есть вещи, которые с помощью традиционного реализма отобразить нельзя. Это или очень сильная страсть, или проклятие, или судьба. Или, условно говоря, такая вещь, как война. Потому что все попытки воспроизвести войну средствами традиционного реализма терпят такой ослепительный крах. У нас поэтому и нет никакой по-настоящему великой прозы о Великой Отечественной. Есть подходы к этому: есть гениальная проза Василя Быкова, есть тексты Гроссмана, проза Константина Воробьева, да много. Но все они не отвечают на вопросы, откуда это взялось и почему это было неизбежно.
Поэтому мне кажется, что современная война, которая идет сейчас в Украине (и которую в России даже стали называть «войной» на официальном уровне, раньше же была «спецоперация»), – все это не интерпретируется, не отмечается в рамках традиционного реалистического письма. Украинская литература всегда стояла на мифе, всегда к реализму относилась с подозрением или с презрением. И даже украинские соцреалистические романы (скажем, Павло Загребельного) всегда напоминали страшную или веселую сказку. И Коцюбинский, и Леся Украинка, и Василий Стус, – все главные украинские литераторы работают (да и живут, пожалуй) в пространстве мифа. И вот Дяченко, и Олди – это не совсем фантастика в общепринятом смысле, а это именно попытка соорудить новый национальный миф, именно потому что Украина в этом остро нуждалась. Она перепридумывала, переинтерпретировала себя. И, конечно, никакой украинской независимости, никакой украинской свободы не было бы без сознательного, глубокого, серьезного национального мифа, чем занималось и «расстрелянное возрождение» (в частности, Пидмогильный со своим «Городом»), чем занимался Олесь Гончар со своим «Собором», чем занималась почти вся украинская фантастика. И, конечно, без Дяченко и Олди немыслима была бы та новая Украина… Вообще, без Андруховича, без школы Андруховича, без Обушко…. Украинская литература без них была бы немыслима, и украинский национальный миф был бы немыслим.
Понимаете, ведь Украина всегда преодолевает реальность. Она, грубо говоря, умеет подняться выше этой реальности. Где, казалось бы, все обречено, где на вас нападает огромный, ни перед чем не останавливающийся, с неограниченными ресурсами сосед. Причем сосед, готовый на все. А потом вдруг выясняется, что готов-то он на все, а может очень немногое. Так получилось, что Украина не живет в пространстве такого экономического или социального детерминизма. Она детерминирована исключительно своим самосознанием, своей самооценкой, своим национальным мифом, но никоим образом не материальными обстоятельствами. В этом, конечно, огромная заслуга серьезной украинской фантастики.
Я потому не говорю об Олди столь подробно, потому что и их Ойкумена, и их античный миф, и последние тексты на материале войны, и стихи, – все это довольно большое и довольно серьезное пространство, о котором надо говорить с большим знанием дела. Мое дело здесь – констатировать, что украинская социальная фантастика и украинский социальный миф был главным средством защиты от реальности. Это и у Любко Дереша есть, безусловно, и у многих авторов новых. Это попытка превратить свою жизнь не скажу в страшную сказку, но, по крайней мере, в проявление бесконечной свободы, воли. Гоголь показал, что украинское сознание и украинская душа противится тому скучному подходу к вещам, который он сам же высмеял в «Петербургских повестях». Гоголь честно до какого-то момента творил национальный миф, а с какого-то момента решил разрушать реализм. Он решил показать, что ползучий реализм в его примитивном виде – это не высшая форма развития литературы, а скучная. «Скучно на этом свете, господа!». Вот социальный реализм – это «Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем». А великая мифологическая традиция – это «Тарас Бульба», это «Ночь перед Рождеством», это «Страшная весть».
Вот, кстати, к вопросу о «Вии», то есть переходя от украинской фантастики к ее истоку. Что такое «Вий»? Вообще, «вий» по-украински – это «веко». И вся повесть построена как повесть о зрении; о том, что дикая, сверкающая красота – это страшная сила. Страшная, блистающая красота. О том, что если глаз твой соблазняет тебя, лучше тебе вырвать этот глаз. Вий – это, конечно, глаз, такое воплощенное зрение. Именно поэтому он увидел Хому. Это вообще гоголевская повесь о любви, классическая любовная история. И много раз говорил, что лучший эротический эпизод в русской литературе – это моменты, когда то Хома Брут скачет на Панночке, то Панночка на нем верхом. Иными словами, это, конечно, описание полового акта как он есть: это дикое, пугающее чувство, которое подступает к сердцу, образ русалки, матовые перси которой рисуются в воде. Это все романтическое, парафрастическое, скрытное описание секса. Это классическое лавстори, как ее мог изложить Гоголь. Вот это страшная сила любви, посмертной любви… Она полюбила Хому, и она забрала его из гроба.
Почему финал повести происходит в церкви? Да надо сказать, что церковь вообще довольно обычное место действия романтических текстов. Именно в церковь привозит Линору мертвый жених, именно к церкви в катенинской «Ольге» (тоже там действие перенесено в Украину) приезжает Ольга с мертвым женихом. Церковь – не просто место молитвы, а место битвы. Место битвы нечисти со святым. То, что Хома Брут именно в церкви эту последнюю битву выдерживает и проигрывает, – это вполне себе в литературной традиции.
Иное дело (и это очень странная история), что сегодня «Вий» воспринимается совсем иначе. Потому что у Гоголя была не только фантастическая проза. Я бы сказал, что это проза перформативная. Проза, которая умудряется каким-то образом доводить сказанное до реальности. Осуществлять, овеществлять ее. И сегодня «Вий» – это, конечно, повесть о том, как Панночка Украина влюбила в себя брутальную, недоверчивую Россию, потому что Хома Брут, само имя его, и есть синтез неверия Фомы и жестокости, брутальности Брута. Вот он пришел, и она его погубила, она его взяла. Он пытается вокруг себя круг очертить, а она и Вий его увидели, увидели его сущность.
Украина – да, это такая таинственная Панночка, в которую Россия была влюблена, которую она мечтала завоевать, но завоевать не смогла. Вот так воспринимается «Вий» сегодня, хотя Гоголь, конечно, не мог вкладывать туда этого смысла. Правда, есть некие намеки на то, что тема угнетения Украины, тема магии Украины, которая в конечном итоге побеждает, там есть. Помните, там, где Хома смотрит на Панночку, в черновике было сказано: «Как будто кто-то посреди пиршества запел песню об угнетенном народе». Потом, в цензурном варианте, Гоголь сделал: «Как будто среди пиршества кто-то запел похоронную песню». Но тема угнетенного народа там, наверное, косвенно присутствует. Народа, который искусственно присоединен. А есть ли там тема битвы православия с язычеством (об этом тоже есть вопрос), – нет, я не думаю, что здесь это. Здесь этого нет. Языческая тема там, грубо говоря, ни при чем. Это история о том (и об этом не надо забывать), что церковь – не место официоза, а место битвы. Место войны за душу христианина.
В данном случае есть три возможных исхода легенды. Гоголь ведь взял известную народную сказку о том, как такой нормальный, абсолютно бытовой, обычный персонаж молится за душу ведьмы. И, как всегда в битве добра со злом, есть три варианта: либо он эту женщину отмаливает и женится на ней, либо он побеждает ее и ее отвозят в поле, сжигают, а ему достается все ее состояние, либо они гибнут вместе. Но у Гоголя действительно взят тот вариант, когда она из-за гроба побеждает, когда она приводит союзника могущественного (Вия), похищая душу Хомы. Это тот же вариант загробной любви, мертвой невесты и мертвого жениха, который впоследствии аукнулся у Тургенева в «Кларе Милич». Та же загробная любовь, когда женщина-ведьма, актриса (не важно, любая сильная душа) забирает возлюбленного из-за гроба и побеждает его. Это довольно распространенный романтический мотив: «я перенес земные страсти туда с собой», «все равно ты будешь моим».
Довольно много вопросов о том, каким образом попасть на семинары по young adult, по подростковой прозе. Всех, кого мог, я туда вписал. Тех, кто подал заявки и в Европейском университете прошел процедуру приема. Проблема в том, что там слишком много людей взять нельзя. Многие просто не помещаются, семинар не резиновый. Моя бы воля – я бы всех пустил. Но тогда люди не успеют высказаться. У нас же полуторачасовой семинар; надо, чтобы все успели что-то сказать. Это же, в общем, дискуссия. Поэтому я со своей стороны ничего не имею против, если все желающие, которые не успели туда попасть, сами сделают семинар, устроят Zoom, пригласят туда меня, и мы несколько лекций по подростковой прозе проведем. Спишитесь, договоритесь, мы сделаем приемлемую для меня форму; так, чтобы это не съедало мое свободное время и ваше, и мы проведем его в удобное для вас и для меня время.
Проблема еще и в том, понимаете, что я подписал договор на три книжки. У меня уже выходит сейчас сборник по поэтике страшного (по нашему семинару) сборник, потом выйдет по подростковой литературе и, наконец, по антиутопии, по дистопии. Эти три книжки выйдут, эти лекции будут вполне доступны, так что необязательно их слушать. Можно потом прочитать.
Поскольку я начал этот семинар по подростковой прозе, приходит вопрос… Он сформулирован так, что мне не очень легко на него ответить: «В чем главная структурная особенность подростковой литературы?» Я не бог весть какой структуралист. Если отвечать на вопрос о сюжетных архетипах, сюжетных механизмах подростковой прозы и что вообще, собственно, мы называем «young adult»? Ведь в Америке есть огромная литература на эту тему. Как правильно сформулировал один замечательный исследователь, Аронсон есть такой, однофамилец нашего замечательного философа: «Понятие «подросток» и понятие «литература» крайне трудно определимы». Давайте договоримся считать подростком существо от 12 до 19, до 18 лет, а подростковой литературой – литературу, написанную с точки зрения одинокого, мятущегося героя, который противостоит классу, обществу, родителям. Иными словами, находится с миром, что называется, в «любовной ссоре», по-фростовски говоря, то есть находится в сложных отношениях.
Так вот, я бы рискнул сказать (это тоже как-то на уровне интуиции, как инженер в «Эдеме» у Лема, который говорит, что чувствует разомкнутую структуру, но не понимает, как она работает)… Мне кажется, что подростковая проза вся – так или иначе – базируется на неразрешимости конфликта. То есть герой сталкивается с миром, он заведомо обречен проиграть или как-то мимикрировать под окружающую действительность. Он проигрывает в любовной схватке, потому что первая любовь не бывает счастливой. Она всегда драматическая, за ничтожным исключением. Он проигрывает в схватке с классом, куда он пришел: он там буллингу подвергается. Он проигрывает родителям, потому что он всегда перед ними виноват по определению. Хотя бы потому, что они старше.
И я бы сказал, что главный метасюжет всей подростковой прозы (формулирую абсолютно интуитивно, эмпирически) – это поиск личного варианта спасения в заведомо проигрышной ситуации. Как Холден Колфилд, который, безусловно, проиграл, ведь он вернулся и в школу, и в семью, но он приобрел какой-то уникальный опыт. Он рассказал историю. Или как Гекльберри Финн, который тоже в итоге был вынужден вписаться в социум, вернуться к вдове. Но он тоже приобрел бесценный опыт, спас Джима, и так далее.
Иными словами, подростковая проза – это поиск личного варианта пути, варианта спасения в заведомо проигрышной коллизии. Наверное, как-то так. Хотя это тоже чрезвычайно интуитивная вещь. Проблема, которая меня самого занимает очень сильно, и у меня нет ответа на этот вопрос: очень мало в мировой литературе (может быть, единицы) текстов, где герой появлялся бы подростком, а потом возвращался бы как взрослый человек. Даже Гарри Поттер в этом плане не состоялся. Хотя там есть последняя глава, где он взрослый, но, по большому счету, Гарри Поттер остается вечным подростком, в том числе и в «Проклятом дитя» он сам как взрослый не действует. Есть его диалог с Дамблдором, но там Гарри Поттер не эволюционирует, он не повзрослел.
Я думаю, что невозможность написать взрослого героя связана с тем, что это будет совершенно другой человек и, соответственно, другая литература. Подросток и взрослый герой различаются по одному принципу: подросток все еще думает, что общечеловеческие законы на него не распространяются. А взрослый человек уже смирился с тем, что они обречены его коснутся, что он обречен превратиться в одного из многих. Что он такой как все, все-таки. Единственный известный мне удачный пример, где герой подростковой прозы вернулся бы к нам во взрослом состоянии, – это «Три мушкетера», где 19-летний д’Артаньян возвращается к нам сначала взрослым, потом – стареющим, и все три д’Артаньяна – это разные люди. У Дюма это получилось, этого нельзя отнять.
Марк Твен всю жизнь мечтал написать книгу о взрослых Томе Сойере и Геке Финне, и даже о постаревших. Но у него это не получилось, и он отказался от этого замысла, который ужасно нравился Самойлову или Наровчатову, то есть «ифлийцам». Это в их переписке всплывает, в мемуарах Самойлова о Наврочатове, например, есть отсылка к этому письму Твена. Но мы не можем представить ни повзрослевшего Тома, ни повзрослевшего Гека.
Считается – и я продолжаю на это надеяться, – что в бумагах Сэлинджера есть рассказ о выросшем Холдене Колфилде. И даже кто-то там говорил, что рассказ о постаревшем Колфилде соседствует с рассказом о Симоре Глассе и его загробном опыте. Это было бы интересно прочитать. Но для этого надо ждать, чтобы сын Сэлинджера закончил работу над архивом. Он клянется, что мы сможем это прочитать. Хотелось бы все-таки как-то, понимаете, прочесть это при нашей с вами жизни. Десять лет уже прошло, как Сэлинджера нет с нами, и с тех пор сын что-то пытается сделать с его архивом. То обещали, что в 2015-м году что-то появится, то – что в 2020-м. Сейчас уже скоро 2025-й, и хотелось бы какой-то определенности. Если там действительно есть продолжение про Колфилда, то тогда, по крайней мере, будет понятна его ревность к любым попыткам закончить, продолжить этот сюжет.
Естественно, что есть вопрос о причинах повышенного внимания к подростковой прозе сегодня. На этот вопрос ответить легче всего: дело в том, что мы сегодня все переживаем ту же ломку, которую и переживает умный подросток. Мир переживает сегодня великий антропологический перелом, результаты этого перелома абсолютно непонятны, непредсказуемы.
«До какого возраста книга и ее автор могут воспитывать человека как личность? Конечно, есть люди, которые и в 40 лет ждут сову из Хогвартса. Инфантилизм это или норма?»
Я вообще не считаю инфантилизмом зависимость человека от худлита. Наоборот, мне кажется, что признак инфантилизма, признак определенной душевной незрелости – неумение читать, неумение впечатлиться художественной литературой. Это злые дети, жестокие. А человек взрослый открыт влияниям, и литература действует на него. Я думаю, что это признак зрелости – расплакаться над книгой. Или, по крайней мере, прочесть ее как аптечку, как лекарство, как руководство к действию. Я не очень понимаю людей, которые видят в литературе только развлечение, только чистую эстетику или способ заболтать свои проблемы. Для меня литература – это вещь, которая меня продолжает воспитывать, которая на меня живейшим образом воздействует. Это же касается и кинематографа. Как раз открытость к влиянию, к диалогу с читателем представляется мне признаком адекватности. По крайней мере, зрелости. Понятно, что литература – не хобби, а способ спасения души – своей и чужой.
«Будет ли Марина Дяченко что-то писать без Сергея?» Конечно, будет. Я думаю, что у них наготовлено очень много идей и планов. По крайней мере, я жду, что Марина будет работать в литературе. У меня нет никаких сомнений в том, что она продолжает думать в этом направлении. Есть люди, которые не могут не писать. Вернулись же они? Они ушли на какое-то время в сценарную работу, потом вернулись с «Лучом». «Работа над ошибками», в конце концов. Я думаю, что писатель не может бросить литературу, он может бросить печататься, как Сэлинджер. Но слезть с этой иглы человек, серьезно относящийся к этому ремеслу, не может.
«Вы никогда не говорили о «Чапаеве и Пустоте»». Сложно, я никогда не испытывал потребности говорить об этом романе. В этом романе есть гениальные рассказы, внутренние куски про Сердюка и Кавабату. Мне несколько больше нравилось всегда «Generation П», а «Чапаев и Пустота» – вещь такая бродящая и несбалансированная. Она распадается на замечательные куски.
Потом, видите, какая вещь? Это трудно сформулировать. Мне кажется, что почти вся литература второй половины 90-х годов обнулилась. Обнулилась она благодаря войне, благодаря путинскому режиму. Мы узнали о себе слишком много ужасного. Мы обнулились так же, как обнулилась литература Серебряного века в 1917 году. А что там от нее осталось? Остались от нее «Человек из ресторана» шмелевский, маленький человек, «Господин из Сан-Франциско» бунинский. Великие интеллектуалы, великие герои или попсовые герои (такие, как Санин), или герои Леонида Андреева, – они ведь обнулились, по большому счету, все. Или герои «Навьих чар» Сологуба, Триродовы всякие. Они воскресли потом у Набокова, но, по большому счету, русская литература перестала существовать в 1917 году. То, что происходит с Россией сейчас, – это тоже финал. И нет у меня ощущения, что литература 90-х (то, о чем тогда говорили; то, о чем писал Немзер; то, о чем спорили в «Литгазете» или на страницах газеты «Сегодня»), – у меня нет ощущения, что она пережила свое время.
Мне кажется, что ранний Пелевин, Пелевин 80-х, Пелевин еще советский, постсоветский, период «Затворника и Шестипалого», – это продолжает существовать, потому что это гениальные сказки. А Пелевин времен «Чапаева…» и времен, допустим, «Чисел» (хотя «Числа» представляются мне его лучшей книгой), – я думаю, что это перестало что-то значит. Все, что надо было сказать, уже было сказать в «Жизни насекомых». «Желтая стрела», «Омон Ра» и «Жизнь насекомых» – это начало зрелого Пелевина. Это продолжает существовать. А «Чапаев и Пустота» как-то канул. При том, что из написанного им потом (в частности, «Священная книга оборотня») многое продолжает волновать и меня, и большинство читателей. А вся вампирская серия была уже, конечно, эксплуатацией прежних навыков, а потому малоинтересна. Хотя и там случались любопытные находки.
Проблема сегодняшнего времени в том, что оно абсолютно вынуждено начинать с нуля. И историю России, и новую русскую культуру. Поднимай выше: обнулилось не просто все, что появилось в 90-е, не просто весь советский опыт. Пелевин правильно сказал о том, что «Вишневый сад» уцелел в холодах Колымы, но сейчас, в безвоздушном пространстве вишня больше расти не будет. Я думаю, что сейчас на наших глазах заканчивается не путинский режим, не советский режим, а семивековой имперский проект, который в своем предельном развитии привел ко всему вот этому вот. И мне не очень понятно, каким он будет, во что он превратится теперь.
Когда Володин сформулировал, что если нет Путина, то нет России, он не ошибся (или его слова обрели перформативную силу). То, что будет в России после Путина, не будет иметь ничего общего ни с имперским проектом, ни с царизмом, ни с советской властью. Придется начинать с нуля. Прав был Сорокин в «Теллурии»: действительно, Путин доломал, он отождествил этот проект с собой и тем погубил его. У большевиков даже была возможность сказать: вот не будет большевизма, но Россия останется. А я не очень понимаю, на что будет опираться Россия, которая себя отождествила с Путиным. Путин – не бог весть какая Россия, и думать о том, что это будет всегда, что навсегда этот абсурд, когда из всех новостей остались только аресты (очные, заочные). Когда правильно сказали и Беркович, и Петрийчук: «Мы сидим для того, чтобы сидеть». Действительно, нет другой цели, нет другого функционирования. Мы воюем, чтобы воевать, убиваем, чтобы убивать, сажаем, чтобы сажать. Страна совершенно лишилась второго дна, это такой человек без тени. Поэтому придется начинать с полного нуля, тут обнулились не только 90-е, а обнулились вообще все смыслы, как это принято называть. Хотя слово «смыслы» вообще-то множественного числа иметь не должно.
«Вы говорили о том, что ваша трактовка фильма «Думаю, как это все закончить» отличается от общепринятой. В каком смысле?» Есть такая версия (довольно распространенная), что это картина про деменцию. Про мир, из которого выпадают слова, в котором забываются герои. Условно говоря, действие картины разворачивается в голове старика, который пытается оправдать свою жизнь и ее вспомнить. У художника получилось то, что получилось. Что он имел в виду, не так важно. Я так не думаю: мне кажется, что это просто картина о таком распадающемся мире. «Думаю о том, как это все закончить» – это о том, как бы бог пытается закончить этот мир.
Два героя – мальчик и девочка – едут по бесконечной снежной равнине, в которой они теряются под конец, в которой они постепенно растворяются. Это такая метафора современного мира, где главным сюжетом становится распад сюжета.
«Какое влияние Керуак оказал на молодых американцев?» Битники в целом, думаю, сделали две вещи. Во-первых, они воспели бунт, нонконфоризм, условно говоря, патологию, отклонение от нормы, отклонение от общепринятого. Керуак – в принципе, главным образом, в романе «В дороге» – показал возможность автоматической прозы, прозы как потока впечатлений. И, конечно, колоссальное нежелание вписываться в традиционный социум. У Берроуза это еще более отчетливо, но Берроуза, по-моему, слишком скучно читать, я «Голый завтрак» никогда не мог читать. А у Керуака да, есть этот пафос отрицания нормы, свободного странствия, свободной фиксации впечатлений. Да, это такая роуд-проза.
Ну и потом, Керуак и битники в целом научили американскую литературу колоссальной непосредственности, такой действительно полному отсутствию заботы выглядеть традиционно. Жить так, как бог на душу положит. Мне кажется, в этом плане влияние Керуака (да и битников) было не так велико, как, скажем, Бротигана. Потому что он с его жизнью, с его самоубийством, с его образом… может быть, я так говорю потому, что на меня Хьортсберг сильно повлиял на своим «Праздником Хитчхайкера», с биографией Бротигана – поразительно свободной, но при этом энциклопедической. Там практически вся американская культура и вся американская история воплощены.
Я думаю, что это сочетание жизнелюбия, абсурдизма, нонконформизма (то есть бунт, но светлый, жизнелюбивый)… То, что есть в книге «Ловля форели…» или в «Арбузном сахаре». Это радостный такой, не подпольный, не андеграундный, а такой счастливый бунт. Но это делали многие авторы. Это делал Миллер, конечно же, Генри Миллер. Я думаю, что в известном смысле это делал Кизи. Бунт не от ущербности, не от ненависти, а от силы, не нежелания, от невозможности вписываться в рамки. Я думаю, что Кизи, особенно в «Песне моряка», – это попытка нового мировоззрения. Это был такой, понимаете, «Санин», но без русской подпольности. Это образ Вождя такой.
Дело в том, что нонконформизм только выглядит мрачной и скорбной. По крайней мере, в России. А в Америке нонконформизм – это радость, сила, упоение своей непохожестью. Вот мне кажется, что все битники и львиная доля нонкоформистской литературы 60-х несла в себе эту радость. В России сегодняшней это малопонятно, потому что, как мне кажется, сегодня в России вообще торжествует подпольные инстинкты, а радостного в ней очень мало. Приходится выдавлять эту радость из себя.
«Читали ли вы «Нечаев вернулся» Хорхе Семпруна? Что думаете об этой книге?» Я, кстати, не знаю, Хорхе Семпрун – он ведь писал и по-испански, и по-французски, – где тут ставить ударение. Давайте будем ставить по-французски: Хорхе СемпрУн. «Нечаев вернулся» – это книжка, которая выходила по-русски, дай бог памяти, в 2003 году в «Иностранке». Это такая очень увлекательная повесть о его организации левацкой, которая называлась «Пролетарский авангард». Она очень похожа на «Человека, который был Четвергом». Это как бы такая попытка описать левацкий заговор в Европе 80-х и 90-х, когда мода на все левацкое была огромна. Кстати говоря, и в моем семинаре «Каторга и ссылка в русской литературе» колоссально детально читают и обсуждают Нечаева, «Катехизис революционера». Правда, есть такая точка зрения, что это еще и очень похоже на «катехизис менеджера» (есть такое сходство), но в основном это, действительно, один из самых сильных текстов в истории литературы. То, что мода на это будет всегда, – я думаю, Семпрун здесь прав.
Еще, кстати, это очень похоже на историю графа Фоско из «Женщины в белом». Знаете, когда старые революционеры встречаются и выясняют, кто из них был предателем. И вырезают на клейме знак «Т» – «Трайдер – предатель». Мне кажется, что это [«Нечаев вернулся»] – замечательная книга, книга о соблазнах левачества. И главное вот в чем дело: понимаете, Достоевский «Бесами» не покончил с этим соблазном. Да, конечно, это ужасно: подпольная организация, леваки, похищения, заговоры, политические убийства, пятерки, – да, это ужасно. «Нечаевщина». Но политическая лояльность, организации вроде «Наших»; публика, которая пытается подлизывать власть вместо того, чтобы с ней бороться, – это гораздо опаснее. Это хуже. Конформизм гораздо страшнее левачества. Именно потому, что левачество, по крайней мере, приводит иногда к каким-то плодам вроде подпольной культуры, вообще андеграунда. По крайней мере, о леваках можно снять «Забриски-пойнт». А что можно снять о «Наших», кроме сериала «Спящие-2», мне очень трудно себе представить.
Не то что я левак, что сильно люблю леваков. Нет, я просто сильно ненавижу лоялистов. И если из двух зол выбирать, из двух безусловных зол, то, конечно, левачество – меньшее зло. Хотя мы знаем, что меньшее зло имеет тенденцию перерастать свои размеры. Это тоже вещь довольно неизбежная.
Смотрел ли я сериал «Новенький»? Я первый сезон смотрел, потому что надо быть в курсе. Мне показалось, что очень интересно. Он основывается на каких-то реальных историях, реальных историях «пропаданчества», пропавших подростках. Таких историй много. Современные российские подростки живут в условиях абсолютной хтони, писать о них надо, и это, конечно, очень интересно.
«Какие методы вы используете при написании книги, чтобы не останавливаться и не отвлекаться при создании сюжета? Например, у вас появилась хорошая идея, вы делаете набросок, а потом настроение и настрой исчезают. Что делать?»
Дима, тезка, у меня не бывает таких проблем, и я могу вам сказать почему. Я не пишу, если проблема меня не достала. Я пишу в порядке аутотерапии. Это мой способ излечиться от болезни – насущной, серьезной болезни, которая меня мучает. «Истребитель» был написан в порядке борьбы с фаустианским соблазном, «Оправдание» – в порядке борьбы с имперским сознанием, а «Икс» – в порядке борьбы с раздвоением личности. У меня возникает проблема, и я ее решаю. Импульс к созданию такого текста не может пройти, как не может сама по себе пройти головная боль. Я действительно борюсь с конкретной болью. Сейчас я перевожу Кунищака, потому что его роман «Март» является моим способом борьбы с синдромом солдата андерсовской армии, который хочет воевать, а он не может воевать, ему не к чему приложить усилия. Потому что того субъекта – имперского, государственного, – от лица которого он мог бы воевать, – такого субъекта не существует. Это Польша 1940 года. Поэтому этот роман, который Господь так вовремя вложил мне в руки, становится средством борьбы с синдромом невостребованности, неучастия, и так далее. Для меня проблематичен тот субъект, от лица которого сегодняшняя Россия могла бы участвовать в мировой схватке, во всемирной.
Потому что та Россия, которую люблю я, обездвижена, парализована или разбросана по свету, она перешла в состояние рассеяния. И она, естественно, не может породить никакого конкретного вмешательства в ситуацию. Только бороться, писать, говорить. Но она не может участвовать в реальных действиях. Другое дело, что чувство своего участия в мировой схватке человеку нужно все равно. Поэтому появляется попытка создания польской армии в 1941 году. Об этом, собственно, роман Кунищака. Они думают создать армию, а вместо этого им Катынь делают. Когда ты хочешь быть борцом, а из тебя делают жертву. Вообще, «Март» для меня – очень важная книга. Я надеюсь, что когда она будет переведена (права на нее приобретены), огромная 900-страничная эпопея станет важным вкладом в русское самосознание. Ну и потом, это заполнит огромные страницы истории, в том числе историю Второй мировой войны.
То есть, видите, для меня литература всегда была, есть и будет терапией. Поэтому у меня не может быть отсутствие мотивации. Мотивация лечиться, когда вы больны, есть всегда. Иначе вам нужно просто смириться с тем, что вы обречены. С этим смириться я не могу.
Как себя заставить мотивироваться, как себе придумать причину? У меня сынок постоянно говорит: «Главное – мотивация» (так говорит мой 3,5-летний сын, он выучил эту фразу). Я не очень понимаю, как себя мотивировать, если не пишется. Я мечтал бы о том времени, когда желание писать, потребность писать не будет у меня столь императивной, когда я не буду прикован к этой тачке. Потому что пока это единственный способ поддерживать себя в каком-то жизнеспособном состоянии.
«Где в вашем понимании граница между трусостью и осторожностью?» По плодам узнаете их, по последствиям это обычно определяется. Осторожность обычно приводит к самосохранению, а трусость – к саморазрушению. Здесь и находится граница. Для чего вам эта трусость. Если вы таким образом сохраняете себя для каких-то будущих дел и для великих задач, – да, наверное, это важно, тогда вам важно выжить. А если вы трусите только потому, что у вас есть определенный страх действий, страх перед жизнью – ну ничего не поделаешь, это тот же самый кризис мотивации.
«Расскажите про «расстрелянное Возрождение»?» Опять же, «расстрелянное Возрождение» – это огромная тема, и для того, чтобы говорить о Хвылевом (есть вариант Хвылевый), чтобы говорить о Николае Ушакове (он был близок ко всем этим людям), о Бажане (который просто был ближайшим другом всех этих людей и уцелел чудом)… Для того, чтобы говорить об украинском «расстрелянном Возрождении», надо фундаментально подготовиться. О каких-то вещах я говорил уже, о каких-то… Для того, чтобы о них говорить, надо все это дело перечитать серьезно.
Понятно, что «расстрелянное Возрождение» было попыткой украинской литературы не просто не отставать, а возглавить европейские тренды, создать такой авангард в условиях Советского Союза. Понимаете, Советский Союз был задуман как авангардистский проект. Консервативным он стал в 30-е годы. А они все были людьми 20-х годов, они мечтали о торжестве коммунизма, они считали себя коммунистами. Никакими националистами они не были, наоборот, они верили в интернациональный космополитический мир, и все «расстрелянное Возрождение» было тоской по Европе, тоской по мировой культуре.
Разумеется, изначально Советский Союз и должен был оставаться страной-подростком. Но так получилось, что Советский Союз превратился в страну-старика уже в сталинские 39-40-й годы. Это была страна, уже враждебная всякому авангарду, законсервировавшая и закосневшая. Поэтому естественно, что никаких шансов у любого авангардного проекта – русского, украинского или грузинского – не было. Собственно, «расстрелянный Ренессанс» был не только в Украине. Посмотрите, какое гигантское культурное возрождение, какие удивительные семимильные шаги были у грузинской литературы в это время! Возьмем Гаприндашвили, который застрелился; Яшвили, который застрелился; одного Табидзе, которого репрессировали, и второго, который покончил с собой. Галактион Табидзе – поэт, который ничуть не уступал украинскому авангарду, а может быть, и превосходил вообще все, что делалось в это время в советской литературе. Галактион – это действительно гениальный поэт. Ему не дали осуществиться, по большому счету, просто разбили его жизнь, уничтожив Ольгу Окуджаву, его жену.
Я думаю, что Галактион – самое масштабное явление, которое было в поэзии на всем советском пространстве, кроме, может быть, Пастернака и Цветаевой. Ну и Ахматова, и Мандельштам, естественно. Я думаю, что переводы Галактиона более-менее удавались Ахмадулиной. Потому что она была человеком, мыслящим в том же темпе и в том же модусе. Такая же жертвенная, бурная, трагическая и праздничная обреченность:
все плакал я, как старый Лир,
как бедный Лир, как Лир прекрасный.
Вот я думаю, что Ахмадулина имела какие-то галактионовские черты в своем облике – такую же обреченность, героическую пассивность в сочетании с жертвенностью страстной. Я, кстати говоря, пытался переводить Галактиона, мне грузинские друзья честно делали подстрочник. Не могу: надо быть гением, чтобы переводить. И безумцем. Надо, понимаете, чувствовать этот поток слез, который несется, смывая все на своем пути. «Река, распухшая от слез соленых», как у Мандельшама в его переводе из Петрарки.
Единственный, пожалуй, грузинский поэт, которого я мог бы переводить – это Важа-Пшавела. Потому что его повествовательная структура, его балладность, его строгие психологические сюжеты, грань между поэзией и прозой, которая меня все время интересовала. Если бы уже не был так гениально переведен «Змееед» Пастернаком, за него я бы взялся. Это поэма, сопоставимая с Робертом Браунингом. Видите, далеко меня увел разговор о «расстрелянном Возрождении».
«Что вы думаете о Дитрихе Бонхеффере? Дитрих Бонхеффер – одна из самых поразительных фигур в европейской религиозной мысли, да и вообще религиозной мысли мировой. Но для того, чтобы говорить о Бонхеффере, надо достаточно много прочитать.
«Спасибо за Ваши книги». Спасибо Вам. «Ваш «Маяковский» был прочитан запоем, особенно запала в память выдуманная встреча ВВ и команданте Че». Да, Вам тоже спасибо. Я это писал, когда, знаете, в 2015 году преподавал в Принстоне. И вот, чтобы не сойти с ума в одиночестве, я писал эту книгу. Девушка моя тогдашняя уехала, ей надо было работать. А я, значит, сидел в Принстоне один и сочинял это. Было чувство гибельной свободы, достаточно занятной. Интересное ощущение.
«Что почитать о людях, которые не поддерживали фашизм в 30-е годы?» Знаете, я уже давал эту рекомендацию, и сейчас я ее дам опять. Слава богу, у меня книжные полки рядом, и на них вся литература насущная, которую я люблю, которая помогает мне выживать. Вот у меня стоит на полке довольно толстая, довольно полезная книжка, национальный бестселлер – это книга Ребекки Доннер «All the Frequent Troubles of Our Days», «Все беды нашего времени», «Все трагедии нашего времени». Это книга о женщине, которая как раз немкой не была. Она была американкой. Это книга о женщине из Милуоки, которая приехала в Германию в 30-е годы, любила эту страну, осталась там во времена фашизма, вела подпольную борьбу. Героиня эта, Милдред Харнак, когда я прочел эту книгу, стала для меня серьезным моральным ориентиром. Что можно делать, когда ничего нельзя сделать.
Она погибла, ее казнили фашисты, она работала в антифашистском подполье. Это не значит, что я кого-то призываю принести себя в жертву на алтарь победы, нет. Но в этой книге содержатся очень важные психологические советы: как не впасть в ощущение беспомощности, и так далее. И вот ее автор – Ребекка Доннер, сейчас я вам скажу, какого года эта книжка. Она вышла порядочно давно: она вышла в 2021 году, уже три года прошло. Когда она вышла, она была действительно такой сенсацией.
Понимаете, отношение американцев к чужому тоталитаризму бывает разным. Оно бывает высокомерным, как к каким-то играм туземцев, бывает завистливым, как у Такера Карлсона, а бывает таким жертвенным, как у Милдред Харнак. Если уж вы спрашиваете, как сохранять рассудок и как вести себя в эпоху абсолютного тоталитаризма… Наверное, ей было легче в той степени, что она была чужой в этом мире и до последнего момента у нее была иллюзия, что страшные законы фашизма на нее не распространяться. Но раз уж она влезла в эту историю и возглавила подполье, то, я думаю, у нее никаких иллюзий в последние годы не было.
Тут еще дело в том, что она – невероятно обаятельный, невероятно притягательный человек, судя по текстам, которые от нее остались. Такой эмоциональный и при этом душевно здоровый. Что-то в ней есть общее с Фридой Вигдоровой, вот такие варианты. Мне кажется, что эта книга в идеале могла бы многих и многому научить. В России она не переведена, но, по крайней мере, вы можете ее заказать в Штатах, свободно купить.
Тут еще вопрос, какие мемуары я считаю наиболее духоподъемными. Что я думаю о мемуарах Лидии Корнеевны Чуковской? И то, что писала Лидия Корнеевна, и то, что писала ее дочь, – все это великолепные тексты. Но я лучшим советским литературным мемуаристом считаю Наталью Роскину. Ту Роскину, которая была гражданской женой Заболоцкого, близкой (действительно близкой) подругой Ахматовой. Я говорил о ней в разных программах.
Ее мемуары – «Четыре главы», – они мне кажутся эталонными. И я рад сообщить, что во «Freedom Letters» в ближайшее время выйдет книга Роскиной. Спасибо ее дочери Ирине, которая нам отдала все материалы. Туда войдет переписка ее с Бухштабом, Чуковским, воспоминания о Чуковском, секретарем которого она была. Это потрясающие тексты. Тексты, которые погружают нас в самую гущу литературной жизни 40-50-х, мрачных времен. И они не перестали быть мрачными с начала Оттепели. Наоборот, эта борьба обострилась: стало понятно, что ничего не кончилось, никто не раскаивается, никому ничего не будет. Иными словами, Роскина – на мой взгляд – самый честный мемуарист и очень непосредственный. Она была феерически умна.
Многие, кстати, спрашивают, как я отношусь к личности и мемуарам Эммы Герштейн. С уважением и ужасом, скажем так. Бывает и так.
«Что вы думаете о переписке Сергея Рудакова? Можно ли сказать, что он был психически адекватен?» Раздавать диагнозы я не могу. Сергей Рудаков – это героически и трагически погибший человек, погибший в штрафном батальоне, куда его сослали из-за того, что он, будучи контужен на войне и работая в военкомате, пытался спасти от армии одного из… по-моему, кого-то из верующих… В общем, он пытался спасти от мобилизации человека, совершенно к войне не готового, совсем к ней не приспособленного. Положил душу за други своя.
Сергей Рудаков… как поэта я не могу его оценивать, потому что недостаточно знаю, да и далеко не все стихи опубликованы. А по переписке… Ну есть же вот это определение Ахматовой: «Он сошел с ума, вообразив, что гениальным поэтом является он, а не Мандельштам». Видите, действительно в этих письмах… Сергей Рудаков, если кто не знает, – это ленинградский поэт, специалист по Гумилеву, товарищ Мандельштама по воронежской ссылке. Он был сослан на год. Вернулся раньше Мандельштама, пытался заниматься литературной критикой и филологией, оказался на войне и в 1944-м погиб, после описанных трагических перипетий.
Рудаков… действительно, кое-что в его переписке наводит на мысль о том, что он слегка поехал рассудком. Ему кажется, что Мандельштам заимствует у него какие-то вещи. Но нельзя не восхищаться тем, как он выступает хронографом, настоящим биографом Мандельштама, записывает его разговоры, служит таким Эккерманом при нем, записывает историю создания его текстов, эволюцию мировоззрения. Образ Мандельштама там, конечно, есть образ городского сумасшедшего, но при этом сверходаренного поэта, безумно интересного человека.
Потом, понимаете, какая штука? Общаться с Мандельштамом и не поехать крышей – так это надо было быть Надеждой Яковлевной. И то я не уверен, что она сохранила здравый рассудок. Мандельштам – это человек, который оказывал на всех, попавших в его орбиту, огромное влияние. Он действительно чрезвычайно сильно вовлекал людей властно, как магнит, в орбиту своих литературных занятий. И там мудрено было не переоценить себя.
Вот зеркальная ситуация: Андрей Тарковский работает над фильмом. И почти все его актеры начинают думать, что они тоже так могут. Наталья Бондарчук, которая стала после этого режиссером. Николай Бурляев, который стал после этого режиссером. Кайдановский, который после этого тоже почувствовал тягу к режиссуре. Я думаю, что этот соблазн не коснулся только таких здравых людей, как Гринько и Солоницын. А так, в принципе, работать с Тарковским и не почувствовать «я тоже так хочу», невозможно. Это заражает. Иногда это заражает в позитивном смысле: вот поработали с ним Цымбал или Лопушанский, и они стали выдающимися мастерами режиссуры. А режиссура Кайдановского, на мой взгляд, не выдерживает критики никакой. Это очень горько, но это так. При этом актер он был гениальный, да и человек гениальный. Уж на что Леонид Филатов был трезв, а и он говорил, что Кайдановский – это человек с чертами гения.
Когда вы общаетесь с гением, когда вы живете в его поле, это заставляет вас – имеете ли вы данные или нет – подтягиваться к его уровню. Так было и у Рудакова с Мандельштамом. Кстати говоря, так было у всех, кто более-менее плотно общался с Лимоновым. Понимаете, и его ученики, и его соратники по партии, и его женщины, – все начинали писать. Потому что когда вы общаетесь с Лимоновым, нельзя не начать работать. Достаточно сказать, что сокамерник Мусы Джалиля по Моабиту тоже начал писать стихи. Просто гений есть гений, он вовлекает в свою творческую лабораторию (простите за ужасное слово), творческую бурю. Вы становитесь участниками его циклона, и вы не можете после этого относиться к себе по-прежнему.
С Рудаковым это случилось. Он почувствовал себя немного Мандельштамом. А иначе и быть не могло. Чтобы общаться с Мандельштамом, не начать писать стихи, не поплыть – так это надо было быть следователем его, понимаете? А так-то, в общем, любой человек, любил он Мандельштама или не любил, оказывался под его неизменным влиянием.
«Олега Стрижака с романом «Мальчик» сравнивают с «Пушкинским домом» Битова. Можно ли их сравнивать, на ваш взгляд?» Сравнивать можно все со всем, но никогда Олег Стрижак ни по уровню своего таланта, ни по новизне своей не может с Битовым сопоставляться. У меня к «Пушкинскому дому» сложное отношение, я не считаю этот роман лучшим творением Битова, хотя это очень важная книга. Но Битов постулировал, если угодно, новый тип русского романа, новый тип русского героя. Там дядя Диккенс – новый герой.
Если уж с кем и с чем сравнивать Битова, то, наверное, с «Ложится мгла на старые ступени» Чудакова, хотя, конечно, Чудаков не выдерживает этого сравнения. Хотя фигуры деда и дяди Диккенса по многим параметрам сходны. Для меня Битов – это человек колоссального остроумия, выдающегося ума, огромной культурной памяти, замечательного стиля и потрясающей трезвости. Понимаете, Битов очень многое из того, о чем принято говорить и писать, увидел первым. И блеск и нищету советского интеллигента он воплотил лучше многих.
Всегда считалось, что такая пара интеллектуалов русской прозы – это Битов и Маканин. Они очень разные. Насколько Маканин воплощает дикость и хтонь, иногда на грани мамлеевщины, настолько Битов – сознание интеллигентское, утонченное, сложное, и так далее. Но для меня Битов гораздо ближе. Он как-то очень утешителен. Среди литературы 70-х он не обнулился.
Конечно, он не выдерживает для меня сравнения с Аксеновым, Стругацкими, Трифоновым. Он – явление более вторичное. Но при этом его тотальная ирония, его холодный интеллект, его жестокая трезвость – это важные штуки. Понимаете, он в изобразительной силе, может быть, всем этим ребятам великолепным уступал. А изобразительная сила – прав Николай Богомолов, учитель мой – главный критерий. Изобразительная мощь, то есть в какой степени книга давит на читательскую эмпатию, в какой степени это вас вовлекает в свою бурю. И в этом плане Битов уступал и своему главному конкуренту Валерию Попову, и Житинскому, но у Битова было другое. Знаете, у него было… Вот, во-первых, «Улетающий Монахов» – это потрясающей силы книга о трагической любви. И Ася – героиня, которая воплощает в себе все черты роковой женщины эпохи в гораздо большей степени, чем Фаина из «Пушкинского дома». Вообще, потрясающе все там про Асю.
Кроме того, в Битове есть какой-то стоицизм, то есть умение блистательно формулировать и холодно на себя смотреть. Ну и потом, конечно, Битов выдумал пафос советских путешествий: когда некуда уехать из страны, можно путешествовать внутри страны. Все эти его путевые записки, «Птицы, или Новые сведения о человеке», «Колесо» – это замечательный опыт рефлексии. У него были поразительно точные прозрения, хотя поздний Битов, на мой взгляд, забалтывался. Но Битов 70-х годов – один из самых мощных умов советской литературы. С Олегом Стрижаком, при всем уважении к нему, никакого сравнения быть не может.
«Почему только в России существует такая мучительная зависимость от родины? Ведь можно выбрать государство, которое соответствует твоим ценностям?»
Да конечно, можно. Если люди научились не зависеть от своего пола, возраста, родителей, верований, места рождения, почему они должны зависеть от страны, в которой они живут? Объяснить это можно только одним (я для себя так это объясняю): разница между Россией и остальным миром – это действительно огромная пропасть, огромная бездна, дельта, это действительно другая страна – иначе организованная, иначе живущая. Или, как она любит сейчас повторять, продвигая себя: «Это не страна, а цивилизация». Я бы не сказал, что это цивилизация. Я бы сказал, что это просто страна, очень сильно отделенная, очень долго отстававшая от остального мира и в результате сформировавшая уродливую систему ценностей: мы не хотим быть хорошими, если у нас это не получается, мы хотим быть самыми плохими. Если плохими, то самыми плохими. Мы хотим возглавлять это шествие с другой стороны. Мы хотим быть антилидерами, говоря по тому же Маканину.
Вот это стремление России быть хуже всех, о чем Мария Розанова сказала раньше всех и, по-моему, очень убедительно… Это из нашего с ней разговора 2017 года… Да, действительно, стремление России быть хуже всех иногда приводит к выдающимся результатам. Оно приводит к странной гордости: да, мы такие, но улучшаться мы не будем. И на этом пути мы будем отрекаться от все большего количества человеческих ценностей. Такая мрачно ликующая, торжествующая хтонь: «Миру провалиться, или мне чаю не пить?» Такие вечные «Записки из подполья».
Это довольно трагическая история. Это приводит к тому, что Россия становится страной, очень отдельной от остального мира, даже во времени. Все идут в будущее, а Россия пытается погрузиться в прошлое, затормозиться. Этот проект сейчас доказывает свой катастрофизм, свою обреченность. Это всегда заканчивается катастрофой – желание двигаться поперек истории. Как писал Пьецух в моей любимой повести «От Гурьева до Маката»: «Шестеренки, которые вращаются в правильном направлении, стираются медленнее, чем те, которые вращаются против потока». Это, конечно, приятно: быть всегда и во всем против – против движения времени, все устремлены в будущее, а мы в прошлое, все устремлены ко благу, а мы ко злу. Но это приводит к катастрофе. Это явно совершенно будет катастрофа не какого-то там темпорального, временного масштаба, а катастрофа гигантская. Но ничего не поделаешь: если уж любить все гигантское, то вот и катастрофу тоже такую, масштабную, назовем это так. Но, наверное, именно поэтому жизнь вне России для многих воспринимается как катастрофа. Но для кого-то, наверное, и как возвращение к норме. «Я, например, условно говоря, двигаюсь к норме», – думает про себя человек. «Я переместился в мир, пересек море глупости», как сказано у Валерия Попова в замечательном рассказе «Море глупости». А другие будут думать, что они противостоят миру и в этом есть какое-то величие.
«Существуют ли западные ценности? Один молодой священник, некоторое время назад катапультировавшийся из РПЦ – слово «катапультировавшийся» прекрасно, по-моему – говорит: «Нет никаких западных и восточных ценностей, есть ценности христианские для тех, кто считает себя христианином». Я с ним абсолютно согласна, поэтому не разделяю идеи о каких-то западных ценностях».
Юля, все равно есть западное и восточное христианство. Есть западная трактовка христианства, есть американская, вполне себе ортодоксальная, вполне себе христианская, но тем не менее особая версия. То, что Россия приняла христианство византийской, то есть восточной традиции, а не западной, тоже расценивается как одна из катастроф, простите меня за злоупотребление словом «катастрофа», но их действительно хватает в истории России. Я думаю, что это довольно частое явление – принципиальное нежелание принимать западные ценности, как-то: открытость, прогресс, свободу, и так далее. Нет, эти ценности существуют, ничего не поделаешь. Разговоры о том, что существуют некие ценности вообще…
Понимаете, консерватизм сегодня и на Западе довольно влиятелен. Я надеюсь, что тренд консерватизма будет благополучно переломлен. Ясно же, что консерватизм в пределе все равно приводит к репрессиям. Без этого нельзя.
Очень много вопросов о том, как с моей точки зрения завершатся американские выборы. Тут есть вопрос, за кого я – за Трампа или за Байдена. Я не берусь эту ситуацию прогнозировать, оценивать, хотя Америка с первого приезда не была для меня чужой страной. Американская литература была моей родной, начиная с детства. И я всегда воспринимал как американские дела как дела, меня лично касающиеся. Именно потому, что Америка дальше других заехала в будущее, шагнула в него. Хотя Россия тоже, как фигура на носу корабля, со многим сталкивается первой.
С моей точки зрения, имени будущего президента Штатов мы сегодня не знаем. Это будет не Трамп и не Байден, так кажется мне. У Байдена шансы с каждым днем убывают по причине возраста, чисто физической неспособности справляться с вызовами такого масштаба. А Трампа сейчас выбирать было бы самоубийственно. По крайней мере, большинство моих друзей высказывают версию, что Байден будет кем-то заменен, а Трамп проиграет в последний момент, заставив мир пройти по краешку. Непредсказуемая ситуация, но тем интереснее. Как говорил Лешек Колаковский: «Мы можем утешиться тем, что мы не зрители, а участники на этой арене». И действительно, ситуация происходит и интенсивно меняется, изменяется, так что нам будет интересно посмотреть.
«Любопытно было бы поговорить про Библию не как про исторический или религиозный памятник, а например о том, является ли Новый Завет естественным продолжением Ветхого или, напротив, его отрицанием? Чем больше думаю об этом, тем больше утверждаюсь в последнем».
Виктор, это, конечно, хорошая точка зрения, но мне кажется, что это нужно сложнее формулировать. Это не отрицание, это высокая пародия (как и все великие трикстерские тексты, написанные в жанре высокой пародии). Это не отрицание, а перевод в иной смысловой ряд. Христос в нагорной проповеди говорит: «Пророки говорили вам так-то, а я дополняю вот так-то». Он действительно или иронически переосмысливает, или радикализирует сказанное.
Ветхий Завет обращен к евреям, Новый обращен к человечеству. Ветхий Завет – это завет воли и закона, а Новый завет – это завет свободы и милосердия. Но это не отрицание, это во многом развитие диалектическое, то есть частично отрицающее, но на самом деле просто переводящее в другой пласт. Вопрос задан в одной плоскости, а ответ дается в другой. Это прямая преемственность: Христос пришел не отменить пророков, он пришел осовременить, довести пророков до не скажу логического разрешения, но до более высокого напряжения, до логического поворота. Как всякое воплощение, он, конечно, более радикален, чем любые предсказания, любые теории. Как и всякий живой пример, он более радикален, чем любые правила.
Вообще, Новый Завет – вероятно, самая радикальная книга в человеческой истории. Нас может утешать тот факт, что мы живем сегодня во времена, сопоставимые с новозаветной революцией, наверное.
«Ваше отношение к книге Кейт Рассел «Моя темная Ванесса»?» Плохо написанная книга. Она, в общем, тему-то поднимает важную, но она все-таки спекулирует ее. Во-первых, уже есть абсолютно на ту же тему написанную и даже с тем же цветом в названии книга Айрис Мердок «Черный принц» – о любви пожилого к молодой; о том, как она самоутверждается на ее руинах. При том, что он разрушил ее жизнь, он пошел на поводу у похоти, у страсти, он виноват, но при этом она самоутверждается.
Мне кажется, что «Моя темная Ванесса» – книга с непродуктивных позиций. Потому что вечно доказывать всем, что мужчина сломал твою жизнь, потому что он тобой воспользовался, – ну это как-то непродуктивно. Конечно, он поступил очень дурно: у учителя не должно быть романа со школьницей. Но школьница, которая была влюблена в учителя, а теперь сводит с ним счеты, – это не то чтобы неэтично или некрасиво; нет, это непродуктивно просто.
Потом, если брать именно художественную сторону дела, то, понимаете, книги, написанные от имени Лолит, очень редко сравнимы с книгами, написанными от имени Гумбертов. Потому что Гумберт чувствует вину, а Лолита – нет. И она не должна ее чувствовать. «Моя темная Ванесса» показалась мне такой набоковианой без набоковского таланта. Это полезная книга, полезная, потому что женщине, девушке, девочке надо сторониться таких, как это сейчас называют, токсичных отношений. Но токсичность их не только в том, что ее растлил учитель. Токсичность еще и в том, что она сводит счеты с собой тогдашней. А это в любом случае занятие не очень красивое. Не знаю.
Знаете, из всех романов о подростковой любви мне больше всего нравится роман Джуди Блюм «Forever…». Мы о нем много говорим, в том числе на семинарах по young adult. Это самая тактичная (не токсичная, а именно тактичная) книга о подростковой любви и ее рисках. Блюм, когда эту книгу писала, правильно сказала: «Мне хотелось отозваться на запрос моей дочери, которая попросила написать книгу об отношениях, а не о физической стороне любви». Физическая сторона там есть. Но, как ни странное, самое главное в любви – это не растление, не эксплуатация этой темы (хочет того автор и черная Ванесса того или нет, но она все равно эксплуатирует эротическую тему, это совершенно очевидно, в книге много плохой эротики). Это вообще плохо: когда мы морализируешь и одновременно эксплуатируешь тему подросткового секса. Это все равно как Толстой говорил: «Конечно, Куприн в «Яме» возмущается, но описывая, наслаждается; от человека со вкусом этого не скроешь». Так и здесь, в «Темной Ванессе»: она возмущается, а вместе с тем эксплуатирует это и паразитирует на теме.
А вот книга «Forever…» не паразитирует, она, во-первых, иронична; во-вторых, очень тонка и честна. Ее главная проблема в том, что секс – это старт отношений, это повод для отношений. Это, что называется, не повод для знакомства. На самом деле, отношения начинаются тогда, когда все уже произошло. И вот дальше начинается выбор героини: между простым и честным мальчиком и «дядей», то есть любовником много старше. Тут в чем, по-моему, великая мудрости книги «Forever…», в чем ее великая прелесть?
Когда начинаются отношения Кэтрин с этим ее парнем Майклом (я помню, что член он называет Ральфом, это очень смешно), сначала он как бы старше, потому что у него был опыт, он ее склоняет к этим отношениям. Он в известном смысле руководит. Поначалу он старше. А потом она очень быстро приземляется на эти отношения: сначала она становится лидером, а потом отбрасывает этого мальчика как стартовую ступень ракеты. Потому что она полюбила Тео – инструктора, взрослого, тридцатилетнего, который любит ее и который, может быть, ее растопчет, а может быть, и нет. Но она мальчика [Майкла] уже отвергает, возвращая ему ожерелье с надписью «Forever».
Вот это удивительное превращение девочки из ведомой в ведущую или, условно говоря, из Панночки-красавицы в мертвую Панночку, которая мстит, – вот здесь я вижу сюжет, это интересно. Прежде всего потому, что это хороший урок высокомерным юношам, которые думают: «О, вот у меня сейчас все прекрасно, я воспитаю себе замечательную покорную подругу». Не бывает покорных подруг: она очень быстро перешагнет через тебя, как только поймет, как ты устроен. И вообще я думаю, что из всех книг о подростковой любви «Forever…» самая интересная.
«Не хотите ли поговорить о Данте?» Ребята, для того, чтобы говорить о Данте, надо быть Ольгой Седаковой как минимум. Надо очень долго заниматься этой темой. Я не чувствую себя вправе о Данте рассуждать. То есть я могу о нем поговорить как об одном из любимых авторов, но все-таки я в оригинале его не читал.
«Ни Коко Шанель, ни Жану Маре не пришлось дожидаться поколения внуков и правнуков, чтобы им простили сотрудничество с фашистами. Уже в 1946 году Кокто снимает «Красавицу и чудовище» с Маре сразу в трех ролях. Почему французы так быстро простили?»
Во-первых, я не думаю, что Кокто прямо вот сотрудничал или Маре сотрудничал. Там сложная история, и я не могу вот так рубить плеча. Но простили не только французов, простили и немцев очень многих. Большинство немцев, которые сотрудничали с режимом, отделались словами: «Да ну, время было такое. А если б я не сотрудничал, меня бы убили. Вообще, у нас был тоталитаризм, нам лгали, я смотрел в другую сторону», и так далее. Все это вместе производит впечатление, конечно, жалкое. Но, по большому счету, люди очень легко прощают себе. По линии оправдания Иуды идет вся трактовка библейского мифа сегодня. «Иуда так себя повел, потому что у него было трудное детство». Ребята, прощать себе – это одна из главных профессий, одно из главных занятий человечества.
«Как по-вашему, все ли в России действительно убеждены в правоте своей власти?» Да нет, как это объяснить? Это не убеждение в правоте. Они, скорее, убеждены в том, что у них нет выхода. Что раз начали, надо заканчивать, что история повернулась в эту сторону, куда нам дальше деваться. И вообще, так сказать, если у нас есть выбор: быть России вот такой или не быть вовсе, то давайте быть такой. Это очень трагическая история, это такой даже не рак нации, как было в Германии, а такое небывалое национальное самоубийство. Можно ли это назвать убежденностью? Да нет, Россия – страна неидеологическая. Это, скорее, можно назвать падением в бездну, таким увлеченным, пылким…
«Чем им помешал Кант?» Тем, что он релокант.
«Читаете ли вы российские новости, смотрите ли вы телевизор?» Телевизор не смотрю, у меня нет ни малейшего желания это смотреть. Я не понимаю, зачем это нужно. Но у меня есть возможность знакомиться – благодаря обзорам Елены Иваницкой и отчасти благодаря собственным моим контактам – и читать то, что пишут Z-авторы. Ни малейшего желания это читать у меня нет, но такая возможность у меня есть.
«Как общаться с родителями, которые стоят на Z-позициях?» Понимаете, я давеча купил полезную книжку. Купил я, наверное, ее для того, чтобы себя поддерживать как-то в рабочем состоянии, чтобы не превратиться в такого брюзжащего старца. Это полезная книга Джен Сенко, которая называется «The Brainwashing of My Dad». То есть как промыть мозги родителям, но на самом деле – как работать с родителями, которые, так сказать, убежденно консервативны. Это очень полезная книжка. Она не столько учит работать с родительскими мозгами, сколько мириться с нереализуемым, мириться с неисправимым, любить и прощать (хотя не хотелось бы впадать в такой пафос). Но именно любимый папаша, beloved dad, впал вот в такой идиотизм. А дальше я пытаюсь вымыть из его мозгов влияние телевизора и других отвратительных вещей. Полезная книжка, немножко она помогает и мне самому справляться с моими консервативными закосами.
«Какой лучший учебник писательского мастерства вы могли бы посоветовать?» Книгу Стивена Кинга «On writing». Сейчас как раз вышло – двадцать лет спустя – ее юбилейное переиздание. Мне трудно сказать, что посоветовать такое из учебников. Но из всего, что я читал о писательстве, Кинг дает наилучшие советы. Не прагматические, не технические, а мировоззренческие. Как вводить себя в состояние письма, в состояние писания.
«Что вы скажете о книге Владимира Паперного «Культура Два»?» Владимир, или, как его еще называют, Вадим Паперный – один из людей, с которыми я горжусь и счастлив быть на «ты». Мне как раз больше нравится его автобиографический роман [«Архив Шульца»], очень остроумный. Но я думаю, что «Культура Два» – одно из ценнейших пособий по истории советской культуры. Это очень полезное, талантливое, удивительное хорошо написанное исследование, уникальная книга. И сам Паперный, который в скором времени планирует отметить свое 80-летие, насколько я понимаю, – одна из самых очаровательных и самых приятных фигур, совершенно лишенная пафоса и самовлюбленности, он всегда открыт к диалогу. «Культура Два» – очень полезная вещь.
Кстати говоря, замечаю, что эта книга стоит у меня на любимой полке. Видите, я довольно часто обращаюсь к своей книжной полке. Прежде всего потому, что там хранятся только книги, которые мне насущно нужны и регулярно открываются, регулярно используются. Вот «Культура Два», даже с автографом.
В чем преимущество частых переездов? Поскольку я последние десять лет по полгода проводил в Штатах (и работал здесь, и писал здесь), для меня жизнь здесь и переезд на несколько домов отучила меня от стационарной библиотеки. И со мной сейчас только те книги, которые действительно насущно необходимы. Вот приятная надпись от Паперного: «Люблю я не абы кого, а, скажем, Диму Быкова». Приятно, спасибо большое.
«Культура Два» привлекательна для меня еще и тем, что это огромный – не только архитектурный, не только изобразительный – вообще культурный и фактографический материал. То, что Паперный живет в пространстве культуры; то, что для него факты этой культуры – это факты личной биографии, совершенно замечательно.
«Выйдет ли дневник Павла Антокольского, который вы анонсировали?» Свою часть работы семья Антокольского сделала. Анна Тоом передала рукопись, обработанную и расшифрованную. Дневники Павла Григорьевича за последние двадцать лет жизни готовы к печати. Выйдут ли они – это зависит от российских издателей. Им все передано. Книга замечательная. Я помню, как я, читая ее, звонил Игорю Волгину и передавал посмертные приветы от Антокольского. Он там постоянно в этих дневниках упоминается. Я думаю, что Волгин – один из последних учеников и регулярных собеседников Антокольского, один из самых очаровательных людей, кого я знаю. Для меня выход и публикация этих дневников была бы огромным, радостным и очень значимым событием. Но я не знаю, есть ли такие моменты.
«Как по-вашему, каковы перспективы Навального?» Навальный выживет. Сила этой личности, эмоциональный и интеллектуальный заряд, которым он обладает, внушает страх его врагам. И Навальный выживет, безусловно. Он будет играть в истории России огромную роль.
«Что вы думаете о поэзии Веневитинова?» Ну, видите ли, любомудры – так получилось, что из них Веневитинов был самым ярким и самым талантливым. Но он погиб в 22 или 23 года, он не успел реализоваться никак. Те стихи, которые остались, говорят о принципиально новом типе лирики, лирики интеллектуальной. И он, я думаю, был такой предтечей Баратынского.
Понимаете, что можно сказать о поэзии Коневского по сохранившимся кускам? Видно, что Коневской был огромный поэт, но за него пришлось реализовываться Брюсову. А Коневской успел наметить какие-то вещи. Также и с Веневитиновым. Он действительно начал, он такая заря русской интеллектуальной лирики. И Тютчев потом из него, и Заболоцкий. Но он написал, я думаю, ничтожно малую часть того, что чувствовал и понимал. Мы знаем о нем ничтожно мало, и все, что мы знаем о нем – это легенда о перстне Веневитинова, легенда безумно красивая. Но пока я не очень себе представляю, куда он мог бы пойти, как бы его судьба развивалась. Конечно, ему не дали бы не осуществиться.
Если уж Дельвиг – человек, конечно, более впечатлительный, но при этом более иронический и внутренне цельный, – после того, как на него наорал Бенкендорф, умер от нервной горячки, то у Веневитинова точно не было бы шансов. Понимаете, сейчас видно, что Николай Первый и особенно последние семь лет его правления – далеко не пряник. И далеко не легко было в этой ситуации себя сохранить.
«Будет ли всеобщая мобилизация?» Думаю, массовые репрессии будут, более массовые, чем сейчас. А всеобщая мобилизация – не знаю. У меня нет четкого ощущения, что военные действия продлятся до конца года. Думаю, что они будут заморожены (не знаю, на каких условиях и в каких обстоятельствах, что потребуется от Украины, чтобы этого добиться, да и хочет ли этого Россия реально?)… У меня есть ощущение, что события приобрели характер лавинообразный, и 2024 год будет годом больших потрясений, а 2025-й – годом потрясений финальных, действительно роковых.
Я не думаю, что удастся Путину продержаться у власти до конца этой каденции. Итоги выборов, думаю, не трудно предсказать.
«Что вы думаете о Кире Булычеве?» Кир Булычев был попыткой большого, взрослого фантаста, замечательного сюжетчика выжить в детской литературе. Конечно, Булычев знал, понимал и мог больше, чем позволялось советскому писателю. В этом плане, может быть, он не отличался такой интеллектуальной мощью, как Стругацкие, но он обладал, безусловно, великолепным сюжетным мастерством. И потом, знаете, Булычев был абсолютно человечен. Вот если Стругацкие, как и всякие модернисты, были абсолютно несентиментальны, то Булычев, мне кажется, был человеком большой сентиментальности, чуткости, пронзительной печали о человеческой участи.
Интересная, кстати, это тема. У Стругацкий интеллектуальная мощь такова, ужасы, придумываемые ими, так ярки и убедительны, что у них очень мало остается места на женские образы, на сентиментальность, на семейную тему. Они как Тойво Глумов, который своей Асе, помните, говорит: «Милая ты, и мир твой милый». Но это чужой мир, они где-то бесконечно далеко, как людены, как Рэдрик Шухарт, облученный этой зоной. Тема Мартышки и тема Малыша – самые человечные. Но ведь и Малыш – не совсем человек. У Стругацких тема вынужденной расчеловеченности играет важную, серьезную роль. Поэтому мне кажется, что Стругацкие сами мучительно страдали от недостатка человечности в своих любимых героях. Их герой – это такой парень из преисподней, такой Гай. Мне кажется, что Булычев милее и нормальнее. Не скажу человечнее, но добрее, сентиментальнее. Герой Стругацких – это Г.А. Носов – человек страшноватый в своей убежденности, в своем уме, хотя и настоящий последовательный гуманист. Он может погибнуть за свою идею, но любить его трудно. Он заставляет тянуться, он сложный чрезвычайно.
Вот Булычев гораздо более человечен и мягок. Сюжеты Булычева полны мучительной, пронзительной грусти по поводу советской истории. Военный вот этот гениальный рассказ, про девочку Нину, которая звонит из блокады. Или потрясающий совершенно рассказ про этого колдуна, который заколдовал рыбака и приговорил его к ежедневному повторению благостной семейной жизни. Или «Середина [Половина] жизни» – потрясающий рассказ про женщину Надежду, которая провалилась в параллельный мир. У Булычева тоже был дар придумывать страшное – эти яблоки с треугольными косточками, это очень здорово.
Наверное, самый точный автопортрет Булычева есть в повести «Умение кидать мяч». Такой обычный полноватый мужичок, который наделен сверхчеловеческими способностями. Ну и потом, Алиса, весь алискинский цикл, «Девочка с Земли» – это тоже такая… Была у него замечательная такая формула: «Люди победили рак. Скоро, может быть, научатся лечить насморк». Это вот такая неистребимая человечность. И «Девочка с Земли», Алиса – это история о том, что человек в главном, фундаментальном не изменится. Что он не преодолеет своей природы, и это хорошо. Может быть, это вызывает у меня такую нежность к Булычеву. Да и потом, человек он был очаровательный – что он, что его герои.
Коротко о Маркесе, вынужденно коротко, потому что сколько можно о Маркесе говорить, что можно к нему добавить? Я много говорил и писал о том, что Маркес осуществил идею Салтыкова-Щедрина, то есть на одном населенном пункте показать историю страны. Я могу сказать, почему – с моей точки зрения – Маркес стал главным латиноамериканским писателем. Маркес – это праздник. Праздник безудержно свободной фантазии, иногда довольно циничной, иногда завораживающе свободной. Маркес – это синтез Лавкрафта, Грина, Эдгара По, всей мрачной готики и при этом океанического простора, опьянения огромным пространством.
Маркес – это сложное сочетание трагического сознания, сознания страны, дважды завоеванной, колонизированной сначала инками, а потом испанцами, а теперь еще и американцами. Но на фоне этой угнетенности, этой завоеванности, бесправности, нищеты, макондовской дикости, бесконечного дождя это такое пиршество свободы, фантастики, секса, какая-то завораживающая стихийная мощь. Ощущение этой мощи возникает от сопряжения несопрягаемого: красота в грязи, Ремедиос прекрасная, эта бездушная красота идиотки. Но даже когда из-за нее гибнут, из всех пор погибшего, из его тела исходит аромат Ремедиос Прекрасной. Все семейство Буэндиа – это потрясающее сочетание отваги, героизма, тупости, узости, ограниченности.
С одной стороны, да, рода, осужденные на сто лет одиночества, не появляются на земле дважды. И это узость, провинциальность, вырождение. Но, с другой стороны, вырождение это происходит в таких прекрасных джунглях, на берегу прекрасного океана, среди жестоких чудес, по формуле Лема. Среди таких привозимых в Макондо чудесных веществ Мелькиадеса, этого цыгана, который выступает посредником между Макондо и остальным миром.
Вообще, вся книга «Сто лет одиночества» с ее страшно экономным текстом, с ее стремительностью действия, с ее упоительными и новыми абсурдными чудесами, – это такое сочетание грязи и роскоши, которое для Латинской Америки очень характерно. Мы как раз прошлым летом всей семьей предприняли как раз поездку в Южную Америку: были в Колумбии, где я отважился читать лекцию по Маркесу. И главное, что мы были в любимом Перу, краем задели Венесуэлу. Мы посмотрели любимую и во многих отношениях родную для русского человека стихию. И понимаете, входите вы на латиноамериканский базар, на рынок: вы видите эту грязь и при этом роскошные, незабываемые фрукты, чувствуете запах свежести и гнили, эти ароматы тропические, как пахнет в джунглях. Знаете, кто бывал в джунглях, тот знает этот запах гнили и цветения, постоянное соседство удивительной, витальной мощи и вырождения, деградации. Вот этим же удивительным сочетанием витальности и деградации отмечено все, что написал Маркес, в особенности «Осень патриарха».
Евтушенко говорил: «Когда я прочел «Сто лет одиночества», я думал, что лучше нельзя. Но после «Осени патриарха» я понял, что лучше можно». «Осень патриарха» – это достигнутая, исполненная мечта миллионов модернистов. Они мечтали о синтетической, синкретической прозе, о прозопоэтическом синтезе. Этот прозопоэтический синтез был достигнут Маркесом. Он, конечно, и в «Любви во время чумы», и в «Хронике объявленной смерти», которую Михаил Мишин и перевел только потому, что образцовая проза: «Я считал необходимым хоть как-то к этому приобщиться» «Хроника объявленной смерти» – это тоже постоянное сочетание запахов дерьма, гнили, цветения, духов, какой-то гнили и праздника.
«Осень патриарха» в этом смысле – удивительная штука. Это роман, написанный с потрясающей изобразительной силой. Сила там в каждой строке, в каждом этом бесконечно длинном предложении. Потому что чтобы написать такое длинное предложение – для этого уже нужен огромный заряд витальности. Я думаю, что Маркес, когда писал «Осень патриарха» (он пять лет вкалывал над этой книгой, а она небольшая, там 250 страниц), я думаю, что самая медленность процесса, огромная концентрация деталей и мыслей на каждой странице, бесконечно длинные музыкальные фразы, – вот как раз это сочетание витальной мощи маркесовского таланта и той страшной, болезненной гнили, которую он описывает.
Этот диктатор, отягощенный гигантской опухолью, которая волочится и мешает ему ходить, одержимый страстью, похотью к властью, при этом уже стареющий, как в «Короле на площади». Иногда мне кажется, что Маркес не только читал Салтыкова-Щедрина, но и Блока, потому что «Осень патриарха» – она, в сущности, об этом. По крайней мере, что уж он точно читал – так это пьесу Ионеско «Король умирает».
«Осень патриарха» – это роман, в котором самая сущность Латинской Америки уловлена. То, что у Борхеса, например, чувствуется не так сильно. И у Кортасара далеко не так. Дело в том, что почему из них из всех Нобелевскую премию получил именно Маркес? Потому что Маркес – торжество литературы в чистом виде. Он внеидеологичен, и в своей биографии («Жить, чтобы рассказывать о жизни») видно, что он с одинаковым насмешливым цинизмом относится к любым идеологиям и вообще к людям. Род человеческий, по Маркесу, это такой карнавал идиотизма, карнавал безумия. Вот у Варгаса Льосы все равно есть трагическое, политизированное отношение к миру, будь то «Город и псы», «Тетушка Хулия и писака», или вот эта «Война Судного дня [конца света]», самый большой, про гражданскую войну. У него все-таки политизированный, идеологизированный, рациональный мир. А мир Маркеса – это такой праздник идиотизма, такого счастья увядания. И вот это поразительное глупости, витальности, дряхлости, гниения, расцвета, – и все это страшно подсвечено, конечно, огромной эротической энергией. Маркес – это действительно настоящий поэт секса.
Если серьезно подойти к вопросу, то, наверное, нет ничего более бренного, человечного, дряхлого, обреченного и триумфального, чем секс. Потому что это такое удивительное сочетание смерти и рождения, рабства и свободы, рабской зависимости от инстинкта и преодоления. Это праздник любви, о котором Розанов сказал: «Человек в любви бывает либо богом, либо животным, а человеком быть перестает». Все герои Маркеса – это такие кентавры, полубоги-полуживотные.
Мне, кстати, его рассказы ужасно нравятся, они не хуже романов. Потому что в них действительно какое-то веяние океана, океанская свобода. Понимаете, в чем преимущество Иво Андрича или Милорада Павича? Когда читаешь, в эту страну хочется приехать. И когда читаешь Маркеса, ты все понимаешь про Латинскую Америку: это время бесконечных переворотов, левачества, жестоких генералов, условно говоря, безволосых мексиканцев. Но когда ты читаешь, например, Боланьо, ты хочешь туда приехать.
Конечно, из всех учеников Маркеса, из всех его последователей Боланьо самый талантливый. Потому что у него Латинская Америка – таинственный, пленительный край. Хотя, конечно, Мексика – не совсем то. Но вот Чили в его изображении – это то.
Я думаю, что мир Маркеса – это мир отталкивающий, но безумно привлекательный. Поэтому туда хочется приехать, хочется приехать в Макондо. Не остаться там, нет, но побывать непременно гостем. А может быть, и на Земле не надо гостить вечно, но посетить обязательно надо. Потому что, может быть, Земля и есть пространство вечной гнили, из которого вечно родится новая и всепобеждающая жизнь. Всем спасибо, услышимся через неделю, пока.