«Не только о книгах» с Михаилом Зыгарем: О последней войне империи и Путине
Просто это долгий процесс. Это процесс, очевидно, на данный момент не закончившийся. То есть, может быть, если советская империя и умерла, но та империя, которая пришла, в которую она переродилась, путинская империя, она у нас еще существует. И мне кажется, что вот это уже третья империя. Третье и финальная, я так думаю…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
Купить книги Михаила Зыгаря на сайте “Эхо Книги”
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте. Это программа не только о книгах. И сегодня у меня в гостях Михаил Зыгарь. Я думаю, что этот человек не нуждается в представлении. Журналист, телеведущий, публицист, автор многочисленных публикаций, наконец, автор книг, последняя из которых вышла совсем недавно: “Война и наказание, как Россия уничтожила Украину”, и более того, уже вошла в лонглист премии «Просветитель». Я думаю, что на этом шествие этой книги не остановится.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Я думал, вы скажете, вошла в список книг, запрещенных к ввозу в Российскую Федерацию. Что тоже, кстати, важно.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Миш, ну к этому уже все привыкли. Это уже какая-то банальность. Тем более по каким критериям запрещать стильные книжки понять невозможно. А «Просветитель» все-таки это отбор какой-то. Хотя нет, наверное, тоже и запрещение это тоже отбор. Там есть какие-то свои мотивы. Может быть, это и будет, кстати, вопросом. На какие книги реагируют и вообще на какие выступления реагирует современная власть, а на какие нет? Можно ли подобрать какой-то критерий или определить этот критерий запретительства?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Это, на самом деле, очень хороший вопрос, потому что мне кажется, что тут из него вытекает еще предыдущий вопрос, что такое власть? Потому что мне кажется, что власть — это много таких разных людей, и у каждых разные какие-то поползновения, и они реагируют на разные вещи. Я, например, испытал огромное счастье, когда читал официальную экспертизу на свою книгу, которая была написана каким представителей власти в лице экспертов из Нижнего Новгорода. И это великолепный текст совершенно. Я получил огромное удовольствие, потому что я точно понял, что эти девушки, там было три девушки, они книгу точно прочитали. У меня было ощущение, что она им точно очень понравилась. Они цитировали какие-то моменты. Если бы я подбирал цитаты из собственных книг, я бы лучше не выбрал. Они самые забористые, самые мощные фрагменты процитировали. И у них был вывод, в котором они написали, что книга не является экстремистской, не пропагандирует насилие, фашизм, агрессию, нетерпимость и все остальное. То есть там очень долго писали о том, что, в принципе, книга нормальная, хорошая, ничего антигуманного, античеловеческого нет, но в конце, ну, конечно же, дискредитирует российскую армию, как бы так, ну, не знаю, я читал даже некоторые сожаления. Поэтому есть представители власти, которые вот так вот смотрят, а есть люди, у которых какой-то собственный набор критериев. Я, например, с другой стороны уверен, что мое недавно завершившееся уголовное дело, завершившееся приговором к 8,5 годам тюрьмы, является явным последствием моей книги. Мне кажется, что именно книга была прочитана, оценена по достоинству, ну, как бы явно не за пост в Инстаграме про Бучу меня приговорили к 8,5, а за книгу. История, о чем моя книга, конечно же, является одним из важных триггеров. Наряду с…
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Минное поле.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Да, минное поле сегодня. Наряду еще с другими триггерами. ЛГБТ-повестка это другой триггер. Тут, наверное, проще нарваться. Ну и, в общем, можно сказать, что я прыгаю по минным полям с одного на другое. Про ЛГБТ-тематику не написал еще книгу. Но, в принципе, я думаю, что мог бы.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Твое “Лето в пионерском галстуке”?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Ну, я могу скорее не в пионерском, хотя в общем, в другой стране. Довольно интересная мысль, никогда про это не думал, но часто в разных разговорах с иностранными, с американскими собеседниками, я люблю шокировать рассказом о том, что я последний пионер Советского Союза, потому что меня приняли в пионеры в 1991 году, буквально в последние секунды, когда пионерская организация и весь Советский Союз были на последнем издыхании, вот я в музее Ленина на Красной площади был принят пионером, так что, в общем, у меня было лето в пионерском галстуке, это было лето 1991 года. Но это опять, блин, историческая литература у меня получится, а никакая не ЛГБТ.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Да, тем более, что под пристальным вниманием 90-е в последнее время. Миша, ну я хотел спросить, а вы, собственно, заключение какое-нибудь читали, вы знаете, вот помимо, собственно, приговора, там же должна быть какая-то аргументация, не знаю, еще что-то?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: О, я читал, да, я читал целиком свое уголовное дело. Оно фантастическое, оно невероятной красоты. Там история про следователя из МВД, из отдела по борьбе с экстремизмом. И более того, он очень подробно рассказал, как он раскрывал мое преступление. Потому что ведь в любом уголовном деле нужно обязательно зафиксировать, например, место обнаружения преступления. Комнату, в которой был найден труп. И он точно так же приложил к… С этого начинается, по сути, уголовное дело. С фотографией того, как он шел обнаруживать преступление. То есть сначала там фотография здания Министерства внутренних дел в Москве. Потом коридор, по которому шел этот милиционер. Потом дверь его рабочего кабинета. Потом его рабочий кабинет с компьютером, с открытым Windows. И на этом компьютере он открыл, он зашел на сайт Инстаграма, не написал, каким VPN пользовался, потому что мы понимаем, что в Инстаграм просто так в Москве не зайдешь. И там он обнаружил преступление на моей странице в Инстаграме в виде поста про Бучу. И все, и расследование на этом, в общем, было закончено. Потому что в качестве…
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: То есть сам факт текста о Буче является преступлением?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Да, да, да. Он нашел этот текст, все в порядке, и потом в качестве основного свидетеля по делу привлекается Владимир Владимирович Путин, а именно он подробно дальше описывает, как он зашел на сайт Кремля, открыл, открыл в архиве выступление Путина 24 февраля 22 года о том, что специальная военная операция, бу-бу-бу, тра-та-та, и вот как бы приложил целиком эту речь. Ну и там дальше. Но все же понятно, что если человек не согласен с этой речью, значит он уголовник. По сути, вот. Блистательное уголовное дело.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Здесь, конечно, опасная существует вещь, потому что это же возвращение назад. А если посмотреть на выступления Владимира Владимировича на протяжении этих 20 лет, они же были…
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Можно его легко привлечь самого, потому что его любое выступление 2002-го противоречит его любому выступлению 2022-го. Да.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Это, конечно, удивительная вещь, потому что такое впечатление, что то, что говорилось даже не вчера, благополучно опровергается сегодня. Но сам сегодняшний день может содержать прямо противоположные вещи, которые высказывает один и тот же человек.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Николай, буквально за минуту до того, как мы с вами разговариваем, наверное, появится в сети наш разговор чуть позже, когда эта новость будет уже не новостью, но вот я узнал об этом минуты назад, о том, что телеграм-канал под названием «Незыгарь» признан иностранным агентом. Я, честно говоря, надорвал себе животик, потому что это уже какая-то…
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Частица не не помогает.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Я помню те благословенные моменты, когда вышла моя книга «Вся Кремлевская рать» и так полыхала патриотическая и прокремлевская общественность, что даже они изобрели такой способ борьбы со мной и с независимыми политическими журналистами, придумали прокремлевский абсолютно АПшный телеграм-канал под названием «Незыгарь». Так долго его раскручивали, и теперь они признали его иноагентом.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Ну, что делать? Как мы знаем, под эту гребенку теперь попадают даже зедпатриоты, которые жалуются ужасно на это. Здесь уже как бы разбора нет. Что, в общем, вполне понятно. Если опять-таки исторический опыт вспоминать, то он, в общем, довольно пессимистичен. Нет правых и виноватых. Вернее, ими могут стать кто угодно. И человек, который сегодня приближен, завтра окажется врагом народа. Это, в общем, мы проходили. Миш, у меня вот какой вопрос, если лучше зашла речь о книге «Вся кремлевская рать». Возвращаясь обратно ко времени написания этой книги вы могли спрогнозировать вообще, хотя бы в каком-то виде последующие события? И тогда это все-таки 2015 год, если мне память не изменяет, да, как появление этой книги? То есть 2014 уже произошел. Уже понятна была логика развития последующих событий для вас? Была понятна или нет? Или все-таки… И вот то, что Россия решится на откровенное вторжение, казалось невероятным.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Я не знаю, мне кажется, что тот, кто будет говорить, что он знал и ожидал, он соврёт. Хотя, конечно, сейчас, из сегодняшнего дня, если читать, что говорила Валерия Новодворская, Вот она представляет собой исключение и еще несколько человек. Я, конечно, не…
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Ну, Валерия Ильинична, она святая, она практически пророк. Но мы над ней посмеивались постоянно.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Мы это поняли только сейчас, да. При том, что я не исключаю вероятности, что история могла развиваться так, могла бы развиться так, чтобы Валерия Ильинична не стала пророком. Я вот как бы свято верю, что все не было предопределено, и святость Валерии Ильиничны не означала, что она точно будет права. Но так вышло, что жизнь упорно подтягивалась к её хорошему.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Валерия Ильинична не столько умом, сколько сердцем говорила. Это немножко другое.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Нет, конечно же, я собирал историю к книге всякие рассказы лет 7. Да, я начал её собирать в 2007 году. И как раз в четырнадцатом году я понял, что пора садиться и пальцами все вот это уже собирать и записывать, потому что я понял, что все так сильно менялось, и вот как бы мы перешли какую-то точку невозврата и перешли к какой-то такой новой большой главе в истории нашей страны после Крыма в 14 году, что пора уже писать книгу. Это не рано уже самое время, но я хорошо помнил свои ощущения в начале этого года, и я тогда в качестве главного редактора телеканала «Дождь» говорил не раз, что я не верю, что оккупация Крыма невозможна. Многое может быть, но это невозможно. Уверенно и убежденно говорил я в январе, например, 2014 года. Поэтому я, в принципе, тогда уже, когда я писал книгу, я обжегся и хорошо знал, что лучше я не буду делать прогнозов и заглядывать вперед. Не буду, потому что не умею, и это не мое дело. И 100%, я не знал тогда, я не мог предугадать тогда, я не мог предугадать в 2021 году и в начале 2022 года тоже. Сознаюсь, как на духу.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Я почему спрашиваю? Потому что вы наверняка читали «Российскую контрреволюция» Сергея Алексашенко, который в чтении этой книги удивляет тем, что как будто просматривается вполне поступательное движение, чуть ли не условное, некая абстрактная злая воля, которая постепенно принимает запретительные репрессивные законы, постепенно как бы усиливает жесткость репрессий. И я помню, что именно этим меня удивила эта книга, а она, собственно, появилась до войны. Насколько чувствовалась эта закономерность? Потому что я помню по себе, что задавал невольно, ну, начиная, по крайней мере, с 2011 года вопрос, который для меня был чрезвычайно важен. Но когда, в принципе, они остановятся? Ну, понятно, что нет никакого сопротивления. Понятно, что даже призывы оппозиционеров сводились к тому, что нужно держаться в правовом поле. Мы видим, какое правовое поле сегодня, теперь, только что об этом говорили. А и оказалось, что нет, что остановки не произошло. И, собственно, “Российская контрреволюция” как раз показывает, что не может и не могло произойти этой остановки.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Николай, ну вот, в принципе, в этом главная, наверное, моя битва. В тот момент, когда я пишу про историю, и моя битва, как я ее вижу изнутри, между мной и большинством тех авторов, которые пишут про историю. Потому что очень хочется, когда ты анализируешь прошлое из настоящего, увидеть там очень жесткую железную логику, а все, что не вписывается в эту логику, отбросить и забыть. Именно так написана вся мировая история. Она очень магистрально всегда выглядит, потому что один процесс переходит в другой, и потом закономерно приводит к третьему, и из-за этого возникает соблазн решить, что все предопределено. Ну, конечно, все не могло быть иначе с самого начала КГБшник Путин еще в 96-м году, когда переезжал из Петербурга в Москву, тогда имел злокозненный план, а может быть, он имел тот же самый план вместе со своими товарищами по КГБ, и тогда они начали операцию… Я много раз слышал вот эти конспиранты, и зрители наши слышали это все и читали про то, что да, конечно, это все хитрый план, но так не бывает. Я не знаю, именно в этом моя жизненная установка, и в это я искренне верю, что не существует ни одного плана, который был бы притворен в жизнь, потому что люди долбоебы. Можно на вашем канале так говорить или нет, я не знаю, но долбоебизм.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Арестович узаконил это слово, я понимаю, теперь все его повторяют.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Нет, нет, нет, я его использовал…
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Раньше, Арестовича.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Я его ввел в научный оборот, как я считаю, много лет назад. И проворачиваю его в своем представлении об истории. Мне кажется, долбаебизм – это главный двигатель истории, прогресса и всего остального. Люди совершают ошибки каждый день. Люди руководствуются, принимая какие-то решения, которые потом станут историческими, тем, как они выспались или не выспались, какой у них был завтрак, обед, ужин, секс и все остальное. И все планы и все заговоры, которые были сделаны, они никогда не реализовываются, потому что люди совершают ошибки. Я не верю. И теперь, если применительно к первым 20-15 годам правления Путина, Это лукавство говорить, что исключительно поступательное движение, исключительно закручивание гаек от и до… Да, но нет, но не совсем так. Если бы Путин с самого начала знал, к чему он придет, и если бы можно было заранее предусмотреть, что именно так он собирается все делать, зачем он уходил в 2007 году и подсовывал Медведева в качестве преемника? Зачем огромное количество колебаний туда-обратно было? И мы их все помним. Если бы все так по наклонной однозначно спланировано шло, то, наверное, я точно знаю, что многие из нас не жили бы в России до 24 февраля, не боролись, не пытались бы как-то улучшить, не верили бы искренне и наивно в прекрасную Россию будущего и не пытались бы какими-то малыми делами приблизить какую-то неминуемую демократическую Россию. Я уверен, что никакого плана не было, что они сами не знали, и Путин не знал, что он к этому придет. Просто, ну, когда ты начинаешь делать ужасные вещи, когда кто-то, не ты, я думаю, что ни мы с вами, ни зрители наши не относятся к этим людям, но когда кто-то начинает как это говорилось в Советском Союзе, встает на преступный путь, это становится очень привлекательным. Чем дальше ты делаешь ужасные вещи, тем тебе это больше нравится. Но я не считаю то, что картина, нарисованная Алексашенко, это убедительная картина, но она натянутая, скажем. Там просто отфильтрованы только те события, которые подходят под эту концепцию.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Миш, ну вот в продолжении этой темы, с вашей точки зрения, был какой-то поворотный момент, вот точка бифуркации, что называется, когда все могло быть по-другому?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Я когда писал книгу “Вся кремлевская рать”, я именно этот вопрос задавал всем каким-то источникам, с которыми я разговаривал. И у меня собралась коллекция переломных моментов. Потому что каждый мне называл какой-то свой переломный момент. Там, конечно же, переломный момент был Курск. Понятно, почему. Понятно, что переломный момент был Норд-Ост, потому что человек, который мне рассказывал про Норд-Ост, утверждал, что к этому моменту Путин скорее не хотел идти на второй срок. И Норд-Ост окончательно его склонил к тому, что все… Конечно же, точно, я согласен с тем, что переломный момент – это оранжевая революция в Украине, которая очень много поменяла. Конечно, переломный момент мне все называли «дело Юкоса». Я могу продолжать, там, переломный за переломным.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Дело Юкоса теперь вас непосредственно коснулось, Михаил.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Операция «Преемник» — еще один переломный момент 2007-й год. Обратная операция «Преемник» — 2011-й год. 2011-й год, когда все наложилось на все. Арабская весна, Медведев или не Медведев. Тут у нас сплошные точки бифуркации. Ну, а потом после начала третьего срока этого, про это я уже не писал в книжке «Вся Кремлевская рать», но понятно, что все вокруг Крыма, это же тоже революция достоинства в Украине. Еще один очень мощный переломный момент. И так, в общем, мне кажется, наша последняя история, конечно же, состоит из момента, когда все могло бы гипотетически пойти не совсем так.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Михаил, я тоже всем задаю этот вопрос. Все-таки вот эта специальная военная операция, вообще война в Украине, удивляет как будто отсутствием каких бы то ни было здравых, понятных причин. Чего с моей точки зрения все-таки, или опять-таки вы будете говорить, что это нам учебники истории и историки все время подтаскивают, подыскивают какие-то общие закономерности, ну или по крайней мере какие-то рациональные обоснования. Но здесь-то кажется это абсолютно абсурд. Вот с вашей точки зрения, что-то рациональное, почему, собственно, можно отыскать или нет?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Я не знаю просто, что такое рациональное. Я могу рассказать историю, которая со мной приключилась в 2013 году, когда я как раз уже собирал фактуру для книги «Вся кремлевская рать», разговаривал я с одним очень высокопоставленным российским чиновником. Прям вот очень-очень. И он рассказывал мне такую историю. Он передавал мне образ мысли Путина. Это была не его точка зрения, это он так конструировал взгляд Путина на мир. Он говорил так, что Путин же понимает, что если все будет продолжаться так, как сейчас, то мы проигрываем. В экономической конкуренции мы никогда не одолеем Запад. Мы точно будем отставать, отставать, отставать. Мы отстали уже навсегда и никогда не догоним. Единственный способ – это перевернуть доску. Вот тогда у нас будет какой-то шанс. Он не стопроцентный, но просто если перевернуть доску, то он появится. А поскольку разговор был в 2013 году, он вертелся вокруг магии чисел и магического 2014 года. И вот тут как раз мой собеседник говорил. Поэтому мне и кажется, что 2013 год мы с вами будем вспоминать так же, как 1913, как последний, сытый и благополучный. А вот со следующего года начнется мировая война. И мне в тот момент казалось то, что я слышу абсолютнейшим бредом. Ну просто клиническим. Потому что где логика? Где хоть что-то рациональное есть в этом? Какая мировая война? В 2013 году мне казалось, что это полный бред до такой степени, что, например, даже в книге «Вся кремлевская рать» я вот этот диалог не стал описывать, потому что он мне все равно казался слишком натянутым. Но сейчас, мне кажется, что он совсем не натянутый. Мне кажется, что вот это просто внутреннее ощущение мировой войны, которого мы с вами не… Которую я не ощущал, которого многие наши зрители не ощущали, живя в России. Вот эта мысль о том, что вот это всё, внешнее какое-то благополучие, культура, какие-то наши странные ценности, всё это может быть сметено абсолютно бессмысленной войной, это казалось бредом. Но оказалось, что, мне просто кажется, что есть очень важный поколенческий разрыв. Люди, почему-то сейчас хочется назвать их андроповским поколением, но это, конечно, просто андропов один из людей, которые принадлежали к этому поколению. Такое позднее советское поколение. Люди, воспитанные в Советском Союзе после войны, многие из них, они ментально отличаются, например, от меня и от тех людей, которым эта война, от вас, Николай, от тех людей, которым война кажется невозможной, ненужной и нерациональной. Они, оказывается, живут в мире, в котором война логична, рациональна и неизбежна. И они как бы ее проигрывали, прокручивали внутри себя много лет. И чем дальше, тем больше убеждались в собственной правоте. С их точки зрения 100% все к этому шло и они были прям вынуждены в этом обязательстве.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Вы просто опередили меня отчасти, потому что на самом деле это замечательный тезис. Разве вы не понимаете, что идет война? Это старый КГБшный тезис, который использовали в частности для вербовки. Я преподавал в школе. Приходили, разумеется, талантливых учеников каким-то образом заполучить к себе.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: А я книжку пишу, а я книжку пишу последние больше чем пять лет уже, а Я начинал ее писать как книгу про распад Советского Союза, но постепенно она у меня превращается в книгу про Советский Союз, потому что я каждые полгода отодвигаю начало этой книги примерно на пять лет. И вот я думаю, что я скоро дойду к тому, чтобы начать ее со смерти Сталина. И там поэтому я вот живу вот в окружении этих диалогов про то, что неужели вы не понимаете, что идет война. Да-да-да, это мантра, которая повторяется всё время.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: И, в общем, это ответ на вопрос, который я хотел задать, но теперь он бессмысленный, потому что вы, ссылаясь на этого человека, процитировали его и сказали «мы проиграем». Потому что на самом деле непонятно, в чем проиграем. То есть вот в контексте войны понятно, потому что она идет…
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Я расскажу еще один, вспомню еще один свой диалог, но на этот раз уже расскажу с кем. С Маргаритой Симоньян. У меня был момент, когда я снимал документальный фильм для телеканала «Аль-Джазира». О том, что происходит… Это было вот в… Несложно восстановить. Как раз это был послетрамповский год, когда впервые весь мир испугался российских хакеров и вообще Россия приобрела для многих западных и восточных стран такой образ страшного врага, меня попросили снять фильм о том, как Россия реагирует на то, что все вдруг начали считать ее врагом. Как она ощущает это, упивается счастливо или наоборот как-то не в курсе. И я брал очень много разных интервью с сопричастными людьми, с людьми, которые на своей шкуре как-то это испытывают. В общем, у меня разброс был от Алексея Навального до митрополита Иллариона. Но вот одна из моих собеседниц была Маргарита Симоньян, с которой мы заспорили в момент интервью. Она говорила, что вот вам, Михаил, наверное, хотелось бы, чтобы мы стали Канадой. И тут я расхохотался, сказал, да, надо и мне бы хотелось, чтобы Россия стала нормальной демократической страной. Вы так пренебрежительно говорите «Канада», и как будто бы это штука ругательная. Но мне очень хотелось бы, чтобы Россия стала Канадой, без вот этого… Она начала говорить, что это уж нет ничего хуже, чем быть Канадой, потому что это страшно унизительное положение. Это ну и все, что могла сказать Маргарита Симоньян, и себя может представить. Вот поражение, вот мы проиграем в этом смысле, это мы станем Канадой.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Миш, не знаю, помните вы или нет, ведь это же на самом деле цитаты из песенки. «А над Канадой небо синее, меж берез дожди косые». как похоже на Россию, только все-таки не Россия. И существовала переделка этой песни над Китаем, небо синее, между трибун вожди косые, как похоже на Россию, только все-таки не Россия. Это в общем, понятно, какой, собственно, путь выбирается. И на что, видимо, Маргарита Симоньян хочет быть похожей в большей степени, чем на Канаду. Но я имею в виду как представительница государства. Забавно. Но вот какой все-таки в продолжение этого разговора хотел задать вопрос. А в 2015 году у вас уже была идея книги, которая появилась спустя 8 лет, как Россия уничтожала Украину, да или нет?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Нет, нет, конечно, нет. У меня была идея написать книгу про Украину в 2021 году. Я очень много путешествовал по Украине, я ездил и во Львов, и в Одессу, и в Припять, и много времени провел в Киеве. Мне казалось, что это интересная история, то, что произошло с Украиной и происходит, что с Украиной происходило, потому что это был очень сценарий развития, очень отличающийся от всего того, что происходило и с Россией, и со всеми остальными постсоветскими странами, я совсем не представлял то, что это книга про войну. Я представлял, что это книга про какую-то, не знаю, про другую про другой сценарий, про другую, очень похожую на нас, на Россию страну, но абсолютно такую альтернативную. И я, честно говоря, думал, что мне понадобится много лет, чтобы посмотреть эту историю в развитии и ее описать. А потом, когда началась война, когда началось полномасштабное вторжение, я полностью пересмотрел свой замысел и перепридумал его, и понял, что я должен писать книгу, конечно, не про Украину, а про Россию. Потому что я совсем по-другому вдруг начал смотреть на Российскую империю и на Российскую историю. Я вдруг, почитав, мне кажется, что таким импульсом для меня стал момент, когда я в марте 2022 года прочитал поэму “Полтава” Александра Сергеевича Пушкина. И я вдруг понял, что это очень интересно. Я вдруг понял, что тот исторический нарратив, в котором мы всегда жили, он крайне пропагандистский. И я люблю смотреть на мир глазами журналиста, который очень критично относится к источникам, который перепроверяет все факты и перепроверяет все источники и не берет на веру традиционный нарратив, вдруг меня осенило, что вся историческая традиция, которая была в наших учебниках истории, вся историческая традиция, которую мы подчеркнули от Карамзина, Ключевского и их предшественников, это такая историческая пропаганда. И это довольно далёкий от истины синтетический вымысел. Я хорошо понимаю, почему он был выдуман. Я прекрасно себе вижу вот эту ситуацию, когда Александр I нанимает Карамзина, чтобы тот объяснил, почему единственным смыслом жизни огромных народов в течение десятка веков было лишь то, чтобы они потом слились под властью Александра I. Что, собственно, Карамзин и сделал. И во что потом мы все поверили и что являлось всегда, всю жизнь источником нашего исторического миропонимания, не только нашего, но и на Западе, например. Потому что западная, как правило, историческая школа, она тоже как бы проистекает от белоэмигрантских историков, которые тот же самый исторический нарратив рассматривают примерно по тем же углам. Я вдруг понял, что у меня вот здесь есть проблемы, и именно об этом я начал писать книгу.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: То есть вы считаете, что труд Грушевского перечеркивает всю российскую историографию?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Нет, я считаю, что это попытка создать другой исторический нарратив. И это очень… Любой альтернативный исторический нарратив всегда интересен, потому что он ну, как бы он расширяет наш кругозор. Знаете, это как вот в городе Вашингтоне есть прекрасный сейчас очень модный музей афроамериканской истории. Это история Соединенных Штатов, но только с другого угла, с точки зрения тех рабов из Африки, которых привезли, которые попали в рабство, и потом они как-то освобождались из этого рабства. И с их точки зрения вся история Америки выглядит совершенно по-другому. И то, что такой нарратив в Америке появился, и сейчас американская история может рассматриваться не с одного угла, не глазами белых переселенцев, а основателей, но и с разных, появляется там еще третий нарратив с точки зрения коренного населения четвертый, пятый. Это, конечно, обогащает наше представление о том, как все было на самом деле. Потому что история ведь это не наука о том, что было, а наука об источниках. Чем больше источников, тем больше наше представление.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Забавно. А почему вы возвращаетесь лишь на 350 лет назад? Вот Арестович хотя бы говорит о 400-летней ошибке, а вы всего лишь на 350 лет.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: А я возвращаюсь в тот момент, когда был, собственно, придуман вот этот… У меня есть флешбеки и раньше, но, собственно, нет. Я начинаю, по сути, с Переяславской Рады, вот этого мифического воссоединения, которое не было воссоединением. И сразу после Переяславской Рады человек, с которого я начинаю Иннокентий Гизель изобрел вот эту конструкцию про то, что русские и украинцы один народ, поскольку именно вот этот миф, это начало всех тех исторических мифов, которые сейчас нами всеми владеют или многими владеют. Я в основном разбираю исторические мифы. У меня книга скорее про мифы, которые для многих россиян превратились в какие-то святыни. Вот я эти мифы и разбираю, начиная с самого первоочередного. Это правда, я не хожу дальше, потому что там дальше, откровенно говоря, ничего непонятно. Писать про всерьез писать про Рюрика можно, но это совершенно какой-то отдельный раз.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Нет, но там есть важные события. Ну, например, Уния в Украине, принятие Унии. О чем вы вообще не пишете?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Так я пишу про Россию, потому что. У меня книжка про Россию.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Миш, почему я об этом говорю? Вы, например, пишете, что московиты вообще украинцев не считали православными и заставляли их перекрещиваться. Но ведь это же натяжка. Речь идет об униатах.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Они особенной разницы не видели. Иннокентий Гизель не был…
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Ну, перестаньте, ну, ладно, перестаньте. Влияние Ленской Академии огромное, влияние на раскол, спор о переводах, знание латыни с одной стороны и незнание греческого, и наоборот греческое в большей степени в России и так далее. Довольно просто сложные вещи. Я почему, собственно, об этом говорю? Потому что вот вы говорите об источниках. Да, но иногда мне кажется, что стиль абсолютно равнодушен, оказывается, к источникам.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Это вопрос?
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Ну, мне так кажется. Да, это вопрос.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Считаю ли я, что стиль равнодушен к источникам? Мне кажется, что стиль – это что-то одно, источники – это что-то другое.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Нет, это не всегда так. Когда вы пишете… стиль, который не утруждает себя аргументацией, правда ведь?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Смотрите, ссылки у меня есть. Если в этом ваш претензий или вопрос, конечно, у меня книга состоит из ссылок, они просто все убраны в конец книги, и там подробно вообще гигантское количество источников. Я не знаю, это… стиль или моя забота, или моя попытка обратиться к широкой аудитории и не перегружать ее слоями.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Я, собственно, об этом и спрашиваю. То есть вы не вдаетесь в обсуждение каких-то действительно достаточно серьезных проблем?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Не вдаюсь в обсуждение серьезных проблем?
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Ну, конечно. Ну, действительно. Потому что, если вы говорите, что там московиты не считали, да, ну, вспомните, ну, это же на самом деле уже…
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Николай, мы сейчас обсуждаем одно предложение, с которым вы не согласны. И из этого вы делаете…
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Нет, я говорю об обобщениях, потому что на самом деле мне становится непонятно, о каких московитах идет речь, которые… или которые старообрядцы, потому что внутри России тоже многие друг друга не считали православными.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Смотрите, у меня большая глава про…
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: А вы пишете о России.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Нет, я очень аккуратно отношусь к слову «Россия». И я конкретно, я, как правило, никогда не употребляю географические названия в качестве замены одушевленным людям. «Россия» — это неодушевленное. Я пишу про конкретных людей и, как правило, пишу, какие люди что считали. У меня большая глава про Переяславскую Раду, каким образом она была подтверждена. была подписана, каким образом это все произошло, как долго действовал этот договор, какие выводы кто из него делал, как к нему относились в окружении Богдана Хмельницкого и после смерти Богдана Хмельницкого, и какие цели, например, преследовал Иннокентий Гизель, настоятель Киево-Печерской лавры, который был большим сторонником какого-то политического альянса с московским царем и выстраивал свою политику и, собственно, свою пропагандистскую кампанию, выстраивал с этой целью. И придумал вот этот миф о том, что русские и украинцы – это один народ, с конкретной политической целью. До Иннокентия Гизеля эта мысль о том, что русские и украинцы это один народ, не запускалась никогда ни в она в литературе не встречается. Ну вот, мне кажется, это ответ на вопрос, считали ли они друг друга одинаковыми. Нет, не считали совсем.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Конечно, да, но это немножко другая проблема. Как известно, все-таки на рубеже нового времени, да, ну а если иметь в виду 17 века, начало 17 века, о котором вы пишете, не случайно 17 век в курсах литературы относится даже к истории древнерусской литературы, да, а не истории нового времени. И в мировоззрении человека, на самом деле, конечно же, вероисповедание важнее, а национальный вопрос появляется, ну, по сути дела, спустя два столетия по-настоящему, с идеями романтизма и так далее, и так далее. И тогда уже, да, действительно будут возрождать по-разному совершенно. И летописи будут по-разному возрождать, и смотреть на них по-другому. И тогда, собственно, национальность окажется доминирующей. А так у нас национального вопроса в Российской империи не было, православные были. Гражданство по вероисповеданию дается. Михаил, я на самом деле хочу, чтобы эту книжку прочло довольно большое количество народа, потому как есть над чем подумать, тем более вы ведь действительно ставите многие проблемы не только, собственно, в контексте Восточной Европы, так скажем, да, и территории Руси или Москвии, и Украины, или Руси, ну не знаю, Руси Галицкой, будем говорить, например, так, если уж мы стали вспоминать священников, и вопросы религиозные. Ведь это еще и контекст общий европейский, даже не просто общий европейский, это еще и вдруг неожиданные переходы в современности, а иногда и путешествия вообще на другой континент, в Соединенные Штаты Америки. Вот этот параллелизм, для чего он был нужен? Потому что иногда совершенно непонятно, зачем вдруг из 17 века русско-украинского, или русско-польского, российско-польского, какого я уж не знаю, какие термины теперь придумывать, отправляться в Соединенные Штаты Америки.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Ну смотрите, мне просто кажется, что у нас же есть такое ощущение, что Россия это такой отдельный континент. это такой абсолютно замкнутый мир, из которого на самом деле проистекает миф про особый русский путь и все вот эти наши любимые мантры про загадочную русскую душу. У меня очень практическая цель. Мне нужно показать про то, что абсолютно одинаковые люди и, как правило, то есть буквально даже в одно и то же время они задаются одними и теми же вопросами. В одно и то же время разные люди в разных контекстах оказываются перед одинаковыми этическими дилеммами. Или в одинаковых ситуациях. И не то, чтобы только в России происходит вот конкретно этот политический процесс. Он аналогичный политический процесс. Вот тут вот проблемы Украины и России, а в это же время аналогичные проблемы между Шотландией и Великобританией. Или, например тут освобождается раб Тарас Шевченко, крепостной Тарас Шевченко, а в тот же самый день буквально бежит Фредерик Дуглас из рабства первый и важнейший чернокожий писатель в Америке. И мне эти параллели – куда больше, чем просто игра. Мне кажется, это очень важное ментальное упражнение для того, чтобы как-то шире и с более высокой точки смотреть на собственную историю и не зацикливаться на одной точке зрения.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Это, безусловно, очень важная вещь и старая беда. Действительно, русская история очень часто, несмотря на то, что вроде бы существует даже в школьном обучении существуют курсы по истории европейской, но на самом деле вот этого параллельного изучения того, что происходит в России, того, что происходит в мире вообще, ну хотя бы в Европе, его не существует. В этом смысле российская хронология существует отдельно от, не знаю, мировой истории или, по крайней мере, истории европейской.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Больше того, российская хронология, российская история, она сфокусирована только на том, что, ну, как бы на какой-то ее канонической части. Вот я сейчас с какой-то регулярностью в последнее время выпускаю видео про российскую историю. Как я называю, это человеческая история России. И вот у меня вышла первая серия про Кавказ. И сейчас будет вторая серия. Я не уместился в один фильм, потому что я решил разделить на две части. На историю Кавказа до того, как туда пришла Россия. Историю Кавказа после того, когда пришла Россия. Ну и там же есть какие-то не только на Кавказе, просто в истории России, это особенно четко видно, если ты смотришь на историю России на Кавказе. Есть войны, которые вписаны в историю, а есть войны, которые оттуда вычеркнуты. То есть есть героические войны, это, как правило, оборонительные. Например, вот война с Наполеоном. Это все знают, все наизусть перечислят фамилии полководцев. Одновременно с войной с Наполеоном Россия ведет еще две другие войны против Османской империи, против Ирана. И они вообще отсутствуют даже в представлении. А на самом деле это все единый процесс. Это все колониальные войны. И война с Наполеоном – это то же самое. Это попытка Франции втянуться в колониальный захват других территорий. И попытка, то есть если до этого и после этого на самом деле Российская и Британская империи это те силы, которые захватывают колонии по всему миру. И Наполеон просто пытается вскочить в этот уходящий паровоз, одновременно воюя с Наполеоном, пока Москва горит и, казалось бы, кошмар-кошмар, Россия продолжает успешно отвоевывать территории и у Османской империи, и у Ирана. Мы про это, как правило, ничего не слышим. Никогда. Это просто отсутствует в нашем представлении.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: О гражданской войне в Испании еще более-менее все знают и помнят. А вот если спросить, что такое зимняя война, то не все будут вспоминать, что это…
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Я думаю, что 20 век в этом смысле еще более-менее неплохо. Все, что до революции это вообще жесть.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Да. Миш, я хотел в завершение уже нашей беседы спросить вот о чем. Вы же сейчас преподаете, да, в очередной, и у вас существуют некоторые проекты отдельно, да?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Да.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Кстати говоря, про жизнь замечательных людей, вот про историю, вы же как бы на людей опираетесь. Снимите фильм о Вернадском. Тем более, он чрезвычайно актуален. Мне так кажется.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Хорошо, я… Ну, хорошо, я подумаю. Вы понимаете, просто снять фильм, это очень в наших условиях это такое трудоемкое и затратное мероприятие, особенно в ситуации, когда мы все части какого-то разделенного, распыленного по миру российского народа, но, конечно же, все помним про то, что… Ну вот, я не знаю, у меня… Вы не договорили свой вопрос.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Нет, это я в скобках неожиданно вспомнил, что хотел сказать. Вопрос следующий. Вы скажите несколько слов, что, собственно, вы преподаете? Где и что?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Я преподаю в Принстонском университете. У меня курс, если коротко говорить, это курс по антиамериканизму. Я учу американцев, что такое антиамериканизм и почему. То есть на самом деле это современная политическая история с особенным фокусом на Россию, страны глобального юга. Россию, арабские страны, Латинскую Америку и Китай.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: А насколько это запрещено?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Это политическая история. Начиная с окончания холодной войны. Начиная с 91-го года. Я начинаю чуть раньше. Начинаю с конце 70-х. Ну, в общем, про то, откуда выросли современные политические конфликты и современный раскол между Западом и, как говорят американцы, «the West and the rest». Вот этот раскол, как образовывался такой разрез истории. Является моей темой.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: А какие хронологические рамки?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Вот, собственно, примерно с окончания Холодной войны до начала, до вторжения в Украину. Да, у меня еще было очень интересно… Было интересно, когда ровно в момент моих лекций я обычно получал новости об изменении какого-то моего статуса. И там, например, в начале лекции против меня еще не было уголовного дела, а к концу лекции я радовал своих студентов, что, ну вот я заканчиваю свое выступление уже в новом качестве. Теперь я в федеральном розыске. Или там еще что-то со мной происходило.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Вы просто все ближе и ближе становились к Америке. Это все осознавалось. Видите, антиамериканизм усиливал все усилия.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Нет, нет, я физически и морально находился все в том же месте, где и начинал. Никуда не двигался. Мне кажется, если кто-то и двигался, то это не я.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: И последний вопрос, Миша. Вы сказали, что вы сейчас пишете книжку, которую начинаете уже с советского времени, и которая как раз…
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Я ее почти дописал уже. Это очень давняя книга. Я ее начал писать еще больше пяти лет назад. Она должна была выйти еще в 21-м году, но я затянул.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: А приблизительно хотя бы какой проблематике она будет просвещена? Вот эта перманентная война, каким образом она появилась или нет? Или это немножко другое?
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Ну, смотрите, я считал, что это книга про распад Советского Союза. Мне просто всегда казалось, что из всех наших представлений про то, как распался Советский Союз, во-первых, очень сфокусированы все книги на личностях Горбачева и Ельцина. Во-вторых, сфокусировано все на Москве. И, ну, и знаете, как Джоэн Лай говорил, что слишком рано делать выводы о французской революции, слишком мало времени прошло. Мне кажется, что очень много книг было написано про распад Советского Союза до того момента, как он окончательно распался. Сейчас, с вторжением в Украину, мы видим, что он не так распался. И наше убеждение в том, что распад Советского Союза был бескровным, это теперь выглядит уже совсем по-другому. Наше убеждение в том, что путч 91-го года провалился, выглядит теперь, на мой взгляд, совсем по-другому. Я в последние годы много брал интервью у разных людей, у разных деятелей конца 80-х, у членов советского правительства. И видел на глазах, как меняется их мироощущение, миропонимание. Был такой член ГКЧП Бакланов, многолетний куратор советского ВПК. Вот я несколько раз брал у него интервью и видел, как человек из печального проигравшего превращается в цветущего победителя. И как просто я в глазах у него читаю, что при его жизни, у него на глазах дело ГКЧП побеждает. И вот теперь, я думаю, что у нас есть уже новая обновленная картина того, как распался или не распался Советский Союз, как закончилась или не закончилась холодная война. И какие по-настоящему силы тогда были важны, за кем по-настоящему нужно было следить. Да, были героические личности вроде Андрея Дмитриевича Сахарова и совершенно забыто ныне обществом память. А я думаю, что с учетом того, что происходит сейчас напрасно, я думаю, что много разных сил и много разных действующих лиц, много разных процессов, которые происходили в Советском Союзе в 70-е годы, они сейчас вдруг стали очень важны. Мне кажется, что чтобы мы не задавали вопрос себе, чтобы я… То есть это был мой вопрос сам себе. А как же мы проглядели? Почему же мы не подозревали даже, что это возможно? Мне кажется, что нужно чуть-чуть покопаться в истории последних 50 лет, чтобы посмотреть, как все это вызревало. Поэтому сейчас моя книга про распад Советского Союза, она стала немного книгой про полураспад или про недораспад. Я не сомневаюсь в том, что у меня уже была такая книга, которая называется «Империя должна умереть». Просто это долгий процесс. Это процесс, очевидно, на данный момент не закончившийся. То есть, может быть, если советская империя и умерла, но та империя, которая пришла, в которую она переродилась, путинская империя, она у нас еще существует. И мне кажется, что вот это уже третья империя, которая… Третье и финальная, я так думаю. В моей голове это должна быть такая некая трилогия. У меня есть книга «Империя должна умереть» про Российскую империю. Сейчас я закончу книгу про Советскую империю. Ну и впереди, очевидно, «Империя должна умереть-3», и это будет наша современность.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Если спрашивать не о книге, а об интуиции, с вашей точки зрения, то, что сейчас происходит, война в Украине, это последняя глава? Это как бы последняя глава этого, ну, с моей точки зрения, все-таки морфологически действительно продолжение советского охранительного режима. Как угодно можно сказать.
МИХАИЛ ЗЫГАРЬ: Я начал наш разговор со слов о том, что я очень плохой… прогнозист и плохой пророк, и не верю в собственное предсказание, но я могу сказать, что я-то убежден, что да. И я твердо уверен и знаю, что это вот это все. Но другое дело, что я точно знаю, что вот это окончание этого процесса, который мы наблюдаем, это несколько десятилетий. Я думаю так. Я думаю, что мы будем еще долго наблюдать с вами.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: С другой стороны, у ада нет дна. Так что, в общем, есть и такие более мрачные перспективы. Не хочется даже об этом говорить. Михаил, огромное спасибо за беседу. Желаю вам успеха, кстати говоря, в премии «Просветитель». Я абсолютно убежден, что должна ваша книжка попасть в шорт-лист. И я буду с нетерпением ждать книги о распаде Советского Союза. Тем более, что речь идет о времени, которое мне очень хорошо памятно и которое во многих отношениях я с достаточной болью вспоминаю, именно потому что был период, когда казалось, что все то, что характеризовало абсолютно неприемлемое для меня в Советском Союзе, никогда больше не повторится. К сожалению.