«Не только о книгах» с Александром Роднянским: От Балабанова до Звягинцева: российские фильмы, ставшие документами эпохи Путина
Мы полагали эту власть рациональной и мерили ее рациональность по себе. В этом была наша ошибка. Мы невольно переносили на людей, принимающих решения, собственную систему координат. Ну зачем, — говорили мы (я, в частности), — России идти на войну, которая приведет к многочисленным санкциям, убьет огромное направление развивающейся экономики. Зачем, задавался я вопросом, идти на это людям, чьи родители лечатся на Западе, дети учатся в западных университетах, а ездят отдыхать они в собственные дома и поместья, находящиеся во Франции, Италии, Испании, Америке…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте! Это программа «Не только о книгах», и не только о книгах поговорим мы сегодня, хотя книжная тема, надеюсь, также прозвучит в сегодняшней программе. Ну а в гостях у меня человек, который, может быть, для большого количества нашей аудитории не нуждается в представлении. Это продюсер Александр Роднянский, с именем которого связано многое в украинском и российском телевидении и кинематографе. И поговорим мы… Во-первых, поговорим о книге, которая вот-вот должна появиться. Александр, здравствуйте!
А. РОДНЯНСКИЙ: Здравствуйте! Спасибо за приглашение.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Давайте сразу с книги и начнем. Это книга «Нелюбовь», которая выходит в издательстве «Медуза». Книга в девяти фильмах. Когда, кстати, она должна появиться? Она уже вышла, не вышла?
А. РОДНЯНСКИЙ: Физически она обещает появиться 20 декабря. Во всяком случае, так говорит издательство «Медуза».
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Скажите несколько слов об этой книге. Что это, собственно — это опыт рефлексии, это автобиография, это свободный рассказ о жизни? Может быть, даже начиная с названия — такого, с моей точки зрения, демонстративного, потому что это название фильма Звягинцева «Нелюбовь».
А. РОДНЯНСКИЙ: Да, фильма, к которому я имел отношение. И у него есть подназвание «О путинской России в девяти фильмах». Собственно говоря, «Нелюбовь» — один из девяти фильмов, о которых (или через которые) идет речь о главном объекте повествования.
Я оговорюсь: я никоим образом не считаю себя, как вы понимаете, ни писателем, ни даже — гордо звучит слово, — литератором. Я поэтому всячески настаиваю, что пытаюсь излагать некие мысли в последовательном, по моему мнению, виде на единственную тему, в которой я могу как-то считаться экспертом. Ну, в отношении кино и телевидения, я надеюсь, особых сомнений в отношении меня не будет. И один раз у меня был опыт литературный так называемый — простите, опять же, за это гордое определение. Это была книга, написанная во многом, я бы сказал, по зрелому размышлению после относительно небольшого опыта преподавания, когда меня несколько раз в Москве приглашали преподавать разные кинематографические ВУЗы и я пытался честно разговаривать с молодыми людьми. После чего я понял, что я никакой не преподаватель, но если что-то я могу сделать для молодых людей, я изложу некие мысли о своем собственном опыте.
И поэтому моя первая книга была написана, пожалуй, как такое вдохновляющее, как говорят… Даже я не назвал бы это инструкцией, но, скажем, вдохновляющее повествование об опыте конкретно взятого человека. Там было много об успешных фильмах и не меньше о неуспешных фильмах, и там были некие размышления о кино. Называлось это все «Выходит продюсер».
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, я как раз и хотел об этом сказать. Первая книга была в большей степени профессиональная. Вы рассказывали, собственно, о своем профессиональном опыте.
А. РОДНЯНСКИЙ: Да, и я пытался его расширить разной информацией о кинематографе, который я, как, как всегда, считал особым совершенно медиумом и таким пространством высказывания самых, так сказать, разнообразных моделей мира, по факту даже, я бы сказал, моделированием будущего. И именно об этом я и говорил — что кино может быть универсальным инструментом, очень полезным для общества и для людей, в нем живущих. Причем для любого. Поэтому я говорил там и об американском кинематографе очень много, поскольку все-таки он ключевой в этом деле, и о советском, и о российском, и немного об украинском. Но в основном о кино. В общем, это была профессиональная книга.
Затем перед самым полномасштабным вторжением где-то в 2021 году я решился написать еще одну небольшую книгу — на этот раз о новом времени, о времени революции стриминговых платформ, полностью изменивших потребительское поведение аудитории по отношению к визуальному контенту. Опять же, книга профессиональная. Она как бы рассказывала о том, как по-разному двигалась эта индустрия визуальных историй, которую мы называем кино. Вот 100 лет она появилась таким вот образом, и как она менялась в силу развития технологий: вначале это было немое кино, потом звуковое кино, потом разного рода форматы — не буду вдаваться в эти подробности, — а потом появились вот эти самые стриминговые платформы, которые, на мой взгляд, были возвращением к самым истокам кино, которое произошло не из открытия Томаса Эдисона. Дело в том, что кинематограф восходит к братьям Люмьерам. Все знают, что первый киносеанс состоялся в Париже.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: «Прибытие поезда».
А. РОДНЯНСКИЙ: Да-да, на Бульваре Капуцинов, соответственно, демонстрировали братья Люмьеры свое «Прибытие поезда». На самом деле это, конечно же, миф. Первое, что они сняли, был «Выход рабочих с фабрики» — их фабрики; они там, собственно говоря, и занимались производством того, что сейчас называется фотоматериалом. И они начали, собственно, это снимать.
Но дело в том, что Люмьеры основали не столько способ съемки, а открыли способ дистрибуции. Они открыли способ показа кино — это был уже, в общем, такой прообраз, прототип кино, — массовой аудитории, сидящей в одном зале. А Томас Эдисон, который увлекался очень оперой, музыку классическую страстно любил и неслучайно придумал фонограф — он открыл способ индивидуального просмотра. Причем на 3 года раньше он его продемонстрировал, чем братья Люмьеры. Это был просмотр как бы для одного человека, который смотрел в окуляр и видел там некое изображение, а рядом заводилась пластинка и фонограф издавал звук. Это было сразу звуковое кино, но для одного человека.
И поэтому когда я писал о стриминговых платформах, я писал о том, что это возвращение к тому изобретению, которое совершил Томас Эдисон, а не братья Люмьеры. Собственно, это совершенно другой характер смотрения: мы смотрим один на один. Вот я сижу и смотрю — вот как сейчас смотрю на вас, смотрю на кино на экране своего лэптопа или, извините, телевизора дома и так далее. Это совершенно другая внутренняя психологическая система взаимоотношений с контентом.
Об этом я и пытался писать, но эта книжка, естественно, не вышла. Ее подготовили Storytel к изданию, купили даже права. Я начитал — не таким хриплым, как сейчас у меня, голосом, — начитал аудиоверсию. Причем я очень старался, я помню. Но она не вышла. Естественно, все это рухнуло, и не выжил этот Storytel. Он же был шведским, а его российские какие-то там наследники, естественно, не стали рисковать. И правильно сделали.
И когда началась война, я, естественно, в таком абсолютном замешательстве, знакомом, я думаю, подавляющему большинству людей, с которыми, по крайней мере, я разговариваю и встречаюсь, начал что-то записывать. И я пытался не спешить. У меня было два варианта каких-то для себя…
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Александр, простите, а что вы начали записывать? О жизни вообще или те события, которые вы переживаете? Или просто это было переживание настоящего, актуальности?
А. РОДНЯНСКИЙ: Нет. Вот опять же таки, у меня есть твердое… И это не фигура речи, и не преувеличение, и, поверьте, не кокетство. Я правда не считаю себя писателем или литератором. Поэтому я начал с самого начала как бы писать через кино. Вот для меня было важно понять, до какой степени кинематограф фиксирует, что ли, реальность и проговаривает время. И в это я всегда верил — что любой даже самый далекий от реальности сделанный сегодня фильм жанровый, хоррор там или комедия, внешне непритязательный — он, тем не менее, говорит о сегодняшнем дне какие-то очень важные подчас вещи. А тем более содержательные драмы от серьезных, глубоких режиссеров.
И я начал что-то пытаться сформулировать для себя, связанное с попыткой ответить на вопрос: а что, собственно, случилось? Почему 1) это произошло, и 2) ну почему же я, вот такой весь из себя, вроде бы, мне казалось, не самый уже глупый, но почему же я не хотел увидеть, закрывал глаза намеренно. Причем это же не тот случай, что никто рядом не говорил или не пытался меня убедить. У меня собственный сын мне говорил: «Война неизбежна, это придет. Что ты делаешь, говорил он, в Москве? Потому что она придет сразу за тобой». И я на это каким-то образом отвечал.
И вот я пытался сформулировать в своих записках с самого начала ответы на вопрос о том, что такое была для меня жизнь в России, что происходило внутри страны, каким образом отражали эту реальность и это время фильмы, к которым я имел отношение. Я не стал брать на себя ответственность и писать о фильмах моих коллег — только о тех, к которым я имел отношение, и далеко не всегда фильмам безупречным или художественно, так сказать, общепризнанным как успешные. Нет, просто тем, которые, мне казалось, в наибольшей степени могли бы позволить говорить о существенных сегментах общественной жизни и состоянии умов. И поэтому когда я говорю, что это о путинской России в девяти фильмах, это книжка, которая пытается увидеть за каждым из фильмов некий сегмент проблем, если хотите, и психологических вызовов, с которыми сталкивалась аудитория этих фильмов в то или иное время.
Начинаю я неслучайно с «Девятой роты». Это самое начало нулевых — снимали мы в 2004-м, а вышел фильм в 2005-м. И конечно, здесь разговор в этой главе идет о травме — травме Холодной войны, распада Советского Союза и всего того, что так разделило россиян и украинцев.
Потому что тут важно добавить, что у меня все-таки достаточно уникальный опыт. Я не просто родился и вырос в Украине, а потом переехал в Москву, как очень многие люди, с которыми я встречался в Москве и в Питере. Я родился, вырос и затем, так сказать, еще и состоялся в Украине, а потом вернулся после работы в Германии в Украину, построил один из главных, если на тот момент не главный, самый влиятельный и популярный телевизионный канал, целую медийную компанию, которая называлась «1+1». То есть у меня было достаточно глубокое понимание новой Украины, и вот с этим опытом я приехал еще и в новую Россию. И таким образом я пытался в каждой главе сопоставлять опыты человека, который знает то, как пошла жизнь в этих двух вроде бы еще недавно близких и составлявших единое государство странах, а на самом деле странах глубоко разных и сегодня враждебных и воюющих.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Александр, а какие еще фильмы? Ну понятно, что «Нелюбовь» вынесена в заглавие, но вы работали с самыми разными режиссерами. Вот Бондарчук существует…
А. РОДНЯНСКИЙ: Да-да, вот «Девятая рота», Федор Бондарчук. Вторая глава — это «Обитаемый остров» по Стругацким. Это тоже фильм Бондарчука, на самом деле полемичный, многократно обруганный, критиковавшийся жестко и так далее. Я об этом пишу честно. Там есть всегда что-то о фильмах, что-то об обстоятельствах их создания и, самое главное, их коммуникации с аудиторией. Но главное, я там пишу, конечно, о том, что случилось с медиа, с системой пропаганды, с этими «башнями-излучателями», которые так удачно придумали братья Стругацкие еще в далеких 60-х годах. Собственно, глава об этом.
Дальше я действую последовательно. Это далеко не все фильмы, к которым я имел отношение — у меня их было там под 40, условно говоря, но я выбирал. Дальше пришла «Елена» Андрея Петровича Звягинцева. Это фильм, конечно же, о социальном неравенстве, о классовом разделении, о том, что происходит на разных этажах российского общества и каким образом это формировалось. Там, кстати, мне показалось, это достаточно точно.
Дальше «Сталинград». Фильм шумный, очень успешный коммерчески, но тоже далеко не безупречный, Федора Бондарчука. Но он дал мне возможность говорить о культе Победы в России и о том, я бы сказал, сугубо религиозном, что ли, институциональном культе, который был создан в стране в связи с победой во Второй мировой войне.
Это очень такая большая глава с большим количеством элементов, и там я пытаюсь анализировать реакцию на другие фильмы о войне, в том числе американские. Там важную роль играет, например, фильм Спилберга «Спасение рядового Райана», вызвавший в свое время у многих общественных, ныне громко говорящих в нынешней России деятелей абсолютное возмущение.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: А «Список Шиндлера» упоминается, не менее актуальный?
А. РОДНЯНСКИЙ: Не менее, да. В меньшей степени, но да. «Спасение рядового Райана» — дело в том, что «Спасение рядового Райана» возненавидели, потому что там не было ни одного слова о вкладе Советского Союза в победу. Это было поводом. Я, собственно, говорил об этом в первую очередь.
Затем «Левиафан». Ну понятно, что «Левиафан» — это произвол власти. Это история всего того, что называется бесправием. Затем «Нелюбовь». И тут, мне кажется… Я очень люблю «Нелюбовь», считаю ее, пожалуй, для себя чуть ли не главным фильмом, к которому имел отношение. Потому что Звягинцев — это оба его фильма, естественно, — Звягинцев как никто точно сформулировал, если хотите, поставил диагноз даже современной России, потому что речь идет о состоянии умов, сердец, душ, если хотите. Он всегда, Звягинцев, любил эту фразу. Я избегаю высокого штиля, а он нет, и он всегда говорил, что он делает фирмы о битве в душе человека. И вот, собственно, «Нелюбовь» — это об этом: об отсутствии эмпатии, сострадания в людях и неспособности испытывать их по отношению даже к самым близким.
Затем фильм «Дылда» Кантемира Балагова. Это возможность говорить на столь актуальные сегодня феминистские темы — о роли женщины и так далее. Естественно, я каждый раз как бы забегаю назад, еще в советские времена, и пытаюсь сформулировать — через кино мне это легко делать, — что и как о роли женщины и о соотношении с актуальной сегодня повесткой, на Западе прежде всего.
Затем фильм Киры Коваленко «Разжимая кулаки» — мной очень любимый фильм, снятый на осетинском языке на Кавказе, действие которого происходит в крохотном осетинском городке Мизур. Это разговор, конечно, о том, что называется «империя» — отношение к национальным меньшинствам и, в общем, все то, что из себя представляет нынешняя федерация, опять же таки, от каких-то времен давних до сегодняшних. Я никоим образом не претендую, естественно, на аналитическое или академическое исследование. Опять же, это все идет через кино, с какими-то примерами из конкретного фильма и каких-то подчас других, но, мне кажется, это важная тема.
И последний фильм. Это фильм тоже молодого режиссера талантливого, тоже из мастерской Сокурова, потому что и Кантемир Балагов, и Кира Коваленко, и Владимир Битоков — они выпускники мастерской Сокурова, набранные им в Северо-Кавказском университете. Фильм «Мама, я дома». Он о войне, о предчувствии войны и о ЧВК, частной военной компании. Речь идет о «Вагнере», это понятно.
Учитывая то, что фильм был снят в 2021 году, в 2021 году он был премьерно показан на фестивале в Венеции… Ну, все фильмы в той или иной степени Звягинцева и трех молодых режиссеров очень успешны международно и они были приняты международными кинофестивалями очень благосклонно, естественно, и прошли по всему миру, а три фильма Бондарчука, естественно, очень успешны коммерчески в той или иной степени в России. Ну, где-то еще — не только в России, но и в Китае, что тоже, кстати сказать, свидетельство достаточно любопытное.
Ну вот, и вот из этих девяти глав и складывается книжка, которую я не без претензий назвал «О путинской России в девяти фильмах», но попытался оговориться, что только в девяти и как бы о… То есть я не претендую на полное исследование. Понятно, что 25 лет страны, да еще и при этом все предшествующее время тоже как-то, в общем, готовило к путинскому… Вот, собственно, так я себе и представил эту книгу. Но не сразу она у меня сформировалась. Я пытался как-то для себя… Я всегда пытаюсь говорить на сложные темы, приводя примеры из кино.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: А вы следите за российским кинематографом сегодняшним, актуальным, или нет, за какими-то событиями?
А. РОДНЯНСКИЙ: Практически нет.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Практически нет? То есть вот сериал «Пацаны» — это мимо вас все прошло или вы реагировали как-то?
А. РОДНЯНСКИЙ: «Слово пацана» я посмотрел и даже написал о нем. Да, это, пожалуй, единственный. Я вам скажу: вот за 3 года я написал два раза об актуальном русском кино. «Слово пацана» Жоры Крыжовникова (он же Андрей Першин, автор) — поскольку это был очень громкий сериал, и он одаренный человек, без сомнения, его популярность удивительным образом перешла границы России. Этот сериал удивительным образом — это странно даже произносить вслух, — смотрели и в Украине тоже, в сегодняшней воюющей Украине.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: А почему, как вы думаете, Александр?
А. РОДНЯНСКИЙ: В нем какая-то есть, если хотите, ДНК, которая… Он исследует этот культурный код, если хотите, очень характерный для людей, вышедших из Советского Союза. Он зафиксировал это очень точно. Плюс он это сделал очень понятными жанровыми инструментами, сделал профессионально и где-то даже талантливо, сумел захватить аудиторию. То есть он заговорил о том, что, в общем, понятно всем: об одиночках, которые складываются в банду, в нечто большее, потому что им нужна эта внутренняя потребность в принадлежности к чему-то большему, к чему-то целому, и вступающих в конфликт с системой — коррумпированной, несправедливой. Это такая вечная тема для советского и постсоветского мира. И это сработало, мне кажется. Плюс, повторюсь, хорошо сделано.
И второй фильм, о котором я написал — он просто вышел во время войны в России и оказался необычайно успешен. Он был снят до войны, когда началась, я имею в виду, полномасштабная фаза, когда и режиссер сразу, возмутившись и выступив жестко и неоднократно, уехал из страны. Я имею в виду фильм «Мастер и Маргарита» Михаила Локшина. О нем я тоже написал.
Больше, пожалуй, я ни о чем не писал. Хотя я попытался посмотреть несколько таких успешных, самых успешных фильмов последнего времени — и «Чебурашку», и еще что-то. Но это я не смог даже досмотреть, если честно. На это у меня внутреннего ресурса нет уже. Если раньше, когда я, условно, числил себя среди кинопрофессионалов и старался следить за процессом, не переходя эти «красные линии» профессии, я это все бы смотрел с интересом, то сейчас, поскольку как бы моя профессия уже в совершенно другом мире, я пытаюсь делать и делаю очень много англоязычного и нерусскоязычного кино — у меня в следующем году выйдет 5 фильмов на разных языках, но в основном по-английски, — на русское кино в этом виде, говорящее о чем угодно, кроме того, что происходит вокруг них, я уже смотреть не могу.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Антон Долин написал книгу «Плохие русские», которая не только вышла, но и получила премию «Просветитель» в этом году. Это не столько публицистическое, сколько, с моей точки зрения, еще в большей степени аналитическое высказывание. И, в частности, он говорит о том, каким образом, если угодно, элита и, если угодно, те люди, которые занимались, в частности, и кино, повлияли на то странное состояние умов… Я уже не знаю, как его можно охарактеризовать. Мы можем об этом дальше поговорить, и, видимо, вы пишете, в частности, об этой книге: каким образом, условно говоря, формировалась, в частности, кинематографом эта путинская Россия. Что вы думаете об этом? Какую роль сыграл кинематограф, в частности? Ну, например, фильмы Бондарчука. Каким образом кинобизнес повлиял, если угодно, на возможность такого конфликта, войны, которая произошла 24 февраля?
А. РОДНЯНСКИЙ: Мне кажется, это серьезный разговор. Мне очень понравилась книга, я и Антону об этом говорил. И я согласен с очень многим в этой книге. Где-то бы поспорил в отношении конкретных фильмов, скажем, или некоторых его выводов, но в целом я абсолютно, я бы даже сказал, категорически согласен с тем, что кинематограф российский был частью той системы координат, которая готовила, собственно, страну к этой войне и к этому нынешнему состоянию умов. Готовила, объясняла, продвигала во всех возможных смыслах. Собственно, Долин там же это разбивает и по главам, когда он там находит совершенно разные подходы. Да, конечно, я согласен в отношении… Он там и меня упоминает, и фильмы, к которым я имел отношение. Я с этим согласен.
Я, кстати сказать, в книге собственной, о которой я вам так долго рассказывал, не сказал главное — что это во многом книга, я это называю, как бы о причинах собственной слепоты. Вот я об этом пишу. Какие-то вещи я себе объяснял так и не иначе. То есть мне казалось, например, что «Девятая рота» — это антивоенный фильм. И правда, он же фильм о том, как генералы, заведя на бессмысленную войну — там об этом говорится, что она бессмысленная, — молодых людей бросили, забыли их на какой-то высотке. И дальше они погибают друг за друга, сами, так сказать, выживают, и потом, как бы выживая, они уже там себя, значит, видят, как бы проецируют на будущее.
Понятно, что глазами тогдашними, глазами людей советского поколения, людей, переживших эту травму распада. мне казалось это важным высказыванием, которое отвечало на один из главных вопросов — о конце империи. Потому что Афганистан был одним из последних гвоздей, простите, в гроб этой огромной страны. И конечно, надо было его исследовать. Тем более я принадлежал к поколению или принадлежу к поколению тех, кого, когда призывали, то, безусловно, там была возможность отправить в Афганистан. И я это помню. Я всячески там старался, так сказать, сбежать из военкомата, я помню, чтобы не попасть в военкомат… Ну и тем более Бондарчук, который как бы… Вообще это поколение, которое просто в большом количестве людей туда отправляли. И мне казалось, что это так.
Но, конечно, сегодняшними глазами… Кино же живет контекстом, кино живет внутри определенного временного, как говорили Стругацкие, континуума — это из научно-фантастической литературы. Ну конечно, сегодня это воспринимается как кино, говоря украинским языком, про «наших мальчиков» — вот этих вот, которые сегодня бьются друг за друга, за свою дружбу в Украине. И конечно, когда я это вдруг понял, мне стало нехорошо, как бы плохо. При том, что я понимаю, что, условно говоря, это не ура-патриотическая такая белиберда, каковой много делается — это здорово сделанный, неслучайно столь успешно прошедший в прокате и получивший все мыслимые российские кинонаграды фильм. Но при этом там нет настоящей…
Вот у нас был разговор, я о нем вспоминал. И в первой своей книге, и в этой я вспоминаю о том, как мы обсуждали, когда я сказал Федору, что если в этом фильме появится один, всего лишь один эпизод, то он сразу окажется международно, скажем, интересным, востребованным, но может случиться так, что он оскорбит собственную российскую аудиторию. Он меня спросил: «Что же это за эпизод?». Я говорю: «Надо снять эпизод, как наши прекрасные мальчики все эти, нами любимые, за которыми мы следим и которым мы так сочувствуем — чтобы они убивали простых мирных афганцев».
Как они, собственно, и делали. Потому что война в Афганистане принесла 13 тысяч смертей солдат вооруженных сил Советского Союза… То есть погибло 13 тысяч советских солдат там — ну, плюс какое-то большое количество раненых там, инвалидов и прочее. А в Афганистане, по разным цифрам, от 700 тысяч до миллиона мирных афганцев, огромное количество людей. И вот если бы было это ощущение в фильме, то, конечно, это был бы совершенно другой фильм. Он бы был похож на большое количество американских военных, я бы сказал, «вьетнамских» драм — ну, таких настоящих, больших.
Но мы этого не сделали. Он сказал: «Нет, не хочу». И имел право, он режиссер. Я в этом смысле всегда как бы, что ли, друг замысла режиссерского. И в тот момент мне тоже казалось это не столь важным, мне казалось очень важным помочь собственной аудитории. И в итоге это один из фильмов оказался, который как бы если не объяснил и если не оправдал, то эмоционально помог аудитории примириться с кровавой, агрессивной, подлой войной.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: То есть героизация на самом деле войны, которая…
А. РОДНЯНСКИЙ: Да. По факту да, героизация и в каком-то смысле даже то, что сегодня, сейчас называют нормализацией: «Ну да, ну вот отправили, ну пришлось пойти повоевать. Но мы же воевали не за какое-то там «интернациональный долг выполняли». Мы за Петю, Ваню, Васю — наших друзей, которые были рядом с нами и которых могли убить наши враги». И так далее, и так далее, конечно.
И так про каждый фильм этого периода можно было бы говорить, кроме этих жестких, социально острых драм, к которым я имел отношение. Конечно. И, безусловно, такой талантливый режиссер, без сомнения, один из самых одаренных российских режиссеров последних 50 лет или там, не знаю, 40 — Балабанов. Ну конечно, «Брат», и «Брат-2» в особенности…
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, это вообще уже мифологема такая, миф. Это мало кому удается — создать миф.
А. РОДНЯНСКИЙ: Да. И, конечно, неслучайно на танках в начале агрессии писали просто фразы из фильма «Брат-2». Мне бы очень было плохо, если бы этот фильм имел ко мне отношение. Ну, я не знаю, как с этим справляются мои коллеги. Ну, Балабанова уже в живых нет…
Но, объективности ради, Балабанов по своим взглядам — я был с ним знаком очень давно, — он был человеком… Я не знаю, как бы он отнесся к войне. Может быть, и плохо. Он же был таким острым, умным, необычным, точно нон-конформистским персонажем. Но у него была позиция. Он бы заканчивал Институт военных переводчиков — это определенная система координат. Он служил в советских войсках в Африке, переводил…
Ну не знаю, мне трудно, я никогда не служил. Но я имею в виду, что ему риторика военной части — ну, такой нынешней милитаристской России, — была знакома, в отличие от меня. Мне она была категорически незнакома. Я человек из другого мира, поэтому я его открывал по ходу.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Александр, вы говорили и сказали лишний раз сегодня, что, по сути дела, до последнего момента вы не верили в то, что вообще возможна эта война. И невольно всегда задаешь себе вопрос: а кто, собственно, хотел воевать? Благодаря чему вообще, кем или чем, не знаю, она была инициирована? Почему эта катастрофа, этот абсурд стал реальностью, с вашей точки зрения? Кто же хотел этой войны?
А. РОДНЯНСКИЙ: Мне кажется, что мы все не верили, потому что мы полагали эту власть рациональной и мерили ее рациональность по себе. В этом была наша ошибка. Мы невольно переносили, экспонировали на людей, принимающих решения, собственную систему координат. Ну зачем, — говорили мы (или я, в частности), — ну зачем России идти на войну, которая точно приведет к многочисленным санкциям, убьет огромное направление активно и, я бы сказал, эффективно развивающейся экономики — ну, продажу газа и нефти на Запад, я имел в виду, — точно ограничит дикое количество возможностей, точно сделает изгоем для по меньшей мере западной части мира (что и произошло). Зачем, задавался я вопросом, идти на это людям, чьи родители лечатся на Западе, дети учатся в западных университетах, а ездят отдыхать они в собственные дома и поместья, находящиеся во Франции, Италии, Испании, Америке, где угодно? Зачем? Я не отдавал, как, вероятно, и многие другие, себе отчет в том, что они живут по своим законам рациональности, и в их законах рациональности все то, о чем я сказал, имеет сугубо служебное и не главное значение.
Отвечая на ваш вопрос, конечно же, руководство российской элиты, правящая элита — ну, правящая, топ такой России, — приняли это решение. Они ничем не рисковали. Какая им разница эти санкции, они на них не оказывают никакого влияния. Они не ездят никуда за границей — им давно уже запретили, чтобы их случайно там не арестовали, запытав до смерти, как они полагали, или отравив какими-то психотропными средствами, и не выведали страшные и никому не известные секреты. Они и так были далеки от этой западной жизни и ориентировались в своих представлениях о логике людей, живущих на Западе, исключительно на разговоры друг с другом и на собственный замкнутый круг пропаганды. Они заказывали пропаганду по телевизору, сами ее смотрели и сами верили. Это абсолютно, вот я точно в этом убежден.
И поэтому для них начало войны — это лишь один из инструментов влияния. Ну почему-то у нас есть инструменты, план А, В, С и так далее, D там, я не знаю, и среди этих планов есть тот, который предусматривает вооруженное вторжение и дальше, так сказать, военные действия. А чего не использовать? Оно же все в моих руках. У меня сильная армия. Потом мне приносит разведка байки про то, что там власть ненавидят, о нас тоскуют, очень хотят восстановления Советского Союза, начнут встречать с цветами, радостно. И поэтому проще войти, напугать. Эти все, так сказать, условные враги, «нацики», переводя на их язык, разбегутся, убегут там в Лондон, будет очередное правительство в изгнании. А остальные с нами объединятся, и дальше будем, как Советский Союз, 70 лет жить под санкциями, пока не умрут все, кто помнит резоны этих санкций. Ну, примерно так. Я сейчас не более чем, как вы понимаете…
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, я понимаю.
А. РОДНЯНСКИЙ: …эту логику представляю. Но я абсолютно убежден, что это рациональный расчет на военные инструменты влияния на политику. То есть до такой степени цинизм, в рамках которого работают все старые, давно известные истины по поводу того, что война — это продолжение политики вот этими вот средствами. И вот они, соответственно, продолжали свою политику.
И мой вопрос поэтому был не столько «Почему же я не поверил в то, что они пойдут, так сказать, танками?», а «Почему же я до такой степени обманывался в этой политике?». Вот же в чем. Ведь она же была очевидна. Сегодняшними глазами ничего более глупого, чем обманывать себя прямо перед войной, когда уже там «Вашингтон пост» писал в октябре-месяце 2021 года о том, что предстоит вторжение, о том, когда в ситуации, когда уже стояло 150 тысяч человек на границе перед вторжением, и об этом все говорили. В этих обстоятельствах мы говорили: «Нет-нет, это невозможно». Даже в Украине руководство говорило: «Это невозможно», — даже там. А чего говорить про людей, живущих в Москве и, так сказать, втянутых… Ну своей жизнью… Москва же дико притягательный город. Такое количество культурного выбора там, так сказать, времяпровождения, чего хотите. Какие замечательные компании, люди… Вот и обманулись.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: А насколько, с вашей точки зрения, значителен раскол внутри самого российского общества? Ну и существует ли он? Как-нибудь его можно охарактеризовать? Вот, с одной стороны, условно говоря, элита, принимающая решения, и, с другой стороны, то, что называют глубинным народом. К нему, в общем, по-разному… Еще, кстати говоря, существует третья страта, но тем не менее. В чем состоит этот раскол или нет? Как можно вообще сегодняшнее российское общество охарактеризовать? И в частности, по результатам 24 февраля.
А. РОДНЯНСКИЙ: Ну, понятно, что 3 года я практически не читаю и не слежу, мне трудно судить. Ну, кроме разве что ежедневного общения в собственных социальных аккаунтах, которые я регулярно веду и что-то пишу.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Но ведь это же не за 3 года сложилось. Это же…
А. РОДНЯНСКИЙ: Нет, конечно, нет. Я думал… Честно говоря, я очень рассчитывал на российский upper middle class такой. Ну, я уж не говорю, то, что называют уже, так сказать, сегментом богатых и влиятельных, но и даже upper middle class. Они так хорошо жили, они были так интернациональны, так международны… Им так нравилось быть частью международных контекстов. Я уж не говорю о креативном классе, том, который, собственно, себя предъявил на всяких митингах на Болотной. Вот это, нам казалось, значимая часть российского общества. Думаю, что не сильно значимая. И, собственно, по выборам многочисленным было понятно, что это не более 15%, ну, может быть, 20% людей, кого можно отнести к людям, условно говоря, таких либеральных или прозападных убеждений, полагавших Россию не более, но и не менее чем полноценной в потенциале страной цивилизованного, как называли западный мир, членом всех этих «семерок», «восьмерок», той страной, которая может сесть за стол и сидела, собственно говоря, за столом принятия решений вместе с семью ключевыми экономиками мира и с двадцатью там… Все эти G7, G8, G20, вот эти все — они были очень важны. Вот этих людей, которые верили в неизбежность этого пути, оказалось не более 15%, может быть, 20%. И любые выборы, любые голосования лишь свидетельствуют в эту сторону.
Что касательно всех остальных, ну, deep state — ну, это то, что называли во французском Конвенте времен Великой Революции «болотом». Ну вот они, те, у кого в руках телевизор — они это болото и индоктринируют. Вот сейчас они индоктринированы в сторону войны, естественно: украинцы предатели… Ну, вся эта чушь про денацификацию, демилитаризацию — мне кажется, она разлита в воздухе.
Огромное количество людей, кого я могу видеть, как ни странно, многие из которых уехали, потом вернулись, не найдя себя, не нашли возможность зарабатывать, и те, которые, так сказать, приняли решение оставаться… Я вообще должен сказать, что из моей профессиональной среды — ну, скажем, кинематографистов и так далее, вокруг телевизионных людей, — уехало же очень немного, относительно немного людей. В основном все остались, потому что представить себе, что ты найдешь себе в этой профессии работу за пределами России, очень многие не могли. Соответственно, ну как они себе объясняют? Ну, надо быть приличным человеком, не мараться, не влезать, не зиговать, стараться — ну, такая внутренняя эмиграция, — и делать фильмы или работать там для других людей честно в своем… Ну такая теория «малых дел»: вот мы делаем сказки, если это про кино, или мы лечим людей, или мы преподаем детям в школе, а на самом деле ни во что не влезаем.
И дальше мы думаем следующим образом: «Ну конечно, война — это преступление. Ужасное, страшное. Нехорошо воевать, убивать мирных людей — ну просто очень плохо. Мама даже говорила об этом. Но раз мы начали войну — это же не от нас зависело, это же, в общем, этот наверху принял решение, — ну надо выигрывать, иначе уже плохо для России. Ну нехорошо получается: если мы проиграем, то вообще и нам будет плохо, и людям, и стране будет плохо, и останется ли она?».
И вот эта вот логика — она и работает. А потом оказывается, что места для внутренней эмиграции уже нет. Что если ты учитель, то проводи, пожалуйста, «Уроки о важном», или там зигуй каждый день, и будет у тебя сидеть комиссия. Или твой какой-нибудь любимый ученичок напишет, расскажет родителям, о тебе напишут кляузу кому-нибудь, и к тебе придут с уголовным делом. А если ты врач и ты скажешь случайно или в сердцах кому-то… Как эта несчастная женщина недавно, 68-летняя якобы — опять же, никто не доказал, — якобы сказала то ли вдове, то ли нет, но уже разведенной бывшей жене погибшего в Украине наемника. Она сказала, что легитимно вооруженные силы Украины действуют, легитимно защищают свою страну. Все, пиши пропало — уже и срок тебе в 68 лет приделали.
И точно то же самое проделывают с кинематографистами. Если не выступаешь в поддержку, как они это называют, СВО… Опять же, язык играет колоссальную роль, как и в советские времена: кто говорит «война», а кто «СВО» — мы сразу людей и делим. Как раньше, в перестроечное время: кто сидит в метро с «Новым миром», а кто с «Нашим современником» — все понятно, мы сразу знаем, кто в каком лагере. Вот точно так же. Если не зиганешь, не поддержишь СВО или не съездишь…
И ездят. Хорошие ребята — я вижу, и они поехали к детям Донбасса. Ну или поехал в Мариуполь, там вышел на залитую детской кровью сцену мариупольского театра — ну, типа, театр спасти надо. Ну, у всех свои ответы на вопросы. Я, честно вам скажу, поскольку сам многие годы, мягко говоря, жил в этих обстоятельствах, я стараюсь про людей конкретно не говорить. Я несовершенен, я не хочу надевать белое пальто и точно не претендую на позицию, так сказать, светоча моральных ценностей. Нет. Но я понимаю все сложности, в которых живут эти люди. И чем дальше, тем мне кажется менее вероятной возможность спрятаться дома, в эту внутреннюю эмиграцию и молчаливо пережить. Это даже в советские брежневские времена было в разы легче.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Александр, если возвращаться к вашей книге и к тем фильмам, на основе которых вы строите, собственно, свое повествование. Ведь любопытно, что на самом деле одно из обобщений, которое можно сделать — эти фильмы так или иначе обращаются к этому странному сочетанию, которым отличалось, с моей точки зрения, российское общество и продолжает отличаться. Это какое-то странное соединение апатии, равнодушия и, с другой стороны, агрессии. Каким образом это сочетается? С одной стороны, полнейшая апатия, которая говорит даже иногда о какой-то атрофии страсти. С другой стороны, агрессия и желание, которое вот толкает, в частности, людей на то, чтобы идти убивать. Вам не видится в этом парадокс?
А. РОДНЯНСКИЙ: Ну, вы знаете, я вообще, если честно, думаю, что есть тут какой-то резон вот в этом сочетании несочетаемого. Мне всегда казалось… Я же когда приехал из Украины, пытался… Ну, в Россию меня позвали руководить «СТС-Медиа». Я приехал на новом этапе. Я неплохо знал Москву советских времен, но вот новых времен я, пожалуй, открыл для себя в начале 2000-х, когда приехал и начал работать. И мне казалось, что в Москве, так сказать, и политика страны, и настроение огромной части социума диктуется двумя комплексами радикально противоположными — даже, я бы сказал, экстремально противоположными: манией величия и комплексом неполноценности. И — это я для себя так решил; я никоим образом не претендую на научное открытие, это не более чем такое для удобства внутреннее размышление, — и диктуются оба этих комплекса ценой на нефть.
Вот если цена на нефть 8 долларов за баррель, как было при Ельцине — от 8 до 17, — ну, значит, комплекс неполноценности: мы бедные, несчастные, не можем заплатить налоги; визиты директора Международного валютного фонда Камдессю — это первый сюжет в новостях программы «Время». А если у нас цена на нефть уже 140 долларов за баррель, как это было в каком-нибудь 2005, 2006, 2007 году, уже там на пике вышло, и начали зарабатывать какие-то миллиарды, то это, конечно, мания величия: мы великие, крутые; мы, так сказать, вчера были никем, а сегодня всем. И вот это вот странное сочетание — оно, так сказать, всегда драйвовало огромную часть, на мой взгляд, российского населения.
Дальше есть такие ключевые унаследованные комплексы. Ну, во-первых, комплекс страха перед властью. Ну что с ней? Мне даже, извините меня, родственники говорят даже сегодня — вот когда-то мне сроки дали, но еще перед этим: «Ну зачем ты с этой системой борешься? Ты знаешь, она сильнее. Зачем ты в это влезаешь?», и так далее.
С этого, кстати сказать, неслучайно начал один из своих лучших документальных фильмов или программ столь популярный, заслуженно популярный Юрий Дудь, который умеет заставить десятки миллионов молодых людей смотреть вроде бы содержательные вещи. Вот его фильм о Колыме — он с этого и начинался. «Колыма — родина нашего страха». Это правда есть. Люди боятся. Отсюда апатия: ну чего идти?
И потом они же неслучайно дают такие сроки. Вот они дали там, условно говоря, мне 8,5 лет, Глуховскому 8,5 лет, Зыгарю 8,5 лет… Ну, я так перечисляю, но вы сами добавите — все знают, сколько там, тут большой выбор. Зачем? Мы же живем на Западе и вроде бы нам это как бы до одного места. Нет, просто для того, чтобы люди, оставшиеся в стране — на мой взгляд, для этого, — знали, что будет в случае, если они начнут, так сказать, позволят себе… Ну за что нам дали? За какие-то слова! Ну даже если эти слова вам не нравятся — ну и что? Мы же ничего не призывали. Более того, я вообще пишу достаточно сдержанно и точно не рассказываю, какие русские генетические рабы или… Ну, то, что там мои соотечественники — я имею в виду, украинцы, — подчас говорят. Ну, имеют эмоциональное право. Ну слушайте, разрушают дома, города, погибают люди рядом. Поэтому они уже говорят очень жестко. Я этого не разделяю, я этого не говорю, но, тем не менее, те же сроки — для того, чтобы люди знали, чего бояться. Их запугали. Их запугивают ежедневно. Вчера я там написал про этого мальчика, этого Арсения Турбина несчастного, которого отправили в Пермь в колонию на 15 лет за невесть что. Ну и так далее. Всем дают жестко. Вот отсюда действует страх и, соответственно, диктуемая им апатия, желание спрятаться и пережить.
А агрессия — ну, она очевидна. Есть этот уровень люмпена, для которого как бы совершенно это ответ на вопрос. Когда они записываются по контракту, это ответ на сразу несколько вызовов. Во-первых, извините меня, обретают смысл жизни. Я помню, в 2014 году, когда началась агрессия в Украину — ну такая, как бы гибридная на тот момент, аннексия Крыма и так далее, — началась война на востоке Украины, я прочитал письмо… А я всегда любил читать помоечные издания. Они как ничто говорят, так сказать, о том, что эта власть делает. Я в тот момент в качестве такого относительно бессмысленного, но, тем не менее, репрезентативного помоечного издания выбрал «Известия». И вот «Известия» — там было опубликовано письмо какого-то живущего в Иркутской области, я запомнил, человека, который когда-то служил в армии. Профессиональный военный, ушел в отставку. Такой, типа, капитан, на невысокой должности. И он написал письмо. «Ну наконец, написал он, хоть смысл жизни появится: пойду воевать. А то, говорит, пить надоело». И он так искренне написал, что я в это верю на самом деле.
Я думаю, первое — обретают смысл существования своего нелепого. А чего там, боярышник пить где-то в Читинской области или что? Ну явно он ничего другого не делает. Второе — он зарабатывает деньги. Потому что с этими зарплатами 15-20 тысяч рублей в этих проблемных регионах ну как прожить? И, соответственно, там им дают 150-200, а то и больше тысяч рублей ежемесячно. И семьи… Вы знаете, я даже читал недавно у кого-то из экономистов, что в тех регионах, откуда много призвали людей — ну, кто подписал контракты много, — что у них есть рост потребительской экономики сектора. Жены получают деньги, и они уже тратят где на кафе, где в магазины, вещи покупают. То есть это драйвует экономику, вот эти вот их заработки — ну, в этих регионах.
И третье, конечно. Ну они дома нажираются, там, естественно, это домашнее насилие, абьюз, издевательства над семьями. И семьи их счастливы отправить уже. У меня такое впечатление. Я с такими встречался. Ну пойдет хотя бы там… Даже если погибнет, во-первых, денег больших заплатят, во-вторых, в школе прибьют табличку на парту, где он сидел — будет уважаемый человек хоть. Не просто человек, который пьяный приходил и избивал детей, жену и мать, а вот такой вот герой настоящий, большой.
Понятно, что я сейчас утрирую намеренно, но я пытаюсь просто для себя представить себе: ну а какому здоровому человеку придет в голову…? Ну, я относительно здоровым понимаю… Вот человек получил срок. Ему говорят: «Чем тебе сидеть 15-20 лет, пойди повоюй. Может, свободным станешь». Ну понятно, здесь хотя бы рациональные соображения есть. Особенно для коррупционных этих всех чинуш, которым не жить там, в этих тюрьмах. А вот эти вот, которые по собственной воле из какой-нибудь нормальной, типа, спокойной мирной жизни записываются — я других объяснений найти не могу.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я хотел спросить: выходит, лагерный опыт так и не изжит, так и не осознан? Вот этот чудовищный опыт XX века — с одной стороны, заключенных, а с другой стороны, кстати, и ВОХРов, и ЧК, и прочее-прочее. Может быть, поэтому «Мастер и Маргарита» оказался таким фильмом, который серьезное высказывание именно поэтому.
А. РОДНЯНСКИЙ: Конечно. Нет, я с этим абсолютно согласен. Я всегда считал, что Советский Союз не изжит. Слушайте, если после категорического поражения в войне Германии потребовались эти несколько десятилетий и новые поколения, чтобы только лишь в 60-х годах начался тот процесс, который называли тогда — это слово к ночи нельзя поминать, но извините, денацификации… Собственно, оттуда его Путин и взял. Только в 60-х годах, потому что в 50-х все эти прекрасные чиновники нацистского рейха жили не тужили и сидели на тех же должностях.
Даже в западной части Германии после всех этих анкет. Вы знаете, наверное, они заполняли анкеты, все чиновники — 130 вопросов, такие формуляры. И там сидели комиссии, которые принимали решение, позволять им работать или не позволять. Они определяли степень участия в Национал-социалистической партии, причастность к военным преступлениям и так далее. Так вот, 75% бывших нацистских чиновников были допущены к продолжению работы в 40-х годах. А уж в 50-е они там все встали на ноги. И все эти судьи, к которым пытались обращаться с исками жертвы нацизма, бывшие нацистские судьи, отвергали эти иски. Пока в 60-х годах не произошла смена поколения, пока не появились эти все даже пусть радикальные «Красные бригады», эти Баадер, Майнхоф и так далее, пока не заговорили всерьез о Холокосте. И только вот к концу 80-х годов, когда канцлер встал на колени перед памятником Холокосту в Варшаве, когда с гигантским резонансом прошел по немецкому телевидению с обсуждениями каждой серии историками, журналистами и политиками сериал под названием «Холокост»… Вот пока это не сформировалось. На это ушло, считайте, 35 лет.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Вы в 90-е годы жили в Германии — это еще ощущалось?
А. РОДНЯНСКИЙ: Конечно, очень. Что вы? Я значительно более был, я бы сказал, свободен в высказываниях. Я, извините, в те времена считалось, советский еврей. А они — что вы, они были максимально жестко настроены по отношению к национал-социализму. Жестче, чем мы, в разы. То есть мы очень жестко, без сомнения. Я сейчас не говорю о том, что… Но мы — как бы для нас это уже было прошлое, пройденное, мы к этому не обращались. А они каждый день. То есть они в разговоре с тобой считали необходимым этого коснуться. Я говорю: «Да я вас и не подозреваю, успокойтесь уже». — «Нет, нет, мы должны сказать», и так далее, и так далее, и так далее.
Я помню, я когда работал на ZDF, меня пригласили к участию в первом немецком сериале о Гитлере. Потому что к тому времени немецкое телевидение только впервые созрело до того, чтобы делать сериал о Гитлере. Это был 6-серийный сериал, построенный на разных, что ли, сторонах его личности или, вернее, его общественной функции. Ну там, например, Гитлер-завоеватель, Гитлер-соблазнитель, ну и так далее.
Я помню, что меня пригласили… Они сняли тогда какой-то замок бывший под Франкфуртом, редакция телевизионная, и позвала, значит, нескольких режиссеров и авторов смотреть все, что осталось от Гитлера: материалы, архивы… И, значит, полдня мы смотрели архивы, а полдня выступали серьезные ученые, обсуждали, значит, на самом деле обстоятельства и детали. И я вот этого всего насмотрелся, наслушался. Я им говорю: «Слушайте, давайте вы сами сделаете фильм о Гитлере. Вот я точно не должен немцам, вам рассказывать. Гитлер — у меня нет вопросов по отношению к нему. Он меня не соблазнял, и моих родственников не соблазнял. У нас другие сложности».
Так вот, почему я сейчас об этом вспомнил? У нас не было в постсоветском пространстве… Ну только то, что называлось раньше национальные республики, ныне государства — там, конечно, какая-то декоммунизация, особенно в странах Балтии, произошла. Ну плюс там все-таки Советский Союз пришел относительно поздно, 1940 год. А в России вообще ничего не случилось.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: А возможно это, с вашей точки зрения, в будущем каком-нибудь или нет?
А. РОДНЯНСКИЙ: Мне кажется, это необходимо. Мне кажется, обязательно нужно объяснить в конечном счете. Потому что я вот сейчас сталкиваюсь с людьми, которые прямо вообще элементарных вещей не понимают. Они не понимают, ни что такое ГУЛАГ… Я даже сегодня написал о Сахарове, и мне какая-то относительно молодая женщина пишет вот эту вот поганку из советских времен про Боннэр, которая, значит, соблазнила и отравила по факту мозги Сахарову и великого ученого увела в сторону, значит, антисоветской деятельности. Представляете? Это сегодня, это про Сахарова! Боже мой, прошло 35 лет, как он умер, уже сколько лет не существует Советский Союз! Это самая омерзительная, самая такая жалкая риторика последнего периода Советского Союза, которая и тогда-то немногих убеждала, и тогда-то это никто не воспринимал всерьез. У меня у папы моего висел портрет Сахарова на полке. Я помню как сейчас: и у многих там это было, и ни на кого это… Условно говоря, весь этот бред по телику ни на кого не влиял. А сегодня это функционирует.
Ну и тоже там вспоминают про «подлый мюнхенский сговор» для того, чтобы объяснить секретные протоколы пакта Молотова-Риббентропа. Ну, масса всего. Мне кажется, в какой-то момент нужно прекратить уже это издевательство над историей и зафиксировать ее, как бы она ни была трагична. В каждой стране она трагична — это было бы странно, если бы она была иной. Но просто надо как бы уже перестать изобретать и переизобретать историю.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Пока тренд прямо противоположный.
А. РОДНЯНСКИЙ: Конечно, я знаю. Ну слушайте, эта великая старая шутка по поводу того, что Россия страна с непредсказуемым прошлым — она остается актуальной.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Александр, вы во время уже нашей программы, говоря, кстати, о стриминге, об этой новой волне, сказали, что смотрите лэптоп или «извините, телевизор». Мне очень понравилось, что за телевизор вы извиняетесь, хотя к нему имели все-таки непосредственное отношение. И в конце я хотел бы вас спросить. Вот мы говорим: пропаганда, пропаганда… Но она же не неожиданно появилась. Какую роль сыграло телевидение, которое вроде бы не рассматривалось как пропагандистское? Ну, ТНТ, СТС, к которому вы имели отношение, Первый там и прочее-прочее. Ведь это же не внезапно что-то произошло? Если мы берем даже самых отъявленных пропагандистов, мы помним их бэкграунд. Они вроде бы находились в совершенно другой, я не знаю, страте, кого ни возьми, с другим совершенно журналистским прошлым. Как там это все происходило?
А. РОДНЯНСКИЙ: Я даже вспоминаю в книжке это, я даже о Соловьеве говорю. Слушайте, я Соловьева помню либеральным журналистом, защищавшим НТВ тогда, во времена этой борьбы за существование уникального журналистского коллектива, как это тогда называли.
Но тут два ответа на вопрос. Первый и главный: конечно, все даже внешне неполитические телевизионные каналы были частью этой системы, без сомнения. И как бы мне это было ни неприятно, но они сделали свое дело, уведя внимание огромной части аудитории. В нашем случае — я имею в виду, в случае СТС, к которому я имел отношение, и всех каналов, которыми я управлял, или ТНТ, или ряда других телевизионных каналов, тоже не политических, а сугубо развлекательных, — это телевидение увело внимание и интерес молодой активной части аудитории подальше от политики, от того, что на самом деле происходило в стране. И сделало это во многом сознательно.
Я, например — это второй ответ на ваш вопрос, — я, например, будучи частью телевизионного процесса, активного телевизионного процесса 90-х в Украине, очень устал от информационной войны, в которой мы бесконечно участвовали. И когда я, собственно, намеренно принял предложение американских акционеров «СТС-Медиа» — в меньшинстве там были российские, — возглавить кампанию, я полагал, что я делаю выбор между политизированным, обязательно занимающим определенную позицию телевидением и телевидением коммуникабельным, абсолютно демократичным, открытым любому зрителю, предлагающего зрителю некую иную альтернативу жизни. Да, вот не ходите вы в этом говне мараться, простите меня, и слушать разные политические точки зрения… Потому что как бы российский телик 90-х, особенно самого конца — ну, Доренко против Киселева и кто-то там… Ну понятно, в общем, это борьба позиций. Ну надоело вам, вы устали от этого? Тем более как бы тут тренд еще экономический начал, так сказать, идти в сторону такую позитивную, жизнь казалась уже как бы значительно лучше, перспективы появились иные — вот мы вам что-то предлагаем, некую альтернативу жизни.
Я это называл вот той мещанской жизни с геранью. Да, мы предлагаем вам мир, в котором вы думаете о будущем своих детей, о траекториях их образования, о здоровье родителей, о семейной жизни — обо всех тех мелкобуржуазных ценностях, которые так неслучайно ненавидел Ги… этот самый, Ленин. Чуть не оговорился, не сказал «Гитлер». Почему он, кстати, ненавидел именно герань? Я неслучайно ее вспомнил. Он же все время вспоминал с ненавистью горшки с геранью, стоящие на подоконниках швейцарских домов, где он провел какое-то ужасное время…
Н. АЛЕКСАНДРОВ: «У нее на окошке герань, у нее занавески в разводах», пел Владимир Семенович Высоцкий.
А. РОДНЯНСКИЙ: Да-да. Но это же оттуда же, от Ленина все пришло, от герани. Откуда бы мы знали? Он это ненавидел. И вот я специально поэтому и говорил: «Ничего плохого в герани-то нет. Наоборот, давайте научимся жить как швейцарцы». Но оказалось вот то, что оказалось, то, с чего я начал — что мы, таким образом предложив какие-то варианты нормальной жизни… Комфортные, очень благополучные. Люди действительно научились жить, начали ездить по миру, путешествовать, обретать впечатления, строить свои карьеры, заниматься самообразованием и так далее, но упустили главное — собственную страну и политику в ней.
Поэтому телик, конечно, в этом поучаствовал, и я поэтому его и не люблю. Мне казалось, что телевидение в состоянии предоставить человеку выбор, а сегодня я даже не верю, что это может сделать интернет. Потому что в интернет вы можете зайти и посмотреть любую точку зрения, но почему-то люди, живущие в разных странах, предпочитают именно ту точку зрения, которую, условно, навязывает правящий режим в их странах.
Это картина мира. То есть на самом деле победила определенная картина мира, которую удалось навязать. И сегодня это не вопрос того, что нужно слушать не Соловьева, а, условно говоря, какого-нибудь интеллигентного человека, живущего там в эмиграции. Нет-нет, не в этом дело. Просто Соловьева слушают, потому что верят в эту систему координат, в это пространство. Ну, как бы в эту картину мира, в то, что он устроен ровно так: у нас есть враги, эти враги — ну, понятное дело, Соединенные Штаты и прочие, — они меняют мир к худшему. Они уничтожают семейную жизнь, консервативные ценности, для нас столь важные; они пытаются изменить наш ДНК, так сказать, навязав нам свою повестку со всякими ЛГБТ и прочими сексуальными перверсиями. Они, естественно, зарятся на наши богачества и на наши естественные монополии, то бишь ресурсы, на наш газ, нефть. Они не хотят, чтобы мы были сильными, потому что мы есть альтернатива… И вот дальше вы всю эту картину мира знаете.
А что должен сказать человек для того, чтобы их разубедить? «Это не так. Американцы хорошие, они прекрасные. Они никогда не начинали глупых войн. И никогда они, так сказать, не убивали несчастных там каких-нибудь иракских и афганских людей, и не бежали из Афганистана на наших глазах, теряя людей, падающих с шасси самолетов. Этого они не делали». Не работает. Так не работает. Работает что-то другое — когда мы говорим, что мир может быть другим: справедливым, с возможностями. А хотят ли люди эти возможности? Хотят ли они честных выборов? «А зачем мне выбор, если у меня любимый мой Путин, который отвечает на все мои запросы? Вы говорите, что у вас есть выборы — ну и что? Было у вас в Украине шесть президентов — выбрали клоуна». Я что, мало этих разговоров слышал?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Александр, но иногда говорят, что это война, навязанная отцами своим детям. Как бы согласны с этим, что это еще и конфликт поколения?
А. РОДНЯНСКИЙ: С одной стороны, да. Да, это я вижу, что это старики, все это старичье это навязало, если мы говорим о Кремле и иже с ними. А с другой стороны, мое поколение — твердые либералы, которым надоел Советский Союз и мы выбирали антисоветское все, антилевое и так далее. Во всяком случае, в большинстве своем. А молодые люди — я это давно, еще по «Кинотавру», который возглавлял, обнаружил, — они скорее левые. Они социалисты, если хотите. Ну, не коммунисты, но социалисты. Социал-демократы, если хотите. Ну и, соответственно, выбор в эту сторону двигается.
Это звучит очень интеллигентно, по-европейски — социал-демократы, но на самом деле они выбирают вот ровно то, к чему вот сейчас и пришли: такая социальная справедливость. Ну как бы, условно говоря, моими глазами право собственности в какой-то момент должно было оказаться как бы нерушимым абсолютно. Ну а когда начали передел, и этому начали радостно поддакивать многие простые люди: «Ну а чего этот человек богатый? Надо забрать. Он же вчера не был. Вот мы все были в Советском Союзе, по 120 рублей получали. Ну, значит, чего это у него? Несправедливо», — вот и все, и запустили механизм. Это же из левацкого такого сегмента.
А плюс еще сегодняшняя левацкая западная повестка, такая деколониальная. И вот уже в России видят себя борцами с колониализмом. На самом деле это же удивительная вещь: Россия, которая крупнейшая колониальная империя по факту, видит себя борцом с международным колониализмом. И многие в это верят внутри страны, и это часть левой повестки. Это уже отдельный большой разговор…
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да-да, я понимаю. Я даже не буду задавать вопрос по поводу палестино-израильских отношений. Тем более, что вы находились в эпицентре этого и недавно, собственно, представили фильм очередной. Может быть, вы хотя бы два слова скажете об этом?
А. РОДНЯНСКИЙ: О фильме?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, премьера которого прошла в Лондоне.
А. РОДНЯНСКИЙ: Ну смотрите, тут очень важно понимать: я не израильтянин, у меня нет израильского паспорта. В том, что он есть, нет ничего плохого — я просто говорю, чтобы было понятно, что я как бы не сражаюсь за страну, которая предоставила мне убежище и так далее. Я испытываю к ней симпатии и поддерживаю, потому что мне кажется, что это единственное демократическое государство на Ближнем Востоке, который в основном либо теократические, авторитарные и тоталитарные режимы, либо националистические. Вот, собственно, и все. Единственная страна, в которой можно жить людям разных народов, конфессий, взглядов и политических убеждений — это Израиль. Избирать и так далее. Страна, в которой, может быть, могут соседствовать прайды ЛГБТQ+, или как это называется, и глубоко религиозные евреи, христиане, арабы. Страна, в которых живет 2 миллиона арабов, наделенные всеми правами и свободами, и так далее. Поэтому я им сочувствую. Сочувствую еще и потому, что 7 октября произошел страшный геноцидальный акт, когда убили в один день 1200 человек. И никто в мире, ни одна страна в мире не сможет не ответить на страшный геноцидальный акт агрессии, как это сделал Израиль.
Поэтому я принял решение после 7 октября, понимая, что обрушится на Израиль, понимая, как левацкая, или пролевая, или склоняющаяся в эту сторону западная пресса будет освещать этот конфликт… А она освещает его крайне несправедливо. Вот не далее чем вчера газета Telegraph британская опубликовала очень интересное исследование британских же think tanks. А Британия на самом деле не симпатизирующая Израилю в целом страна, и внутри такого, я бы сказал, интеллектуального сегмента общества очень много людей антиизраильски настроенных. И тем не менее, они опубликовали очень мощное исследование, в котором как бы показали, что 90 с чем-то процентов средств массовой информации западных публиковали информацию о жертвах в Газе, предоставленных Министерством здравоохранения ХАМАСа, не указывая, что среди этих жертв есть террористы, убийцы, вооруженные люди просто. 80% вообще не говорили о том, что у них есть террористы. 20% вообще не говорили о том, что это данные, предоставленные ХАМАСом. Более того, они там очень подробно исследуют: в число погибших, которое ничем не верифицировано, не подтверждено, входит в том числе естественная убыль населения.
Короче, было понятно, что будут действовать против Израиля. И я принял решение помочь сделать несколько фильмов. Я выбрал несколько фильмов, которые вот ставлю на ноги. И вот первым фильмом был фильм, который назывался «О собаках и людях», молодого талантливого режиссера Дани Розенберга. Я видел его предыдущий фильм на фестивале в Локарно. Мне он понравился. И этот фильм, который «О собаках и людях», был премьерно показан в Венеции на Венецианском фестивале, что, так сказать, в известном смысле мужество организаторов фестиваля в нынешних обстоятельствах, потому что количество людей, пишущих петиции и слепо протестующих против того, чтобы показывать фильм, снятый или сделанный в Израиле, или с участием израильских кинематографистов, колоссально. Они даже не знают, о чем фильм, но они твердо с самого начала уже против его показа.
Так вот, этот фильм был снят сразу после резни 7 октября, уже в ноябре-месяце, в тех самых кибуцах, где убивали, резали и уничтожали людей самым садистским образом. Он сделан как документальный, но это игровой фильм. Там есть одна актриса. Эта актриса — девочка (16-летняя она по фильму), которая возвращается из Хайфы, куда была вывезена, эвакуирована после резни. Возвращается в свой кибуц Нир-Оз — это прямо на границе с Газой. По иронии судьбы, этот кибуц был знаменит очень левой позицией живущих там людей. Они все считали необходимым создание просто завтра палестинского государства и все выступали с крайне левых позиций. И подавляющее большинство из них вырезали те люди, которые там, значит, их соседи или те, кто работали в этом кибуце.
Вот она возвращает туда, потеряв всю семью, всех близких, чтобы найти единственное живое существо, которое осталось и по которому она тоскует — свою собаку. И, собственно говоря, все, кого она встречает в этих кибуцах — она ездит, перемещается, — это живые реальные люди, играющие сами себя: солдаты, служба, которая называется «ЗАКА» (это служба, которая собирает останки погибших), эти самые волонтеры, которые ищут животных несчастных домашних и возвращают их владельцам, местные жители…
Но самое главное в этом фильме, что несмотря на то, что он сфокусирован на травматическом опыте этой израильской девочки, он не ограничивается опытом израильтян, переживших эту трагедию. Дело в том, что, как я сказал, этот кибуц находится прямо на границе с Газой, и там глазом видно бомбардировки. То есть ты видишь их.
И это все реально, кстати сказать, снимали. И поэтому сделан фильм таким образом — там использована еще и анимация, — что ты испытываешь сочувствие по отношению ко всем невинным жертвам этой войны по обе стороны этого конфликта. И я, когда меня спрашивали в Венеции по поводу этого фильма: «Что вы хотите добиться?», я сказал, и вот я в это верю: «Я хочу добиться того, чтобы когда-нибудь с той стороны, со стороны, условно говоря, палестинских арабов, появился такой же фильм, в котором будет точно так же сформулировано сочувствие по отношению как к своим жертвам, так и к чужим, еврейским». Вот и все. Тогда мир начнется заново, тогда он возможен. Потому что без этого ничего невозможно.
Вот этот фильм — на самом деле жить этому фильму очень тяжело. Огромное количество западных — западных! — фестивалей боятся его показывать. Ну потому что во избежание конфликтов, скандалов, претензий людей на улице. Вы не представляете себе, до какой степени это иной опыт. Вот я знаю сегодня — возьму на себя смелость заявить, что я знаю, условно говоря, об ограничениях, которые есть у российских кинематографистов, — так вот, это детский лепет на лужайке по отношению к тому, как отменены израильские. Если сильный российский фильм без государственного участия будет сделан и предложен фестивалям, его возьмут. И было. Вот в Каннах в прошлом году фильм молодого какого-то (я не знал его до этого) россиянина, который сделан просто за деньги каких-то частных западных компаний — да ради бога, кто будет против? А Израиль — нет.
Это очень жестко, и я, признаться, потрясен, потому что это до такой степени… Ну хорошо, как бы я опытный человек с репутацией, поэтому там Венеция не сумела, но как бы они всерьез начали рассматривать. А, например, какие-то американские фестивали даже не рассматривали ни один израильский фильм. Не рассматривали. Они не взяли немецкий фильм в этом году, который может быть номинирован на «Оскар». Вы увидите, он называется «5 сентября». Это немецкий фильм о теракте в Мюнхене, когда палестинские террористы захватили 11 спортсменов из израильской олимпийской сборной. И это фильм о роли медиа, которая сыграла в ходе этого конфликта. Очень современная, сильная, крутая история. Так вот, его нигде не рассматривали. Даже в Торонто не захотели брать — большущий фестиваль, главный.
И очень многое на самом деле точно так же. Вот Азия — у них это не так остро, — берет. Поэтому фильм был в Венеции, фильм был на самом крупном фестивале в Азии — в Пусане, в Корее. И, наверное — вот его купил RAI, — наверное, он будет в Италии. Ну и дальше где-то. Ну, будем биться за него. Сейчас уже делаем следующий фильм в Израиле, но это уже отдельный разговор.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Александр, в самом финале: все-таки завершается год — ваши надежды и пожелания на будущее?
А. РОДНЯНСКИЙ: Ох, надежды… Слушайте, давайте ограничимся пожеланиями, потому что надежда — это из другой истории. Пожелание — я на самом деле желаю всегда только одного: чтобы перестали погибать люди. Максимально. Но, во всяком случае, мы говорим в первую очередь о нашей части мира — в Украине. Вот это вот самое главное. Желательно, чтобы они перестали погибать на Ближнем Востоке. Да вообще чтобы они не погибали. Но поскольку мы с вами как бы уже, что называется, жертвы войны, происходящей на территории Украины, начатой этим кремлевским агрессором, вот я желаю, чтобы она закончилась, и в идеале, чтобы она закончилась справедливо.
Я не знаю, честно говоря, как это возможно, что это означает. Я знаю, что за это бьются сегодня — и если честно, бьются отчаянно, — вооруженные силы Украины. И вот за них я всегда, им я всегда сопереживаю. Я сопереживаю, конечно, в первую очередь своим соотечественникам, на которых обрушиваются бомбы и ракеты, совершенно мирным людям, которые каждый день… Я даже уже, честно говоря, устал публиковать убитых этих детей и семьи, на которых обрушиваются эти ракеты, прилетающие в абсолютно мирные города — то Запорожье, то Днепр, то Харьков, то Николаев, то Сумы, Киев и так далее. Ужасно! Вот, честно говоря, я очень желаю всем, чтобы закончилась эта война и чтобы перестали погибать люди в этой проклятой мясорубке.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Спасибо вам огромное за беседу и за то, что вы согласились прийти.
А. РОДНЯНСКИЙ: Спасибо вам.
