«Не только о книгах» с Линор Горалик: об антивоенной культуре, России и США
Я частное лицо, которое находится в ужасе и боли, и я хочу просто, чтобы все это прекратилось, чтобы эти несчастные люди — я даже не знаю, подходит ли здесь слово «несчастные», — люди, находящиеся в аду, вышли из ада, и их семьи, находящиеся в аду, получили их домой…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
Купить книгу Линор Горалик «Бобо» на сайте «Эхо Книги»
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте! Это программа «Не только о книгах», и сегодня у меня в гостях Линор Горалик — писатель, человек, в общем, который занимается множеством самых разных занятий: писатель, поэт, редактор многих изданий, художник… Представлять, в общем, Линор можно с самых разных сторон. Линор, привет!
Л. ГОРАЛИК: Привет!
Н. АЛЕКСАНДРОВ: У нас программа записывается в тот день, когда вроде бы достигнуто окончательное соглашение между Израилем и ХАМАСом. Что думаешь по этому поводу?
Л. ГОРАЛИК: Я думаю, что оно должно было быть достигнуто гораздо раньше. Я думаю, что тянуть с ним так долго было преступлением. Но все, о чем я на самом деле думаю — это об этих трех девочках. Работать невозможно, дышать невозможно, жить невозможно — мы просто ждем наших трех девочек домой. Я сейчас начну плакать… Мы просто ждем наших трех девочек домой, больше ничего не происходит.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, но тебе кажется, что какой-то если не перелом, но все-таки наступает, изменяется положение? Или пока нет?
Л. ГОРАЛИК: Я не политолог, я не знаю. Я не хочу быть… Можно ругаться матом?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да неважно, запикаем, в конце концов, в данном случае.
Л. ГОРАЛИК: Хорошо. Я не хочу быть диванным пи**юком, потому что я ничего не знаю, ничего не понимаю. Я частное лицо. У меня нет никакого чувства, есть перелом или нет перелома. Я частное лицо, которое находится в ужасе и боли, и я хочу просто, чтобы все это прекратилось, чтобы эти несчастные люди — я даже не знаю, подходит ли здесь слово «несчастные», — люди, находящиеся в аду, вышли из ада, и их семьи, находящиеся в аду, получили их домой. И я понимаю страшное: я понимаю, что даже если сейчас мановением руки они вернутся, это не конец для них — это какое-то очень страшное начало какого-то очень страшного пути. И это все, о чем я могу думать. Я больше ни о чем не могу думать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, но на самом деле последний год, во всяком случае, приучил нас к тому, что иногда простая интуиция говорит гораздо больше, чем любые политологические прогнозы. Но есть все-таки какое-то ощущение, что дело даже не просто в конкретных локальных, а иногда даже и глобальных конфликтах, но вот все начинают говорить о каких-то серьезных изменениях, которые просто происходят. Я не знаю, пафосными словами говоря, в мироздании что-то сдвигается. Тот опыт, тот модус существования, который еще до недавнего времени был и в котором мы все находились — он изменился. И неслучайно, допустим, еще одно событие, инаугурация Трампа — я вообще не помню, когда выборы президента американского затрагивали бы такое количество людей и самого разного рода мысли рождали. Линор, но вы же следили за политикой. Насколько вы следите сейчас? Насколько вообще вот это ощущение глобального мира, когда что-то происходит, в общем, на другом конце света, вас затрагивает?
Л. ГОРАЛИК: Меня очень затрагивает. Я очень слежу за политикой, это большая часть моей жизни. У меня на руках два политических проекта — три, если считать ROAR: это «Новости-26», это «Ульпан.Политика». Понимаете, дорогой, я все время думаю о том, что нарративы — вещь очень податливая. Мы можем выстроить нарратив, в котором вещи поворачиваются к лучшему. Мы можем выстроить совсем другой нарратив, в котором рисуют свастики на синагогах, в котором выборы Трампа не вызывают, например, никаких положительных ассоциаций у очень многих людей — например, у людей, которые следят за судьбами мигрантов. В котором то, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, выглядит очень устрашающе. Выстраивание нарративов по отдельным событиям — это как выстраивание кривых по точкам в большом пространстве точек: какие точки ты выберешь, такие кривые ты получишь. Я поэтому опасаюсь этой игры и стараюсь в нее не играть.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Но отсюда, в общем, вопрос. Потому что на самом деле политическая актуальность — она оказалась, особенно в последнее время, не просто на повестке дня, но люди, не знаю, прожили по крайней мере уж 2-3 года, не отрываясь от Телеграма. Вот этот поток новостей и почти истерическое отслеживание самого разного рода событий действительно было — по крайней мере, до недавнего времени, думаю, что во многом и сейчас, — частью повседневности. Человек начинал с того, что, значит, вот, соответственно, с утра утыкался в Telegram и следил за разного рода новостями.
Л. ГОРАЛИК: Смотрите, дорогой, мы так говорим обобщенно. Главное событие моей жизни — это война в Украине и война в Израиле. Все остальное — это кошкины слезки. Конечно, моя жизнь полностью подчинена двум войнам. Это касается не только там моей ментальной жизни, моей эмоциональной жизни — это касается, конечно, событий моей частной жизни полностью. Я, конечно, живу жизнь с новостной лентой в руках и в голове, конечно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я просто именно с этой точки зрения на самом деле говорю о самых разных вещах — о той же самой инаугурации Трампа. Ведь в любом случае это событие вставляется в контекст разного рода надежд, ожиданий и переживаний — попытка, во всяком случае, увидеть возможности разрешения этой ситуации, но в данном случае в большей степени конфликта в Украине, войны в Украине.
Л. ГОРАЛИК: Я не знаю совершенно, почему… Я опять повторю: я не политолог, у меня нет никаких далеко идущих прогнозов, я ничего в этом не понимаю. Я хочу посмотреть, как этот человек, который столько обещает, будет идти и жевать жвачку. Пока что сегодня есть убитые в Запорожье и пока что Россия продолжает бомбить Украину. Я хочу посмотреть, что произойдет.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Линор, еще один вопрос я хотел задать — почти в этом поле, но немножко с другой точки зрения. Теперь уже достаточно давно, практически больше 10 лет назад — нет, чуть меньше 10 лет назад, — в «Новом литературном обозрении» вы опубликовали такое исследование: представления об Америке в советскую эпоху у поколения 70-х… Ну, в большей степени 70-х годов. И любопытно здесь, что несмотря на то, что вы используете разные термины — квази-Америка, представления о некой мифологической Америке со знаком минус и со знаком плюс, — забавно в этом исследовании, особенно сейчас, когда на него смотришь немножко другими глазами, удивительно, что это представление абсолютно мифологическое. Там могут быть разные страхи, разные фобии и прочее. Вот если бы сегодня примерно об этом же думать, об этом представлении — в данном случае все-таки речь идет о россиянах, представление России об Америке, — насколько сильно оно изменилось? Или те мифы, которые существовали, в общем, относительно недавно в сознании очень многих людей — они просто окрепли, оформились, и на самом деле это представление осталось тем же самым?
Л. ГОРАЛИК: Дорогой, вы задаете мне вопросы, которые надо задавать другим людям. Это к Саше Архиповой. Я по-настоящему не знаю, я не исследователь ментальности россиян. Эссе, о котором мы говорим, не было исследованием, оно было в чистом виде эссе. Это было такое спекулятивное рассуждение.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Нет, но все-таки вы говорите, что около 200 человек вы опросили.
Л. ГОРАЛИК: А, мы говорим о разных текстах! Нет, я поняла. У меня было эссе об Америке, оно выходило в журнале «Воздух».
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Нет-нет, это «Новое литературное…».
Л. ГОРАЛИК: Это «НЛО», это не о представлении… Я поняла, о каком тексте. Я не могу судить совершенно о том, как россияне сейчас видят Америку, но я могу говорить о том, что, конечно, сегодня много работы, на мой взгляд, ведется над тем, чтобы россияне видели Америку очень определенным образом. Это пропагандистская работа, и я могу судить о ней как человек, который занимается коммуникациями. Я могу сказать, что это профессионально сделанная работа, на мой личный взгляд. Что она ведется грамотно. Что судя по моим — и тут я говорю как частное лицо, — очень частным разговорам с людьми, она достигает результата. И этот результат мы видим. И этот результат не надо недооценивать.
Мифы — негативные мифы о воображаемой Америке, о воображаемом Западе, о воображаемый Европе, — конструируются сейчас в сознании очень разных социальных страт. И конструируются — опять, я повторю: я как частное лицо (это анекдотические данные) могу судить по частным разговорам, — очень успешно, и они очень опасны, очень тяжелые. И больше всего меня волнует не то, что они сконструированы, а то, что избавляться от них мы будем десятилетиями.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Линор, а как бы вы этот нарратив, собственно, этот пропагандистский нарратив сформулировали? В чем, собственно, суть того, что вкладывается, с вашей точки зрения, в головы обывателей?
Л. ГОРАЛИК: На мой взгляд, он построен очень умно, и очень умно он построен следующим образом. Он неопределенный. Самый мудрый шаг, который могли предпринять пропагандисты… Я не знаю, сделано это намеренно, или это было наитие, или это хорошее стечение обстоятельств, но из того, что я — опять, это анекдата, — из того, что я вижу, нарратив, который построен и заложен — это нарратив «Ачёони?».
«Ачёони?» — это сильнейший результат, потому что это результат, который нельзя опровергнуть. Любой факт можно опровергнуть, и его очень легко опровергнуть в цифровую эпоху: возьми да погугли. Но вот это общее ощущение «Ачёони?» неопровержимо. Создан некоторый образ врага, который враг вообще. Не каким-то конкретным способом, не что-то конкретное он хочет — не отнять нашу землю, не забрать наших женщин, не что-то наших детей, — он такой вообще быкует. Вот это гениально. С этим ничего нельзя поделать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Но на самом деле это такое действительно если не абсолютные зло, но, во всяком случае, безусловное, которое не то что угрожает чему-то конкретно, а угрожает…
Л. ГОРАЛИК: Да, оно хуже. Оно даже не зло — оно вредное. Зло — это очень страшно, и о зле не хочется думать. От зла очень легко уклониться. Создавать образ врага как зла опасно, потому что от зла хочется закрыться и не думать о нем. Но очень эффективно создавать — и этим пользовались, например, Гитлер, Геббельс, — создавать образ врага как вредителя, не как злодея. Злодей — это очень крупная фигура, вызывающая уважение иногда. Но образ врага как вредителя — это очень эффективно. И это то, что сейчас сделано.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну да, это не «Илиада», не античный мир, когда к врагу испытывают уважение, а нечто другое. Это скорее то, что идет по линии вредительства, предательства и прочего.
Л. ГОРАЛИК: Да, это «Ачёони?».
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Линор, отсюда еще одна проблема возникает, которая гораздо более общая и которая переносит нас уже в область коммуникации, от политики к коммуникации. Относительно недавно я говорил о том, что происходит, в частности, в Германии: почему таким успехом пользуется AFD, «Альтернатива для Германии», почему вдруг неожиданно эти условные «правые» настроения захватывают все больше и больше людей. Более того, оказывается, что это отнюдь не пенсионеры, которые поддерживают вот эти инициативы, а что это молодежь.
И говорилось, в частности, о том… Вот Александр Дельфинов высказал такую мысль, что на самом деле эта «новая коммуникация» в социальных сетях, построенная совершенно на других принципах, которые довольно активно используют — отчасти это согласуется с тем, о чем вы говорите, — что, условно говоря, это новое средство влияния на людей. Не с точки зрения рацио, не с точки зрения просвещения, когда у нас есть факт, доказательство, аргументация, а как бы совершенно иной способ коммуницирования, когда, с одной стороны, вроде бы неважно, что человек сказал сегодня и почему он завтра себе противоречит, но что-то работает. Вот что вы думаете об этом? Что это за новый (или это новый) способ коммуницирования, который оказывается таким мощным и который перебивает многое из того, к чему мы, собственно, привыкли?
Л. ГОРАЛИК: Я оставлю за скобками разговор о правых движений, я понимаю в этом крайне мало. Но о том, как устроено «новая коммуникация», мне, опять же, как частному лицу, поговорить интересно. У меня есть впечатление… Мы много говорим о смерти «журналистики факта». Я в нее не верю, это я сразу оговорю. Об этой смерти говорили еще в Афинах, по-моему — и вот мы здесь, и как-то есть журналистика факта, есть журналистика не-факта, есть всякое, но у «журналистики факта» есть свое место и она работает. Но поскольку мы живем в мире, где огромное значение имеет то, что я называю частными коммуникациями, мы фактически получили устную речь в письменном виде.
Это ужасно интересно. У нас есть пространство устного высказывания в письменном виде, в фиксированном письменном виде. Это соцсети. Мне кажется, что мы получили в какой-то мере огромное количество, огромное пространство нефактологического высказывания. Это фиксация эмоционального самовыражения. Мы получили методы фиксации эмоционального самовыражения. Это не только эмодзи, это вполне может быть и речь, но это не высказывание факта — это высказывание прямой эмоции, это выражение прямой эмоции.
Это важно, и это очень интересно, и это меняет мир. Но в том числе это подразумевает, что эмоциональная коммуникация приобретает вес. И это подразумевает, что эмоциональная коммуникация, приобретая вес, приобретает влияние. Это также подразумевает, что эмоциональное поведение онлайн получает ту же силу очень часто, которую оно получает на площади. На площади не надо говорить фактами, на площади достаточно эмоциональных реакций для того, чтобы совершались поступки.
И онлайн начинает происходить то же самое. Это ведет к прекрасным поступкам — к сборам денег, к помощи пострадавшим, к единым действиям против тяжелых режимов… К огромным вещам. Это ведет к негативным поступкам. Но в целом то, что эмоция начинает вести к действию, не только когда mob, толпа собирается в реальной жизни, но и когда она собирается в дигитальной жизни — это очень интересно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Но здесь же еще проблема управления этими эмоциями сразу же. Ведь мы же говорим, если иметь в виду некий пропагандистский инструмент, если рассматривать сети как пропагандистский инструмент, по сути дела, исходя из того, о чем вы говорите, это еще и методы и способы управления и направления этих эмоций, воздействия на аудиторию.
Л. ГОРАЛИК: Есть интересная фишечка. Фишечка, на мой личный взгляд, заключается в следующем. Чтобы собрать толпу в реальной жизни, надо приложить огромные усилия. Чтобы собрать толпу онлайн — онлайн толпа всегда. Толпа стоит готовая онлайн, ей надо только распорядиться.
Вот это довольно сильный момент. Я не говорю, страшный, потому что он не страшный — он сильный. Мы пользуемся этим, когда нам надо собрать деньги для пострадавших от пожара. Это тот же механизм, которым мы пользуемся, когда нам надо раскрасить свастиками синагогу. Это одна и та же история, но она здесь всегда. Толпа всегда стоит на площади, и тот, кто взошел… Это Гайд-парк. Соцсети — это Гайд-парк: кто взошел на табуретку и заговорил, тот распоряжается слушателями. Ты можешь говорить разные вещи. Это очень интересно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Линор, вы сказали, что, тем не менее, «журналистика факта», а по сути дела, некоторые главные принципы развития культуры, цивилизации, образования, просвещения — они, тем не менее, не обнулены, не устарели. Но одной из главных проблем, которая возникает, с которой многие сталкиваются и о которой, многие, собственно, говорят — это кризис просвещения. Что, оказывается, для человека, который в большей степени подвержен эмоциям и для которого миф оказывается важнее, чем факт, те прежние механизмы и способы коммуницирования, которые существовали в общении, в учебе и так далее — они вдруг оказываются неработающими. С вашей точки зрения, это так или нет, и есть ли в этом проблема или нет?
Л. ГОРАЛИК: Две вещи здесь важны, на мой взгляд. Первая — нас просто многовато стало. Я объясню, кого «нас» — людей, умеющих читать и писать. Мы пытаемся смотреть на механизмы образования очень часто из эпохи, в которой грамотных людей было вообще-то мало. А это было всего 100 лет назад. Мы пришли в мир сейчас, в котором вообще-то все умеют читать и писать. Надо что-то делать совсем иначе. Мы победили неграмотность. Это очень новая история, правда новая. И теперь мы задаемся не вопросом «Что нам делать?» с точки зрения как нам выстроить образование, с точки зрения не стандартов образования XIX века, а с точки зрения идей образования конца XIX века, эпохи Просвещения. Я уж не говорю, эпохи Просвещения — самой эпохи Просвещения, но эпохи идеализации просвещения, 1880-1890-х годов, когда просвещение было возведено в идеал в массовом сознании, в относительно массовом сознании. Нам бы задаться вопросом, что нам делать, когда нас столько грамотных, и как бы нам сменить идеал просвещения: что такое просвещение, когда побеждена неграмотность в таких масштабах. Есть огромное количество умных людей, которые думают об этом, я не говорю ничего нового.
Это один вопрос. Второй вопрос, которым мы задаемся — это что значит просвещение в момент, когда мы не знаем о будущем ничего. В 50-е годы, когда просвещение начало меняться, особенно в 60-е годы, когда начались инновации в просвещении огромного масштаба, было впечатление, что есть вектор будущего. Это мы говорим про научную революцию, про… Мы все понимаем, про что мы говорим. И было впечатление, по крайней мере, что мы понимаем, куда, мы понимаем, к чему мы готовим детей, к какому будущему. Было модно говорить «Мы не знаем, каким будет будущее», но это было лукавством, и все принимали это лукавство. Казалось, что мы знаем, каким будет будущее, нам только детали неясны. Но сейчас мы не понимаем, какими будут технологии через 2 года. Мы правда не понимаем. Мы не понимаем, что будет с профессиями через 2 года — 2, а не 20. Очень сложно быть педагогом, я думаю, в такой ситуации. Очень сложно и очень страшно.
И третий очень важный фактор: мы имеем дело с другими людьми. Мы не понимаем людей младше нас на 10 лет очень часто. Они другие категорически. Всегда младшее поколение было очень другим, но сейчас разрыв этот растет, мне кажется, в каждый момент стремительно. Они когнитивно другие. Они не культурно другие — они когнитивно другие. Дело не в том, что они слушают другую музыку. Это не разрыв между бэби-бумерами и их родителями — это гораздо больший разрыв, мне кажется. И вот это еще одна из проблем образования, и я не знаю, как она решается.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Линор, у вас же были замечательные семинары, когда вы занимались с детьми чтением книжек внимательным. Что это был за опыт? Скажите мне несколько слов об этом, тем более, что мы, собственно, затрагиваем отчасти и эту тему.
Л. ГОРАЛИК: Они продолжаются. Это прекрасный «Бейт Ави Хай» — есть такой фонд, Мы с ними делаем проект: я читаю с детьми, я занимаюсь медленным чтением с детьми. Мы читаем взрослую литературу. Обычно это короткие рассказы какие-нибудь. Вот в следующий раз, я надеюсь, мы будем читать Кафку. Это мы читаем с детьми от 10 до 13 лет. 10 и 13 — это большой разрыв. Это с такими довольно взрослыми 10-летками и до 13 лет, то есть с таким спектром. И мы подробно читаем и обсуждаем короткие рассказы. Очень разные: мы читали Шекли, мы читали Алекса Эпштейна, мы читали… Сейчас вспомню, кого. Кого-то еще из неожиданных авторов. Почему-то убежало у меня. Но, короче, мы стараемся.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Линор, я в скобочках скажу, что на сайте «Ави Хай» на самом деле существует архив ваших занятий. Так что, в общем, те, кто хочет посмотреть, могут сделать это.
Л. ГОРАЛИК: Да, можно посмотреть. Я как в анекдоте про секс с бихейвиористом — я не знаю, как им, но мне было хорошо. Мне с ними очень классно. У меня очень простая логика: я вообще не пытаюсь разговаривать на их языке. Я вообще не пытаюсь быть как они. Это невозможно. Я пытаюсь быть честной. Я пытаюсь просто рассказывать, что эти тексты для меня, и надеяться, что им это интересно и что они понимают, что я говорю.
У меня и до этого были книжные клубы, еще в Москве, до того, как я уехала в 2014 году. У меня был книжный клуб в магазине «Додо», и точно так же собирались дети вживую, и мы разговаривали, и мы читали очень разные тексты, от Чехова до Керета, и точно так же обсуждали. И там бывали потрясающие случаи: дети говорили мне вещи, до которых я бы сама никогда не додумалась. Это были удивительные перспективы. Разрыв этот был мне очень виден, но при этом была видна общность. И эта общность строилась на том, что есть эмоциональное равенство.
У меня есть теория эмоционального равенства. Она заключается в том, что вне зависимости от возраста, социального слоя, в котором человек находится, финансового положения и многих других вещей, возраста — о возрасте я уже сказала, возраст для меня важен, — мы все проживаем одни и те же эмоциональные состояния. Если мы начинаем думать друг о друге как об эмоциональных существах, а не существах с убеждениями и установками, мы вдруг понимаем, что у нас есть валентности для близости.
Человек может не разделять наши политические взгляды, но он так же, как мы, переживает страх перед политическими событиями. Он может делать другие выборы на основании каких-то социальных изменений, но его тревога за будущее детей ввиду этих изменений ничем не будет отличаться от нашей. И вдруг ты понимаешь, что это точка соприкосновения. Вот это я называю эмоциональным равенством, и лично мне, как частному лицу, оно очень помогает сбивать с себя спесь, сбивать с себя гордыню и сбивать с себя снобизм. И с детьми это очень помогает коммуницировать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: А для вас чем был этот опыт, Линор? Потому что я некоторые вещи даже смотрел… Во-первых, там собираются совершенно удивительные дети. Поскольку, вы сказали, вам было очень хорошо, для вас что, собственно, это было, ваш опыт?
Л. ГОРАЛИК: Ну, во-первых, возможность поговорить с умными людьми. Это важно. Возможность выйти за пределы собственной перспективы. Они говорили не так, как любой мой знакомый собеседник, как любой человек, с которым я могла бы поговорить в своей повседневной жизни. Другой взгляд, другая оптика, другой жизненный опыт, другой контекст. Абсолютно новый взгляд на литературу, абсолютно новый взгляд на текст, другой ракурс. Захватывающе интересные собеседники. Это то, что это было для меня.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Линор, еще об одном проекте я хотел поговорить, который вроде бы немножко другой, но на самом деле в контексте того, о чем мы говорим, разумеется, хотел я спросить. Я имею в виду ROAR — «Вестник оппозиционной и антивоенной культуры». Должен был выйти 16-й номер этого вестника. Он вышел?
Л. ГОРАЛИК: Он выходит 24-го числа, через 5 дней.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Через 5 дней. То есть он должен появиться. Но 14-й и 15-й — они, в общем, доступны абсолютно. Немножко расскажите об этом проекте, потому что на самом деле он тоже неожиданный. Ведь там, в этом вестнике, с одной стороны, оппозиционная и антивоенная культура. Это тоже важно. Я так понимаю, что это то, что рассчитано на вполне определенную аудиторию. И в самом названии как будто существует намеренное сужение аудитории: не для всех, а именно для тех, для кого культура важна.
И вторая вещь, которая удивительна — что это собрание текстов, в общем, разнородных. Не только по жанрам — поэзия, проза, эссе и прочее, — но и, я бы сказал так, и по именам: от имен достаточно известных, вроде Веры Полозковой, например, до имен, в общем, неизвестных вовсе или известных мало. Несколько слов скажите об этом проекте: что для вас в нем было важно и прочее.
Л. ГОРАЛИК: С радостью. Мы начали делать ROAR 10 марта, то есть через 3 недели после 24 февраля. Я начала этот проект, собрав команду, которой я благодарна каждую секунду, что она соглашается это все делать, потому что это изматывающий, чудовищно тяжелый проект. Мы же все волонтеры. Я собрала эту команду, и мы начали делать ROAR.
Я инициировала этот проект от бессилия. От отчаяния и бессилия, от чувства, что я ничего не могу сделать. Что происходит эта чудовищная война, и я полностью, безнадежно перед ней беспомощна, и что надо делать хоть что-нибудь. И все, что я могла сделать, это спродюсировать альманах. И мы начали. Второй фактор был, что я видела, как выкладывают в Facebook, в Instagram и в Tumblr мои коллеги свои работы, и понимала, что если собрать их на одной площадке, они будут звучать громче. Это два фактора сложили ROAR.
Мы не понимали, во что мы ввязываемся. Потому что были умные люди — я сегодня давала интервью про это какому-то итальянскому изданию (не какому-то, а вполне конкретному итальянскому изданию), — были люди умные, которые понимали, что это надолго история. Я была дура. Мне казалось, что не может быть, и мы думали, что ну два номера, ну три номера… И вот мы делаем 16-й и собираемся 17-й. Мы измучены. Мне легче всех — я занимаюсь тем, что собираю материалы, отбираю материалы, переписываюсь с авторами. Я главный редактор, тут все понятно. Команде чудовищно тяжело. Я не знаю, как мы будем делать свою работу, это ужасная работа. Мы измучены, мы выгоревшие. Мы брали перерыв, потому что надо было прийти в себя. Это кромешный ад. Мы не понимали… Вот 3 года — скоро 3 года, — мы не понимали, во что мы ввязываемся. Но мы делаем, потому что куда теперь денешься? И мы как-то находим силы и продолжаем. Я просто не очень знаю, что еще сказать. Очень трудный проект.
Я благодарна каждому автору. Действительно это проект, в котором у меня есть железное правило. Есть авторы, которых я знаю и безумно люблю, и мы их публикуем. Нам доверяют свои работы люди в диапазоне от Полины Барсуковой, Гандельсмана, Львовского — я могу долго еще перечислять, — и названной вами Веры, и многих-многих других очень известных имен до людей, которых я до сих пор не знала лично. Это моя проблема, что я их не знала. Кто-то известные авторы, и я это понимаю, которые присылают нам работы под псевдонимами. Я по тексту чувствую, что стоит большой опыт работы за этим текстом. Кто-то авторы, которые пишут: «Это первый текст в моей жизни. Со мной что-то происходит из-за войны, и я написал текст». И иногда ты смотришь, и это блестящий текст. Иногда люди присылают первые свои художественные опыты, и они прекрасны. Иногда люди присылают свои первые тексты, и не первые тексты, и ты видишь, что это сильное эмоциональное высказывание, но не очень сильное художественное, и ты не можешь его взять.
У меня есть железное правило: я сначала смотрю на работу, потом гуглю автора, чтобы не застила известность человека впечатление от работы. Чтобы я принимала решение, беру я работу или не беру, вне зависимости от того, известный человек или нет. Я могу не знать человека, но это может быть моей проблемой, человек может быть очень известным. Так мы собираем работы очень разных авторов в смысле того, насколько у них есть какие-то заслуги, публикации и так далее.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Линор, вестник открыт для всех, да? То есть, собственно, как это происходит?
Л. ГОРАЛИК: Просто на нашу почту приходят письма. Они могут быть подписаны самыми разными именами, явными псевдонимами, чем-нибудь еще. Я сначала смотрю работу, принимаю решение, беру я ее или нет, и только потом иду гуглить автора, если это вообще googleable — иногда это совсем явные псевдонимы. Я иду гуглить автора, чтобы понять: это кто-то, кого я, к своему стыду, не знаю; это псевдоним; это автор, который никогда раньше не публиковался. Иногда присылают блестящие стихи — я гуглю, и вижу, что это одна публикация на стихах.ру, и автор, на мой взгляд, выдающийся.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Линор, вот мы к словесности таким образом приближаемся, и я хотел вам вот какой вопрос предварительно задать. Две ваши книжки, которые непосредственно примыкают к событиям 2022 года — «Имени такого-то», военный роман, и «Тетрадь Катерины Суворовой». Я себе позволю одну небольшую цитату: «Представления современного обывателя о той войне находятся на грани страшной фантазии или же на грани героического мифа, что ничем не лучше и столь же далеко от реальности. О том, какой война была на самом деле, знают сейчас очень немногие. На государственном уровне делается все, чтобы мы этого не знали. Война гораздо хуже, чем все, что мы себе придумываем. И самая страшная сказка будет во много раз лучше и легче, чем реальность, с которой сталкивались люди. Именно поэтому мы так отстраняемся от подлинной памяти».
Удивительно читать эти слова. Можно было бы, конечно, привести и другие цитаты, связанные с романом «Имени такого-то». Меня здесь удивляет то, что такое впечатление, что эти романы на самом деле написаны уже в военное время. Что это не просто мощная интуиция, а какое-то предвестие и видение того, что уже свершилось. Неслучайно здесь говорится даже о памяти, о реальности: та реальность, которую мы от себя отталкивали и отстраняли, вдруг неожиданно пришла, обрушилась. То, что казалось невероятным, вытесненным, вошло в повседневность. Это действительно было ощущение чего-то надвигавшегося или эти вещи писались вне зависимости, я не знаю, от предчувствия? Что, собственно, толкало писать о войне?
Л. ГОРАЛИК: Тут есть такой ответ, расходящийся на две части. Во-первых, «Имени такого-то» написано до войны, «Катерина Суворова» написана уже во время войны, и у меня есть роман, который полностью связан с этой войной — это роман «Бобо».
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, я хотел об этом потом поговорить. Это уже последний…
Л. ГОРАЛИК: Хорошо, тогда не трогаем его. «Катерина» правда написана во время войны, оставляем ее в стороне. «Имени такого-то» — у меня обсессия с темой войны с тех пор, как мне было 10 лет. Это не единственная моя книга, которая касается темы войны так или иначе. Например, в эти дни я заканчиваю писать детский цикл о Венисане, о мире, который называется Венисана.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Три книжки, по-моему, существуют уже о Венисане?
Л. ГОРАЛИК: Пять. Я пишу последнюю. Четвертая и пятая не выходили пока, потому что с тех пор, как я написала четвертую и пятую, я оказалась иноагентом и прекрасное российское издательство, которое их издавало всегда, думает, что же нам делать. Потому что эти книжки про войну. Они про мир, в котором я начала писать это 12 лет назад. Они про мир, в котором народ начинает войну, проигрывает ее, оказывается под оккупацией тех, на кого они напали, и расхлебывает последствия этой войны. Это, на мой взгляд, довольно страшные книжки. Это детская литература, подростковая.
У меня обсессия с темой войны. Я пишу о ней так или иначе, разными способами, всю жизнь. Мой роман «Все, способные дышать дыхание» связан с войной. У меня есть неизданный роман, связанный с войной. Я пишу сейчас роман на английском, который напрямую происходит во время войны, некоторой вымышленной. Я не могу выйти из этой темы, мне очень тяжело. Но «Имени такого-то» — это мой единственный роман, который связан с реальными событиями Второй мировой войны. Когда я узнала об эвакуации больницы имени Кащенко очень много лет назад, меня медленно начала разъедать это тема.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Это «Имени такого-то», военный роман, я в скобочках скажу.
Л. ГОРАЛИК: Да. Меня медленно начала разъедать эта тема и доела до того состояния, когда я начала на нее писать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Это как бы предваряет тот вопрос, который я хотел задать. Потому что и в военном романе «Имени такого-то», и в «Тетради Катерины Суворовой» помимо собственно военной темы звучит еще — как бы лучше сформулировать? — тема психиатрическая, я бы сказал так. Потому что Катерина Суворова тоже человек, подверженный, собственно, такой, если угодно, психологической или психиатрической депрессии. Это чувствуется и в ее письме, и в ее реакциях, и прочее. Линор, для вас, собственно, эти две темы соединяются — психическое состояние человека и состояние войны, когда действительно превращается уже в совсем такой чудовищной ад и то, и другое.
Л. ГОРАЛИК: Я человек с тяжелым биполярным расстройством, и моя стабильность зависит от медицинских препаратов и получения медицинской помощи, медицинской помощи и терапии. Как любая болезнь. Я испытываю, как любой человек с хронической болезнью, сильный страх перед ситуациями, когда я могу остаться без медикаментов.
Собственно, и в «Имени такого-то» есть много об этом, и Катерина Суворова живет в мире Советского Союза, в пространстве, где люди, например, с биполярным расстройством были мисдиагностированы почти всегда и не имели медикаментозной поддержки. Для меня это очень страшный мир. Я видела, как люди живут в этом мире. Я знаю об этом больше, чем хочу. Это очень страшный мир для меня, и я не могу перестать его исследовать, я не могу некоторым образом остановиться.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, я понимаю. Если обращаться, конечно, особенно к советскому времени, когда психиатрическая больница, в общем, в принципе оказывалась равна пенитенциарной системе абсолютно, и, самое главное, что и жила примерно по этим же самым принципам. Я тоже достаточно хорошо это знаю. Не говоря уже о том, что медикаментозная поддержка ограничивалась аминазином, циклодолом и такими средствами, которые скорее убивают человека, подавляя все реакции, нежели лечат его.
Линор, действительно, это такая отдельная тема. Мне кажется, что это очень важные романы, связанные скорее с переживанием военной повседневности, когда война, иногда даже независимо от того, где человек находится, входит в него и становится, собственно, его частью. Пускай даже он в этом не отдает себе отчета.
И несколько слов о романе «Бобо» — шествие слона по территории России. Я начну с такого вопроса, потому что само название, разумеется — у меня, по крайней мере, — сразу же вызывает вполне понятные строчки «Бобо мертва» и прочее. Вот скажите несколько слов об этом романе.
Л. ГОРАЛИК: Действительно, и у меня, конечно, ассоциируется с «Бобо мертва», но с другими строчками. Я имею в виду это стихотворение, но две очень конкретных строчки: «нам за тобой последовать слабо, но и стоять на месте не под силу». Поэтому он Бобо. Я в какой-то момент говорила об этом, но я с этим слоном как с мадам Бовари: мадам Бовари — это я. Я этот несчастный слон, конечно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я в скобочках скажу, что повествование, собственно, от лица Бобо. Это же важно.
Л. ГОРАЛИК: Да, это прямая речь.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Это от лица слона, которого хотят отправить на войну.
Л. ГОРАЛИК: Это роман от лица слона, которого турецкий султан дарит русскому царю, и, как это было принято исторически, слон идет пешком. Сначала он попадает в оккупированный Крым, но оттуда его переправляют на территорию России, и дальше он идет по России пешком. Дальше не буду рассказывать, но он идет по России пешком к русскому царю, и для него гигантское разочарование — он думал, что он…
Он очень юн. Он совсем юн, ему 16 лет — это вполне человеческие годы. Он очень… Он очень невинен — самое правильное слово. Он юн и невинен. Он рос в султанском дворце. Он юн и невинен во всех смыслах слова. И главное его разочарование: его растили с фантазией его родители, у которых есть свое прошлое (не буду рассказывать тоже), что он будет боевым слоном рано или поздно, что это единственная достойная жизнь для слона. И мы узнаем немножко этот нарратив. Он надеется до последнего, что он станет боевым слоном. Он готов принимать Россию как свою новую родину, и он хочет быть боевым слоном российским. Но он идет по России и видит много чего.
Он любит Россию, это очень важно. Он учится любить эту страну и он любит ее не официозно. Он просто влюбляется в страну со всеми… Он влюбляется в нее без идеализации. Это роман, это любовь, настоящая любовь — так, как любят живого человека со всеми ужасами, недостатками и минусами. Это любовь, с которой ничего не можешь поделать — настоящая любовь, которая приходит.
И конечно, там много всего, из-за чего я могу сказать, что я тот слон. Я приехала в Россию в 2000 году, и это любовь к этой прекрасной страшной стране со всем ее… Любовь со всякой мерзостью, со всей ее красотой и ужасом. И под красотой я не имею в виду березки — я имею в виду гораздо более глубокие вещи. И эта любовь никуда не девается, несмотря на то, что я невъездной иноагент. И ужас никуда не девается. И что с этим делать, мне, как и Бобо, совершенно непонятно. Куда это девать и как с этим жить, совершенно непонятно, когда этот ужас нарастает, как у Бобо. И так мы с ним и живем.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Линор, в завершении нашей беседы мне хотелось бы попросить вас сказать, что в ближайшее время. Еще раз, какие книжки готовы к выходу и что в ближайшее время выйдет.
Л. ГОРАЛИК: Давайте так, по порядку. Я в порядке готовности буду говорить. Из законченного я дописала на иврите книгу, которая представляет собой такой сборник рассказов, что он маленький роман. Это рассказы со сквозным сюжетом и сквозными персонажами. Она называется «Я думаю, что я чувствую». Это про войну в Израиле, про то, что у нас происходит сейчас.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Она выйдет на русском или только на иврите?
Л. ГОРАЛИК: Она выйдет на иврите. В автопереводе на русском она выйдет в издательстве Babel Books после того, как она выйдет на иврите. Я надеюсь, если Господу будет угодно, это все будет в течение ближайших месяцев, наверное. Готова полностью книга, которая называется «Шляпу можешь оставить». Это книга эссе о костюме и культуре. Это сборник моих эссе в «Теорию моды. Независимый запас», который выйдет в «НЛО» тоже с Божьей помощью, если все будет хорошо. Я все-таки иноагент, но мы будем надеяться на лучшее. Я дописываю сейчас последнюю Венисану. Мы уже знаем, что омнибус, то есть все шесть одной книжкой, выйдут у Гошечки Урушадзе в… И тут я забыла.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Freedom Letters.
Л. ГОРАЛИК: Freedom Letters. Я хотела сказать Liberty Letters. Выйдут во Freedom Letters. Я в середине романа на английском, который называется Look at the Birds of the Air («Взгляните на птиц»), который такой сложноустроенный нарратив о детях во время войны, построенный, как если бы «Снежная Королева» происходила во Вторую мировую войну и в ней не было ничего сказочного. Как если бы все события «Снежной Королевы» были событиями Второй мировой войны. Ну вот это ближайший год.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Линор, и еще я хотел вас спросить. Вы же сказали, что продолжается ваш семинар в центре «Ави Хай». Одну вещь я не спросил, а она, в общем, важна: каким образом набирается эта аудитория? Это абсолютно открытая вещь или нет?
Л. ГОРАЛИК: Абсолютно открытая. Вот сейчас у меня идет там семинар по медленному чтению современной поэзии. Мы его почти заканчиваем. Он идет по четвергам. Мы читали Дашевского, Львовского, Гандлевского, мы читали Кудрявцева, мы читали… Я кого-то вытесняю, потому что было очень тяжело. Мы читали Сатуновского — это было очень трудно эмоционально. И мы сейчас будем читать Женю Лавут в этот четверг и Цветкова мы будем читать.
Мы потихоньку читаем, по одному стихотворению за раз. Я очень стараюсь. Это страшно, но я очень стараюсь. И следующий семинар, наверное, будет по следующим авторам, я надеюсь, продолжать читать современную поэзию. Этот семинар — я шучу, что он носит агитационный характер, потому что я хотела бы, чтобы в результате этих коротеньких разговоров хотя бы один человек начал больше доверять современной поэзии и, может быть, ее иногда читать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Линор, замечательно совершенно, но, в принципе, прийти может любой.
Л. ГОРАЛИК: Абсолютно. Только зарегистрироваться. Вот прямо ввести свой емейл и имя, и вам будут присылать ссылку в zoom, и по четвергам можно приходить и слушать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Линор, огромное спасибо за беседу!
Л. ГОРАЛИК: Вам огромное спасибо за такой важный для меня разговор.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Спасибо!
Л. ГОРАЛИК: Спасибо большое!