«Навигатор» с Дмитрием Быковым: Сюрприз от Путина. Скоро финал. Собчак и Симоньян. Долина и Мизулина. Пригожин-2
Пригожин — декабрист нашего времени. И вы можете пронаблюдать за деградацией декабризма: Пригожин, создатель «фабрики троллей», зек с абсолютно зековской психологией, «кремлевский повар» — это сегодняшний декабрист. Даже он не захотел мириться с унижениями, которые ему готовились. К сожалению, Россия в 30-е годы, во времена Тухачевского, не смогла породить декабризма — и не смогла его породить сейчас. Новая элита, все путинские бенефициары — ну, пожалуй, кроме Козака, который все-таки соскочил, — они радостно выразили готовность идти в жернова. Участь их будет соответствующей…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Добрый день, дорогие друзья, дорогие зрители канала «Ходорковский Live» и программы «Навигатор». С вами, как обычно, я, Ренат Давлетгильдеев, и Дмитрий Львович Быков. Невероятно рад приветствовать.
Д. БЫКОВ: Здравствуйте, Ренат. Здравствуйте, друзья.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: 11 декабря — это 1387-й день войны. Вот ровно через месяц эта война перебьет Великую Отечественную и начнет длиться дольше. Вот мы находимся в этой точке примерно. Украину продолжают ставить на колени — уже не только с востока, но и с запада. Трамп едва ли не более рьяный критик Зеленского, чем Путин. Подписать откровенно капитулянтский план Зеленского заставляют даже последние европейские союзники.
Как будто бы зима, скоро Новый год. И вот я в этой реальности предновогодней хочу попробовать представить этот Новый год в Киеве и в Москве. Вот полночь, обращение Зеленского по телевизору и обращение Путина. Как вам кажется, что каждый из них скажет в своей стране?
Д. БЫКОВ: Ну, видите ли, тут качество обращения обратно пропорционально степени комфортности его. Зеленский в очень дискомфортной позиции, но обращение его, как всегда, будет гораздо лучше путинского — остроумнее, точнее, эмпатичнее, сострадательнее к народу. Путинское обращение вряд ли много народу будет смотреть, даже за праздничным столом, и содержать оно будет, как всегда, в первую очередь поздравления тем, кто на посту, ну и констатацию того, что мы живем в военное время в милитаризованной стране.
Мне, честно говоря, путинское это представление, путинское поздравление не особенно хочется описывать, не особенно хочется о нем говорить. Положение Зеленского в самом деле сложное, но надо сказать, что и положение Трампа не такое радужное. Очень интересно, каким будет его поздравление американскому народу. Хотя у него такой традиции нет. Может быть, он, подражая Путину, с бокалом шампанского на фоне Белого дома появится и скажет что-нибудь о торжестве MAGA, о том, сколько войн он прекратил. Но подозреваю я, что как раз еще до Нового года успеет ситуация переломиться, возможно, даже не один раз.
Во-первых, у нас 19 декабря, как раз ко Дню чекиста и к моему дню рождения, на следующий день, Путин готовит пресс-конференцию. Это пресс-конференция, разговор с народом. Федерального послания на этот раз не будет, не очень понятно, почему, но прямая линия, на которую идут совершенно бесконечные вопросы. И думаю, что вопросы вываренные в чистках, как соль, насквозь комплиментарные. Это уже гарантировано.
Ну и кроме того, понимаете, думать, будто в американском или в европейском массовом обывателе какое-то охлаждение к Украине, усталость от нее, желание перестать ее поддерживать — почему-то, я не знаю, такую картину себе, наверное, рисуют люди, которые действительно устали. Но очень многие понимают, что перестать поддерживать Украину для европейских и вообще для западных демократий довольно-таки самоубийственно, потому что тогда становится не очень понятно, на чем они вообще настаивают.
Изоляционистская доктрина, выход из НАТО тоже не встречает в Штатах сказать, чтобы уж большую поддержку. Америка привыкла быть мировой державой, всемирным полицейским, но никак не привыкла принимать на себя концепцию Цымбурского «острова». Островное государство — это «остров Россия», и то не больно популярно. А чтобы Америка сжалась в клубок чего-то однополярного — такое, в общем, могло привидеться только в самых сладких снах фанатов MAGA.
Поэтому мы видим еще, и как мы видели уже у Трампа, сердце красавицы склонно к измене. Он не очень надежный союзник — по крайней мере, на словах. Он может говорить любые гадости про Зеленского. Насчет выкручивания рук тоже не очень хорошо получается. Понимаете, хорошо шантажировать того, кому есть что терять. А Украина на четвертый год войны находится в таком состоянии, что любое предложение о капитуляции там встречает совершенно однозначную негативную реакцию. Украина готова погибнуть, но не сдаться. И это, может быть, она уже недостаточно ярко продемонстрировала, но продемонстрирует еще в течение этой зимы, увидите.
И здесь я, как всегда, солидарен с теми аналитиками, которые не торопятся хоронить Европу, провозглашать ее импотентной, как сказал Дональд Трамп и как думает наверняка Путин. Европа готовит еще сюрпризы своим могильщикам. Равным образом как и ход американских местных выборов тоже показывает, что даже традиционно «красные» штаты непредсказуемо синеют. И нельзя сказать, чтобы Трампу было чем особенно похвастаться во внутренней политике.
То есть, понимаете, ставка на людей, скажем так, наиболее консервативных и наименее умных — это не всегда хорошая ставка, особенно в XXI веке. Я не разделяю опасений тех, кто думает, что средний американский технократ вообще не знает, где находится Украина. Знают очень хорошо. А те европейцы, которые плохо это знают — они в ближайшее время убедятся, что Владимир Путин не хочет никаких мирных переговоров, и если у него случится вдруг каким-то чудом мир в Украине, это будет означать войну для любой другой части Европы. Не знаю, какой, боюсь предсказывать, но эта страна уже перешла на военные рельсы. И мы услышим эти военные нотки в поздравлении Путина. Хорошо, если он не появится 31 декабря в военной форме или в форме охранника магазина, как он любит.
Так что подождите хоронить Зеленского. И особенно я хочу несколько охладить горячие головы, которые говорят: «О, вот пройдут выборы в Украине, придет прорусская партия». Любой человек, который выскажет сегодня в Украине прорусский нарратив, просуществует в политическом поле не долее чем закончит говорить.
Поэтому и готовность Украины сопротивляться, и готовность Европы ее поддерживать не будем преуменьшать. Вообще в наше время, хочу я вам сказать, очень многие люди путают трезвость взгляда и капитулянство. Капитулировать всегда легче всего, но после этого жизнь ваша превратится ровно в тот ад, который нам описывают сегодня немногие оставшиеся в России СМИ.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Хочу немножко про ад, простите, «наших мальчиков» поговорить. Знаете, тоже декабрем немножко навеяло. Я наткнулся на видео — оно разлетелось накануне активно по Телеграму. И вот пока мы потенциально будем пить игристое в Новый год — может быть, со страхом, может, просто чтобы пить и не думать уже ни о чем, — они будут пить из луж.
(фрагмент видео)
СОЛДАТ: Так что пьем, как можем, ***, а там разберемся.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И знаете, я вот о чем подумал. Вот эта война — она становится такой вечной, вот среди луж этих. Как будто бы этим ребятам придется пить вечно эту неигристую талую воду. И тех, кто там кричал «Шойгу, Герасимов, где патроны?», для них больше нет и не появится. И как будто бы даже глава Совета по бесправию человека уже тоже признался в том, что эти люди и на родине тоже больше никому не нужны. А вот их что ждет на Новый год?
Д. БЫКОВ: Понимаете, опять-таки, вот только что мне пришлось писать про Пригожина в Republic — что Пригожин был, если угодно, последним аналогом русского декабризма. Он был, так сказать, бенефициаром раннего Путина, а Герасимов и Шойгу — это административное окостенение времен Путина позднего. Пригожин был, конечно, чудовищем, но чудовищем несколько более одаренным и, как бы сказать, self-made monster — чудовище, которое самовоспиталось, в отличие от современных путинских бюрократов.
Что ждет российскую армию, воюющую в Украине, и насколько эта армия мотивирована? Мы прекрасно с вами понимаем, что зеки, которые пошли туда в единственной надежде освободиться, вряд ли сильно мотивированные. С уровнем зверства у них все обстоит очень хорошо, а вот с уровнем поддержки власти не очень хорошо. Любые зеки негативны по отношению к власти. И Владимир Путин понимает, что его сегодняшние союзники — это не та армия, на которую можно опираться в реальных трудностях.
Мне кажется, что 2026 год вообще обещает быть довольно кризисным и для Владимира Путина, и для всемирных, европейских и американских правых, которые начали уже было ликовать. Именно такое преждевременное ликование является их главной проблемой.
Мне кажется, об уровне современной России лучше всего рассказывает репортаж «Верстки» — ну, не репортаж, это серьезный аналитический материал, — о тех зеках, которые вернулись после дембеля или после ранения. Это люди, которые количество домашнего насилия немедленно довели до беспрецедентных показателей. Это люди, которые заряжены диким разочарованием и диким зверством.
Не следует думать, что ветераны СВО к Путину лояльны. Сейчас в России пропагандисты ищут любое свидетельство всенародной любви. Даже мальчик, сын очередного «героя России», который сказал ему: «Будь здоров», становится главным героем первых полос. Путин закашлялся, мальчик ему на «ты» сказал: «Будь здоров», — о, Путин опять народный кумир! Ничего подобного. Милитаризация страны вовсе не привела к безумному росту его популярности. Все просто понимают, что это последняя итерация России, что это последняя демонстрация русского циклического развития, последний круг, на котором паровоз уже, бегая по нему, потерял большую часть вагонов.
Поэтому ни особого оптимизма по поводу состояния армии, ни особого оптимизма по поводу любви элит к Путину мы сегодня обнаружить не можем. Я как раз думаю, что ближайшие 2 года, — это, может, даже еще и многовато, — ближайший год для Путина станет годом окончательного разочарования в народной поддержке. Это не значит, что его повалят. Он может оставаться у власти еще, я думаю, года до 2030-го гарантированно. Но повалить или, по крайней мере, отречься, или, по крайней мере, показать степень омерзения — это покажут, это не сомневайтесь.
И еще одна важная вещь, которая, мне кажется, стала сейчас фиксироваться: вот этот переход страны на военные рельсы — он никак не сопровождается повышением качества страны. Вот удивительный был парадокс: когда Россия сталинская начала воевать, она стала свободнее, чем была. Как правильно писал тогда Пастернак, начальство стало заниматься собой, и людям позволили выиграть войну. Это есть и «В окопах Сталинграда» у Некрасова, это есть и в «Докторе Живаго». Война, как это ни ужасно, самая ужасная война в мировой истории, оказалась для России глотком свободы — настолько чудовищно было предыдущее время.
А нынешняя война стала для России отнюдь не глотком свободы. Ни роста интеллекта, ни появления великих текстов вроде «Жди меня», ни новой культурной элиты… Новая культурная элита борется за кусок под руководством Мединского и празднует, что ему вернули ЦДЛ и Переделкино. Не появилось ничего нового. Страна не перешла в новое качество благодаря этой войне. Вот Украина перешла. Украина стала главной державой Европы и в военном отношении, и в идейном — вообще примером для Европы, точкой пересборки. А Россия наоборот, Россия стала представляться такой огромной выгребной ямой, от которой самое надежное — отгородиться.
Это ужасный финал, потому что страна такого, честно говоря, не заслужила. Она, может быть, и заслужила самоуничтожение — но самоуничтожение такое стыдное, такое зловонное, такое позорное… Нет, это же кошмар, по большому счету. И большинство российского населения — что бы ни говорили о его полной оболваненности, оно это понимает. Отсюда их ослабление. Думаю, это понимание выйдет на поверхность в текущем году, а в будущем укрепится.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вот кинорежиссер Александр Сокуров в беседе с Путиным как раз заговорил о возможности вот этой новой, например, «Баллады о солдате» или «Жди меня» сегодня. Сокуров член Совета по культуре при президенте, ему многие это ставят в упрек. А вообще можно ли говорить с диктатором? Такой вопрос, собственно, и звучит в адрес Сокурова. Можно ли диктатора к чему-то призывать? Но вот, тем не менее, Сокуров попризывал немножко. Давайте кусочек посмотрим.
(фрагмент видео)
А. СОКУРОВ: Ни один этот запрет временем не выдержал испытания. Все эти запреты были сняты, потому что все запреты, направленные против художественного творчества, художественной формы, являются заранее обреченными. Потому что у искусства и у государства параллельные, неконфликтные ситуации. Искусство государству необходимо, нужно, но государству почему-то не всегда искусство необходимо. Это очень неправильное и неприятное позиционирование искусства и государства.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Слушает, лыбится… Ну вот раз рубрика называется «Неправильно сели», правильно ли сел Александр Сокуров вот за этот виртуальный стол с Путиным?
Д. БЫКОВ: Ну, понимаете, это вечная проблема: а надо ли, а нужно ли плавать в серной кислоте, ставить в ней рекорды? Два есть главных тезиса, с которыми я категорически не согласен. Значит, первый тезис — что любую возможность для встречи с диктатором надо использовать для разговора о реальных проблемах. То, что Александру Сокурову кажется реальными проблемами, проблемами давно не является. Нам бы ваши заботы. У Александра Сокурова не пускают на экран фильм «Сказка» — ахти, какая потеря для русской культуры! Понимаете, при всем моем уважении к фильму «Сказка» (неплохому фильму, может быть, даже одному из лучших Сокурова), на фоне того, что творится сегодня в стране, и сам Сокуров, и любые его фильмы — это вчерашний день. Сегодняшняя Россия по мере ужаса давно превзошла самые кошмарные антиутопии. Ну, это все равно что я бы, имея приговор к 7-ми годам и заочный арест, стал бы говорить: «Как досадно, что мои книги запрещены». Да хрен бы с ними, со всеми книгами! Книгам ничего не сделается. Я готов отречься от всех своих произведений, чтобы вышли на свободу российские политзеки в диапазоне от Шлосберга и до Беркович и Петрийчук. Понимаете? Еще не хватало сейчас какие-то предъявлять претензии про то, что государство недостаточно ценит искусство. Это государство недостаточно ценит человеческую жизнь. На фоне того, что уничтожают живых, реальных деятелей культуры Украины, которые гибнут на фронтах, мы все со всем нашим творчеством гроша ломаного не стоим, потому что мы не можем этого остановить.
Это первое. Второй нарратив, который тоже мне кажется странным — что любое слово, сказанное в России, весит в 10 раз больше, нежели 10 эмигрантских филиппик. Брехня! Слово, сказанное на свободе, тоже окуплено. Нам тоже кое-чего стоил и наш отъезд, и наш отказ от связи с Россией, и наш отказ от участия в русском литературном, культурном, политическом процессе. Мы сделали не самый легкий выбор. И как раз слово эмигранта, мне кажется, весит больше, чем слово, сказанное в условиях рабства и применительно к мерзости. Простите уж меня за такой эгоцентризм.
Мне кажется, единственное, чем оправдано было бы участие Александра Сокурова в этом совете — в свое время он нашел в себе силы и мужество сказать про Олега Сенцова и выступить с его защитой. Видимо, с тех пор многое изменилось, поэтому имя другого режиссера, режиссерки Евгении Беркович, он сегодня не произнес. И имя великого драматурга и сценариста Светланы Петрийчук он тоже не произнес. Правда, участие Евы Меркачевой, я думаю, оправдано, потому что она попросила помиловать хотя бы женщин, у которых на воле остаются дети. Под эту категорию Беркович и Петрийчук подпадают. У Беркович двое, кстати говоря, не очень здоровых детей. Я очень рассчитываю на то, что выйдут, по крайней мере, эти политзеки.
И вообще, если выход хоть одного зека на волю надо купить участием в путинских программах и процедурах, надо участвовать, потому что важнее человеческой жизни нет ничего. Тут можно идти на любые унижения. Проблема в одном: я сильно подозреваю, что здесь воспользуются любым предлогом и Беркович и Петрийчук не отпустят.
Потому что ведь понимаете, что важно Путину? Ему важно, чтобы Сокуров перед ним унижался. Важно просить, чтобы он представился, хотя они знакомы бесконечно давно. Важно, чтобы он просил. Важно, чтобы он выступал с этими умоляющими интонациями. Вы видите, что Сокуров сбивается. Он пожилой человек, человек с большими заслугами перед культурой и как педагог, и как режиссер. Он говорит, и я вижу, что в это время он испытывает мучительное смущение и ненависть к себе. И за то, что сбивается — он всегда трудно формулировал, он хорошо формулирует только на площадке, — и за сам свой приход туда он ощущает неловкость и вину. Путину это нужно. Ему нужно, ничтожеству, чтобы перед ним серьезные люди заискивали, чтобы перед ним талантливые люди сами выглядели ничтожествами. Такова задача — не просто победить, а растоптать, харкнуть в рожу, заставить хлебать из лужи. Что мы и видели.
У нас никаких иллюзий насчет этого режима нет. Но если можно хоть кого-то выцарапать из лап этого режима, можно оправдать присутствие правозащитников на любых встречах. А что касается любых других встреч с диктатором, не приводящих ни к каким послаблениям, смягчениям, только приводящим, допустим, к разрешению того или иного проката — таким встречам грош цена. И всему нашему искусству, скажу совершенно откровенно, раз оно ничего не предотвратило, грош цена. Во всяком случае, если я буду… Вы знаете, у меня вот день рождения приближающийся всегда наводит меня на мысли о подведении каких-то итогов. Мне исполняется не так уж мало. 58 лет — это время подумать о душе. Я рассчитываю жить еще лет 30. Я, в конце концов, из семьи долгожителей. Но если я помру завтра (не дай бог, конечно), я буду ставить себе в заслугу не то, что я написал, а то, что я сказал и сделал в условиях, когда было нельзя. Потому что я очень уважаю себя за свои тексты, но, честное слово, за разговоры с вами уважаю больше.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вы знаете, я хочу поговорить про выход еще одной зечки на свободу — к сожалению, которая вышла на свободу. Много шума наделало интервью убийцы Евгении Хасис. Она дала это интервью Ксении Собчак. Она отсидела 16 лет, пришла, собственно, на беседу с Ксенией и, как написал мой товарищ Илья Барабанов, журналист, вышла как будто бы правой и как будто бы победительницей — перенеслась сквозь эти 16 лет во время вот такой вот победившей себя.
(фрагмент интервью)
К. СОБЧАК: Ну как ощущения?
Е. ХАСИС: Пока в голове полный сумбур — ну вы видели. А так в последнее время просто было ощущение радости и счастья, потому что… Я даже, мне кажется, не нервничала. Просто меня переполняла какая-то вначале тихая радость, которая потихонечку нарастала, нарастала, нарастала, нарастала… Я не спала. Я не спала сегодня, я плохо спала последние дни. У меня было много мыслей, я там проматывала последние 16 лет.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Время Хасис началось?
Д. БЫКОВ: Время Хасис началось гораздо раньше, еще когда были убиты Маркелов и Бабурова. Это было их время, это был их манифест, их заявление. Я не думаю, что это время Хасис. Хасис — все-таки там, как к ней ни относись, она идейный борец и вышла в замечательном состоянии. Помните, «и даже зубы все у меня», говорил Галич об этом. Я этого не могу о себе сказать. И, в общем, правильно, всем по заслугам. Беззубость моя прекрасна соотносится с зубастой Хасис. Но победа-то все равно не за ней. Победа, уж если на то пошло, с рептилиями типа Ксении Собчак… Простите, Ксения, иначе я вас после этого интервью назвать не могу. Но сколь бы рептильным ни было это интервью, оно манифестирует, по крайней мере, одну важную вещь: для Владимира Путина идейные борцы, такие, как Хасис, всегда будут на десятом месте, а такие на все готовые журналисты, как Ксения Собчак, для него необходимы, и все у них будет прекрасно.
Хасис не кажется мне победителем. Хасис кажется мне человеком совершенно другой породы, не той породы, которая у Путина востребована. Путину не нужны идейные союзники и даже идейные убийцы. Путину нужны люди без позвоночника. Хасис я при всем отвращении такой назвать не могу. Она враг, а не рептилия. Другой совсем коленкор.
Я думаю, кстати, что будущее политическое Хасис и человеческое ее будущее довольно проблематично. Я не вижу ее на СВО, не думаю, что она там окажется. Я не вижу ее в официальной пропаганде среди союзников Путина. Я думаю, что ее попытаются спрятать. То, что ей сейчас дали говорить — это скорее явление локальное. Понимаете, ведь Гиркин-Стрелков тоже идейный вроде бы союзник Путина, и тем не менее он сидит. Потому что он не той породы, которая Путину нужна. При всем омерзении к Стрелкову. Он мне омерзителен, этот человек, но я не могу не признать, что у него убеждения есть. Поэтому я думаю, что Хасис после этого интервью помогут спрятаться. Кстати говоря, если бы она покинула Россию, это было бы с ее стороны довольно дальновидно. Сегодня, как мы уже много раз убедились, идейные патриоты рискуют не меньше, а может, и больше, чем идейные либералы.
Я не испытал, кстати говоря, физического такого ужаса от просмотра этого интервью. Я пожалел, по большому счету, об одном — о том, что людей, сохранивших какие-то убеждения, людей, готовых повторять свои нарративы, в современной России очень мало. Среди националистов они есть, потому что они традиционно люди не эволюционирующие, упертые. Это понятно. Но я не знаю искренне, есть ли сегодня среди российских либералов люди, готовые сохранять верность либеральному дискурсу. Большинство из них максимум, что могут сказать: «Мы не подходим стране. Мы стране не годимся. Страна может быть только путинской».
Вот это, мне кажется, страшное предательство своих взглядов. Я понимаю, я настаиваю на том, что путинская Россия — не норма, что это чудовищное отступление от нормы, что это историческое извращение, такое же, каким в европейской истории был фашизм. Это не естественное развитие, а раковая опухоль. А раковая опухоль рано или поздно — раковая опухоль человечества, истории, — она рано или поздно либо иссякает, либо губит организм и тогда гибнет вместе с ним.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вот мы с вами в том числе часто говорим про то, что нет такого в России четкого понятия, как какая-то монолитная там безусловная власть, и что вообще в России не очень ясно иногда, кто принимает решения. И вот несколько дней разворачивается такая удивительная, очень любопытная, на мой взгляд, история про «битву башен» или про жабогадюкинг.
Вот что я имею в виду: Екатерина Мизулина, такая стукачка-патриотка, пошла вдруг войной на Роскомнадзор. Вкратце зрителям поведаю, если кто-то, может быть, не знает. Есть такой сервис, называется Roblox, очень популярный у детей — очень, миллионы пользователей. Это сервис игр. Вот его вдруг взяли и заблокировали в России. Дети, в основном до 14-ти, адски взбунтовались. А Мизулина их бунт возглавила. Написала пост: Roblox, сердечко, почти «Я/мы Robloкс», что свойственно скорее каким-то оппозиционным инициативам. И сама в итоге становится активно в эти дни жертвой, например, атаки кремлеботов и Z-патриотов. Потому что кто у нас имеет право, кто ты такая вообще идти наперекор, высказываться против решений вышестоящего руководства?
Это все пример отсутствия какой-то понятной стратегии государства или просто вот такой, не знаю, непредвиденный, что ли, протест детей, с которым власть не понимает, что делать, и вот силами Мизулиной пытается как-то его погасить? Как вам кажется?
Д. БЫКОВ: Да никакого протеста детей из этого не выйдет. Понимаете, это же не экзистенциальный протест — это именно протест консюмеристов, потребителей. Если бы действительно принимать во внимание какой-то игровой сервис — да ну господи, надо будет, прикроют, а надо будет, наоборот, публично разрешат и накажут запретителей.
Я очень хорошо представляю себе Владимира Путина, который во время прямой линии получает такой вопрос от Мизулиной и говорит: «Roblox? Не слышал. Что такое Roblox? Ну и подумаешь, господи? Давайте разрешим. Хотят детки играть… А то, знаете, слишком много ретивых запретителей нашлось, которые стараются бежать впереди паровоза — они первыми под паровоз и попадают», скажет он, имея в виду, конечно, зековское понимание «паровоза» как массового изнасилования. Это будет очень весело, и разрешит он это.
Понимаете, это же очень часто… Еще в замечательном фильме Цымбала «Защитник Седов» это показано: государство любит давать послабления во второстепенных вопросах. И вот они будут это выражать как гигантскую победу общественного мнения. Они будут это описывать как колоссальное снисхождение к народному мнению. Я думаю, там Владимир Путин может еще и высказаться против Ларисы Долиной и сказать: «Да, вот вы оказались жертвой мошенников — а вы налоги плохо платили, и вообще вы сами виноваты».
(фрагмент видео)
Л. ДОЛИНА: Единственное решение — вернуть ей деньги за квартиру.
Д. БОРИСОВ: Это очень важное заявление, сейчас прозвучавшее.
Л. ДОЛИНА: Я хочу быть честной перед самой собой прежде всего. Это единственный выход и единственное справедливое решение.
Д. БЫКОВ: То есть он возьмет и публично в нескольких вещах, абсолютно незначительных, встанет на сторону критики собственных лоялистов, и, грубо говоря, как бы выразит, что он прислушивается к общественному мнению, или что общественное негодование против Долиной заставило его вникнуть в этот кейс. Он несколько таких подачек очень унизительных кинет на этой прямой линии обязательно. Но все это, разумеется, будет непринципиально.
Что касается «Роблокса» — понимаете, в силу специфики своих занятий и своих интересов я никогда не знал, что это такое. Я вот сейчас узнал об этом впервые. У меня нет времени на компьютерные игры. У меня дай бог если хватит времени писать что-то свое, и главное, настроения. У меня нет настроения играть сейчас в компьютерные игры — ну простите вы меня, я не во всяком настроении к этому склонен. Поэтому вот это как раз мне представляется таким же позорным отвлечением внимания, как, допустим, требование проката для своего кино.
Мне кажется, что на этой прямой линии гораздо целесообразнее было бы задать вопрос о Шлосберге. Как это — вы говорите о всеобщем избирательном праве, а у вас единственная оппозиционная партия сидит. И сидит настолько прочно и по таким идиотским обвинениям, что на Шлосберга уже навесили экстремизм и терроризм, ярлык позорный совершенно. И самое главное, что руководитель партии ни слова до сих пор об этом не сказал. Это что вообще такое? Кстати говоря, если бы вот на этой прямой линии прозвучали какие-то гарантии хотя бы участия в выборах для «Яблока», это уже был бы определенный сдвиг. Но этого не прозвучит. Я думаю, вернут Roblox, чтобы дети и дальше дурели с помощью компьютерной игры.
Но по большому счету, Ренат, понимаете, все это сейчас не имеет никакого значения. Значение имеет другое: сохраняется ли Россия как духовная единица? Есть ли в сегодняшней России критическое количество людей, которые недовольны происходящим? Или все стали жертвами стокгольмского синдрома и говорят: «Пока есть Путин, есть Россия. Какой бы ни был Путин, что бы он с Россией ни делал, будем терпеть все, потому что это условие ее существования». Вот если большинство думает так, тогда любые обсуждения бесплодны. Но если есть в России хоть сколько-то объективная социология и процентов 30 как минимум людей хотят Россию видеть другой, то, значит, не все потеряно, и мы можем продолжать наши усилия.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Британское издание Financial Times неожиданно включило Маргариту Симоновну Симоньян, нашу любимицу, в список самых влиятельных людей мира. Ну, для меня это весьма внезапно было узнать и осознать. И за следующие заслуги — я перечислю: преданный посланник Путина, призывавшая заморить голодом весь мир и выступающая за захват украинских территорий. Сама Симоньян, конечно же, ожидаемо весьма рада. Для нее все это исключительно положительные характеристики, она сама в этом признается.
А как вам кажется вообще… Я вот о чем задумался: а скоро они сами, действительно искренне радуясь, начнут называть себя «служителями диктатора», «вор детей»… Вот то, что мир видит злом, для них действительно становится таким поводом для гордости и таким доводом в пользу того, чтобы себя как-то превозносить, открывать новые редакции RT по всему миру… По всему миру — я имею в виду альтернативный англосаксам мир. Что это такое вообще?
Д. БЫКОВ: Ну, понимаете, почему назвали Симоньян влиятельной, как раз легко понять. Много раз я говорил о том, что для Запада влиятельным является человек, у которого прилипают к рукам большие деньги, человек, который сидит на больших финансовых потоках. Но факт сидения на этих финансовых потоках не делает человека влиятельным. Он влияет, допустим, на открытие новых офисов Russia Today, но повлиять на авторитет, на уважение к Russia Today они не могут. Russia Today была и остается символом растления, вранья, дезинформации.
Я думаю, кстати говоря, что для Маргариты Симоньян этот ближайший год тоже окажется критическим. И не из-за болезни, а из-за того, что уж очень она надоела. Там же тоже, понимаете, зависть овладевает массами постепенно, и у Маргариты Симоньян с ее триумфальной карьерой завистников хватает. Я думаю, что лица российской пропаганды в этом году начнут предсказуемо меняться. Люди из СВО, как когда-то афганец Шейнин, начнут постепенно вытеснять диванных пропагандистов и проваливать любое задание, к которому прикоснутся. Это нормально для новых идеологов. Я думаю, что путинская Россия в наступающем году демонстративно поглупеет, станет демонстративно еще жесточе, еще примитивнее. И как бы это все ни выглядело, ни победителем, ни влиятельной силой выглядеть она уже не сможет никогда.
Я очень надеюсь, что у Маргариты Симоньян будет время написать автобиографию. Потому что ее автобиография — это очень поучительная книга. В каком-то смысле более поучительная книга, чем автобиография Шпеера, которая для большинства антифашистов является настольной. Это уж очень откровенный и очень показательный рассказ.
А что ожидает других людей… Ну, знаете, перед Новым годом принято прогнозы делать — каковы будут следующие прогнозы? Я думаю, что и у Владимира Соловьева наступит продолжительный творческий отпуск. Потому что, как говорится, одна игра не потеха: появится кто-то вместо него, кто будет уже абсолютным фашистиком без какого-либо либерального прошлого, кто будет носителем, скажем так, озлобленной российской провинции — человек, который будет напрямую с экрана призывать не только к уничтожению целых наций, а просто к пыткам жены, которая много себе позволяет.
Хотелось бы (и это действительно заслуженно), чтобы большинство лиц сегодняшней России благополучно потерялись и надолго. Что на смену им придут какие-то новые и еще хуже — это несомненно. Но в России сейчас работает главный социологический закон: все, что приходит на смену путинизму, будет недолговечно, менее долговечно, чем путинизм.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Тут у нас на носу 14 декабря — повод, например, перечитать Пушкина: 200 лет восстанию декабристов. И вот уже пошли заявления от российских чиновников и силовиков. В преддверии юбилея восстания на Сенатской площади пропаганда активно распространяет такой антидекабристский нарратив. Вот «Комсомольская правда», например, называет их уже государственными преступниками, а Минюст в лице любимого мною Константина Чуйченко уже фактически записывает декабристов в иностранные агенты. Как вам кажется, Пушкина скоро отменят?
Д. БЫКОВ: Пушкина отменили давно. Считается, что Пушкин отменил сам себя, раскаявшись в своих либеральных заявлениях и встав на сторону императора во всех отношениях. Цитируются последние пушкинские слова: «Жаль, что умираю — был бы весь его». Из-за кого умираю, не уточняется, хотя роль российской власти здесь была весьма значительна.
Давайте поймем: декабристы в России традиционно вызывали любовь и симпатию. Либо это была классовая солидарность со стороны аристократической элиты, либо такая интеллигентская солидарность с бескорыстными бойцами за свободу, как у Окуджавы, Эйдельмана, Осетинского — у многих. В фильме «Звезда пленительного счастья» Мотыля. Это все нормально.
Фильм «Союз спасения» уже обозначил перелом. Да и, собственно, еще и Тютчев говорил: «Зима железная дохнула и не оставила следов». Но как бы больших симпатий к самодержавию при этом в русской культуре не появлялось. Все понимали, что Рылеев и Кюхельбекер — лучшая альтернатива Николаю I, нежели любые его сановники.
Так вот, значит, в чем проблема. Мне кажется, что, даже если отбросить все моральные оценки, декабристское восстание — это восстание молодой элиты, которая почувствовала окостенение власти и не захотела становиться винтиками. Это молодые львы эпохи — ну, как вот у Цветаевой в «Генералах Двенадцатого года», — эпохи европейского похода русской армии, когда они почувствовали себя хозяевами Европы и опорой трона. А тут пришел Аракчеев и им показал, что они винтики. Что можно у солдата усы вырывать вместе с губой, что можно орать на солдат… А они были для солдат товарищами, они были для солдат соратниками. Что можно и самых талантливых молодых генералов низводить. Этот процесс подробно показан в «Горе от ума», где ушел Платон Михайлович из армии и повторяет про себя: «Да, брат, теперь не то». Ну действительно, вопль новой элиты против превращения в винтики.
И вот большая досада, что в российской новой элите, которая при Путине превращается в винтики, не нашлось людей, которые бы восстали. Ходорковский не захотел, но он был один такой. Пригожин не захотел, но он был один такой. Пригожин — декабрист нашего времени. И вы можете пронаблюдать за деградацией декабризма: Пригожин, создатель «фабрики троллей», зек с абсолютно зековской психологией, «кремлевский повар» — это сегодняшний декабрист. Даже он не захотел мириться с унижениями, которые ему готовились. К сожалению, Россия в 30-е годы, во времена Тухачевского, не смогла породить декабризма — и не смогла его породить сейчас. Новая элита, все путинские бенефициары — ну, пожалуй, кроме Козака, который все-таки соскочил, — они радостно выразили готовность идти в жернова. Участь их будет соответствующей.
Понимаете, если у нации не появляется своих декабристов, у нее появляются свои Победоносцевы — кстати, тоже почитывал «Колокол» в молодости… Появляются свои предатели собственной юности. И как не вспомнить Толстого, который говорит: «Возвращение декабристов из ссылки было возвращением свежих и бодрых старцев — с идеями, с прямыми спинами. А встретили их пережившие эти 30 лет развалины, руины».
Поэтому Россия будет превращаться в руинный дух. Я знаю, что многие хотели бы провести здесь аналогию с возвращением Хасис, но Хасис уж совсем не декабристка — не нужно убийц возводить в борцы. Хотя она выглядит лучше, чем большинство людей, проживших эти годы на воле.
Значит, одно можно сказать с определенностью: если страна не породила декабризма, это значит, она готова рабски разлагаться и гнить, встраиваясь в путинскую вертикаль. И я боюсь очень сильно, что восстанавливать Россию, приводить Россию в порядок будет абсолютно некому. Тогдашние декабристы успели поучаствовать в реформах второй половины 50-х — их вернули, и они поучаствовали. Нынешние, когда настанет пора этих реформ, будут довольствоваться полной люстрацией. И, честно говоря, я не очень себе представляю, кто заинтересован в том, чтобы Россию восстанавливать. Боюсь, что она будет просто признана таким шестивековым историческим курьезом, и на ее месте начнут воздвигать что-то с абсолютного нуля. Дай бог дожить до этого свежего ветра.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ну и напоследок попрошу дать прогноз на следующую неделю, о чем поговорим через 7 дней. Несмотря на то, что некий прогноз на Новый год уже дали, но все-таки давайте покороче прогноз попробуем.
Д. БЫКОВ: Самый короткий — я думаю, что нам предстоит увидеть очередное резкое и непредсказуемое изменение риторики американских элит. Я не думаю, что это будет в пользу Зеленского, но думаю, что у Зеленского еще много карт, еще много придумано ходов. В этом ему равных нет. И думаю, что через неделю, готовясь к прямой линии Владимира Путина, мы будем обсуждать довольно резкие оценки Владимира Путина, доносящиеся из Штатов. В любом случае, главные сюрпризы миру в будущем году преподнесет Америка. Дай ей бог удачи. Спасибо, пока!
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Спасибо большое, пока! И вам тоже удачи. Ну и вам, конечно же, дорогие зрители, тоже удачи. Непременно берегите себя. И пока вы себя бережете, посмотрите другие любопытные видео канала «Ходорковский Live» — вот они прямо сейчас вокруг моей головы. С вами был Ренат Давлетгильдеев. Увидимся совсем скоро. Пока!
