«Навигатор» с Дмитрием Быковым
Человеку, пребывающему в коме и не могущему ничего сказать, ему тяжелее всего, что его не понимают. Поэтому тем, кто в России действительно всё понимает и ничего не может, я хочу сказать, ребята, не сомневайтесь, мы всё видим, мы всё слышим, и, несомненно, рано или поздно мольба ваша будет услышана…
Подписаться на «Ходорковский live»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: С вами, как обычно, Ренат Давлетгильдеев. Дмитрия Быкова уже вижу у себя в окошке, но вам покажу его только после лайков и подписок на «Ходорковский LIVE». Это совсем не сложно, но невероятно важно. Дмитрий Львович, здравствуйте. Чрезвычайно рад приветствовать вас в нашем эфире.
Д. БЫКОВ: Здравствуйте, Ренат. Здравствуйте все.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Алла Пугачева отметила 75-летие. И вы знаете, в 2015 году, это я рассказываю не вам, конечно, а нашим зрителям, Пугачева давала интервью «Новой газете». Вообще, она не очень любит это дело, я имею в виду интервью раздавать. Но тогда, видимо, сделала исключение ради человека, который это интервью брал. Был этим человеком Дмитрий Быков. И я хочу процитировать фрагмент того материала, это самое начало публикации.
«Сейчас понятно, что с Родиной нам, в общем, повезло. Воплощением нашей Родины была Алла Пугачева. Ни Брежнев, ни КГБ, ни войска в Афганистане, ни космос и ни Тарковский, а вот она, она была самый универсальный символ олицетворения лучших качеств России: таланта, широты, эгоцентризма и, скажем так, не очень хорошего вкуса».
А сейчас у Родины есть воплощение и соответствует ли эта самая Родина тем качествам, которые вы перечислили, говоря об Алле Борисовне?»
Д. БЫКОВ: Понимаете, Ренат, всегда есть ужасный соблазн отождествить Родину с тем, кто на виду. Ведь в конце концов, в 30-е годы воплощением Родины был не Сталин, а воплощением Родины были те люди, которые занимались культурой и внутренним сопротивлением. Ну, например, Ахматова, которая, кстати, в качестве символа величия России была утверждена еще Мандельштамом в его критической статье.
А мне представляется, что сегодня вот такие люди, как Беркович и Петрийчук, провозглашенные террористами и экстремистами, это символ России, причем признанный во всем мире. Но и Алла Пугачева остается российским символом, потому что она и творчески активна, и, слава тебе господи, абсолютно умственно адекватна. Она продолжает развиваться, она продолжает бесстрашно говорить то, что думает.
Не нужно, я думаю, хотя такой соблазн очень силен, не нужно отождествлять Россию с ее карательными органами, которые сегодня на виду. Ведь есть огромная, я бы даже не сказал, что потаенная, есть огромная молчащая Россия, голоса которой сейчас просто не слышат, потому что у нее не осталось рупора, по которому она могла бы этим голосом говорить. Нет ни «Новой газеты», ни «Эха Москвы», да журналистики вообще нет. Социология подменена. Поэтому мы никакого представления о настоящей России не имеем. Ветераны СВО, которые сегодня, вернувшись, на улицах кричат, как они кровь проливали, это тоже не воплощение России.
У России разные есть лики. Наверное, более пестрой страны, страны с такими биполярными расстройствами, с такими полярными проявлениями злобы, зависти, милосердия, щедрости и так далее больше нет нигде. И, наверное, прав был Гоголь, говоря о душевной недисциплинированности большей части россиян. Именно потому, что они не могут вогнать никаким образом ни в рамки закона, ни в рамки морали свои представления о душевной широте. Это невоспитанность элементарная.
Но помимо этой невоспитанности, из России никуда не делись и навык сопротивления, безусловно, очень высокий, выше, чем где-либо в мире, и навык взаимопомощи, который тоже никуда не девается, иначе бы вымерла Россия, иначе бы такие вещи, как наводнение в Орске, наверное, остались бы без помощи. Государство в этих ситуациях не спасет, мы все это знаем. Ну и, конечно, есть в России какой-то навык перемигнуться перед смертью, какой-то черноватый юмор.
Поскольку я преподаю сейчас тюремную и каторжную тему в русской литературе, я должен сказать, что истинная Россия очень долго провела в заключении. Как сказал об этом Георгий Иванов: «Россия 30 лет живет в тюрьме, на Соловках или на Колыме. Но лишь на Колыме и Соловках Россия та, что будет жить в веках». Это было так в 30-е годы, это так и теперь.
Поэтому я бы лик сегодняшней России, наверное, отождествил с ликом Руси сидящей с лучшими российскими политзаключенными, ну и, разумеется, с теми россиянами, которые, продолжая оставаться в России, имеют мужество высказываться о происходящем, высказываться предельно жестко и вместе с тем так, чтобы… Вот я, кстати, это хочу подчеркнуть. Для современного россиянина важно не только высказаться, но и уцелеть. России очень скоро потребуются и рабочие руки, и светлые головы. Не нужно думать, что ей на все века нужны будут только конспирологические навыки. Надо выжить. Как говорил Виктор Шкловский: «Надо считать себя не столько бессмертным, сколько трудноубиваемым». Надо не дать себя посадить и убить. Вот к этому я и призываю прежде всего.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: То есть получается, что мы допускаем большую ошибку, ну вот я сейчас себя, наверное, в первую очередь имею в виду под этим «мы», когда говорим, что символ России – это, условно говоря, победившие чекисты, это коллективный Путин, а правильнее было бы говорить, что не они олицетворение России, а символ России – это Пугачева с Галкиным, Монеточка с Нойзом, Беркович и Петрийчук, Крымов и Молочников. И вот только в этом случае мы имеем хоть какой-то минимальный шанс Россию сохранить.
Д. БЫКОВ: Крымов и Молочников. И, в общем, чего там говорить, я и себя от России не отделяю совершенно именно потому, что, как писал Юлиан Семенов: «Бунин может быть хоть в Африке». Я, конечно, не Бунин, но где бы ни жил русский писатель, он продолжает делать русское дело.
Понимаете, вот насчет отождествления чекистов мне хотелось бы сказать. Это довольно, кстати, занятное соображение. Я люблю ссылаться на авторитетные мнения. Мне когда-то Борис Борисович Гребенщиков в интервью сказал: «Отождествлять Россию с Лениным или чекистами примерно то же, что отождествлять жертву с насильником». Ну, понимаете, вот этот насильник поставил сапог на грудь жертвы и начинает говорить от ее имени.
Я на это, помнится, ему возразил, что если эту жертву все время насилуют, наверное, она как-нибудь не так лежит. Потому что нельзя все время списывать любой тоталитарный режим на насилие над Россией. Что же она позволяет все время так насиловать себя? Может быть, она находит в этом какую-то духовность особую или физиологическое наслаждение? Думать так мне не хочется. Поэтому, наверное, у нее просто с резистентностью, сопротивляемостью как-то не очень хорошо. Но то, что сегодня Россия изнасилована, я думаю, ни для кого не секрет. Часть жертв начинает действительно расслабляться и получать удовольствие.
Но, ради бога, не надо думать, что это явление тотальное. И потом, вот это уже будет довольно скоро, и приметы этого нарастающие я вижу постоянно, довольно скоро все начнут говорить, как они мучились, как они сопротивлялись, как их загнали в этот строй. Появится столько сопротивленцев, столько героев духовного резистанса, что медалей не хватит. Это как перекрасилась в 1986 году и в 1991-м вся Россия и выяснилось, что все были диссидентами, все там под одеялом читали Солженицына и Стругацких. А сейчас выяснится что-то подобное. Более того, значительная часть этих людей будет абсолютно честна. Они действительно всё понимают.
Иной вопрос, что, это я знаю по себе, преодолеть ужас не так-то просто. Ведь дело в том, что в России действительно тюрьма является псевдонимом ада. Не смерть. Смерть – это еще бабушка надвое сказала. А вот тюрьма – это однозначный ад, полное бесправие и полная неспособность что-либо сделать. Русская тюрьма – это единственная духовная скрепа этого общества, единственное, что его удерживает в параличе. Сегодня, конечно, в параличе страха. Но то, что эти парализованные всё понимают, всё осознают и просто не могут попросить стакан воды, это, безусловно, так. Сегодня мы пока еще их не видим, скоро увидим их в полный рост.
Знаете, вот человеку, пребывающему в коме и не могущему ничего сказать, ему тяжелее всего, что его не понимают. Поэтому тем, кто в России действительно всё понимает и ничего не может, я хочу сказать, ребята, не сомневайтесь, мы всё видим, мы всё слышим, и, несомненно, рано или поздно мольба ваша будет услышана. Думаю, скорее рано.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Мне, Ренату Давлетгильдееву, очень любопытно, в какой такой коме находится глава Центризбиркома Элла Памфилова, которая несколько лет назад решила тоже пополнить собой список насильников России. Дело в том, что она накануне вручала удостоверение президента Владимиру Путину и делала это вот с такими словами. Я процитирую.
«Конечно, удивительны итоги этих выборов, они беспрецедентны. Самое главное то, насколько мудрым оказался наш народ. Беспрецедентная консолидация общества и понимание, что это не просто выбор президента, а что это фактически какой-то важный этап битвы за Россию».
Вот все-таки битвы за Россию или битвы против России, которую, конечно, ведет Элла Памфилова? Как вы объясняете, чем вот эти удивительные метаморфозы личности?
Д. БЫКОВ: На этот раз у меня, как ни странно, есть объяснение, хотя оно не универсально. Для россиянина очень важно его положение относительно власти, очень важна легальность. Я думаю, недостаток внутреннего стержня, внутренней самооценки адекватной приводит к тому, что для многих россиян фатально важно быть востребованным, быть при деле, быть около власти. Я думаю, что катастрофа Эллы Памфиловой, когда-то очаровательного человека… Тоже, кстати, в «Новой газете» я интервью у нее брал неоднократно.
Как раз, мне кажется, главная проблема Эллы Памфиловой – это недостаток внутренней уверенности. Поэтому ей надо прислоняться, в данном случае прислоняться к власти. Как многие люди, начинавшие, условно говоря, в либеральном лагере. Она и с либералами была тогда именно потому, что у них власть была и, по крайней мере, легитимность. Она должна находиться около верховной инстанции. Видимо, потому, что собственной инстанции внутренней у нее хватает.
Вот в чем проблема. Я понимаю, что сейчас это будет звучать как монолог в защиту Памфиловой. А я совершенно не собираюсь ее защищать. Это дело ее будущих адвокатов, которые, я уверен, ей понадобятся. Проблема в ином. Памфилова не злонамеренна. Вот это очень важно. Есть люди в России, которые получают наслаждение от действительно садизма. А таких в государстве людей довольно много. Воспитание тоже, в общем, приводит к тому, что их количество множится, потому что у людей остается очень мало наслаждений. Для того, чтобы наслаждаться, нужен интеллект, а интеллекта почти не осталось. Поэтому у людей осталась одна радость – доносить, мучать, пытать и так далее.
Но Элла Памфилова – другой случай. Он из тех, кто, как говорил Шварц, делает мерзости без удовольствия. И в другое время, вот что, кстати, важно, если бы время ее не проявило, она была бы глубоко порядочный, прелестный человек. И мы должны быть благодарны нашей эпохе, которая всех подвергла вот таким испытаниям, и на этом оселке многих стало видно.
А Элла Памфилова – человек внутренне слабый. И у нее просто не хватает внутренней самостоятельности, для того чтобы, вот как Пугачева, сказать: «Да пошли вы все». Пугачева – это пример человека в высшей степени самодостаточного, морально очень твердого, потому что ее ничье чужое мнение не волнует. А больше того, некоторые негативные мнения, мне кажется, даже и заводят.
А вот Элла Памфилова, мне кажется, страдает, как многие российские чиновники, некоторым недостатком внутренней самодостаточности. И это я могу сказать, в чем дело. Поскольку сейчас мне приходится много заниматься Гоголем, у меня один курс называется «Как Гоголь выдумал Украину», я много перечитываю Гоголя и особенно «Авторскую исповедь». Вот там сказаны поразительные слова.
«Те люди в России, которые работают, например, прежде всего хлебопашцы, отличаются высокой нравственностью. Но есть огромный класс людей, которые из народа вышли, а, условно говоря, в высшие слои не допущены. Это слой промежуточный». Слой, кстати говоря, тот, который Искандер, прямой наследник Гоголя, называл чернью. – «Это люди, которые утратили навыки общины, утратили навыки солидарности и морали, но совершенно не обрели взамен ничего. Они остались вечным промежуточным классом. И вот таково, – пишет Гоголь, – все российское чиновничество».
Российские чиновники – это по большей части растиньяки, выскочки, которые действительно вышли из пролетариата и крестьянства, но никакой новой идентичности не обрели. Это люди-половинки. Они не состоялись. Вот мне кажется, беда, в частности, не только Памфиловой, беда всего российского чиновничества именно в том, что они вышли из трудящихся, они, в общем, не трудятся, но они не стали и элитой. У них не появилось рыцарского кодекса благородства, аристократизма. Я могу любить или не любить аристократов, но я тоже понимаю, что аристократизм накладывает на человека некоторые обязательства, это некоторый долг.
Беда в том, особенно в России, что здесь большинство людей – это люди промежутка, люди, которые застряли между классами. Они возникли на волне одной вертикальной мобильности, которая была в 80-е, а другой вертикальной мобильности они не дождались, они застряли в социальном лифте. А в социальном лифте, к сожалению, утрачиваются все представления о небе и земле, потому что он висит между небом и землей.
Я боюсь, это и есть главная проблема, что в ней любой социальный лифт поднимает только между этажами, и человек зависает, условно говоря, между трудящимися с их кодексом и аристократом с их кодексом. Он попадает в категорию людей, у которых кодекса нет, а есть обстоятельства. Это большая русская драма. И остается только сожалеть о том, что Гоголь в 1847 году ее описал и с тех пор решительно ничего не изменилось.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ой, а не достается вам от украинцев за такое название курса, Дмитрий Львович? А то ведь тонкий лед, тонкий лед.
Д. БЫКОВ: Я подробно в этом курсе доказываю и, кстати, украинцы его охотно посещают, что национальная мифология Украины создана Гоголем. Гоголь взял для этой цели немецкий романтизм, смешал его с украинскими реалиями, добавил античных сюжетов. Потому что он все время исходил из тезиса Шлёцера о том (Шлёцер – это немецкий историк и романтик), что «Украина должна стать новой Грецией». Мало кто помнит сейчас эту цитату.
Но Шлёцер именно доказывал, что Украина должна дать новую античность. И она до какого-то момента прекрасно с этой задачей справлялась. Такой гармонический мир, мир, в котором еще не произошли и, бог даст, не произойдут великие разделения Средневековья, мир, в котором гармония пока еще сохраняется и действуют еще античные боги с их добродетелями, и действует народное единство и взаимопонимание, тоже характерное для прекрасного детства человечества.
Гоголь действительно создал Украину. Он создал тот национальный миф, которому Украина до сих пор верна. Потом Шевченко этот национальный миф вывел на новый уровень. Но основные матрицы украинского сознания – солидарность, рыцарственность, которая, кстати говоря, в России отсутствовала, высокая доблесть, моральный кодекс, религиозность и при этом замечательная горизонтальная солидарность и вертикальная мобильность, такой идеал славянства, славянства в его античном изводе – это всё придумал Гоголь. Гоголь создал и интонацию украинской прозы, и украинский национальный характер в двух его ипостасях, условно говоря, разложив Христа на ипостась любовную и силовую – на Остапа и Андрия.
Я думаю, что до сих пор Украина развивается в рамках гоголевской парадигмы и по гоголевским заветам. И как не вспомнить гоголевского замечательного письма 1834 года: «Да и чему нас может научить Россия, кроме пьянства, дурного климата и сквернословия?» Я бы добавил, кстати, что с пьянством и сквернословием и в Запорожской сечи все обстояло неплохо, просто они это не считали великими духовными достижениями.
Как бы то ни было, представление Гоголя об Украине, представление о том, чтобы она стала идеалом христианской славянской страны, я думаю, это настроение мы до сих пор помним и в «Ночи перед Рождеством», и в «Страшной мести», и в «Старосветских помещиках». И мне безумно хотелось бы, чтобы в соответствии с заветом Гоголя кузнец наконец оседлал черта. Потому что черт, как мы помним, прежде всего дурак.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Как же хорошо, что программа наша вот так вот взяла и сама по себе повернула-таки в сторону литературы. А вот этот отсутствующий у России аристократизм Гоголь смог наряду с этим самым рыцарством создать для Украины?
Д. БЫКОВ: Ренат, вы задаете самый страшный вопрос. Потому что Гоголь взялся за титаническую задачу придумывания России. Он вообще был, как все античные авторы, его не зря называли Гомером российской словесности, он обладал гениальным даром придумывать топосы. Он писал в той же «Исповеди»: «Мой главный дар был подмечать в людях смешное». Это действительно так. Но главный его дар отнюдь не в этом. Он умеет выдумывать новую топику, новый топос для литературы.
Вот так он выдумал украинскую ночь. То есть ее не было до этого в литературе. Украинская ночь, прозрачная, светлая, ясная ночь, где выходят всякие удивительные поэтические сущности из леса, из воды, иногда демонические страшные сущности, как Басаврюк, иногда прекрасные, как Русалка, иногда прекрасные и страшные, как Панночка. Потому что я должен вам сказать, что образ роковой украинской женщины, безумно привлекательный, соблазнительный и губительной, этот образ тоже, вообще говоря, придуман Гоголем. Это Панночка из «Вия».
И эта обольстительность, прельстительность и убийственность в Украине есть. Российские персонажи подумали, что им очень легко будет эту Панночку оседлать. Но ничего подобного не вышло. Наоборот случилось. Они пришли в Украину, и там Вий на них посмотрел. Кстати, Андрей Синявский замечательно доказывает, что Вий – это глаз, это такое воплощенное художественное зрение.
Но возвращаясь к теме сформулированности, несформулированности. Когда Гоголь попытался придумать топос России, он прекрасно справился с придумыванием, во-первых, имперского центра, столичного города, Петербурга, холодного, страшного, враждебного. Появились «Петербургские повести». А во-вторых, прекрасно справился с придумыванием губернского города. В «Ревизоре» и в «Мертвых душах» появился такой уютный, грязный, сплетничающий, жульничающий, по-своему обаятельный, по-своему омерзительный, но губернский город, город, в который приезжает Чичиков и его соблазняет.
Но не придумана, и вот на этом Гоголь сломался, не придумана Россия в целом. А это потому, что она в целом и не существует. Потому что он все время говорит: «Я чувствую твой взгляд. Что ты глядишь на меня? Чего ты хочешь от меня?» Это страшная русская пустота глядит на него. И заполнить эту пустоту ни человек, ни целое общество не в состоянии.
Если страна сама решила, что у нее внутри вот это ничего… Помните, как у Сорокина: «Что же будет? Будет ничего». Если страна решила, что у нее внутри на месте принципа вот эта пустота, а на месте страха тюрьма, а страх божий исчез в никуда… Придумать Россию Гоголь не сумел. И отсутствие второго тома «Мертвых душ» или, вернее, наброски его – это в каком-то смысле капитуляция. Правда, Гоголь предугадал абсолютно великую фигуру Муразова, страшную, мразоватую, морозную, жуткую фигуру, которая потом стала Иудушкой Головлевым.
Вообще, вы обратите внимание… Простите, что я читаю лекцию на эту тему. Но не всё же нам говорить о реальности текущей. Она дает поводы задуматься о прошлом скорее. Гоголь действительно придумал в одиночку всю русскую литературу второй половины XIX века.
Он не дожил до этого времени, но все типажи он угадал. И тургеневскую девушку Уленьку Бетрищеву, которая в третьем томе должна была отправиться со своим возлюбленным в Сибирь. И угадал он Костанжогло, человека, который пытается реанимировать хозяйство, но в тех условиях ничего с этим сделать не может и в результате вырождается в нового Плюшкина. Придумал он и Тентетникова, человека как бы тенётах, такого Обломова нового, придумал Холобуева, Стива Облонского, который вечно разоряется и не может разориться до конца.
Ну и придумал он Муразова, вот этого страшного идеолога, идеолога-святошу, тартюфа и при этом силовика и миллионера. Вот он придумал этот жуткий образ, который он хотел воспеть, но как художник проговорился, у него получился образ вот этой России новой.
Сегодня же Россией правят Иудушки Головлевы. Дугин – не что иное, как и Иудушка Головлев с его плетением словес и с его слащавостью. Это смазные сапожки, сарафаны, поясные поклоны и при этом полное рабство и убийство. Вот эта вся, конечно, дугинщина у Гоголя тоже есть.
Проблема в том, что Гоголь задохнулся, как рыба на песке, потому что до России будущего не дожил. Сегодня у писателя, у журналиста, вообще у интерпретатора российских дел тоже есть большой шанс задохнуться на песке, потому что воды нету, потому что жизнь исчезла, а вместо жизни одни репрессии, страхи, завоевания, пытки, но никакого прогресса. Мы до этого доживем. Гоголь нам показывает своим примером, что рыбе главное дождаться воды. Но до этого ей сначала надо научиться дышать атмосферным воздухом. Может быть, лучше ей временно переехать в какое-нибудь место, где есть водоемы.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А насколько велика проблема несоответствия, внутреннего несоответствия этим архетипам людей, которые самопровозгласили себя лидерами элиты России?
Д. БЫКОВ: Это очень правильный вопрос. Безусловно, Россия соответствует самым страшным пророчествам и самым жутким архетипам. Ведь понимаете, какая вещь, когда-нибудь, когда будет написана объективная метафизическая история России, кстати, любопытные пролегомены к этому есть в последних трех томах акунинской «Истории». Но Акунин – материалист, насколько я знаю. Или если даже и не материалист, то, по крайней мере, он ко всякой мистике относится брезгливо.
Мне кажется, что настоящую историю России надо писать с метафизических позиций. И язык в России проговаривается очень откровенно. Вот термин «опричнина». Что значит «опричнина»? Это опричь, это кроме. Отсюда же и термин «кромешник», тоже означающий опричника. И неслучайно мы говорим «тьма кромешная». Кромешник – для нас это персонаж адский абсолютно, персонаж из некоего чудовищного пространства.
Да и вся опричнина, вся идея Ивана Грозного сделать нечто кроме земщины, кроме земли, кроме России, создать некую адскую сущность, которая бы имела над этой подлинной Россией все права, которая бы только насиловала, пытала и утверждала за этот счет новую утопию. Это, конечно, больное сознание Ивана Грозного. Но дело в том, что вся Россия, она разделилась тогда на земщину, то есть землю, и опричнину, то есть кроме, то есть тех, кому можно.
Вот сегодня Россией правят те, кто кроме. Кромешники правят сегодня Россией. Это люди, которые сами не умеют ничего, кроме как кричать «Гойда!». Люди, которые достигли совершенства в единственном мастерстве – в мастерстве пыточном, которые умеют запугивать, разрушать. В общем, Сорокин проследил замечательно этот день опричника, но ведь Сорокин-то ничего не придумал, Сорокин просто транспонировал по своему обычному навыку «Князя Серебряного» на современный лад. Все это, включая интонацию уже Толстого, великого знатока России, в «Князе Серебряном» присутствует quantum satis, в полную меру.
Значит, мы, по всей вероятности, должны сегодня с этими кромешниками покончить. Мы должны покончить с разделением России на тех, кому всё можно, и тех, кому ничего нельзя. Россия вообще разделенная страна. А город, разделенный сам в себе, не устоит. И это мы знаем прекрасно.
Поэтому, по всей видимости, вот эта роковая пустота, которая и виделась Гоголю, она происходит от исторической раздвоенности, от двойственного образа России. Понимаете, вот Украина у него – это торжество цельности. И народ ее целен. И отношение к голове, например, в «Майской ночи», оно ироническое, насмешливое. Но он не из другого теста, он не чужой.
Строго говоря, в «Тарасе Бульбе», такой повести из жизни ветхозаветного Бога, даже еврей оказывается своим, потому что Гоголь героически продумал гениально то, что еврей от своего ветхозаветного Бога не отречется. Янкель –последний, кто не предает Тарасу Бульбу.
В гоголевском мире, обратите внимание, нет чужих, потому что Украина как-то переплавляет, вплавляет в себя своим жаром всех. Она принимает и латинские, и немецкие, и французские влияния, и при этом она остается великолепной самостоятельной единицей.
Вот мне кажется, нам пора в России затосковать по цельности, перестать вечно искать кромешника, то есть того, кто кроме, того, кто враг, и попытаться выстроить новую идентичность не на чувствах враждебности, не на чувствах исключительности, все время исключая кого-то, а на чувстве единства. Меня спросят: «А вот готовы ли вы нынешних Z-ников принять и простить и с ними вместе выстраивать Россию будущего?» Отвечаю: я не готов. Но я несовершенен. И я не навязываю вам себя в качестве совершенства. Я говорю о наших детях, о прекрасных людях будущего, которые перестанут, наконец, делиться на тех, кто нужен, и тех, кто не нужен.
Я думаю, что лозунг России будущего совершенно очевиден, четыре слова – «у нас лишних нет». Наконец, на этой идее можно построить национальную идентичность. Как говорит и Гоголь в «Мертвых душах» во втором томе: «Нет человека хотя бы и самого бросового, хотя бы и самого никчемного, которого Господь не мог бы подобрать и направить на верный путь». Я думаю, что бросовых нет и лишних нет и с идеологией кромешности, воля ваша, пора что-то делать.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: У нас лишних нет, запомнили? А вот нынешняя власть, точнее, ее разнообразные прокси типа той же Маргариты Симоньян, они ведь строят идентичность, крича нам ровно обратное. Их лозунг – «у нас лишние есть», такой лозунг палача и опричника, как, например, на недавнем эфире у Соловьева.
__________________________________________________________________
М. Симоньян: «А что касается виселиц и вешателей, был у нас такой в нашей отечественной истории граф Муравьев вешатель всем известный. Он был родственник повешенного декабриста, другого Муравьева. И когда ему на это пеняли, он говорил: я не из тех Муравьевых, которых вешают, я из тех Муравьевых, которые вешают сами.
И действительно, повесил публично 128 боевиков, которых, естественно, западная пресса называла никакими не боевиками, а инсургентами, повстанцами, участников польского восстания, которые творили немыслимые зверства во время этого восстания не только по отношению к военнослужащим российским, но и по отношению к духовнослужителям и простым людям. Известна история, как пожилую женщину помещицу повесили там на люстре на свечах. Вот он повесил их 128 человек. И я что хочу сказать? Вот такие вешатели нам нужны».
__________________________________________________________________
Д. БЫКОВ: Маргарита Симоньян как раз и есть голос той черни, о которой говорит Гоголь. Маргарита Симонян – человек, который от одних ушел, а к другим не пришел. Она застряла в лифте вертикальной мобильности, покинув стройные ряды прекрасных жителей Кубани, которые зарабатывали трудом своим, и не став аристократией, не дорастя до новых обязанностей. Она застряла в промежутке.
Я, в общем, понимаю, что сейчас внутри у Маргариты Симоньян настоящий ад, поэтому ей сейчас и приходится отгонять эти видения видениями такого садомазохистского плана на грани Эроса – повесить там всех. Это все присутствует на садомазохистских сайтах интернета в изобилии. Маргарита Симоньян – это классический пример такой недопанночки. Ну, в общем, грубо говоря, она уже и не совсем человек, но до ведьмы ей не хватает волшебства немного.
Вот это страшно, конечно, говорить, но мне представляется, что для понимания типажа этого лучше всего прочесть очерк Власа Дорошевича «Палач». Это тем, кто пытается палача нам навязать в качестве государственного героя.
Я вообще Дорошевича считают недооцененным крупнейшим писателем, именно потому, что его книга «Каторга», она уступает, конечно, чеховскому «Острову Сахалин», но она многие приметы тюремной России и вообще российского менталитета ущучила. И вот у него есть очерк «Палач», где эта палаческая психология гениально реконструирована. Конечно, это шарж, конечно, там речь идет о Викторе Буренине, палаче литературном, ему фамилия сохранена. Но и Буренин, конечно, был абсолютно чудовищная фигура. Но у него много было итераций в последующей России. И Авербах, и Топоров – это все литературные палачи.
Но проблема в том, что Буренин здесь схвачен как тип. И всем, кто хочет понять психологию Симоньян, Соловьева, Скабеевой и всех, всей эту шоблы, я не буду их всех перечислять, Шейнина, господи, да там много их, и новые появились, Шаман там и прочие, всем, кто хочет понять психологию идеолога палачества, апологета казни всех, я отсылаю к очерку Дорошевича. Он есть в сети, его найти легко. Просто набираете «Дорошевич. Палач». И вы получаете полный литературный портрет, своего рода исповедь всех этих персонажей.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А всем этим персонажам, им правда кажется, что у народа, у людей есть спрос на палачей? Или это просто они сами друг с другом, палачи с палачами, пытаются разговаривать, друг другу «Гойда!» кричат?
Д. БЫКОВ: Вот это страшная вещь. Как раз этот герой очерка «Палач» говорит: «Они иногда и подходят ко мне вроде бы с выражением лести. Но я вижу в их лицах брезгливость. Когда они пожимают мою руку (есть такие, что пожимают), я вижу, что дрожь, судорога пробегает по их лицам, потому что это холодная, липкая, мокрая рука палача, они это чувствуют».
Более того, он сам там говорит потрясающую вещь. Вот поверьте мне, это у них у всех в головах. Он понимает: «Да, я многих повесил, и я испытывал от этого наслаждение, что там говорить. Это был мой единственный способ стать с ними вровень, что они в руках у меня умерли. Но я знаю, что дай народу хоть какой шанс, хоть какую надежду, что не увидит никто, они бы расправились со мной страшно».
И все они это понимают. В каком-то смысле они заложники ситуации и они себя, как и Путин, чувствуют страшно уязвимыми. Они ненавидят этот народ, потому что понимают, что дай этому народу кто-нибудь хоть не волю, нет, ну иллюзию воли, надежду на волю или хотя бы шанс, что об этом никто не узнает, и этот народ так над ними натешится, что и все их пытки самые изобретательные покажутся детским криком на лужайке.
Ведь ужас в том, что мало того, что они сеют атмосферу ненависти, они живут в атмосфере ненависти. И они живут в твердом осознании, в убеждении, что как только появится шанс свести с ними счеты, они все будут на фонарях. Даже, может, их до фонарей не доведут. Это очень страшное чувство.
Сколько бы я в России ни жил, я чувствовал прессинг власти, я прекрасно понимал, что власть эта не погнушается ничем, но я всегда чувствовал и продолжаю чувствовать тайную солидарность огромного количества людей. Какой бы гадости обо мне не говорили в государственных СМИ, на следующий день ко мне после этого подходили в метро и говорили шепотом: «Мы всё понимаем. Мы с вами. Вы всё говорите правильно». Я всегда эту поддержку чувствовал. Я чувствовал пленку, которая не дает мне упасть. Я чувствовал, что поверхность этой воды покрывает довольно плотная такая сеть молекул, которые не дадут провалиться.
Наоборот, у этих людей, которые мнят себя голосом народа, все время постоянно ощущение, что отвернись они или ослабь они вожжи, и народ набросится их растерзать, просто раскусает на части. И это действительно так. Это, может быть, потому что они видят в людях свое зеркало. Я все-таки стараюсь к людям относиться с надеждой как минимум. Хотя у меня есть твердое знание о многих из них.
Но мне хотелось бы напомнить всем этим государственным палачам, что они видят в народе свою проекцию. Народ российский добр и отходчив. И как это ни печально, мне лично печально об этом говорить, но я это знаю твердо, подавляющее большинство этих людей, которые не попадут под горячую руку, будет прощено. Задача их после того, как их простят, не повторять своих ошибок и по крайней мере хоть детей своих воспитать в духе просвещения и доброжелательности. Конечно, у них не получится, но надежда умирает последней.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: О садизме как о государственной идеологии тогда давайте поговорим. Получается, что ли, этот садизм у подобных крикунов навязать простому человеку? Или не такой вывод я должен сделать из новости про чудовище, про росгвардейца, который убил и расчленил, спасибо, что не съел, своего коллегу, с которым вместе работал в почтовом отделении и которого охранял?
Д. БЫКОВ: Конечно, озлобление дикое в стране. Но я просто хочу сказать, что есть люди внутренне резистентные. Вот я, кстати, своих студентов, которые приходят ко мне на курс «Русская тюрьма и каторга в литературе», я их периодически спрашиваю: «В чем основа внутренней резистентности, внутренней сопротивляемости, способности людей не поддаться государственной идеологии, оболваниванию телевизионной лжи. Почему вы умеете сопротивляться, а другие не умеют?» Я не хочу им польстить, но просто ко мне ходят люди социально критичные.
Ответ их довольно парадоксальный. Большинство сказало: «Сопротивляться умеют те, кого любили в детстве». Понимаете, если семья составляет определенный пузырь, в котором ты окружен любовью, правильными отношениями, я боюсь, главная проблема… И Гоголь, кстати, об этом тоже очень много пишет и в «Выбранных местах», и в «Последних письмах», и в «Авторской исповеди». Он говорит: «Большая проблема России – в распаде семейного мира».
Сам-то Гоголь, кстати говоря, происходил из очень любящей семьи. Правда, там отец рано умер. Но семья всегда была для него воспоминанием о рае. Просто он очень рано попал в лицей, как и Пушкин. И он, в общем, с 11 лет воспитывался в чужой среде. Но мир дома, мир семьи, мир старосветских помещиков, где, может быть, и небрежно ведется хозяйство, но оно ведется по-человечески, с любовью.
Я боюсь, что дефицит домашней доброты сегодня в России страшный. Именно распад семей, алкоголизация, огромное количество семей неполных, жестокость по отношению к детям приводят к энтропии и к размыванию самого главного. Вот эти матери, которые легко отдают сыновей на фронт, эти жены, которые говорят: «Насилуй там кого хочешь, только ничего не привези» (в смысле венерическом), это распад фундаментальных связей.
Я думаю, что двумя вещами нам в России будущего придется заниматься очень серьезно. И без всякой помощи, потому что здесь никакой Запад не поможет. Во-первых, надо создавать новую систему просвещения. Во-вторых, надо каким-то образом реконструировать семью. И реконструировать ее не запрещением абортов. Нет, ни в коем случае. Потому что здесь карательные и запугивательные меры никакого толку не принесут. А прежде всего делать то, что делала Женя Беркович – усыновлять бездомных. Иными словами, ликвидировать, безусловно, детские дома, потому что в них дети…
Ну, вот новый, кстати, роман Олега Радзинского «Покаянные дни» подробно показывает эту ситуацию изнутри. Эту книгу от души всем рекомендую. Скоро все будут читать этот кошмар. Ну, кошмар… Там книга-то отличная. Но мы из Гальего знаем, мы из многих знаем, что там творится.
Но, в общем, если в России не начнется реабилитация семьи и семейной доброты, и семейного взаимопонимания, мы ничего не построим. И, к сожалению, вот ужасную вещь я скажу, мне тяжело ее говорить, в нас сейчас сидит огромный заряд ненависти. Но если мы не разбудим в себе огромный заряд сентиментальности и сострадания, у нас не получится ничего. Поэтому не могу не напомнить последние слова из очерка Дорошевича о палаче: «Я слушал его с ненавистью, а вслед ему смотрел с жалостью». Ничего не поделаешь. Если мы не будем сострадать, у нас ничего не получится.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А сентиментальность и сострадание ли мы должны испытывать к очень, кстати, архетипичному гоголевскому мэру уездного города Орска, который в разгар наводнения отправил свою семью (именно о семье мы сейчас говорим) отдыхать в Дубай подальше от потопа? То есть он с точки зрения вот этого типичного русского героя поступил, выходит, правильно.
Д. БЫКОВ: Понимаете, это чистый городничий. Никакого разговора нет. Но ведь дело в том, что есть у Гоголя и унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла, если мы помним. «Она сама себя высекла!», помните, городничий орет. Огромное количество жертв этого городничего сами себя секут. Ведь дело вот какое. Почему, собственно, Украина, по Гоголю, является во многих отношениях для России образцом? Вот там есть голова, который очень похож на этого городничего, который тоже и ворует, и дочку там не пускает замуж за любимого, и дурит, и пьет, и всё мы про него знаем. Но отношение к этому голове соответствующее. Его травят свои, ему разбивают окна, а потом говорят: «Ну, этот не подойдет – другого выберем».
Вот в этом-то и проблема. Надо перестать, наверное, сакрализовать российскую власть. Наверное, надо научиться каким-то образом делать ее ответственной за свои слова и поступки. Этот городничий, он как и гоголевский Сквозник-Дмухановский, он вызывает тоже некоторое сострадание. Хотя, конечно, слушая про этот Дубай и смотря на эти картинки наводнения, я с трудом сдерживал благородную ярость. Но тут ничего не поделаешь.
Этот же человек продукт той среды, которая его вознесла. Если горожане ждали наводнение, чтобы понять его сущность, если все в России ждут ревизора, чтобы нажаловаться… А ревизор ведь прилетает, как сказано у Щедрина, у прямого наследника Гоголя, он прилетает, как оно, прилетает, как катастрофа. Возьмите описание пожара в «Истории одного города». Россия сейчас уже начинает тлеть в преддверии жаркого лета. Там же сказано у него: «Пожар означает только одно – что старое закончилось и будущее пришло».
Будущее приходит в России только в виде катастрофы. Вот это самый большой ужас, потому что катастрофа ничего, кроме любой катастрофы, привести не может. Не надо до этого доводить. Не надо ждать наводнения, чтобы посмотреть на своего мэра объективно и попробовать поставить туда более или менее приличного человека.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: «Россия встает с колен». А вот сторонники этой крайне популярной мантры, возможно, если верить пропаганде, даже встав наконец с колен благодаря войне, они обнаружили, что стоят по колено в воде? Вода щекочет эти самые коленочки?
Д. БЫКОВ: Это вы говорите, конечно, абсолютно объективную вещь и правдивую, что действительно Россия встает с колен обычно через катастрофическое наводнение или другого «черного лебедя». У Шендеровича было сказано: «Умом Россию не понять, а другими местами – больно».
Вот это та самая проблема, когда доходит с большим опозданием. Но неужели кто-то не понимал, неужели кто-то не знал, что пока в России усиленно проводят спецоперацию, а на самом деле войну, и делают внешний мир гораздо хуже, нарастают чудовищные и катастрофические проблемы внутренние? Ну неужели кто-то этого не видел? Ну ребят, ну правда, ведь все это понимали прекрасно.
И это понимание сидит у нас на генетическом уровне. Мы в эпоху застоя понимали, куда примерно всё катится. А ведь эпоха застоя, эпоха той же Пугачевой была и интеллектуально, и психологически, и морально гораздо комфортнее, чем Россия нынешняя.
И главное, вот все эти разговоры, я пытаюсь же иногда в людях разбудить какой-то алармизм, я говорю, ну посмотрите, куда всё катится, ведь Россия не готова ни к внешнему вторжению, ни к бунту вроде пригожинского, ни к народным катастрофам и стихийным катастрофам вроде наводнения, пожара, холода и всего прочего. Абсолютно не готова. Как нож в масло это в нее входит. Ну хватит уже, наверное, захватывать территории, пора немножко обустроить имеющиеся. Мне все на это, ну не все, многие говорили: «Да, но это неуместная тревога. У России бесконечные финансовые запасы, бесконечное народное долготерпение. Да ничего не изменится. Всегда так было и всегда так будет».
Ребята, вы… Если уж вспомнить Белинского к Гоголю: «Проповедник кнута, апостол невежества, панегирист татарских нравов, взгляните себе под ноги: ведь вы стоите над бездною!» Ведь эта бездна, над которой сейчас стоит Россия, ничего общего не имеет ни с бездной 1848 года, ни с бездной 1917-го.
Это прилетело оно. Прилетела последняя катастрофа, в некотором смысле уже посмертная, которая обрушит окончательно всю эту семивековую систему, систему вертикальной зависимости, сырьевого кормления, тотальной коррупции. Российская империя порождала, что говорить, удивительные феномены – русскую литературу, русский балет. Но это были явления болезни, явления исключительные, тоже в некотором смысле кромешные. Ничего не поделаешь, они порождались болезненными условиями жизни, как плесень на стенах теплицы, тоже очень узорчатая.
В ближайшее время эта система рухнет вся. Ее переучредить уже нельзя. Она скомпрометирована до предела. Надоело не народу России. Когда лопается терпение народа, это мы видели в 1917 году. Вот здесь принципиальная разница. В 1917 году лопнуло терпение народа, сейчас лопается терпение Господа. И вот когда это гигантское болото начнет осушаться… Ну, позвольте вспомнить стихи Губермана. «Когда однажды целая страна решает выбираться из говна, то сложно ли представить, милый друг, какие веют запахи вокруг?»
То, что будет теперь, это несопоставимо ни с какой перестройкой. Я, с одной стороны, радуюсь, потому что лопается огромный нарыв, а с другой стороны, мне немного страшно от того, какие титанические усилия потребуются от выживших и готовы ли выжившие к этим титаническим усилиям. Во всяком случае, я готовлю себя только к этому и только объясняется тот факт, что каждое утро я иду плавать в гимнастический зал, а после этого и после занятий сажусь за стол и работаю. Как говорил Аксенов, мы должны их пережить и на их руинах построить страну. У тех не вышло, у нас выйдет.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Дамба рухнула, рухнет, конечно, и система. И вообще, я вот когда услышал эти нелепые оправдания власти, мол, это всё мыши прогрызли, я хотел закричать: «Конечно, мыши, конечно, мыши прогрызли, только не мыши, а крысы и конкретно одна крыса – бункерная».
Д. БЫКОВ: Ренат, одна крыса, конечно, ответственна за это. Но ее ответственность только в том, что, имея возможность, имея право вмешаться, она не вмешалась и пустила ситуацию гнить. Даже не на самотек, а на самозастой. Я всегда говорил, что отсутствие в России текучей воды привело к ситуации болота. Разумеется, та катастрофа, с которой мы сталкиваемся сегодня, это не только путинский отказ от своих обязанностей главы государства. Глава государства должен не прислушиваться к самым деструктивным тенденциям, не соответствовать народным ожиданиям, а перестраивать эти ожидания в духе лучшего, что в народе есть, а не в духе потакания худшему.
Что касается вот этих жалких попыток оправдания. Насчет мышей. Опять-таки в России все сейчас чрезвычайно красноречиво. Тут я уже с Плющевым вспоминал стихотворение Домбровского «Мыши», где речь идет именно о том, что нас губят не великие злодейства, с великими злодействами и великими грехами мы более-менее знаем, как себя вести, и в них действительно есть величие, нас губят мыши – мелочность страшная.
И вот действительно в России сегодня как-то все ужасно измельчало: и палачи масштаба Симоньян, и диктатор масштаба Путина, и певцы масштаба Шамана. Это все не тянет даже на новый рейх. Это все какое-то абсолютное вырождение. Вот это выражение «дотрахались до мышей», оно же не просто так всплыло в связи с этой дамбой. У меня такое ощущение, что русскую историю Господь пишет для чрезвычайной наглядности, чтобы доходило до идиотов. Россия действительно сегодня реально дотрахалась до мышей.
России сегодня как никогда прежде нужно величие. Но это должно быть величие духа, величие подвига, величие таланта. Кстати говоря, во многих россиянах, мне же пишут люди, эту тоску по величию, величию подлинному, а не надутому, не inflated, я с колоссальной силой чувствую. И моя главная надежда связана с теми, безусловно, великими, безусловно, феноменально одаренными людьми 15-16 лет, которые ждут своего часа и не просто ждут, а делают все возможное, чтобы этот час настал быстрее. Не думайте, пожалуйста, что им удалось там воспитать у себя поколение рабов. Им удалось у себя воспитать поколение Рахметовых. Действия этих Рахметовых мы уже видим.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Час почти прошел, пора заканчивать. Начали юбилеем, закончим давайте тоже юбилеями. 100 лет Зое Богуславской. Один год издательству Freedom Letters. Сплошные приятные даты. Давайте поздравлять.
Д. БЫКОВ: Ну да, они находятся как бы на разных полюсах – годовалое издательство Freedom Letters и 100-летний издатель Богуславская. Вот, кстати, почувствовав, что речь идет о нем, вбежало молодое поколение и, не сговариваясь со мной, внесло голубя, символ духа святого. Он хочет, чтобы я этого голубя понес запускать. Мы его только что купили. Он действительно летающая птица, он управляется снизу. Но то, что появился ребенок с голубем и мажет вам – это лучший, наверное, символ. Понимаете, можно объявить экстремистами и террористами всю Россию. Но будущее России будут решать вот эти вот и вот этот вот.
Поздравляю Зою Борисовну, поздравляю Урушадзе с его любимым издательством Freedom Letters. Я отправил им только что новую книжку. Спасибо им. Они дали нам всем смысл жизни. Они выпускают книги, которые приятно взять в руки. Дай вам бог здоровья, ребята, кто каждый на своем месте противится кошмару.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Запускайте идите с миром этого голубя. Спасибо за разговор. Увидимся через неделю.
Д. БЫКОВ: Спасибо и вам. Пока. До скорого.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Что ж, в самом конце, как обещал, то, что не успели обсудить с Дмитрием Львовичем, коротко. Настя Ивлеева, несмотря на вот этот свой пост, в картотеке дел о дискредитации армии. Что я об этом думаю? Думаю я, что недостаточно просто разбить лоб свой. Нужно, чтобы кости черепа трещали, чтобы доказать свою любовь к государству и к Владимиру Путину лично. И жду я страшного, жду я покаянного интервью от Насти Ивлеевой, в котором она будет сдавать своих либеральных покровителей, как сделал это певец Шарлотт и стал таким своего рода нашим Протасевичем.
__________________________________________________________________
Шарлотт: «Я наблюдал и, признаться, погрузился в среду оппозиции России, а именно Михаила Ходорковского, Максима Каца, Камикадзе Ди. Это блогеры, которые буквально призывают к уничтожению различных стратегических объектов на территории нашей страны».
__________________________________________________________________
Ну и жабогадюкинг от Хинштейна. Вообще, конечно, смешно. Хинштейн против геев – это примерно, как пчелы против меда. Но страшно другое. Страшна эпидемия доносительства. Страшно, что стукачество проникает в абсолютно все сферы жизни от политического до бытового, и становится такой любимой игрой подлецов. И скоро будет совершенно неважно, гей человек или не гей, достаточно будет просто звонка соседа, который хочет отжать у тебя квартиру, чтобы с утра у подъезда появился черный воронок и по этапу. Увидимся через неделю. Берегите себя.