«Навигатор» с Дмитрием Быковым
Нам предстоят шесть очень тяжелых лет, последние шесть путинских лет, тут нет никаких сомнений, но очень тяжелых шесть лет, потому что мало того, что это будет время массового прозрения и трагической неспособности справиться с очевидными вещами, это будет время очередного конфликта отцов и детей…
Подписаться на «Ходорковский live»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: 20 марта. Это «Ходорковский LIVE». Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. 17 часов в Москве, самое время для программы «Навигатор». Перед тем, как перейдем к беседе с Дмитрием Быковым, попрошу вас поставить лайк этой трансляции, подписаться на канал «Ходорковский LIVE». И не забывайте комментировать наши видео, потому что благодаря вашим комментариям больше людей узнают про то, что мы работаем.
Д. БЫКОВ: Здрасьте, Ренат. Здрасьте всем.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Третий день после выборов прошел. Кажется, все вопросы и все ответы уже как будто бы заданы и даны. Но вот тем не менее давайте попробуем как-то все-таки осмыслить, что это было. Что это было? Я прочитал тут любопытную мысль в Фейсбуке: «Станцию “Лукашенко” проехали без остановок, следующая станция – “Туркменбаши”». Следующая станция Туркменбаши или мы уже на ней, подъезжаем?
Д. БЫКОВ: Нет, следующая станция – «Ким Чен Ын». Потому что у Туркменбаши не было ядерного оружия. И вообще аналогияи с Туркменбаши не полны. Странное какое-то ощущение у людей. Оно, честно говоря, меня очень удивляет. Многие разочарованы, некоторые негодуют. Как будто на этих выборах произошло что-то принципиально новое. Принципиальная новизна тут только в одном – все-таки порядок цифр. 87 с лишним, практически 90 – это тот уровень, который действительно обозначает терминальную стадию режима, его абсолютную нереформируемость, его обреченность, его готовность уже к силовым акциям свержения и так далее.
К тому же Владимир Путин лишний раз подчеркнул, что без эскалации этот велосипед падает, если он не едет, знаменитое сравнение Солженицына. И уже прозвучал от верховной власти призыв к спецслужбам: «Народ ждет от вас активных наступательных действий. Прежде всего это касается тех, кто, являясь нашими гражданами, работает против нас».
И, конечно, это касается не только тех, кто живет и работает сейчас в Украине. Это касается нас с вами. Потому что если власть долгое время не предъявляет скальпы своих политических противников, то считается, что она бездействует. Спецслужбы должны будут кого-то из нас или отловить, или убить за границей, или вынудить к обмену. Ну, что-то такое.
С Трампом, конечно, будут договариваться, если он, не дай бог, придет в власти, о том, чтобы он начал выдавать российских оппозиционеров, пребывающих в Штатах. А с Европой договариваться, видимо, невозможно, но будут как-то пытаться их там вылавливать по одному.
Ничего нового ни в такой риторике, ни в таких ожиданиях нет. Тут понимаете, на что похожа, вообще говоря, вся эта ситуация? Вот у нас тут в Штатах, особенно на севере Америки, довольно часто случаются весенние снегопады. Уже нарциссы повылезли, уже клейкие зеленые листочки, уже все цветет и пахнет, и вдруг случается такой затяжной, дня на три, снегопад с метелями. И многие отчего-то впадают в депрессию. Хотя это вообще самое лучшее время. Это последний момент, когда можно еще ждать весны, потому что дальше весна уже придет.
Вот Россия, в сущности, переживает сегодня после этих выборов с триумфальным для Путина, как ему кажется, – на самом деле с абсолютно катастрофическим – результатом, она переживает последний момент, когда еще можно ждать весны и можно еще предполагать скорую катастрофу. Дальше мы в этой катастрофе просто окажемся, потому что власть продемонстрировала абсолютную свою неготовность к войне на ее территории, продемонстрировала откровенный страх и панику после заявлений Макрона, что, весьма возможно, европейские войска окажутся на украинские территории и будут ей помогать активно.
В общем, мы понимаем, что это для режима стадия последняя, каденция путинская последняя. Опять-таки, именно то, как он войдет в историю, зависит от этих времен. Массовое, абсолютно массовое, включая таких уже монстров Z-сознания, за последнее время и они успели написать про то, что выборы, ну, Садулаев, например, что выборы тотально фальсифицированы. Это говорят главные Z-патриоты. При полном недоверии к этим цифрам, при полном недоверии друг другу и абсолютной грызне среди патриотов, при абсолютном неумении отвечать на вызовы времени, чудовищной негибкости этого режима. Ну, в общем, все самоубийственные шаги уже предприняты.
И мне, честно говоря, не очень понятны страхи и разочарования некоторых людей по итогам этих выборов. Итоги этих выборов показывают, что мы стремительно влетаем в катастрофу. И, в общем, мы в ней живем в последнее время, но сейчас она приобретает характер такого лавинного осыпания режима. И очень многие люди почему-то, я не знаю, то ли купившись на уверенные интонации последних пропагандистов, хотя тоже, в общем, особой уверенностью это не назовешь, почему-то многие люди впали в депрессию. Это понятно такая зимняя депрессия весной, когда уже все перемены де-факто начались и лавинное осыпание, вот оно, вопрос буквально месяцев.
Но я уважаю чужую депрессию, уважаю чужое отчаяние. Это всегда, в общем, эмоция, заслуживающая сострадания больше, чем такое тупое ликование совершенно беспричинное. Да и у меня никакого тупого ликования нет, потому что Россия вступает в смуту. Ничего хорошего из этого не проистечет. Я не знаю, что триггернет эту смуту, с чего она начнется – очередное ли Теткино, очередное ли вторжение Украины на российскую территорию, какой-либо перелом на фронте, какие-то конфликты пригожинского рода в элитах. Но эта смута уже началась. И никакого механизма реагирования, самоисправления, самоизлечения у этой власти нету.
Ну, радоваться, конечно, особо нечему. Порадуемся хотя бы тому, как в 1917 году, что на наших глазах рушится очень большая и очень несправедливая система.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А существуют какие-то антидепрессанты, врач которые может выписать? И что на пачке с этими антидепрессантами должно быть написано от этой самой депрессии предвесенней? «Юлия Навальная» должно быть написано на ней или «Полдень против Путина» должно быть на этой пачке написано, или, может быть, не знаю, «Теткино»?
Д. БЫКОВ: Я с Юлией Навальной сегодня разговаривал. Она вспомнила, что когда-то они с Лешей ходили на мои лекции. «Прямая речь» там устроила разговор. Это было большое счастье. Да, с Юлией всегда поговорит здорово. Она красивый человек. Всегда приятно, когда у тебя красивый, сильный, уверенный единомышленник.
Некоторые считают, что на пачке с антидепрессантом написано «ВСУ». Но радоваться военным успехам одной страны во время войны все равно у меня не получается. Я прекрасно понимаю, что успехи ВСУ приближают поражение путинского режима. Но, как мы уже в «Новостях классики» с Плющевым вспомнили, когда самозванец переезжает литовскую границу, он тоскует, что прольется много русской крови. Тут так же, в общем.
Радость маловероятна в таких ситуациях. Потому что гражданская война – это ближайшая перспектива. Гражданская война, по сути, уже идет. Как сказал Перес-Реверте, гражданские войны, тем более между близкими родственниками, всегда самые жестокие и самые животно неостановимые. Тут уже действительно особых поводов для радости нету тоже.
Я думаю, что единственный антидепрессант, который нам дан, это мысли о том, как не повторить этих ошибок, как обустроить новую Россию, как строить в ней образование, как продумать механизм люстрации, следует ли самим судить пропагандистов или выдать их на европейские суды, которые, кстати, как мне кажется, будут малоэффективны. Вот такие мысли, да, утешительны. Можно, конечно, сколько угодно говорить, что это влажные мечты.
Но вот вы заметили довольно важную штуку. Не просто наблюдается большой упадок сил у голосовавших, в том числе у той части России, которая не определилась, которая как бы живет по принципу «абы не хуже» и, в общем, поняла, что хуже будет. Это голосование, оно – вот, что самое странное – оно не вызвало триумфальных ощущений даже у страны победившей. Нет бы мы увидели в риторике Путина некоторое успокоение от успеха, спокойное признание, что большая часть страны за него. Нет, ничего подобного. Мы увидели нарастание агрессивной риторики, панику при виде внутреннего врага и при виде врага внешнего, которая усиливается за счет отъезжантов.
Да понятно, что релоканты никаких ностальгических чувств не испытывают, испытывают к путинской России абсолютно непроходящую ненависть. И, в общем, помните, как в том анекдоте про еврея, который из нацистской Германии вывозит в эмиграцию гитлеровский портрет. – «А это вам зачем?» – «А это мне от ностальгии».
Поэтому, в общем, самое печальное не то, что среди оппозиции наблюдается некоторое ошеломление наглостью подтасовок. Там опубликована цифра, что вбросов было больше 30 миллионов. Когда за тебя столько народу, зачем тебе 30 миллионов вбросов? Это статистически доказывается, математики пишут. Там, в общем, все понятно.
Но главное-то не в этом. Главное, что чувства триумфа нет у лоялистов, нет у сторонников Путина, нет у Z-пропагандистов. Уже вы 20 раз сказали, что Украина раздавлена, что всё. Что-то как-то она не раздавлена. Как вы контролировали 18%, так и контролируйте. Уже вы успели отпраздновать полное обрушение Авдеевки, разрушение ее, вбивание ее в каменистую крошку. Но как-то все это не вызывает радости, потому что все прекрасно понимают, и кто начал войну, и как за это придется платить.
Да и потом, то, что с такой силой и с такой скоростью вымирают, действительно вымирают от разочарования люди, которые принадлежат к еще вполне дееспособному молодому возрасту. Вот смерть Василия Уткина, который эту войну считал катастрофой, не боялся в открытую об этом говорить. А таких много за одно последнее время: Шемякин, Немзер. Все люди, которым было чуть за 60. Люди, которые умирают от разочарования, как это в буквальном смысле говорил Блок о Пушкине. Люди, которые умерли оттого, что нет больше воздуха. «И с ним умирает эпоха», – сказал он. И это так и происходит.
Ну нет радости. Все они на той стороне. А это, безусловно, та сторона. И никаких надежд на национальный компромисс, на примирение, на прощение пусть не будет. У нас нет иллюзии, что они нас полюбят, пусть и у них не будет иллюзии, что их здесь кто-нибудь простит. Мы все помним, и мы за всем проследим. Мы себе-то не прощаем, что мы с ними ручкались одно время, пытаясь их образовать, поднять до своего уровня, а уж им мы не простим подавно. Ребята, не надейтесь, вы очень плохо кончите. Вы уже, в сущности, плохо кончили, а остальное – только вопрос техники. Ну неужели вы действительно думаете, что вы в ближайшее время начнете умирать в своих постелях. Это вам очень повезет, если вы начнете умирать сейчас.
Но по большому-то счету, вот самое что печальное, что медленное осознание происшедшего, оно постепенно начинает захватывать страну. Те домохозяйки, условные домохозяйки, конечно, те российские реднеки, которые вчера еще восторженно говорили о путинской стабильности, прекрасно понимают, что этот путинский срок будет сроком трех вещей: сначала – большого и массовидного, безусловно, не узкого, именно очень массового террора, потом – большой разрухи, разрухи на всех фронтах, начиная с транспорта и кончая любимыми кафе и любимыми продуктами. То, чем все гордились. «Полки ломятся!» – все они повторяли. Ребята, они уже не ломятся и больше ломиться не будут в обозримом будущем.
И самый главный – третий этап. Это пошел этап интенсивного взаимного истребления. Страшная конкуренция во власти, страшная грызня в пропаганде, полное отсутствие позитивного идеала и ответа на главный вопрос: а что дальше?
То есть это будет время сначала растерянности, потом страха, потом большой крови. Тут совершенно ни у кого не должно быть сомнений. Тем более, что большой террор, не устаю об этом напоминать, это тоже форма гражданской войны. Россия, которая сажает, и Россия, которая сидит, – это люди одной крови. Вообще-то, клин вбит внутри нации, и нация больна. То, что у нее так много внутренних врагов, еще одно подтверждение высокой температуры при этом классическом аутоиммунном заболевании.
Поэтому радоваться совершенно нечему. Нам предстоят шесть очень тяжелых лет, последние шесть путинских лет, тут нет никаких сомнений, но очень тяжелых шесть лет, потому что мало того, что это будет время массового прозрения и трагической неспособности справиться с очевидными вещами, это будет время очередного конфликта отцов и детей. Тут, кстати говоря, многие пишут, что вот путинские принцы, ребята из путинского окружения, которые претендуют на главные должности, уже сейчас подбираются к этим должностям во главе с Дмитрием Патрушевым.
Ребят, этого тоже не будет. Именно потому, что как только начнет валиться режим, мы увидим новую серию борьбы отцов и детей. «Насмешкой горькою обманутого сына над промотавшимся отцом». Ведь это отцы будут виноваты в том, что происходит, ведь это их дети будут обвинять. Они-то не хотят тонуть вместе с ними, вместе с построенной ими Атлантидой.
Иными словами, да, ничего не поделаешь, нормальная депрессия последних зимних таких вспышек на фоне побеждающей весны. Весна все равно неизбежна, но придет она через большую грязь. Тут, к сожалению, ничего не поделаешь.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Тут газета Bild немецкая накануне официально решила перестать называть Путина президентом и во всех своих публикациях стала писать просто «кремлевский диктатор». И я вот накануне в одном российском уже закрытом чате журналистов тоже наблюдал такую дискуссию среди разных там редакторов оппозиционных изданий, как теперь правильно Путина называть.
А вообще такая дискуссия важна или не важна? Вот эта сила слова, она имеет место быть? То есть если мы все договоримся не называть больше Путина президентом, а будем называть как-то еще, может быть, он скорее перестанет быть этим самым президентом и станет кем-то еще?
Д. БЫКОВ: Это еще одна порция антидепрессанта. Приятно действительно поговорить о том, как его теперь называть. Это, по крайней мере, отвлекает от мысли о том, как называть теперь оппозицию – проигравшие, релоканты, беспомощное меньшинство. Уже ясно, что никакое оно не беспомощное, потому что даже с акцией «Полдень», которая ничем не угрожала, боролись всеми силами просто как с главной угрозой.
Многие, кстати, эту акцию осуждают за то, что появились очереди на избирательных участках. Но ясно же было, что эти очереди – еще один показатель лихорадки, еще один показатель болезни режима. Даже если бы в этих очередях стояли лоялисты, а в них стояли не они, и все мы это знаем, это все равно показатель болезни, потому что когда человека выбирают таким большинством, понимаете, высокие рейтинги быстро и рушатся.
Я просто возвращаюсь к проблеме переименования. Конечно, называть его президентом неправильно. Никаким он президентом не является, он является узурпатором. Но «узурпатор» – длинное слово. Пока произнесешь, власть успеет рухнуть. Называйте просто «Путин».
У меня, кстати, один студент мой правильно совершенно сказал, что поскольку у этой власти никакой идеологии нет и не просматривается, какие-то тени, какие-то попытки ее создать. Но при этом очевидно, что в товарищах согласия нет, и даже Дугина окоротили за его тотальную милитаризацию. А Дугин был единственным, у кого была хоть и абсолютно демоническая, но по крайней мере связанная картина мира, картина ада такого. Если уж и Дугин им нехорош, и Стрелков им не годится, не Садулаева же с прочими двадцатьчетверниками брать в идеологи. Не складывается. Значит, это режим Путина. Путин и репрессии – единственная точка консенсуса, единственная скрепа.
Я, кстати говоря, люблю почитать иногда – это правда очень приятно – комментарии под дзеновскими материалами в Яндексе, где речь идет об уехавших артистах или об уехавших писателях (это мне, как вы понимаете, особенно близко), или о журналистах. Там везде: «А почему они еще не расстреляны?» Вот все время это грядет, все время повторяется одно и то же: «Эти актрисульки, – актрисульки у них все во главе с Хаматовой, –возомнили о себе, мы им платили, мы их терпели, а ведь они не стояли у станка». Они считают, что работа – это только то, что умеют они, не немногие жалкие науки, которые им доступны. Все, что сверх их горизонта, должно быть упразднено и расстреляно.
Ведь эти беспрерывные призывы к расстрелам, к репрессиям, к арестам, массовым посадкам, убийствам, отъемам детей и так далее – это единственное сегодня, что этот режим может предложить, и единственное, что может происходить. Это единственная точка консенсуса внутри всех элит: а почему еще не расстреляны те-то и те-то? Не сомневайтесь, что когда гнев народный обратится на нынешнюю элиту, тут тоже не будет никаких абсолютно послаблений, никаких Гааг. Всех расстрелять и забыть.
Это показатель, конечно, системной деградации очень большой и очень быстрой. Тут совершенно не о чем говорить. Понятно, что главная задача власти, которая победит, будет тотальное репрессирование. Ясно, что это будет одинаково абсолютно и у стороны побеждающей, то есть, условно говоря, у России будущего, и у стороны проигрывающей, то есть у Путина. Это очень печально, потому что действительно мы будем наблюдать чрезвычайно жестокие расправы.
Я думаю, что называть режим путинским – это единственное, что справедливо. И, кстати, тут очень многие спорили. Вот я помню, Майя Туровская высказала в своей манере замечательный афоризм: «Это не Россия путинская, а Путин российский. Путин выражает тайные желания народа». Окей. Но ведь эти тайные желания народа сформировал именно Путин. Это он разбудил в народе агрессию, ресентимент, разговоры о том, что мы спасли Европу, а он теперь нами подтирается и не хочет нас слушать, и вот вы не слушали нас тогда, послушайте теперь. Это же все Путин вытащил из России. Путин оставил России одну единственную нехитрую забаву – бесконечное садомазо.
Это как, помните, в фильме «Чудовище», где Бельмондо в одном эпизоде изображал идиота безнадежного, окруженного толпой детей, и жена его говорила: «Что делать, сударыня, это его единственное развлечение».
Вот в данном случае единственное развлечение нации, доведенной до состояния полного идиотизма – это нажимать на одну и ту же садомазохистскую педаль, испытывать садическое, эротическое наслаждение от расправ. И ничего другого. Это же признак тоже ментальной деградации очень серьезной.
И это Путин сделал, потому что он ни о чем так не заботился, как о разрушении образования, когда нужно было отнять у людей все более или менее культурные развлечения. Он оставил им одно развлечение – любимую забаву чекистов – допрос с пыткой. Ничего другого не происходит. И, в общем, по большому счету они ничего и не могут предложить. Но не считать же развлечением то, что Россия сегодня предлагает в виде кинематографа патриотического, Сарика Андреасяна, который снимает фильм «Онегин». Ну, тут не о чем говорить.
Поэтому, разумеется, Путин. Разумеется, он и автор режима, и символ режима, и ответчик за все. И я, в общем, не против того, чтобы всю Россию сегодня, да, действительно, может быть, это унизительно, но называть путинской. Что поделать, нация скукожилась до размеров Путина, нация превратилась в Путина.
И, кстати говоря, одно из моих развлечений – я перечитываю «Семнадцать мгновений весны», потому что читаю лекцию про Воланда. А Штирлиц же написан по мотивам Воланда и как раз через год после ознакомления с этим романом. И более того, напечатан в том же журнале в том же ноябре, только два года спустя, что и «Мастер и Маргарита». И Юлиан Семенов был там первым замом главного редактора, внезапно умершего. И вот как раз когда я перечитываю Штирлица, там золотые же слова сказаны о бонзах этого режима и о том, что все, абсолютно все нацистские генералы – это роман, вообще-то говоря, ребят, 1968 года – все нацистские генералы повторяют: «Да, он заслуживает то правительство, которое имеет».
Ну конечно он заслуживает, но ведь это вы сделали его таким тупо неразборчивым, это вы отняли у него и выборы, и образование, и все остальное. Не надо валить все время на народ. И то, что все перепихивают вину друг на друга – это тоже примета терминальной стадии режима, потому что 1943 год, он, вообще-то, требует разбираться, кто виноват. И вот какая там ретроспектива из 1943 года, как раз сцена с физиками.
И вот как раз поскольку режим переживает сейчас, условно говоря, 1943 год германского нацизма и все черты чрезвычайно похожи, конечно, все говорят: «Нет, это все народ. Мы всего лишь выражали тайные желания родного народа». Не, ребят, ничего подобного. Это вы сделали народ нравственно неразборчивым, интеллектуально заниженным и, как говорил Пастернак, святое слово «народ» достаете словно из штанов по нужде при первой необходимости. И вы сделали все для того, чтобы слово «народ» перестало быть святым, более того, чтобы оно перестало быть приличным.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А вот этот несвятой и как будто бы неприличный народ, он ведь наверняка, хотя бы часть из тех 87%, неважно, 60%, 30%, которые проголосовали за Путина, они же шли на избирательные участки наверняка голосовать не за большой террор и не за войну. Все равно в собственном сознании, в собственном понимании они шли голосовать за некую стабильность, вот эту мантру, бесконечную путинскую стабильность, которая на самом-то деле ассоциируется в их каком-то таком очень простом сознании, наверное, с миром, а не с войной, наверное, с обеспеченной жизнью, а не с массовыми казнями.
Д. БЫКОВ: Ну нет, Ренат, все-таки вы худо о них думаете. Вся стабильность закончилась 24 февраля 2022 года. Когда начинается война, то стабильность, миф о договоре, условно говоря, свобода в обмен на колбасу, все это рушится очень быстро.
И те, кто голосует за войну, а голосующие за Путина, понятно, что они за войну, конечно, они голосуют уже не за стабильность, за совершенно другие вещи. Они голосуют за то, чтобы выйти из войны с наменьшими потерями, чтобы закончить ее победоносно, потому что больше никак они себе не представляют. У них же есть такое стандартное утверждение, что Россия не может проиграть экзистенциально. Вообще-то, Россия уже проиграла. Проиграла в глазах всего мира. И репарации платить придется, и выдавать вождей на расправу придется. Ну придется что-то делать, это совершенно очевидно. Все это с рук-то не сойдет.
И более того, вы не просто обнулили Конституцию, обнулили путинские сроки. Ребят, вы обманули и обнулили всех, кого вы привлекли под свои знамена, в диапазоне от композитора Бородина до композитора Глинки, от Пушкина до Чайковского. Всех, кого вы сделали своими союзниками. Вы же всю Россию взяли себе в заложники, всю российскую культуру от балета до периодической системы Менделеева. Все на одной льдине. И эта льдина оторвалась, ее несет к Мальстрему. И все мы это понимаем.
Значит, естественно, что люди, которые голосуют за войну, они надеются еще как-нибудь эти остатки спасти, спасти остатки русской культуры, как-нибудь сделать так, чтобы вся эта культура ассоциировалась в очередной раз с победой. Им победа 1945 года дала основание клясться ее именем, компрометировать как угодно. Она списала все художества Сталина, включая террор, и Сталин мог заниматься террором после этого еще 8 лет.
Но совершенно очевидно, что это поражение ничего не спишет, эта война не спишет ничего. Они сами построили всю конструкцию, они сами привлекли под свои знамена всю российскую культуру, объявив Россию… Прекрасно помню, как идеологи это писали (могу их перечислить поименно): «Мы культура прежде всего воинская, воинственная. Мы всегда завоевываем. Наше дело – воевать. На миру и смерть красна». И так далее. Вы всю российскую культуру, культуру, кстати, в огромной степени пацифистскую, миролюбивую, объявили военной, милитаризованной. Вы под Мариуполь подгребли все российские театры, вы под Авдеевку подгребли всю российскую литературу. Тут нечего говорить. Вы себя вбомбили в эту гранитную крошку.
Поэтому те, кто голосуют сегодня за войну, голосуют за то, чтобы с наименьшими жертвами выбраться из этой катастрофы и чтобы от России хоть что-нибудь осталось незамаранное.
Но, к сожалению, Владимир Путин действительно сумел, не знаю, насколько это верно, это тоже отдельный дискутабельный и крайне интересный вопрос, но он сумел сделать так, что весь огромный семивековой путь России, условно говоря, с Ивана III, свелся вот в эту точку, в точку войны, в точку 24 февраля. Вся российская культура увенчалась вот этим вот. Вся российская политика, конечно, больная, конечно, централизованная, конечно, несвободная, основанная на оправдании зла, но тем не менее вся российская патриотическая культура – «Родина не бывает неправа», «Родине все можно, «за Родину все умрем» – все завершилось вот этим.
И, может быть, и надо бы радоваться тому, что все самое отвратительное в российской истории оказалось скомпрометировано в один момент, что болезнь вышла на поверхность. Я долгое время утешался тем, что полноценный фашизм в России невозможен. Возможен оказался. Поверили. И если даже не поверили, то подписались под это. В любом случае, милитаристская, крайне реакционная система, которая во главу угла поставляет культ смерти, оказалась в России возможной. Мы здесь не первые. В конце концов, культура Германии была не меньше нашей, но она свелась вот в это. Германия фашизма не пережила. Рак нации оказался смертелен.
Но придется и нам смириться с тем, что болезненная, больная российская культура, которая все время заставляла население выбирать между законом и свободой, хотя одно без другого невозможно, которая все время заставляла выбирать между Родиной и истиной, хотя опять-таки одно без другого немыслимо, эта больная культура накрылась 24 февраля, увенчалась им.
Значит, единственное утешение тут, что, по крайней мере, придется строить абсолютно другую культуру, культуру свежего воздуха, где Родина и истина взаимно обусловлены, где закон и порядок и свобода обеспечивают друг друга, где не будет вечной необходимости выбирать между правотой Родины и ее существованием.
Кстати говоря, гибнет на наших глаза весь комплекс больных проблем русской культуры, потому что, давайте будем откровенны, уж я-то в этом понимаю, русская культура на 90% обусловлена была больной проблематикой, которая существует в больном обществе. И конфликт отцов и детей обусловлен циклической культурой, циклической историей России, где каждую четверть века перещелкивается колесо так, что поколения оказываются в перпендикуляре. Это тоже черта больной культуры.
И окажется, что циклическое воспроизводство, постоянное повторение этого цикла – это тоже приметы болезни. По большому счету вся русская культура была порождена комплексом национальных болезней. И пропагандисты, которые сейчас нас смотрят, цитируйте это с удовольствием.
Считается, что амбра кита знаменитая и прекрасно пахнущая, очень драгоценное вещество, тоже результат болезненных процессов, которые происходят в китовом организме. Вот надо сказать, что русская культура была результатом, порождением всех национальных болезней. Отсюда ее неразрешимые проблемы: А вот как быть, если Родина не права? Родина или истина? А вот как быть, если я люблю отца, но отец мой идейный антагонист? И так далее.
Все эти порождения больного времени, все эти проблемы теперь, радуйтесь, ребята, они снимаются. Возникают новые, но это будут проблемы здорового общества. Как учил нас Чернышевский, одно из немногих здоровых явлений в российской культуре, бывает грязь здоровая, а бывает грязь больная. Мы вступаем в эпоху здоровой, почвенной, если угодно так, исходящей из состава земли, да, грязи, да, проблемы, но это будет живая проблема живого организма. Больной организм на наших глазах накрывается. Его очень жалко, это очень грустно. На наших глазах уже вишневый сад вырубали, теперь на наших глазах вырубают тот лес густой, тот сухостой, который вырос на месте вишневого сада.
Но ничего не поделаешь, на месте этого прекрасного цветущего болота с удивительными летающими там стрекозами, с прекрасными цветущими там папоротниками (папоротники не цветут, напоминаю всем), у нас на этом месте будет плодородная земля, которую, ничего не поделаешь, придется возделывать.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А возделывать эту землю предстоит детям тех отцов, которые сейчас устраивают большой террор, или, условно, нам, от этого большого террора вовремя убежавшим?
Д. БЫКОВ: Студенты моего курса «Young adult как вызов» начали по итогам этого курса роман, ну такую мангу, русскую мангу. Русская манга называется «Репа». Ну, потому что у них манго, а у нас репа. Они пишут роман о том, как две команды – классический сюжет манги – условно говоря, команда добра и команда зла, с одной стороны команда среднего класса, а с другой – команда детей силовиков противостоят друг другу и борются за российские судьбы. Это хороший такой детективный очень убедительный роман.
А там выясняется, для того, чтобы спасти Россию, надо вытащить репу. Ее никак не удается. В центре России в секретном месте растет огромная репка. Она давно созрела, она уже, в общем, гниет, но ее надо вытащить. И никак не удается собрать правильную команду, чтобы вытащить ее, чтобы там были представлены и дедка, и бабка, и мышка, там Микки Мауса зовут на помощь.
Но в конечном итоге они ее вытащили. И в образовавшуюся дыру хлынула свобода, потому что эта репка очень долго затыкала эту дырку. И наконец, когда ее вытащили, то в дыру хлынула духовность, свобода. Это такой наш оммаж роману Александра Житинского «Фигня».
Дело в том, что, безусловно, будут дети силовиков, которые, правда, быстро перекрасятся. Но, вообще-то, дети российского среднего класса будут это трансформировать. Ведь подавляющее большинство детей, те, кому сегодня 14, они как-то не верят ни в эти выборы, ни в эти показатели, ни в этого Путина. Они не отравлены еще этим ядом. Их пытались с детского сада воспитать в милитаристском духе, но душа по природе христианка.
Вот, кстати, еще одно основание для оптимизма. Когда-то у Виктора Богорада, великого художника, был такой «Цикл упражнений в оптимизме». Вот если предпринять еще один тренинг оптимизма. Люди не могут вечно быть одержимы милитаризмом.
Мне скажут: «А как же Северная Корея?» Во-первых, Северная Корея в период активного милитаризма, такого терминального вступила не сразу. Во-вторых, Северная Корея существует не так долго, а всего какие-то 50 лет. А российский суммарный опыт реакции гораздо больше. И самое главное, что Северная Корея давно внутренне трансформируется. Это снаружи она выглядит как монолит, а внутри-то там и зачатки рынка, и абсолютно откровенные разговоры друг с другом о том, что пора что-то менять.
Уверяю вас, как только пойдет режим Ынов, а он падет, в общем, автоматически вместе с режимом Лукашенко и режимом Путина, это будет большой такой масштабный вождепад, сопоставимый с второй половиной 80-х в Европе, весь этот блок рухнет, и мы будем это наблюдать.
Кстати говоря, ведь Россия сегодня поддерживает самые кровавые режимы и организации, начиная с ХАМАСа. Как только эта поддержка прекратится, в мире вообще станет гораздо меньше вони. И, разумеется, даже режим Ынов, режим Кимов, он трансформируется изнутри.
Дело в том, что люди не могут вечно ненавидеть. Людям даже после 5 лет гражданской войны, условно говоря,17 – 22, им хочется штык в землю, им хочется копать, им хочется, чтобы земля начала родить как-то. Человеку по природе, он так Господом устроен, не может хотеться вечно пытать, допрашивать и насиловать. Конечно, приятно, когда косточки хрустят, но это радость для немногих ублюдков. Условно говоря, для «Союза 24 февраля», для союза графоманов, которые ничего другого не умеют. А большинству людей хочется заниматься производительным трудом, работать, строить новую культуру. Мне кажется, люди навоевались.
Даже генерал Лебедь, я никогда не забуду улыбку, с которой он сказал после Хасавюрта: «Хватит. Навоевались». Хасавюрт, конечно, ничего не решил, но была кратковременная иллюзия мира, когда военные договорились о том, что хватит, навоевались. Им самим надоело.
Мне кажется, что строительный энтузиазм, энтузиазм новой жизни возникнет из бесконечной усталости от поиска врагов, от взаимного преследования. И потом, доносить, понимаете, ведь тоже довольно неприятно. Когда доносишь, все равно сознаешь непобедимую, неустранимую греховность этого процесса. Поэтому время, когда облака, сгустившиеся над миром, начнут разбегаться, гораздо ближе, чем кажется всем любителям облачности.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вы знаете, очень мне хочется тоже повторять эту фразу «хватит, навоевались», но когда я вижу, например, результаты на отдельно взятых участках в условном Шебекино, где явка 100% и 100% при этом голосов за Путина, мне становится странно. Это же явно голоса, как будто бы нет, не хватит, не навоевались, давайте воевать больше и более кроваво. И как будто бы вот даже в Шебекино, где, казалось бы, люди должны отнести свой бюллетень со словами «хватит, навоевались», они, наоборот, относят бюллетень с нарисованной бомбой на нем.
Д. БЫКОВ: Ренат, это, как мы понимаем, даже не воздействие пропаганды, это воздействие того ложного выбора, который навязал Володин… Тоже вот персонаж интересный. Дорого бы я дал, и это мне предстоит, как и всем нам, посмотреть на его судьбу. Интересно, как он кончит. Это что-то будет ужасное, по-моему. Он взорвется просто от собственной злобы или от трусости. Ну, увидим.
Вот именно Володин навязал России чудовищную эту формулу «Нет Путина – нет России». Все, кто сегодня рисует бомбу, голосует за войну, голосует за продолжение войны, делают это на единственном условии: если будет мир, если будет стабильность обещана, если будет мирный труд и нормальная культура, то не будет России. Россия успела – вот это ужасно – в сознании миллионов внутри страны и, что самое обидно, за границей отождествиться вот с этим агрессивным убожеством, с этим государством людей, которые сами ничего не умеют и вытеснили тех, кто умеет, потому что это для них, к сожалению, единственное условие стать всем. Вот всех, кто чем-то был, надо выгнать, и тогда они станут всем.
Ну так ведь это получилось в 1917 году и в последующие годы только потому, что за этим стояла огромная революционно-демократическая традиция, признанная во всем мире: давайте поможем бедноте, поможем маленькому человеку. Еще не было твердого понимания, что маленький человек остается маленьким, даже достигнув всего, даже став всем. Даже он начинает, как Акакий Акакиевич, конечно, застить небо, но повторить он может только этого, того, ничего другого он предложить не может, только отнимать шинели.
Сейчас никакой революционно-демократической, гуманистической, просвещенческой традиции за этим режимом не стоит, потому что этот режим не обеспечивал социальной справедливости, а обеспечивал только колоссальное разворовывание природных ресурсов и больше ничего. Вот давайте вспомним ценности путинского режима. Ничего, ни одной ценности, ни одного духовного события, никакой перспективы для мира он не предложил. Исключительно тотальное воровство и насилие, пытки, допросы, изнасилования, убийства, бомбежки. Ничего, кроме этого.
Даже у нацистской Германии были какие-никакие культурные островки и позитивные идеалы. Хотя я не хотел бы оправдывать нацизм. Нацизм был для этого режима отличной школой. И именно от этого режима Россия многого набралась. Так вот, совершенно очевидно, что они впрямую его копипастят сейчас, косплеят, что называется. Так вот, даже на стороне нацизма были один-два талантливых художника типа Лени Рифеншталь. Где своя Лени Рифеншталь у нацистского режима этой эпохи? Ну что вы можете показать нам? Только Кеосаян с Симоньян, вот эту сладкую пару? Это наша Лени Рифеншталь?
Поэтому никаких надежд здесь быть не должно. Ни единой ценности, абсолютно ни единой, этот режим не защищал. Его единственная ценность – бомба, которую рисуют на бюллетене. У людей ощущение: если не будет войны – не будет Путина, если не будет Путина – не будет нас. Он успел внушить России вот это состояние заложничества.
Ребят, не беспокойтесь. Россия была до Путина. Россия переживала кое-как отсутствие и тиранов, и прогрессивных вождей. Россия переживала и Столыпина, и Сталина, и Хрущева, и Александра II (Освободителя). Россия пережила всех и как-нибудь не пропала. Не пропадет она и после Путина, пропадет ее имперский дух и пропадет ее культура, построенная на ложных противоречиях. Но будут новые люди, которые будут с таким же прекрасным упорством и таким же прекрасным талантом строить другую культуру.
Народ очень долгое время был запряжен в ярмо. Эта телега ехала в неправильном направлении. Я думаю, что когда он сбросит ярмо, он сможет сам выбирать, куда ехать, и, бесконечно устав от взаимного истребления, доносительства, пытательства и агрессии, попробует сделать что-нибудь более мирное и счастливое. Смею вас уверить, у всех получилось.
Другое дело, что, конечно, мучительно жаль усадебной культуры, имперской культуры, всего, что теперь так безнадежно замарано. Но, смею вас уверить, культурный взрыв Германии, это была, конечно, не совсем Германия, но культурный взрыв 50-х – 70-х на территории ФРГ показал, что ресурс у нации был. В конце концов, послевоенный Брехт был и умнее, как мне кажется, и оригинальный Брехта довоенного, отравленного страхом, тревогой, тоской. Не волнуйтесь, есть кому строить послевоенную Россию, которая с радостью отряхнет со своих ног прах путинского режима.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А строить эту послевоенную Россию будут нам помогать условные французские легионы, которые радостно обещает отправить сейчас Эммануэль Макрон на украинский фронт? Или, наоборот, вот эти заявления, они скорее раздражают Владимира Путина, и его пальчики все ближе и ближе становятся к тому самому единственному аргументу в виде ядерной бомбы?
Д. БЫКОВ: Да, выну аргумент свой весомый единственный, выну и на всех положу. Великая песня Кима – кстати, Кима, – которая сбывается на наших глаза. Как видим, корейцы бывают разные. И далеко не все они тоталитарные.
Я возвращаюсь к вашему вопросу. Вопрос очень справедливый, очень своевременный. Но тут дело, конечно, не во французских легионах. И мало ли что там сказал Макрон. И понятно совершенно, что решать судьбу России будут не французские легионы, а русские. И, кстати, истерика, которую продемонстрировал по этому поводу Владимир Соловьев, его слова про лягушачью задницу, за которую возьмут Макрона, тоже очень характерный показатель. И тоже я не думаю, что они Макрона сильно умиротворят. Но это бог с ним, ладно. Еще заботиться о чужих реакциях на российское безумие…
Меня интересует другое: будет ли действительно – вот это вопрос абсолютно не праздный – будет ли некоторый План Маршалла по спасению России? Потому что, конечно, без международной поддержки и международной надежды ни Германия не возродилась бы в 40-е и в конце 40-х, ни возрождения Японии бы никакого не было. А ведь против России сегодня то, о чем предупреждал Томас Манн в хрестоматийном обращении к немцам марта 1941 года: «Вам ничего не простят. Поймите, вам припомнят всё».
Россия так долго была уверена в своей непобедимости и безнаказанности, что по нынешним временам ей, пожалуй, действительно могут припомнить всё. Могут сказать: «Мы уже поверили в вашу перестройку. Вы не можете нам этого простить и до сих пор назидательно напоминаете нам “окорочка Буша”. Спасайтесь сами. Никто не будет вас из этой разрухи вытаскивать, и никто не будет вас теперь снабжать какой бы никакой, вредной, полезной, но никакой международной гуманитарной помощью».
Такой соблазн есть. Но я надеюсь, что до этого не дойдет. Потому что Россия, которая будет превращена в дикое поле, которая будет превращена в монстра, не управляющего собой, Россия, охваченная гражданской войной и смутой на всей ее территории – это для всего мира довольно опасное положение, довольно опасный вызов. Я надеюсь, что до этого не дойдет.
Поэтому преспокойно будут в очередной раз оказывать и культурную, и гуманитарную помощь, и помогать российским изгнанникам, и, кстати, способствовать тому, чтобы эти изгнанники вернулись. Ну, как этому способствовали после 1917 года, когда огромное количество россиян поехало назад в Россию и начало ее поднимать из руин. Ну и огромное количество американцев, которые пересиживали столыпинскую реакцию за рубежом. Ну, понятное дело. Потому что кому еще ее поднимать-то, как не своим? Да, мир, видимо, в очередной раз поверит, просто потому что у него не будет вариантов.
Да и потом, сегодня – вот это уж надо назвать теперь своими именами –российская оппозиция представляет собой такой блестящий состав. Ну действительно, не было ни одного сколько-нибудь талантливого человека, который добровольно и радостно взял бы сторону войны. Все, что было в России талантливого и честного, или уехало, или село, или молчало, но давало понять, что оно против. Не было – вот это к чести российской интеллигенции – ни одного подлинно культурного и талантливого человека, который выдавил из себя слова: «Да, я за войну. Эта война была исторически неизбежна».
Мне скажут, а как же Хабенский? Но ведь и от Хабенского дождались максимум поездки в Мариуполь, где он чрезвычайно осторожно и половинчато высказывался. Это тоже было преступление. Не думайте, что мы его забудем. Это тоже было преступление. Но его очень долго ломали. И видно было, что его ломали. А других руководителей театров, как, например, покойного Александра Анатольевича Ширвиндта, не сломали и не дождались от него ни одного Z-заявления и ни одного Z на фасаде.
Ну а что придется распроститься с актером и режиссером Машковым, который, конечно, будет люстрирован, без вопросов, ну так что делать… Владимир Машков, в общем, не такая драгоценность, чтобы ради него терпеть милитаристское искусство. Ну, жалко человека. Давал определенные надежды. Оказался безмозглым. Очень жаль.
Но, в принципе, русская оппозиция сегодня… Я не о себе говорю, хотя иногда и себя похвалить не грех. Я написал несколько неплохих книжек. Но даже если меня сбросить с корабля современности, меня не брать в расчет, российская оппозиция сегодня – это самое талантливое, самое лучшее, что было в России. Люди международно известные. Я абсолютно уверен, что спасение России руками этих людей вызовет в мире безусловное сочувствие. По крайней мере, новая власть, на стороне которой будут русские релоканты, обладает созвездием имен, как обладала этим власть «Солидарности», ее поддерживали все талантливые люди Польши, как обладала этим власть Гавела, ее поддерживали все талантливые люди тогдашней Чехословакии.
Иными словами, нынешняя российская оппозиция внушает гораздо большее доверие, в том числе всему миру, нежели современная русская власть.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Давайте попрощаемся до следующей недели. Спасибо вам, Дмитрий Львович.
Д. БЫКОВ: До скорого. Спасибо. Пока.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Пока. Что же, запасаемся антидепрессантами. И уж один такой антидепрессант под названием «Навигатор» с Дмитрием Быковым обещаем всегда поставлять в ваши персональные аптечки. Спасибо, что были с нами. Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Увидимся ровно через неделю. Пока.