«Навигатор» с Дмитрием Быковым
Важно понимать, что никаких перспектив у этого режима нет. Надо приготовиться существовать в режиме катастрофы. Это касается не только жителей России. Это касается всех её соседей. Надо понять, что мир вступил в XXI век, который, вопреки прогнозам, имеет все шансы оказаться хуже XX…
Подписаться на «Ходорковский live»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Среда, 17 часов в Москве. Это канал «Ходорковский LIVE». Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Я приветствую всех зрителей программы «Навигатор». 1 миллион 800 тысяч человек – вот эту планку мы преодолели на прошлой неделе. Давайте стараться больше. Подписывайтесь на канал «Ходорковский LIVE». Не забывайте ставить лайки этой трансляции, а также комментировать это видео, потому что благодаря каждому из подобных комментариев больше людей узнает про то, что мы есть, и про то, что мы работаем. Прямо сейчас переходим к беседе с Дмитрием Быковым. Я приветствую вас, Дмитрий Львович.
Д. БЫКОВ: Здравствуйте, Ренат. Здравствуйте всем.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Леонида Волкова избивают молотком в Вильнюсе. Сам он говорит, что хотели сделать отбивную – перелом руки, 15 ран. За несколько недель до этого российского летчика Максима Кузьминова убивают в Испании, несмотря на программу государственной защиты. Сам Волков сказал в интервью «Медузе»: «Нас всех переубивают». Журналист-расследователь Христо Грозев заявил, что «начался большой террор небольшого диктатора». Я хочу вам этот вопрос переадресовать. Начался большой террор?
Д. БЫКОВ: Ну, видите, мы с вами вообще встречаемся в довольно тревожный момент. Эскалация пошла прямо перед выборами по всем направлениям. Во-первых, действительно атака на Волкова по наглости своей совершенно беспрецедентна. При этом, насколько я понимаю, хотя это нападение среди бела дня и далеко не в самом безлюдном районе, никого не схватили пока. Правда, уже Министерство иностранных дел Латвии пообещало, что все меры будут приняты. Но мы знаем прекрасно, что в данном случае труднее обещать, чем исполнить. То есть наоборот, труднее поймать, чем сделать самое широковещательное заявление.
При этом одновременно участились, интенсифицировались резко атаки украинских БПЛА на Россию. Цели у этих атак две. С одной стороны, это российский перерабатывающий бизнес, российские нефтеперерабатывающие заводы. Главная сфера российского экспорта по-прежнему нефтянка. Кстати говоря, для внутреннего положения топливо весьма критично. И мы читаем уже панические посты о том, что бензин подорожает неизбежно, а вместе с ними и все.
Ну и при этом вторая цель, второй объект атаки (это уже не БПЛА) – это поселки в Курской области, поселок Теткино, который за это время стал, вероятно, самым известным населенным пунктом России.
И это мы с вами еще не слышали, как раз вот у нашего зрителя, слушателя есть то преимущество, что мы-то записываем этот эфир за пару-тройку часов до выхода, мы еще не слышали интервью Владимира Путина Дмитрию Киселеву, которое было анонсировано самим же Киселевым как расстановка точек над и, как ответ на новые внешнеполитические угрозы.
В. Путин: «В западных элитах очень сильное желание заморозить существующее положение, несправедливое положение вещей в международных делах. Они привыкли столетиями набивать брюхо человеческой плотью, а карманы – деньгами. Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается».
Понятное дело, что поскольку Илон Маск уже поспешил согласиться с новой внешнеполитической концепцией России, где ядерная война играет наиболее существенную роль как главная угроза, видимо, именно ядерная тема выбрасывается в публичное пространство и станет главной. Естественно, будет сказано, что для нас ситуация экзистенциальная. Может быть, Владимир Путин для избирателей выберет слово попроще: «Для нас ситуация жизненно важна, жизненно опасна. Мы не можем проиграть. Проиграть мы не можем ни при каких обстоятельствах. Если встанет вопрос о существовании России и о наших границах, а границы наши священны и не кончаются нигде, то мы прибегнем…». И так далее.
То есть это все, к сожалению, довольно прогнозируемо. Понимаете, ведь как мы говорили с вами ровно неделю назад, невозможно вбросить тему в публичное поле, если это тема ядерного ответа, чтобы она там осталась и не принесла эскалации, чтобы она просто существовала где-то как прием внешнеполитической риторики.
Нет, этого не будет. Это не просто риторика, это с неизбежностью превратится в действие. Пока, может быть, начнет кряхтеть население России, с которого начнут собирать больше налогов. Потом окончательно будет введен план действия ковровых бомбардировок против внутренних врагов. Участятся какие-то случаи агрессии за границей, поверьте.
Поверьте, мне многие люди из числа друзей и коллег на Западе регулярно шлют предупреждения и говорят о том, что российская спецслужба самая известная с неизбежностью начнет заграничные операции. То есть все, кто покинул Россию и не выражает согласия с ее курсом, даже просто не выражает поддержки, молчать недостаточно, естественно, все эти люди становятся мишенями для каких-то заграничных операций. Понимаете, деньги расходуются. Христо Грозев здесь, безусловно, прав. Мы вступаем в эскалацию.
Но что мне кажется важным? Естественно, все эти действия против уехавших оппозиционеров, которых сам Путин много раз называл ничтожной группой, которая никакой угрозы не представляет и так далее, все эти действия выдают глубокую и серьезную панику.
Но если говорить совсем серьезно, то ведь, как показала атака Пригожина в свое время, в России стоит обронить одну костяшку домино – и все посыплется. Если Легион «Свобода России», мы ничего о нем толком не знаем, но знаем о его существовании, если Легион «Свобода России» начнет заходить на российскую территорию и начнет выдвигаться вглубь ее, то практически гарантированно посыплется российская оборона, потому что она, вообще говоря, как и в 1941 году, рассчитана на действия за границей: малой кровью могучим ударом.
А так-то, как вы помните, Россия оказалась совершенно не готова к отражению внешней атаки вроде танков. Со средствами атаки все обстояло более-менее неплохо, а с обороной – катастрофически дурно. Как говорит Виктор Суворов, проще всего тебя ударить, когда ты уже занес руку для собственного удара.
И действительно, если представить себе сегодня попытки российской обороны на местах, попытку организации теробороны в той же Курской области или в Белгородской при условиях полного отсутствия инициативы и полной зависимости от того, что скажут на верху, а как вы понимаете, уже и во время Крымской войны недостаточная мобильность на местах и постоянное ожидание одобрения сверху были главной причиной поражения, я так вообще подозреваю, что в процессе этой атаки мирные граждане будут с удовольствием фоткаться с теми, кто осуществляет вторжение, ровно так, как это было в случае с Пригожиным, а потом, вполне вероятно, и присоединятся к этому движению на Москву.
Потому что в России, честно говоря, всегда ждут первого, кто придет, первой силы, которая как-то о себе заявит, а потом к ней начинают присоединяться. Потому что если они входят, значит, наверное, им можно, значит, кто-то за ними стоит, значит, действительно, постепенно надо перебегать на эту сильную сторону. Такое уже в путинское время мы наблюдали неоднократно.
Да еще если Владимиру Путину потребовалось давать дополнительное грозное – что грозное, было анонсировано заранее – интервью Дмитрию Киселеву, видимо, ни внутриполитические, ни внешнеполитические дела, в общем, не вызывают у власти ощущение комфорта. И может произойти то самое, о чем мы говорили и думали довольно часто, а нас все упрекали в wishful thinking. Этот режим повалится не медленно, не постепенно, а в одночасье, как вот великая империя слиняла в три дня, классическое определение Розанова. А эта империя иначе не линяет, у нее иначе не бывает, она под угрозами с двух-трех сторон начинает сыпаться стремительно, прежде всего потому, что никто не выходит по-настоящему, серьезно ее защищать.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Но чем больше ребят, которые воюют в Легионе «Свобода России», переходит границу Украины и Курской области, тем ближе истеричная рука Владимира Путина или членов его политбюро к ядерной кнопке? Ответ будет такой на присоединение российских граждан к этому движению против нынешней диктатуры?
Д. БЫКОВ: То, что ответ будет истерическим, вы совершенно правы. Потому что, видите ли, российская власть за последние 5-6 лет совершенно утратила навык какого-то серьезного сопротивления. Ей ничему не приходилось сопротивляться.
Винтить старушек на митингах или протестную молодежь, которая выходит на абсолютно безоружные, абсолютно мирные, даже иронические акции, их-то винтить милое дело. Одно удовольствие работать с российской оппозицией, потому что она понимает, что любое насилие по отношению к представителю власти будет караться очень серьезно. Пресловутый стаканчик, брошенный в полицейского и причинивший ему тяжелые моральные страдания, он уже в импринтинге, он впечатался в психику россиян.
Поэтому любые разговоры о том, что российская власть готова, что она наращивает силы, да ни к чему она не готова. Она прежде всего психологически не готова. Владимир Путин сделал заявление о том, что новый рост налогов будет воспринят обществом с пониманием. А он откуда это взял-то? Он вообще когда с обществом последний раз разговаривал? Общение его с обществом тоже ограничивается доверенными лицами или Дмитрием Киселевым, который вам ничего интересного не скажет, который не является представителем этого общества.
У российского общества, может быть, и есть какая-то надежная социология, которая доступна российской власти, но я, честно говоря, не верю в это, потому что давно уже они отпраздновали победу. Они решили, что общество инертно, что оно раздавлено, что его лидеры либо выдавлены за границу, как Волков, либо посажены в тюрьму, как Навальный, либо приговорены к 25 годам, как Кара-Мурза. Им, видимо, кажется, и это классическое заблуждение любого авторитарного режима, что они уже держат Бога за бороду.
Тут же еще в чем проблема? Я прекрасно понимаю, что атака Легиона «Свобода России» не приведет к немедленному внутреннему восстанию. Даже поняв, что можно… Понимаете, люди до сих пор прекрасно понимают, что любые попытки обратить оружие против силовиков, любые попытки с оружием в руках сопротивляться, они ведут к немедленным и небывалым, то есть бывалым, но еще не широко применявшимся карательным миром. Вот уже обыски у матери Петра Верзилова, его дело переквалифицировали в измену Родине, потому что он воюет в Украине.
Естественно, что любые люди, которые берут в руки оружие, будут восприниматься этой властью как враги номер один. И естественно, что против них будут применяться все репрессивные меры, которые вообще можно себе представить. Тут не о чем говорить. Они и смертную казнь будут возвращать, и всех заочно арестовывать, и все имущество отбирать. Это все естественно.
А противоестественно другое. Я не призываю сразу вот так вот ждать того, что при первых атаках эта империя посыплется. Но важно понимать и прежде всего важно понимать самому населению России, что вот эти прилеты беспилотников массовые, даже по сведениям, которые опубликовала российская сторона, за эту ночь сбили 51 БПЛА, это довольно серьезная цифра вообще, такого еще не было, надо понимать, что эти атаки будут становиться продуктивнее.
Сегодня один беспилотник уже врезался в здание ФСБ, правда, не в Москве, но тем не менее. Здание ФСБ тоже ведь абсолютно сакрально. За поджог дверей когда-то готовы были просто живьем растерзать. Они к своим зданиям относятся гораздо серьезнее, чем священники к своим храмам. Это тоже часть их политики.
Поэтому не следует думать, что Украина будет всегда вот так сопротивляться на своей территории. Новый план борьбы анонсирован, новая тактика очевидна. Недостатков в БПЛА украинские, да и российские, кстати, тоже, но прежде всего украинские, сейчас мы говорим об этом, войска не испытывают. У них есть все возможности для того, чтобы достаточно глубоко проникать на российскую территорию.
Вообще, современная война, она ведется не только в окопах и даже не столько в окопах, она идет или в небе, или вот ее ведут эти беспилотные летательные аппараты. Мы знаем, что с получением нового оружия у Украины были довольно серьезные проблемы. Сейчас очередной транш только что американцы одобрили и переводят. А дальше в перспективе это будет только нарастать. Никаких сомнений быть не может.
Я, честно говоря, абсолютно не убежден, что население России, тоже избалованное шапкозакидательной риторикой, готово к серьезной эскалации, готово к тому, что в Белгороде, Курске и Воронеже эти беспилотники будут летать как у себя дома и поражать любые цели. А оперировать, манипулировать ими научились, в общем, очень неплохо. ПВО по ним – это, конечно, из пушки по воробью в буквальном смысле. И тут можно, конечно, добиться стопроцентной даже сбиваемости, но это будет достаточно травматично и в экономическом плане, да и, честно говоря, когда ПВО работает на своей территории, это всегда чревато теми или иными жертвами и разрушениями.
И сколько бы мы сегодня ни говорили, что все под контролем, что рубежи надежно защищены, Россия, в общем, к войне не готова совершенно, к такой войне, которую начинает не она, к той войне, которую в ответ может развернуть на наших рубежах Украина.
А то, что Украина абсолютно к этому готова, то, что там последние тормоза были утрачены уже давно… Знаете, после фильма о Мариуполе «20 дней в Мариуполе», который теперь все могут посмотреть, потому что он полностью выложен в сеть, после этого фильма, честно говоря, никаких сдерживающих центров может не остаться. Мы знаем, что было в Мариуполе, но мы этого еще не видели вот так в упор. А теперь, когда мы посмотрели, да еще когда мы знаем, что бомбардировка Мариупольского театра была самым массовым одномоментным убийством людей за последние полвека, да, может быть, и более, я думаю, что никаких сомнений в решимости украинской стороны просто уже не остается.
То, что эта война вошла в новую фазу и эта новая фаза коснется россиян непосредственно, я думаю, это постепенно начинают осознавать и подчиненные Владимира Путина.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Военные проблемы вдоль границ российский режим, Кремль зачастую предпочитают бомбить Воронеж. И мы помним, на фоне каких событий Владимир Путин приходил к власти. И невозможно не провести эти аналогии с Гурьянова и Каширкой сейчас, в преддверии новых президентских выборов. Нагнетание страха даже как оправдание безусловного закручивания гаек, еще большего закручивания, хотя куда уж, которое ждет страну вместе с выборами и после выборов, оно может закончиться вот этими бомбами на Воронеж, новыми Каширками?
Д. БЫКОВ: Видите, тут такой парадокс. В 1999 году, казалось бы, так недавно, хотя это 25 лет назад был, я дежурил со всеми мужчинами нашего дома, дежурил по ночам, искал там подозрительные личности, которые будут закладывать взрывчатку. Весь гексогеновый психоз, тогда России охвативший. Тогда я абсолютно не верил, что ФСБ взрывает Россию, по названию книги. Я тогда совершенно не предполагал, что Фельштинский, Березовский, а Березовскому было виднее, он, безусловно, стоял ближе к центрам организации всего этого, что Березовский в своих предположениях прав.
Я, честно говоря, думал, и мне это кажется совершенно логичным, что эти взрывы с легкостью могли быть обернуты против начинающейся кампании Владимира Путина: «Вот ты начал войну, а в результате ФСБ теперь, то есть не ФСБ, а в результате некто теперь взрывает Москву. И если вот тебе твоя эскалация принесла какую-то славу и всенародную поддержку, то мы расплачиваемся за это реальными жертвами в реальной столице».
Действительно, тогда просто у Лужкова и Примакова не хватило ни энергии, ни храбрости выстроить настоящую антипутинскую программу, настоящую антипутинскую риторику. Зная, что современной российской власти действительно весьма есть что терять, и ни на какие переговоры с восставшим народом, ни на какой добровольный уход ни на каких условиях там никто не пойдет, я готов поверить и в то, что тогда это тоже были сугубо внутренние разборки, что это действовало ФСБ, пусть не сама, пусть руками каких-то подставных лиц, но после четверти века с Путиным я готов поверить практически в любое злодеяние. Ну, действительно все для этого российская власть сделала.
Тогда Дмитрий Фурман говорил, что в истории обычно логичная версия не верна, верна как раз алогичная. А то, что это все ФСБ – это слишком логично, чтобы быть правдой. Но тогда же он добавлял, что в истории, скорее всего, останется именно версия со взрывами ФСБ, именно потому, что всегда народное сознание улавливает то, что логично. И поэтому Борис Годунов в наших глазах убийца царевича Дмитрия, хотя он его не убивал, мы можем это сказать сегодня с полной уверенностью.
Если возвращаться к тому, каким образом эта политика страха будет воздействовать на население, ну, допустим, что до выборов остается там меньше недели, допустим, что за это время паника не успеет проникнуть по-настоящему глубоко и многие проголосуют за Путина как за символ стабильности. Ну просто потому, что это шестая в его жизни процедура переназначения.
Но давайте все-таки называть вещи своими именами. Путин давно уже не символ стабильности. Путин скорее символ нестабильности, причем волатильности совершенно тотальной. Мы не можем при Путине быть уверены, что ядерная война не начнется, а то, что он готов ее начать, он неоднократно заявлял. Я так серьезно подозреваю, что это может произойти реально в любой день, реально хоть завтра. И делать из Путина президента-гаранта, который может что-либо гарантировать своим подданным, включая выживание самой российской цивилизации, самой цивилизации всемирной, я думаю, довольно наивно. Как раз наоборот.
Учитывая дугинскую установку на милитаризацию государства, на всеобщую смерть, на смерть как смысл жизни. Понимаете, все-таки главной приметой архаики является именно ненависть к модерну. А ненависть к модерну, Россия против модерна, как это называлось в книге Эткинда, это заявлено широковещательно. Поэтому полная готовность убить все живое и такой ценой свести ситуацию в ничью, она в России заявлена многократно.
И я именно поэтому ожидаю, что, во-первых, сегодняшняя поддержка Путина, как давно уже многие писали, полностью инерционна. Это вопрос привычки, а не любви.
И второе, что еще печальнее, что эта поддержка, она посыплется стремительно, как только до россиян дойдет, на край какой пропасти они приведены. Ну правда, войны на территории России не было очень давно, если не считать вечной холодной гражданской войны, которую ведет общество с государством, и обостряется эта война практически каждые 5-6 лет.
Но совершенно очевидно, что со времен Великой Отечественной не было такого, чтобы чужие танки действовали на российской земле. А мы готовы ко многому. И я даже понимал, что некоторых, может быть, эти попытки вторжения, эта интенсификация обстрелов, БПЛА, может быть, это кого-то и сплотит. Но тут, Ренат, надо иметь в виду довольно серьезную штуку. Поддержка, которая инициирована страхом, она довольно хрупкая, что, кстати, большевики уже довольно много раз доказали. Для того, чтобы воевать, нужна инициатива, нужно сознание своей правоты, нужна самоорганизация.
Ну, как тероборона в Украине. Понятно, что завоевать Украину не удалось именно потому, что действовала инициатива на местах. В каждом городе принимались решения без оглядки на Киев. В каждом городе действовали отряды теробороны. Главная единица украинской власти ведь все-таки мэр, а не президент. Там достаточно диверсифицированная власть и люди на местах готовы сопротивляться.
Главная беда российской государственной махины очень неповоротливой, неуклюжей всегда была в том, что любое, самое пустяшное действие многократно согласуется с центром, и пока она согласуется, время драгоценное бывает упущено. А поддержка, которая пропитана насквозь страхом, даже, я бы сказал, ужасом, поддержка, которую осуществляют либо подхалимы, либо безынициативные рабы, поддержка людей бездарных и раболепных, она недорогого стоит, она очень быстро сыплется. И даже каким бы страхом ни пронизали общество, страха недостаточно, чтобы сопротивляться внешнему врагу.
Вот это самая страшная вещь, что поддержка Путина может быть и всенародной, но она ненадежна. Потому что если она пропитана насквозь страхом, то это поддержка, которая обрушивается в первые дни. И, казалось бы, Россию опыт Отечественной войны мог бы чему-то научить, когда люди только к декабрю научились самоорганизовываться и собрали как-то резервы в кулак и нанесли первые удары агрессору. Но можно было бы понять, что паника, охватившая все местные элиты летом 1941 года, это явление повторяющееся, явление, которое неизбежно повторится.
Ну неужели может Путин надеяться на то, что поставленные им наместники, поставленные им начальники способны сдерживать любую агрессию на местах? Ведь это люди, которые привыкли к ударным реляциям и к опять-таки свинчиванию любого копеечного протеста, а к организации самообороны, да еще при том состоянии населения, при той его деградации абсолютно массовой, которую путинский режим гарантировал, при этом никакой надежды на отпор питать невозможно.
Россию, конечно, никто не может захватить извне. Это, безусловно, так. Россия для этого слишком велика. Давайте только помнить, что все это величие территории, в огромной степени это величие вечной мерзлоты. Обитаемая полоса России, полоса активной жизни у России как раз довольно узка.
И более того, панике стоит начаться, чтобы она снесла российскую власть, ну просто снесла, потому что начнутся недовольства. И опять-таки, как мы понимаем, идейная поддержка Путина отсутствует, потому что идейных людей у него не осталось. Не просто начнутся недовольства, начнутся претензии по поводу ухудшения качества жизни.
И вообще, то население, которое Путин воспитал, да, будем откровенны, воспитал, некоторые вещи все-таки он сумел продавить, он воспитал такой действительно новый класс абсолютно рабский, абсолютно лишенный какой-либо воли, но это ненадежная защита, это прослойка, которая из корысти, из страха, как угодно, поддерживает сегодняшнюю власть российскую, она не способна к долгому сопротивлению.
Я уж не говорю о том, что она не способна затягивать пояса. Потому что пресловутое «затянем пояса, от всего откажемся» – это применимо к людям идейным. Идейные патриоты в России были в 1941 году. Не все они сплошь были сталинистами. Было огромное количество людей, которые верили в советскую идею, в уникальность русского государства, в то, что мы противопоставлены фашизму. А что мы сегодня, кроме фашизма, можем предложить в качестве идеологии, честно говоря, я теряюсь.
Именно поэтому совершенно очевидно, что никакого внешнего завоевания России не будет. Но обрушение этой власти более чем вероятно. Именно потому, что она не умеет реагировать на внешние вызовы, вообще не умеет реагировать на вызовы. То, что Владимир Путин комментирует любые события с отсрочкой иногда недельной, иногда трехдневной, тоже выдает абсолютную его беспомощность при столкновении с любой сколько-нибудь серьезной внешней угрозой.
Надо сказать, что российская оппозиция такой угрозой для режима никогда не была. Это были какие-то интеллигентные люди, желавшие договариваться мирно. Режим с ними договариваться не захотел. Хорошо, теперь ему придется договариваться с ордой озлобленных, голодных, ничем не мотивированных – да, назовем вещи своими именами – рабов.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И получается, что одна из принципиальных ошибок режима, которую он незаметно для себя, видимо, допустил, это в том числе уничтожение этих самых идейных. Потому что кому, если не идейным, было бы защищать от рабов, условно говоря, этот самый режим? Стрелков сидит, сторонники ЧВК «Вагнер», среди которых было много идейных, уничтожены, потому что уничтожен сам Пригожин, который, конечно, идейным не был, и так далее, Удальцов, Кагарлицкий. Так или иначе, это все равно представители идейных. И их тоже зачистили. То есть режим сам наступил на эти грабли зачисток всего подряд, потому что он убрал даже тех, кто готов был его защитить в самый критический момент.
Д. БЫКОВ: Нет, ну вот понимаете, Ренат, тут если говорить серьезно… Нет, вы совершенно правы, все идейные в диапазоне от Стрелкова до военкоров чувствуют свою полную несовместимость с этой властью, потому что этой власти идейные не нужны, ей нужны те люди, которых можно, грубо говоря, держать за фаберже, шантажировать украденным.
Это действительно самый больной вопрос: а что эта власть может предложить, кроме репрессий? Идеологическую программу? Ну, идеологическое обеспечение было уже несколько раз заявлено тем же Дугиным. Других философов и теоретиков в России не осталось. А Дугин может говорить только: «Да, единый боевой лагерь. Как можно больше рожать детей. Полный запрет любой критики, любой культуры. И смерть как предельное выражение садомазохизма». А никаких плюшек и соблазнов, кроме программы «Лидеры России», которая, в общем, в условиях военного времени, между нами говоря, не выглядит особо привлекательной, тоже как-то нет, не видно.
Я не понимаю, чем может стимулировать лояльность эта власть, особенно если она начнет сыпаться, а посыплется она стремительно. Ведь любые режимы нуждаются в какой-то новостной повестке. Вот надо каждый день что-то излагать, какие-то новости. У российской пропаганды осталось сегодня три темы. Первая – новые посадки, вообще новые массовые репрессии, которые, да, могут стать еще более массовыми, но качественной новизны не приобретут. Вторая тема – ядерная война, всех убьем. И третья, на которую еще пишут какие-то нанятые активисты, – это как плохо всем уехавшим.
Должен я всем этим людям с уверенностью сказать, оставшиеся позавидуют, потому что уехавшие, по крайней мере, приобрели возможность работать. В России такой возможности не осталось. В России не осталось ни одной сферы, кроме нефтянки, по которой наносят удары, и охраны этой нефтянки. В России не осталось ни культуры, ни идеологии, ни производства, ни социологии. То есть все, что торчало на поверхность, оно было вытоптано, и сплошной борщевик господствует везде. Какую сферу российской жизни ни возьми, в ней процветает сугубо лояльная бездарность, потому что всех талантов оттуда вытеснили. А чего можно добиться, какого сопротивления можно добиться с бездарями, честно говоря, опять-таки российский опыт это показывал много раз.
Понятно, что когда возникает экзистенциальная угроза, возможна какая-то самоорганизация населения, возможны какие-то действительно успешные контрудары. Но давайте помнить, что в 1941 году вообще население России представляло собой гораздо более перспективную среду, нежели сейчас. Это было население, в котором действительно вера даже не в Сталина, а вера в Родину была огромна.
А когда Родина еще после этого практически сто лет ходила по замкнутому кругу, истребляла лучших, возвышала худших, когда эта Родина стреляла себе по ногам, да еще когда эта Родина первой, это большое принципиальное соображение, первой начала войну и вела эту войну такими способами, что многие действительно вспоминали 1941 год, действительно, когда мы знаем, что происходило в Буче и в Мариуполе, когда мы видели, с чем столкнулось населения Запорожья и Херсона, о чем там говорить? Свидетельства выживших бесчисленны.
Когда Россия сама начала эту войну на ровном месте и абсолютно не может ничего сказать в свое оправдание, и за любые попытки правды начинает давать астрономические сроки, о какой всенародной поддержке здесь можно говорить? Эти люди чего добиваются?
Можно приписывать Сталину любую агрессию, но 22 июня 1941 года понятно было, кто на кого напал. Это было вероломное нападение. А что мы до этого два года были союзниками и делили Польшу, это тогда людям в голову не приходило. Хотя некоторые, безусловно, это помнили, типа Пришвина люди, понимали, с чего это начиналось. Но 1941 год был как бы в нравственном отношении абсолютно прозрачным, ясно было, кто на кого напал.
А сейчас, когда эту войну начала Россия и объявляет со стороны Украины террором любые попытки ответа, ну о чем здесь говорить? Я очень затрудняюсь, реально затрудняюсь представить себе сегодня идейного путиниста, на что он должен опираться, чего он хочет, что он защищает, потому что, ей-богу, за все время, за семь веков существования Российской империи не было в России у власти человека, который бы больше повредил своей стране как в ее международном имидже, так и, простите, в ее внутренних делах.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И человек, который считает свою поддержку безусловной, этот человек боится таких оппозиционных кандидатов, как сначала Дунцова, потом Надеждин, а сейчас даже Даванкова, все равно начали бояться уже его. Они его придумали, они его начинают бояться. Вообще, что делать нам? Потому что сейчас очень активно дискуссия идет, там Кац публично полемизирует с Фишманом, Кац призывает проголосовать за Даванкова, Фишман объясняет, почему это ужасная затея. Что делать нам, к кому прислушиваться? И вообще, например, Дмитрий Львович Быков что будет делать 17-го числа?
Д. БЫКОВ: Ну, я в качестве идейного борца и в качестве образца никогда себя не продвигал. Мое дело маленькое – литература. Когда меня интервьюируют периодически зарубежные СМИ, они задают в основном один вопрос: «А что вы, собственно, их так разозлили-то? А что ваши книги изъяты из продажи? А что вас “Новичком” травили? Что вы делаете-то, собственно? Вы же не какой-то там организатор, вы на улицы-то выходили только в рамках мирных акций. Чего они наклеивают иноагента на абсолютно невинных представителей общества?»
Это как раз объяснимо. Я пытаюсь как-то в общих чертах это пояснить. Гипертрофированная реакция со стороны российской власти, она тоже порождается вот этой растренированностью. Это нетренированные ребята, которые к серьезному сопротивлению, в общем, не готовы, которые его, в общем, не видели.
Что касается того, как вести, за кого голосовать. Это примерно то же самое, что на «Титанике» обсуждать игру оркестра, ну вот хорошо играет оркестр или плохо. Ребята, уже пробоина этому айсбергу нанесена. Вернее, этому кораблю этим айсбергом. Айсберг, правда, тоже пострадал. Никто не вспоминает, насколько сильно он пострадал. Российская оппозиция, тоже, в общем, от нее осталось очень мало. После Навального она обезглавлена.
Вопрос о том, что делать, вечно возникающий, как раз в таких условиях вопрос непринципиальный, потому что сейчас уже действует история, уже в действие вступили те механизмы, над которыми мы не властны. Если очень долго гневить Бога, Бог начинает действовать, начинаются прямые действия каких-то пружин истории, трения каких-то ее колес. Метафизические вещи начинаются, понимаете? И в этих условиях говорить о каких-то действиях, за кого голосовать, ну, действительно все равно что обсуждать Учредительное собрание в январе 1918 года. Ему уже можно было не собираться.
В таких условиях что делать? Во-первых, внимательно наблюдать, потому что перед вами разворачивается картина исторического масштаба. И мы очень многое сможем понять об истории России, о психологии России, наблюдая сегодняшнюю по всем фронтам катастрофу. Это важно.
Второе. Постепенно проводить над собой внутреннюю работу, переставать бояться. Ну давайте представим себе вот ту ситуацию, о которой говорил Томас Манн. «Представим себе, что вы победили, – говорит он немцам в марте 1941 года. – Что вы предложите миру?» Представим себе, что они победили в масштабах страны.
Что они предложат стране? Только, как в анекдоте, труд за три копейки, только постоянное затягивание поясов, славословие в адрес одного персонажа, полное вырождение культуры, полное вырождение жизни, быта? Что они могут предложить? Тут вопрос не в тех плюшках, которые они могут предлагать, или бонусах. Нет, просто что они могут предложить в качестве повседневности? Ведь жизнь, она должна из чего-то сталкиваться.
Для того, чтобы люди сопротивлялись, они должны как минимум дорожить жизнью. Это важный момент для сопротивления. Ведь защищают не смерть (здесь Дугин не прав), защищают жизнь, защищают будущее. Но тогда надо создать какой-никакой образ этого будущего. А с этим у путинской России всегда были ужасные проблемы. Она никогда не могла нарисовать привлекательный образ будущего.
Хорошо, вот мы убьем всю оппозицию, вот мы всех перебьем вокруг, вот мы из мира сделаем ядерную пустыню и своей страны тоже. Для чего нам жить в этой ядерной пустыне? Вот это вопрос довольно серьезный. Весь порох ваш, весь дым, весь пепел ваш, как у Матвеевой, да? «Король пепла» называлось ее стихотворение о ядерной войне. Ну, вы будете управлять пеплом. Зачем вам это нужно?
Поэтому первое, с чем надо бороться – это отсутствие образа будущего. Его надо придумать. Надо много с удовольствием мечтать о том, какой станет послепутинская Россия, каким там будет образование, какая там будет медицина, какая там будет армия (между прочим, не в последнюю очередь).
Выдумывать привлекательный образ будущего – это первое. Второе, как уже было сказано, работать со своим страхом, потому что страх теперь направлен на абсолютный фантом, на фетиш. Понятно, что никакого государства в России нет. В России есть монстр садомазохистский. С этим монстром надо рано или поздно прощаться, потому что семь веков с ним прожили и счастья не видали.
И третья вещь тоже чрезвычайно важная, о которой надо думать. Вот это действительно сейчас важно. Важно понимать, что никаких перспектив у этого режима нет. Надо приготовиться – это тоже большая внутренняя работа – приготовиться существовать в режиме катастрофы. Это касается не только жителей России. Это касается всех ее соседей, которые до сих пор еще не поняли, с чем они имеют дело. Это касается жителей самых благополучных, самых отдаленных регионов. Надо понять, что мир вступил в XXI век, который, вопреки в том числе и моим прогнозам, имеет все шансы оказаться хуже XX-го.
Это довольно нервное состояние. Значит, в этом состоянии надо прежде всего мобилизовать психику. То есть надо не ссориться по мелочам, заботиться о ближних, думать о них всерьез, да, наверное, делать какие-то запасы элементарные. То есть приготовиться к выживанию, приготовиться к тому, что ближайшие 2-3 года в мире – это точка чрезвычайно опасной бифуркации. В России все может решиться в ближайшее время, а может решиться в течение года. Это непринципиально. Но та смута, в которую вошел мир сейчас, она довольно надолго. Она будет и ближневосточной, и китайской, и российской. Это будет время большого сотрясения. А во время большого сотрясения…
Я вот как раз по деду своему, который всю войну прошел, и прошел, в общем, на Втором белорусском, в месте, прямо скажем, небезопасном, по деду своему я знаю ту ситуацию отчаянности, ситуацию, когда его действительно ничто не могло вывести из себя, потому что он видел экстремальную ситуацию повседневно. И в Астафьеве я это видел, в Окуджаве, в реальных фронтовиках, такой высокий пофигизм, когда человек на собственную жизнь смотрит уже как на счастливую случайность и готов ко всему.
И тут как раз время актуализировать лучшие черты русского характера: умение перемигиваться внутри катастрофы, умение существовать в режим постоянной бифуркации, умение насмехаться над смертью, ну и, конечно, умение сплачиваться, но сплачиваться не в поддержку режима, поддержка режима, как мы знаем, выходит боком, а умение сплачиваться ради спасения семей, близких, которые в конечном итоге и есть родина. Если уж спасать Россию, если уж сплачиваться, то, конечно, не во имя Путина, который ее на этот край бездны благополучно и привел.
Я думаю, что сейчас вот именно этот прекрасный момент понимания, как глубоко все зашло, может реально сплотить российское население, но не за власть, а против власти, потому что, думаю, с пониманием причины происходящего у большинства россиян никаких вопросов нет.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вы вспомнили сейчас, отвечая на этот вопрос, про то, как вас травили «Новичком». Мы начали этот разговор с Леонида Волкова, покушение на которого случилось в Вильнюсе. Вы чувствуете себя в безопасности?
Д. БЫКОВ: Да вот, понимаете, Ренат, я так вообще особо хвалиться-то не люблю, но, по крайней мере, трем вещам меня моя жизнь научила, особенно моя жизнь в России. Вещь первая – это идеологическое одиночество. Я совершенно не боюсь информационных атак, любых вбросов, любой клеветы. Вот Буртин, чья статья меня, честно говоря, взбесила, про то, что мы растеряны после смерти Навального. Всегда, когда человек протаскивает какие-то пессимистические матрицы, возникает вопрос, зачем он это делает. Потому что реальное, нормальное состояние для человека – это все-таки поиски каких-то оснований для оптимизма. А если человек говорит, что все пропало, наверное, он это делает из каких-то личных имиджевых целей.
Так вот, он там пишет, что первое стремление после смерти Навального – это кому-то позвонить. Вот у меня очень давно нет стремления кому-то позвонить. У меня не осталось людей, которым я хотел бы позвонить в экстремальной ситуации. Люди, которым я могу позвонить, которых я люблю, переживают эту ситуацию ничуть не легче, чем я. А может быть, и тяжелее, потому что большая часть моих друзей сегодня сосредоточена в Украине или в Израиле, в странах, которые воюют. И что я буду им звонить, так сказать, искать в них опоры?
Надо привыкать к одиночеству. К одиночеству в том смысле, что никто не поможет и не спасет. Надо решать тебе свои проблемы самому. Есть слой людей, готовых помочь, но слой этих людей – это не ближайшие друзья, это, может быть, какие-то друзья за границей, это семья. Но грузить никого своими проблемами больше не следует, созваниваться больше не придется. Надо быстро принимать решение самому. Это первая вещь, которой меня путинская Россия научила.
Вторая. Я нигде и никогда не чувствовал себя в безопасности. Для кого-то, может быть, было шоком запрещение моих книг и изъятие их из продажи, но, простите, я к этому был готов с 2011 года, потому что это началось практически сразу – и запреты на профессию, и запреты где-то работать. Из «Коммерсантъ FM» я вылетел в благополучном 2012 году, когда ничто не мешало им программу «Новости в классике» оставить там. Программа-то была придумана тогда, выходила у них, делалась с Норкиным, пользовалась большим успехом. Они перестраховались тогда. Нормальная история.
То есть я готов к тому, что внутренние репрессии коснутся любого. И я вообще всегда себя в этой стране ощущал обреченным – и как еврей, правда, полуеврей, но они половинок не разбирают, и как оппозиционер, и как просто изгой, не привыкший вписываться ни в какие толпы. Это вторая вещь, которая, в общем, тоже научила меня так особо не обольщаться насчет своей безопасности.
Но есть третья вещь, которая, в общем, очень важна. Это такая составляющая русской национальной психологии, мы ее формулируем как «чем хуже, тем лучше». Кучма о ней писал в книге «Украина – не Россия». Это некоторое умение из экстремальной ситуации извлекать положительную эмоцию. Мы видим очень много интересного. Это время интересно для переживания, интересно будет для тех, кто выживет, потом для его фиксации в литературе.
Но самое главное, это дает вашим врагам проявиться quantum satis, проявиться в полную меру. Вы реально видите, кто вам противостоит. Вы реально видите, что во главе государства находится сатанинская секта, которая умеет только пугать, убивать и пытать и ничего другого предложить не может.
И она сохранилась в полной неизменности со времен опричнины. Какие бы трансформации ни претерпевало российское государство, первое, что оно делало – это воспроизводило работу этой секты, которая может называться «опричнина», может «третье отделение», может «охранное отделение», может «ФСБ», может «ФСК», это абсолютно неважно. Оно неизменно. Эта сатанинская секта отстраивается первой всегда.
Точно так же, как зэки во время Кенгирского восстания, рассказывал мне Юрий Грунин, его участник, великий поэт, первым делом построили карцер, но уже для несогласных со своим восстанием. Ничего другого они построить не могут. Потом сломали стену между мужской и женской зоной. Это хоть как-то, в общем, смахивает на созидание, на продолжение жизни.
Поэтому та ситуация, которая происходит сейчас, она очень плодотворно, чтобы сбросить главный гипноз. Вот в России всегда внешняя война побеждала любую внутреннюю активность. Еще Герцен сказал: «Мы проиграли в 1863 году, когда началось Польское восстание. Внутренние проблемы перестают интересовать Россию, когда нас сплачивает срединный кулак для отражения внешней агрессии».
Ну так вот, пора понять, что крик «Родина в опасности!» не снимает большинства русских проблем. Сегодня, наконец, население начинает прозревать и понимает, кто привел Родину в состояние опасности. Сегодня наблюдается зазор между государством и Родиной огромный. И сегодня спасти Родину значит разрушить это государство, значит скинуть любой ценой эту тоталитарную сатанинскую секту, которая, если бы она воровала, которая умеет только убивать и пытать своих лучших сынов и устанавливать отрицательную селекцию, при которой Россией правят такие люди, посмотрите на их лица, посмотрите физиономически, при которой Россией правят такие люди, как Гурулев.
Я же говорю, наше время, оно абсолютно идеально, откровенно во всех отношениях. Ну давайте уже, наконец, сбросим этот гипноз, когда стоит вам крикнуть «Слово и дело!», и вас выпускают из любой катавасии, когда вы произносите «Родина в опасности», и этим война все списывает. Эта война, скажу откровенно, не спишет ничего и ни к какой поддержки этого режима она не приведет.
Цель этой войны единственная возможное – это повернуть оружие против власти, как, собственно, призывал и Ленин, и не ошибся с этим призывом, установить в России свободу. Хватит кричать о том, что все ваши враги хотят только расчленить государство и отнять полезные ископаемые. Единственная цель России самой в этой войне, а эта война идет уже полным ходом, это построить в результате свободную и по-настоящему сильную страну, которую нельзя опрокинуть никакой внешней агрессией, потому что у нее есть свой raison d’être, своя вера, свое основание быть. Грубо говоря, добиться той перспективы, которую, пусть кровью, сумели тогда намалевать большевики.
Сегодня этой перспективы нет, даже той убогой, которую рисовали сталинисты. Наша задача сегодня – отвоевать себе будущее и понять, наконец, что люди, которые гонят Россию на бойню, ни к ее благополучию, ни к ее защите, ни к ее процветанию никакого отношения не имеют. Это сатанисты. С сатанистами христианство только борется. Никакие компромиссы с ними невозможны.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Спасибо вам большое, Дмитрий Львович. Берегите себя.
Д. БЫКОВ: Спасибо вам. Я надеюсь, что люди поймут, какая степень ответственности к ним приближается сегодня. Дай бог здоровья.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И степень опасности. Всего доброго.
Спасибо вам большое. Давайте прислушиваться к этим словам, отвоевывать себе будущее вместе, в том числе вместе с нами, со всей командой «Ходорковский LIVE». Подписывайтесь на нас, смотрите нас. Увидимся ровно через неделю в программе «Навигатор» с Дмитрием Быковым. Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Оставайтесь с «Ходорковским LIVE».