«Навигатор» с Дмитрием Быковым
По всей видимости, Господь решил закрыть вопрос, решить его окончательно и бесповоротно. Будет ли это вопрос о судьбе человечества в целом или о судьбе путинского режима – вот это тот вопрос, который сегодня стоит обсуждать…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. БЫКОВ: Российская власть поступила крайне недальновидно. Навальный был не просто договороспособен, Навальный обещал гарантии неприкосновенности под добровольный уход. Участь Каддафи должна осуществиться. Я бы хотел публичного политического процесса, и даже не в Гааге, а или в Москве, или где-то в Украине. Оптимальный вариант для России – это вариант бегства тирана и последующего его отлова. Все помрем, а правду не узнаем.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
__________________________________________________________________
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я рад приветствовать всех зрителей канала «Ходорковский LIVE». Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Среда, 17 часов в Москве. И самое время для программы «Навигатор». Перед тем, как перейдем к беседе с Дмитрием Быковым, попрошу вас поставить лайк этой трансляции, подписаться на канал «Ходорковский LIVE». Нас практически 1 миллион 800 тысяч человек, целая армия любви, добра и надежды на будущее.
Здравствуйте, Дмитрий Львович. Чрезвычайно рад вас приветствовать в эфире «Ходорковский LIVE».
Д. БЫКОВ: Здравствуйте, Ренат. Здравствуйте, все. Конечно, насчет любви, добра и надежды на будущее это вы хватили, особенно если учесть очередные публикации российской оппозиции. Но надежды на будущее и добра, по крайней мере, хватает. Насчет взаимной любви – это наш хронический дефицит. Но думаю, что при первых признаках бурной весны мы опять полюбим друг друга.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А вы знаете, у меня просто такая традиция. Мне кажется, что чем больше повторять слово «любовь», возможно, больше любви станет вокруг нас.
Д. БЫКОВ: Тем слаще станет во рту. Да, я понимаю. Безусловно, чем чаще повторять «халва», тем быстрее она наступит. И вообще, такое заклинание реальности и называние вещей даже не своими, а приятными именами, мне кажется, тоже вполне приемлемая стратегия.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я вот еще в одно заклинание играю уже второй день подряд. Дело в том, что вчера 5 марта было, 71-я годовщина смерти Сталина. Я вот говорил: «Смерть Сталина, смерть Путина. Смерть Сталина, смерть Путина». Вот два дня подряд уже в это заклинание тоже играю. Много аналогий, конечно. Многие эти аналогии проводят. Но тем не менее, как вам кажется?.. Я вчера вспоминал эту работу художника Артема Лоскутова – «Помер тот, помрет и этот». Этот скоро помрет? Под «этим» я имею в виду даже не физическую смерть Владимира Путина, а некую смерть системы.
Д. БЫКОВ: Ренат, мне хотелось бы, чтобы это в случае Сталина не была работа природы, а чтобы это сделал кто-то из его окружения, из его противников. Кстати говоря, Лаврентий Павлович, он говорил на трибуне Мавзолея 1 мая: «Это я вас всех спас». Но, правда, это ему не сильно помогло, его все равно свои схарчили.
А проблема в том, что смерть тирана не должна быть работой физических сил, сил природы, не должна быть следствием его физиологического истощения или иного заболевания. Если бы действительно Владимир Путин дожил до суда, суда, в котором он смог бы дать показания, в котором, кстати говоря, его преемники, его соратники, все, кто будет пытаться сохранить как-то его систему, дали бы свои показания и получили бы своего рода очную ставку с ним перед лицом будущего…
А то ведь, понимаете, после его физической смерти огромное количество людей будет говорить «Да мы не знали», или «Да это мы его», или «Мы старались подмигивать правым глазом, показывая, что мы не согласны». Хочется выслушать показания. Потому что Нюрнбергский процесс имеет хотя бы ту ценность, что мы из первых не скажу уст, из первых ртов узнали действительно, как они все это устроили.
А что касается смерти тирана как таковой, то ведь она не приводит ни к разоблачению его идей, ни к разоблачению соратников, ни к покаянию миллионов, которые твердили за ним всю эту ерунду и пропитывались этим ядом. Я думаю, что оптимальный вариант для России – это вариант бегства тирана и последующего его отлова. Иными словами, участь Каддафи, которой Владимир Путин в свое время так недвусмысленно испугался, она должна как-то осуществиться. Не в самом буквальном смысле. Это не должно быть растерзание тирана, это не должна быть его казнь в закрытом месте по образцу Саддама Хусейна.
Я бы хотел публичного политического процесса, и даже не в Гааге, а или в Москве, или где-то в Украине по выбору судей. Мне кажется, плоха надежда на такого неразборчивого, такого радикального союзника, как смерть, потому что все помрем, а правду не узнаем. И я продолжаю надеяться на то, что либо верхушечный переворот, либо восстание масс подарит нам возможность назвать все своими именами, расставить точки над и.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А будет расправа толпы? И можем ли мы даже задумываться о радости насчет этой расправы толпы? Потому что я вспоминаю эти кадры с Каддафи. И и кадры жуткие на самом деле.
Д. БЫКОВ: Нет, я бы, конечно, не хотел. Конечно, я ему этого не желаю. Еще раз говорю, желаю цивилизованного суда. Потому что расправа, она же поощряет в толпе наихудшие инстинкты. Ну, просто надо смотреть на то, какие варианты оставила себе власть. Российская власть, уничтожив Навального, поступила крайне недальновидно. То, что это политическое убийство, никаких сомнений быть не должно. Но российская власть поступила крайне недальновидно. Навальный был не просто договороспособен. Навальный обещал гарантии неприкосновенности под добровольный уход. Я помню, как мы с ним об этом спорили в интервью аж 2018 года.
И вообще, у меня есть ощущение, что когда протест утрачивает лицо, с ним становится невозможно работать. Навальный – это был именно идеальный посредник не только между либералами, между всеми, вообще говоря, он объединял всех, между всеми протестными силами и властью. С ним можно было переговариваться, не теряя лица, с ним можно было, в принципе, обсуждать условия какие-то. Навальный как лидер публичного и уличного протеста, еще сравнительно мирного, реально мирного, он был для нынешней власти предпочтительным, если не единственным партнером.
Вопрос в том, что после смерти Навального, когда российская власть, еще поглумившись, кстати, над его матерью и женой, пресекла, отсекла себе все возможные пути, закрыла для себя ну решительно все варианты, кроме варианта Каддафи, мне кажется, что в этой ситуации как-то смешно уже говорить или о мирном протесте, или о мирном переходе.
Писарев в статье 1862 года – это такая прокламация о брошюре Шедо-Ферроти – он уже тогда зафиксировал: они ввели режим холодной гражданской войны с нами. И это правда, пространства для компромисса у нас сегодня нет. И это пространство для компромисса уничтожили они. Более того, начав украинскую войну, они сняли для себя все возможности мирного транзита власти (мирного, то есть сравнительно бескровного). Я полагаю, что говорить сегодня о переходе к демократическим ценностям без гражданской войны – это значит просто сильно недооценивать ситуацию.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я в последние дни часто задаю себе вопрос: «А что бы сказал Навальный? А вот что бы посоветовал Навальный? Что бы Навальный сказал, что нам нужно делать?» Как вам кажется, что бы сказал Навальный нам всем сейчас, которые поругались друг с другом на тему того, что мы должны делать 17 марта? Что бы нам сказал Навальный делать 17 марта?
Д. БЫКОВ: Ну, ругаться мы должны и будем. Это нормальный процесс. Оппозиция, которая не спорит о стратегиях, она не жизнеспособна. И мне кажется, что для демократов и либералов ругаться – естественный процесс, потому что это процесс, в конце концов, публичной дискуссии.
А тут видите, какая штука, кстати. Вот у нас вчера прошел вечер памяти Навального. Нам пришлось трижды менять зал, потому что количество людей, которые анонсировали свое прибытие (из Канады, со всего Нью-Йорка, из соседних городов), оно превысило самые оптимистические прогнозы. Мы сначала думали, что мы соберем человек 50, в основном русскоязычных преподавателей. Потом оказалось 100, потом 300, потом в результате зал еле вместил 500 человек, которые приехали отовсюду. И это не были в основном русскоязычные эмигранты, это были американские студенты.
Я заметил потрясающую штуку. Навальный после смерти, да, в общем, отчасти уже и при жизни, после фильма, который действительно прокатился по Америке довольно широко, после документального фильма Навальный превысил значительно локальный уровень популярности и стал таким своего рода, и этому, по-моему, надо порадоваться, стал таким своего рода Че Геварой. Со всеми минусами такой фигуры, как Че Гевара. Я бы все-таки этого не стал недооценивать. Он до известной степени стал брендом и не только русского протеста. Он стал символом борца, который пожертвовал собой, пожертвовал жизнью. Навальный действительно перерос локальный масштаб.
И мне студенты американские говорят, что наши временные разногласия и наша полемика – это норма, этого не следует, вообще говоря, переоценивать, не следует на это обращать внимание. Для них сегодняшний триумф Владимира Путина – этот триумф настолько относительный и, главное, настолько временный. Видимо, действительно в масштабах большой истории, большой планеты эта личность утратила какое-то значение. Он может развязать ядерную войну, но претендовать на внимание он уже не может. И в этом плане, конечно, Навальный – абсолютный триумфатор.
Что касается стратегии на момент выборов и на момент вообще нынешней российской реакции, стратегия, вообще говоря, одна – сохранить себя. Потому что с остальными задачами эта власть справляется очень успешно. Конечно, не надо молча ждать. Да, надо что-то делать.
Ну вот, допустим, Шура Буртин, он предлагает помогать друг другу. Мне не нравится активно его статья, я об этом буду писать в «Новой газете Европа», но он предлагает стратегию взаимопомощи. В этом тоже ничего дурного нет. А есть, допустим, другие статьи. Статья Ласкария, который тоже полемизирует очень много. Есть – могу это анонсировать, я только что ее получил, скоро она будет напечатана – новая статья моего, смею сказать, друга Олега Радзинского, где он предлагает новую крайне интересную и опасную стратегию борьбы. Действительно, как бы лекарство не оказалось хуже болезни. Но, по крайней мере, здесь есть о чем говорить.
Стратегий борьбы индивидуальных и коллективных может быть множество. Тут важно понять то, что мы должны, безусловно, чтить память Навального, мы не должны сдаваться, но, по большому счету, все эти разногласия уже не важны. Надо понять, что происходит. Российская власть в известном смысле доигралась. Она постоянно наращивает риторику, она постоянно повышает ставки. И сегодня она сделала неизбежной европейскую войну. Это же как происходит? Вот важно просто смотреть внимательно. Сейчас главная задача – внимательно смотреть. Главное – смотреть, как это происходит.
Риторика большой европейской войны. Сначала ее озвучивает Дмитрий Медведев, человек, явно сейчас находящийся в безумии. Потом ее начинают обсуждать аналитики. Потом этот мяч ловят европейцы, он оказывается на их стране, и они начинают прикидывать, готовы ли в случае чего защищать Прибалтику или не готовы. Потом возникает идея с Приднестровьем, которое требует его присоединить тоже к России. Одним словом, возникает ситуация, когда после усугубления риторики следующим шагом российской власти должна быть стратегия практики.
По всей вероятности, этот режим, как многие режимы диктаторские, будет разрушен внешней войной, потому что нет никакого другого варианта у этой власти, кроме как эту войну сначала начать в Украине, а потом постепенно превращать в мировую. Да, по всей вероятности, возникает ситуация, когда Россия обречена попробовать НАТО на резистентность, кого-то из НАТО потрогать лапой, вероятно, тех, кто им кажется уязвимее всего. Утомленная ожиданием и всей этой унизительной абсолютно картинкой Европа, наконец, даст по рукам. Ну а результатом этого станет, вероятно, чрезвычайно кровавая война с понятным и естественным поражением страны, которая противопоставила себя остальному миру.
Тут не может быть другого сценария, к сожалению, потому что уже нам Гитлер показал, чем кончается фашизм. И я не вижу никакой альтернативы сегодня для путинского режима. В этих обстоятельствах можно сколько угодно спорить о стратегиях борьбы, но главное – понять, что в этой ситуации надо выжить и дожить до той России, в которой мы опять пригодимся.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Еще немного, вы уж простите, хочу про противоречия поговорить. Тут газета Washington Post написала такую скандальную, наверное, статью про то, что Елена Зеленская отказалась садиться рядом с Юлией Навальной в четверг на послании Байдена к Конгрессу. А должны садиться они рядом? Тот факт, что они рядом могли бы сесть, это могло бы приблизить как-то, не знаю, мир, что ли? Должны они сидеть рядом вообще?
Д. БЫКОВ: Тут они должны были садиться рядом с Лили Байден. Вот в чем еще проблема. Они должны были продемонстрировать единство российской оппозиции и украинской власти с нынешним американским руководством, присутствовать на обращении о положении в стране.
А Зеленский совершенно правильно сказал, что нынешнее американское руководство, к сожалению, не демонстрирует решимости помогать ни российской оппозиции, добавим мы от себя, ни украинской власти. К сожалению, действительно, Америка, которая в критический момент отправила в отпуск свои органы власти, свой парламент и не приняла решение о помощи Украине, которая, в общем, по большому счету, помогает в час по чайной ложке, не давая попросту позорно проиграть… Да, Украина и сама не настроена позорно проигрывать, она на внутреннем ресурсе могла бы сопротивляться весьма долго, но, конечно, должной помощи Украина не получает.
Поэтому я думаю, что нежелание Елены Зеленской позировать на фоне нынешней американской администрации, как минимум, оправдано.
А что касается союза с Россией и потенциальной договороспособности с Россией. Как только в России и Белоруссии победят другие силы, вопрос о единстве славянских народов будет абсолютно пересмотрен. И, разумеется, любая украинская власть с новой российской будет разговаривать. Ну просто потому, что у них будет общий враг, общее прошло, общее отрицание имперской политики и так далее. То есть об этом не надо беспокоиться.
Я абсолютно уверен, что Юлия Навальная будет желанной гостей в Украине. И естественно, что для Юлии Навальной все возможности сотрудничества, обсуждаемые сейчас, я думаю, они открыты. Другое дело, что сегодня, конечно, для Елены Зеленской появление рядом с ней могло бы вызвать определенную волну в обществе, которую, понятное дело, Зеленские не хотят поднимать. Это решение можно уважать.
Сегодня, после обстрелов в Одессе, обстрелов, которые, я не могу сказать, что они повысили градус ненависти к России, его повышать некуда, но они в очередной раз подняли вопрос о полном расчеловечивании нынешней России. Естественно, что эти обстрелы вызвали совершенно адекватный в Украине ответ. Я не очень себе представляю самых либеральных и самых антипутинских россиян, которые могли бы сегодня с Украиной разговаривать. Ну просто тон верный невозможно найти.
Для меня, конечно, нежелание Елены Зеленской садиться в одном зале, так сказать, на одном гектаре с Юлией Навальной, оно представляется чрезвычайно прискорбным. Но критиковать Украину за это я никак не могу. Хотя бы уже потому, что любая критика в адрес Украины со стороны россиян сегодня звучит как минимум неуместно.
Это тоже временное явление. Понимаете, это тоже совершенно не важно. Потому что когда дело дойдет до реального всепланетного, всеевропейского противостояния фашизму, все наши различия абсолютно сотрутся. Сказал же Томас Манн, что абсолютное зло благотворно уже по своей объединяющей функции. И чем оно абсолютнее, тем меньше противоречий между борцами. И конечно, если дело дойдет до горячей стадии европейской войны, я думаю, любые противоречия между русской оппозицией и украинской властью будут в этих условиях совершенно ничтожны.
Все это неважно по большому счету на фоне тех событий, которым мы сегодня свидетели. И достоин обсуждения только один вопрос: можно ли и должно ли предотвращать по мере сил эту всемирную катастрофу? Да, эта катастрофа будет смертельна для путинского режима, но одновременно она будет смертельна еще для огромного количества людей.
То, что этот режим не собирается отступать, он много раз сказал. Да отступать ему и некуда. То, что они, и это Медведев тоже не один раз повторил, то, что они собираются нажимать на кнопку, это тоже совершенно очевидно, потому что по большому счету все остальное они уже сделали. А пока маньяк не исчерпает всех возможностей, сам он не остановится. Об этом сегодня все более-менее трезвые наблюдатели пишут.
Готовы ли мы такой ценой, ценой самоубийства маньяка, да, вынести Четвертую, там Третью, кто как считает, мировую войну с неизбежной ядерной эскалацией? Вот вопрос, который стоит обсуждать. Все остальное, конечно, увлекательное, конечно, эмоционально очень, так сказать, ангажирующее, но сотрясение воздуха.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Насколько, например, мне, который буквально вчера вечером переехал в город Вильнюс, вернулся на пару дней в город Вильнюс, стоит переживать, что русские танки войдут в город Вильнюс, типа, к осени?
Д. БЫКОВ: Я не думаю, что они начнут с Вильнюса. И тут, кстати говоря, надо прислушиваться уже к геостратегам, которые всерьез рассуждают о том, кто наиболее уязвимая точка здесь.
Я думаю, все-таки Эстонии приготовиться, поскольку Нарва многими обсуждается как возможный триггер войны, Ивангород. Я думаю, что чрезвычайно уязвима в этом плане ситуация с Приднестровьем, которую тоже лучше не раскачивать. Все-таки, как-никак, Румыния – член НАТО, и рядом с ней устраивать там эскалацию тоже давно рискованно. Польша – возможный триггер, поскольку о том, что мы рассматриваем Польшу как противника традиционного, тоже много раз уже сказано. Насчет Вильнюса я не думаю, что вам следует сильно беспокоиться. Хотя прилетит всем, если начнется.
Я одно только, понимаете, вот здесь хочу сказать. Не надо меня упрекать в паникерстве вслух и так далее. Россия сама все сказала. Вот после того, что они сказали, после постоянно кипятящейся, нарастающей, нагнетаемой риторики Марии Захаровой, после того, что говорит, соответственно, наш министр дипломатии, которому полагалось бы быть дипломатом, но он же, я боюсь, забыл, как это бывает, после всей риторики Сергея Лаврова и наконец после того, что Дмитрий Медведев всю Украину на своем выступлении закрасил Россией и был поддержан при этом наиболее маргинальными подонками, я думаю, вы сами понимаете.
Начинается всегда не по злой воле, но этим людям надо каким-то образом показывать свою лояльность и гиперлояльность. Когда этот велосипед не едет, он падает. Надо наращивать риторику антиевропейскую, антизападную, надо угрожать кнопкой, надо трясти бомбой. У них другого варианта поведения нет, нет другого сценария. Они не могут сказать: «Простите, мы передумали». А постепенно то, что обозначается в риторике, становится фактом реальности. Это много раз произошедшая вещь.
Поэтому сегодня надеяться на какой-то мирный исход этой ситуации можно, только если действительно все время ставить на Чейн-Стокс. Но Чейн-Стокс, они как-то ребята прихотливые, они помогают тем, кто сам себе помогает. И если бы российское общество, я понимаю, в каком трудном положении оно сейчас находится, если бы российское общество недвусмысленно дало власти понять, что оно не одобряет самоубийственную стратегию, наверное, власть бы передумала. Она всегда, сталкиваясь с массовым сопротивлением, передумывает. Ее и похороны Навального очень испугали. Поэтому всех, кто распознан на видеокамерах, и всех, кто пошел хоронить, сейчас будут выдергивать по одному.
Но если российское общество не говорит этого, а больше того, значительная часть российского общества поддерживает военную риторику и кричит: «Да нам давно пора шандарахнуть по Банковой! Да нам давно пора этих прибалтийцев, этих поличишек, этих зазнавшихся, которым мы понастроили заводов, давно пора показать им, что такое русский Ваня, а то мы все с водкой и балалайкой. А мы должны им показать, что мы народ-воин», видимо, они хотят это показать, видимо, они готовятся к этому показать.
При этом в России, обратите внимание, нарастают антисемитские тенденции абсолютно погромные, при этом нарастают новые и новые внутренние репрессии, при этом они не оставляют в покое эмигрантов и планируют дотянуться до них.
Я не вижу с их стороны никакого отрезвления. Более того, если почитать, это же не все боты пишут, там и реальные есть люди, если почитать реальные комментарии реального электората, который действительно привык обо всех европейских и мировых политиках отзываться через губу, по сравнению с нашим-то они все ничто, я боюсь, что никак иначе остановить эту ситуацию просто не представляется возможным.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А Запад смотрит на это и думает: «Ну, не шандарахнет». То есть Путин заносит руку над ядерной кнопкой, они продолжают покупать энергоносители. Путин говорит: «Я оккупирую Эстонию». Запад такой: «Ну, может быть, не оккупирует». А что должно случиться? То есть, условно говоря, должна ли упасть ядерная ракета на Банковую, чтобы что-то переключилось в сознание Шольца, Макрона, Байдена?
Д. БЫКОВ: Ну, насчет переключения в сознании, я не могу проникнуть в сознание этих веселых ребят. И я, честно говоря, боюсь давать здесь конкретные прогнозы. Тут, видите, опять-таки, я не думаю, что этот конфликт вот так вот изначально будет ядерным. Они, конечно, попробуют сначала с помощью конвенциональных вооружений, они попробуют остаться в рамках. Остаться в рамках у них не получится, поскольку…
Тут, видите, со стороны НАТО, ну, как я могу понимать их стратегию, я-то, как вы понимаете, не дипломат и не политик, со стороны НАТО, мне кажется, есть четкое понимание красной линии. Они решили, что любая попытка России попробовать на прочность пятую статью – пятая графа, пятая статья, роковая поистине цифра – приведет к немедленному и коллективному ответу. То есть действительно они долго терпят, они даже не брезгуют энергоносителями, они пытаются договариваться, они звонят до последнего, как Макрон.
Первая попытка российской агрессии против страны НАТО, реальной страны НАТО (давно, недавно принятой – это неважно) вызовет действительно массивный отпор. А как мы понимаем, оттянутая пружина бьет довольно сильно. А ее оттягивали. Как только любая страна НАТО окажется жертвой потенциальной агрессии… Ну, сначала там будут провокации. Самолеты будут нарушать границы. До последнего будут терпеть. Но как только начнется недвусмысленное проникновение на территорию любой страны НАТО, ответ будет стремительным и многократно превосходящим.
Дальше начинается, как мы это называем, экзистенциальный вызов. И тут Дмитрий Медведев совершенно справедливо задает вопрос. Опять-таки, не потому что он злой человек. Он не человек уже давно, он давно уже машина, произносящая то, что положено. Он говорит: «Неужели вы допускаете, что мы не ответим со всей, подчеркиваю, со всей мощью имеющегося оружие?»
Нет, не допускаем. Мы понимаем, как только вопрос встанет об утрате вами реальной власти, у вас никаких барьеров не будет. Вы будете стрелять в собственный народ, уничтожая его в промышленных количествах, каких вы не сможете воспроизвести, безусловно. Вы будете точно так же уничтожать любого противника с помощью любого доступного вам оружия. То, что дело дойдет до так называемой ядерной триады, мне кажется, здесь просто невозможно. Когда дети играют со спичками, они рано или поздно поджигают дом. И здесь наивно абсолютно думать, что ситуация может быть под контролем.
Мне кажется, насколько я опять-таки понимаю их стратегию, мне кажется, коллективный Запад принял одно совершенно конкретное решение: «Мы терпим ровно вот до этого момента. А после этого момента – ну, как Бог на душу положит». Потому что если для всего мира альтернативой будет либо покориться путинской власти, либо начать бить ее по рукам, я думаю, что решение мира в этом плане довольно предсказуемо. На Западе прекрасно понимают, что примириться, сдаться, капитулировать перед этим режимом хуже смерти, то, что начнется, будет хуже смерти. Как говорил Томас Манн, все время его цитирую, потому что он раньше нас оказался в этой ситуации: «Неужели вы думаете, что кто-то готов вам подчиняться?» Да, с вами готовы договариваться, пока вы не начали. Но когда вы начали покоряться такому режиму, не готов абсолютно никто. Ну, понимаете, у Запада нет альтернативы действительно. Это как у Украины. Она оказалась приперта к стене, ей пришлось отвечать, жертвуя собой. Не желая воевать абсолютно, воевать пришлось. Если коллективному Западу придется давать отпор, неужели вы думаете, что они уползут как побитые собаки?
Ну ведь действительно такое мнение о Западе можно иметь домохозяйке провинциальной, но никто из российских стратегов, никто из пресловутых геополитиков таких иллюзий не питает. Они прекрасно понимают, что ответ будет стремительный и радикальный.
Понимаете, ведь надоедает делать выводы. Иногда хочется отдать себя в руки Божьи. И если Господь допустит начало такой агрессии, то тут, кроме сопротивления, не остается никакого сценария. Все остальное хуже самоубийства, потому что это самоубийство, еще и с позором.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А коллективному Западу выгоднее, чтобы этот ужас начался при президенте Байдене? То есть лучше бы, чтобы Владимир Путин сошел с ума окончательно и пока Байден во главе США начал атаковать коллективный Запад? Потому что складывается ощущение, что если он начнет атаку тогда, когда президентом США станет Трамп, то, возможно, коллективный Запад и не сможет дать столь безусловный отпор.
Д. БЫКОВ: Слушайте, Ренат, ей-богу, мне тоже хотелось бы так верить в роль личности в истории. Но абсолютно не важно, кто будет на этот момент во главе США. Существует в коллективном сознании, в коллективном западном, так сказать, менталитете существуют непереходимые барьеры, которые абсолютно не зависят от конкретной личности, стоящей во главе конкретного государства. Блок НАТО был создан давно. И создан он был при совершенно других людях. Конкретные личности, которые там руководят сегодня этими странами, это ничего не решает. Есть международные договоры, которые принято соблюдать.
Конечно, может прийти Трамп, может радикально изменить порядок вещей. Но и на Трампа, как мы видели в течение его первого четырехлетия, есть определенные силы, которые не позволят выйти из тех или иных коллективных договоров. Это первое.
Ну и второе. Понимаете, моя бы воля, я бы тоже, конечно, как минимум до американских выборов ситуацию заморозил, потому что просто в мире оказывается слишком много точек бифуркации. Но, судя по темпам наращивания российской истерики и российской риторики, они не смогут удержать себя под контролем значительно раньше. И как бы месяцу августу в очередной раз не стать роковым… Особенно если учесть, что военные-то неудачи, они не только у Украины, они и у России. И флот ее топят, и на территорию ее дроны залетают, уверенно долетая до родины Владимира Путина, священного города Петербурга.
У нас как-то не сказать чтобы уж очень все хорошо, у России, с военной стороны, а именно военные неудачи, особенно которые, я думаю, неизбежны и летом, и, в общем, довольно предсказуемые, если ВСУ начнут получать серьезное вооружение. Эти военные неудачи могут послужить триггером радикализации. Эта радикализация в России в известной степени неизбежна. Я боюсь, что удержать ситуацию под контролем не удастся уже при Байдене.
Понимаете, я тоже, в общем, при всем уважении к Байдену, я далеко не фанат нынешней американской власти, она могла бы и действовать радикальнее, и риторика ее могла быть серьезнее. И пусть даже не помогать, пусть даже не выполнять все свои обязательства, но, по крайней мере, на словах показывать свою готовность поддерживать Украину, то, что Украина не может быть сдана никогда, потому что это значило бы отступить от любых норм морали.
Но, по крайней мере, можно было бы как-то несколько решительнее себя вести, проявлять дипломатические усилия. Кстати говоря, менять российских политзаключенных. Мы знаем, что такие сигналы Владимир Путин подал в известном интервью Карлсону, но как-то не дождался конкретного ответа. Иными словами, можно было бы вести себя несколько более радикально и активно.
Но поскольку администрация Байдена сейчас, по крайней мере, не кажется России серьезной угрозой, как они говорят, экзистенциальной угрозой, я сильно сомневаюсь, что они дотерпят до октября месяца. У меня есть ощущение, что период интенсивных провокаций на натовских границах приближается с каждым днем. И как бы нам в августе не получить то самое, о чем мы с ужасом думаем, начиная с 1949 года.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А какой подарок российская армия, может быть, собирается сделать Владимиру Путину к триумфальной победе на президентских выборах? Здесь они не торопятся, ни к чему не пытаются приблизиться, просто чтобы подарить Владимиру Путину это к инаугурации, например?
Д. БЫКОВ: Понимаете, на мой взгляд, они сегодня пытаются одержать впечатляющие победы на внутренних фронтах. Им давно нужен масштабный публичный процесс. Победы, которые они хотят преподнести, – это смерть нескольких влиятельных оппозиционеров. Их они все-таки побаиваются, и с ними они хотели бы расправиться. И не думайте, пожалуйста, что российские оппозиционеры за границей питают на этот счет какие-то иллюзии. Будут и похищения, и политические убийства, и расправы. Им очень хочется большого публичного процесса в Москве. Я совершенно не исключаю, что те немногие оппозиционеры, которые в России еще остаются на свободе, тоже осведомлены о такой возможности.
Владимиру Путину к инаугурации будут преподнесены некоторые существенные проблемы на внутреннем фронте. А я уже не говорю о том, что очередные встречи с народом приведут к усилению этой риторики, требованию отнимать собственность, публично казнить и так далее. Лучшего подарка Владимиру Путину сегодня не сделаешь.
Я не думаю, что ему готовятся какие-то внешнеполитические или военные триумфы. Ну, что-нибудь вроде взятия Авдеевки, превращения в каменную крошку очередного украинского города. Наверное, что-то подобное готовится. Но, наверное, что-то подобное по нынешним временам уже не подарок.
А вот летом, да после очередных фронтовых неудач, да после обострения ситуации, да после, вполне вероятно, провокаций на границах, от которых Россия не может воздержаться, вот после этого, я думаю, действительно в августе месяце, поближе к американским выборам, эскалация возможна.
Дело в том, что они предпочитают захватывать врасплох. Момент выборов, момент передачи власти – это всегда момент повышенной уязвимости. И как бы ни возникло соблазна нанести превентивный удар в момент, когда настоящего монолита, настоящей integrity во власти, в руководстве Запада не будет. Я так по всем параметрам прикидываю, для них идеально было бы начать в августе. Но надеюсь, еще раз говорю, что какие-то тормоза сработают или что, может быть, на невидимом фронте какие-то дипломаты мира дают радикально жесткие предупреждающие ответы – вот если вы так, то мы так, как у Аксенова. Но пока таких иллюзий, таких надежд у меня, честно говоря, нет. Я не особо рассчитываю на невидимый фронт.
Поэтому, видимо, как это ни печально, придется рассчитывать на то, что этот режим выроет себе даже не яму, а ядерную воронку. После этого, конечно, для него выжить уже будет совершенно нереально. Другое дело, что он в могилу с собой утащит до половины населения. А вот это уже очень печальная перспектива.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Заговорили про расправу над лидерами оппозиции. Я тут же задумался о судьбе Владимира Кара-Мурзы. Как вам кажется, вообще сейчас с убийством Алексея Навального шансы Володи оказаться на свободе, они уменьшились или, наоборот, они, может быть, возросли? Увидим мы Володю Кара-Мурзу лично еще раз?
Д. БЫКОВ: По моим ощущениям, увидим. И лучшего министра иностранных дел для России нельзя было бы желать. То, что шансы его освободиться, как мне представляется, в этой ситуации возросли… Потому что шантаж со стороны России очевиден. Показали, что не готовы останавливаться ни перед чем. Самый популярный в мире россиянин был уничтожен, причем показательно, демонстративно уничтожен, находясь в плену у своих мучителей. Тут никаких вопросов не было. Навальный прекрасно знал, на что он возвращается. Его лицо в момент возвращения, как раз запечатленное в картине, очень красноречиво. Он прекрасно понимал, на какую Голгофу он восходит.
Другой вопрос, созрели ли сегодня на Западе для решения обменивать Кара-Мурзу и Яшина, в частности, который, правда, заявил о нежелании обмениваться. Но Буковский тоже не хотел, однако его не спросили. Готовятся ли сегодня на Западе начинать подобный торг? И есть ли у них ресурс для подобного торга? Потому что Россия арестовала Эвана Гершковича с явным намерением превратить его в обменный фонд.
Есть ли у Запада сегодня такой обменный фонд, пока не очень понятно. Есть ли вообще решимость на коллективном Западе решать проблемы российских оппозиционеров, спасать их? Мне бы очень хотелось, чтобы их спасали. Тем более, что Владимир Кара-Мурза – это гражданин Великобритании, а не только России. Пока я не вижу никаких подвижек в этой области, хотя очень на это надеюсь.
Я думаю, что мы увидим его на свободе. Не так, так этак. Тем более, что слишком много политических убийств одномоментно даже для России невыгодно. Все-таки оппозицию надо, как-то смакуя, растянуть на время дополнительных расправ.
Я действительно не знаю, я вот совершенно не понимаю, какова установка Запада в этом плане. В свое время она была вполне реалистической – они поняли, что Буковского убьют. Поэтому обменяли хулигана на Луиса Корвалана. В какой степени на Западе сегодня готовы проникнуться эмпатией к российским оппозиционерам, мы увидим в самое ближайшее время.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А как вам кажется, кого Владимир Путин, все активнее сходящий с ума, может, в принципе, послушаться? Предположим, идут сейчас эти тайные дипломатические игры, люди пытаются его каким-то образом вразумить. Ну, условно говоря, он спросит разрешение Пекина перед тем, как ввести войска в Эстонию?
Д. БЫКОВ: Да и насчет Эстонии не уверен. Еще раз говорю, это варианты моего, так сказать, антиутопического мышления, а геостратегическим планированием я предпочитаю не заниматься. Но если серьезно, Владимир Путин, я думаю, ориентируется не на мнение Пекина. Владимир Путин уже давно, между нами говоря, понял, что в Пекине блюдут свои интересы, а не российские. Пекин много раз продемонстрировал, что он готов с Россией быть от сих до сих. А открыто пророссийскую позицию в Азии никто занимать не будет. Азиаты, они действительно люди слишком хитрые для подобных выводов и привыкли мыслить большими историческими периодами, большими пространствами.
У меня есть ощущение, что у Владимира Путина была с самого начала задача вернуться в суперклуб супердержав. Ему хочется, действительно хочется, чтобы Америка поговорила с ним в высшей степени уважительно, чтобы риторика смягчилась, чтобы со стороны Америки прозвучали слова…
Вы понимаете, почему он Такера Карлсона так здесь принимал? Именно визит Такера Карлсона показал, на кого оглядывается Владимир Путин, кого он считает большим братом, от кого он хочет получить ярлык на княжение. Ведь это все мечта вернуться в элитный клуб. Он очень хочет, очень ждет и очень надеется, что Америка, деликатно бия себя в грудь, так деликатно, по-западному, скажет: «Да, мы были с вами неправы. Да, мы допустили расширение НАТО. Да, мы несерьезно к вам относились. Да, безусловно, Россия – главная геополитическая сила в мире. Вот тебе восточное полушарие, делай там все что угодно».
Люцифер же хочет одного. Надо понимать логику любого падшего ангела. Хочет, чтобы его посадили ошую, а одесную они даже не надеются, одесную будет сидеть Европа, но посадили по левую руку, чтобы ему сказали: «Ты главный. Мы отдаем тебе на откуп вот это вот все. Да и вообще действуй. Ты самый талантливый, самый долгоживущий политик. Мы даем тебе не только ярлык, мы даем тебе полную моральную санкцию делать все что ты хочешь. Мы абсолютно перед тобой выстилаемся».
Я много раз имел дело с гаишниками, с гибэдэдэшниками. Вы должны показать, что вы раздавлены, что вы выстилаетесь, что вы готовы заплатить любую сумму, откупиться. Если вы попробовали бы спорить, если вы попытались бы доказать, что вы правы… Вы должны сказать: «Простите, я заблуждался. Я теперь вижу. Вы можете со мной сделать все что угодно. Вы абсолютно правы. Я перед вами абсолютная грязь, лед под ногами майора. Сделайте все что хотите, только не отбирайте права».
В какой-то момент при виде смешного мальца растопятся старших сердца и сдвинутся стульев ряды, тебя допустим до еды. Со стороны коллективного Запада вполне достаточно было бы акта покаяния. «Ну правда, вот мы обещали на словах не расширять НАТО. Мы обманули ваши ожидания. Вы, как всегда, верили по присущему вам идеализму, по своей традиционной русской доброте. Вы поверили. А мы подлые воротилы с Уолл-стрита. Теперь мы видим, с вами так нельзя. Мы понимаем, что мы недостойны с вами разговаривать. Простите нас и делайте с нами что хотите».
Вот если бы такая риторика прозвучала, не исключено, что Владимир Путин снисходительно простил бы. Но тут вопрос: а в какой степени дозволено лизать пятки людоеду? Я понимаю, что это бы не сняло проблему, но это бы ее отсрочило на какой-то момент.
Ну представьте себе, вот это, кстати, интересная была бы, любопытная такая геостратегическая ситуация, посмотрел Байден интервью Такеру Карлсону, снимает трубку, причем лучше бы публично, под камеры, звонит Владимиру и говорит: «Брате мой Владимире, простите. Мы выслушали вашу аргументацию, она нас убедила. Да, мы назовем вещи своими опять-таки именами. Коллективный Запад всегда разговаривал с вами свысока, всегда не учитывал ваши интересы. Но теперь мы видим, что вы исполнены решимости. И мы готовы продавить любые ваши инициативы, мы готовы признать ваше абсолютное первенство, вашу духовную правоту. Вы сумели поднять Россию с колен. Отныне мы будем разговаривать иначе. Отныне вы будете разговаривать с нами с позиции силы. Вы показали нашу полную духовную нищету».
Да, это то, чего он ждет. Он долгое время ждал, что Украина приползет на карачках, говоря: «Да, мы взлелеяли мечту о нашей свободе. Но мы фейковое государство. Уверяем вас, отныне все будет, как хотите вы».
Вот тут единственный вопрос. Если в какой-то момент так сказать людоеду, в первый момент людоед готов будет: «На этот раз ха-ха, помилую», как у Щедрина. Проблема в том, что завтра ему захочется есть опять. И тогда этого коллективного унижения будет уже мало. Тогда придется глотать, условно говоря, гораздо интенсивнее. И насколько такое локальное решение с унижением, с позором спасло бы мир в целом и дало бы ждать до бесконечности, а вдруг помрет, я, честно говоря, здесь не уверен. И хочется напомнить знаменитые слова о том, что кто выбирает между войной и позором, получает и войну, и позор.
В результате я сильно подозреваю, что сегодня нет той силы, ну реально нет той силы, которая могла бы остановить Владимира Путина и с ним российский режим. Это не Китай, это не коллективная Африка, это не коллективный Запад. Потому что любое решение проблемы при сохранении такого российского режима будет отсрочкой. А оттянутая пружина, напоминаю, бьет всегда больнее.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А что делать тем людям, которые не очень хотели бы пасть жертвами вот этих вот людоедских амбиций тирана? Условно говоря, тем людям, которые выходили на улицы, чтобы попрощаться с Алексеем Навальным, которые живут в России. Потому что они вот это все видят, они все это слышат. Они, условно говоря, видят даже Филиппа Киркорова, который жалко удаляет все свои посты с поздравлениями Аллы Пугачевой с новой песней, потому что даже ему нельзя, потому что даже такие, как он, не имеют право ни на что. Что им делать? Они должны ждать этой ядерной катастрофы, сидя дома, или все-таки они могут быть той силой, не Пекин, так они каким-то образом повлияют на то, что происходит в России?
Д. БЫКОВ: Насчет ядерной катастрофы, насчет ожидания и пережидания уже все было сказано у Солженицына в «В круге первом». Там такой дворник есть, который говорит Нержину: «Если сегодня над нами зависнет какой-то летчик, если вот перед нами есть возможность ядерной войны, я ему первый первое скажу – жги. Потому что лучше смерть, чем такая жизнь». Насчет ожидания ядерной войны как избавления от этого режима Солженицын все возможное уже сказал. И не только в «В круге первом», а и в 70-е годы, когда он призывал мир на внешнеполитической арене активнее давить на Россию. Но там он многие тоже красные черты перешел с точки зрения руководства и официального патриотизма.
Что делать людям? Разумеется, если в России сегодня состоится массовая – ну миллион на улицах как минимум – массовая антивоенная акция, которая скажет: «Не хотим помирать в кошмаре ядерной войны, не хотим быть угрозой для всего мира», если подобная акция в нынешней России состоится, если она вообще возможна, да, я думаю, что это остановит как-то.
Потому что российская власть, понимаете, она готова на многое, но на радикальную ссору со своим электоратом не готова. Она втайне, российская власть, убеждена, что все это размахивание бомбой, кнопкой и возможностью войны очень нравится электорату, что до какого-то момента в эту игру хочется играть, и никакие дроны, долетающие до Петербурга, никакие катастрофы российского флота, никакие гипотетические взрывы на российских территориях не приближают электорат к отрезвлению, они, наоборот: «Да, мы покажем! Сколько можно ждать, сколько можно терпеть?! Да почему мы, наконец-то, не вдарим?! Да они все ссыкло. Они все побоятся ответить. Им жизнь дорога, штаны свои дороги замаранные. А нам ничего не дорого! [Разрывает рубаху на груди]. Мы хоть сейчас помрем, детей кинем в пасть. Мы на все готовы. Нам жизнь-то копейка».
Чужая шейка копейка, да и своя полушка. Это естественная такая риторика, которой мы много наслушались. Помните, Ульяна Скойбеда. Не знаем, где сейчас Ульяна Скойбеда. Очень интересно. Была такая активистка в «Комсомольской правде». «Взыграло ретивое! Сердечко взыграло у казачки!»
Всей этой пошлятины мы наслушались выше крыши. Это она про абажуры сказала Гозману. А Ульяна Скойбеда тогда сказала: «Черный хлеб будем жрать, огурцы соленые, в резиновых сапогах будем ходить, а друзей не посрамим, братов не посрамим!» Это когда она говорила про защиту Донбасса. Я что-то давно не слышал Ульяны Скойбеды. У нее есть ребенок. Она призаткнулась в последнее время. Ну, потому что действительно что-то человеческое в ней остается.
Но то, что антивоенная риторика сегодня в русском обществе никакого шанса не имеет, по-моему, очевидно. Разумеется, массовая акция хотя бы на 500 тысяч, на миллион человек, произойди она сегодня в России, да, она российскую власть немного отрезвила бы. Но у меня есть ощущение, что расчет на это довольно провальный.
Понимаете, вот самую страшную вещь скажу, пока маньяк не сделает все, что он может сделать, он не остановится. Пространство его действий ограничено не совестью, не противодействием, не убеждениями, ничем, оно ограничено только его возможностью. Здесь все абсолютно по формуле энергии эволюционизма: стремление к максимально возможному действию. Пока эта власть не сделает все, что она может сделать, пока она не дотянется до всех внутри и вне страны, она не может остановиться. Помните, это как в фильме «Звонок». «Папа думает, что я могу этого не делать. Но я не могу этого не делать», – говорит девочка с характерным именем Самара.
Я сильно подозреваю, что Владимир Путин сегодня не может. Поэтому, по всей видимости, Господь решил закрыть вопрос, решил решить его окончательно и бесповоротно. Будет ли это вопрос о судьбе человечества в целом или о судьбе путинского режима – вот это тот вопрос, который сегодня стоит обсуждать.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А наши любимые сограждане, если им так не близка антивоенная риторика, то хотя бы сможет ли сработать когда-нибудь риторика: можно жрать не только черный хлеб, можно ходить не только в резиновых сапогах и можно срать не только на улице?
Д. БЫКОВ: Да, инстинкт самосохранения, инстинкт консьюмеризма, может ли он сработать? Действительно, пока война еще не ударила по большинству российского населения. Но тут же, понимаете, Ренат, в чем проблема, российскому населению… Я не беру сегодня население двух столиц, которое привыкло все-таки в ресторанах назначать деловые встречи. Российскому электорату-то в основном нечего терять.
Вы знаете, поскольку я много очень ездил по стране, я жизнь так называемой глубинки очень хорошо себе представляю. Это вымирание, вырождение, которое никаким фестивалем в Сочи, никаким фестивалем молодежи и студентов, который там, по мнению путинских советников, привлекает огромное внимание во всем мире, а на самом деле никто его просто не замечает, на этом фоне, как мне представляется, большого ухудшения жизни произойти не может. Ему некуда особенно ухудшаться. Вы думаете, они сейчас не ходят в резиновых сапогах, они сейчас не едят соленые огурцы (довольно вкусную вещь еще, кстати)? По моим ощущениям, гламурная картинка из Москвы никого не должна оправдывать.
Вот Путин сейчас встречался с Собяниным, они озвучивали новые великие транспортные планы. Но если сделать более или менее правдивый репортаж о жизни провинциальной России, о количестве домашнего насилия, об алкоголизме, о туберкулезе, вообще о таком абсолютном распаде, которого при советской власти не было… Сегодняшняя сельская Россия, она действительно вымирает, она действительно живет так, что совершенно нечего предъявить в утешение. Вот если бы мы это повидали… А так-то там, в общем, падать-то особенно некуда.
Понимаете, ведь права российская пропаганда в одном – при такой жизни, какая сегодня у России, особенно бояться смерти, в общем, нечего. В самом деле, так выковываются бескомпромиссные и бесстрашные борцы. Это зэковские восстания, потому что зэкам нечего терять. Я не уверен, что сегодняшней провинциальной России в широком контексте есть что утрачивать, что их можно запугать каким-то ухудшением жизни. Это люди, которые давно привыкли выживать на медные копейки, да и при этом медные копейки пропивать.
Кстати говоря, масштаб алкоголизации сегодня такой, что горбачевским временам не снилось. Когда Россия начала пресловутую борьбу с алкоголизмом (очень, кстати, неудачную и топорную), в это время действительно масштаб вырождения нации был пугающим. А спиваются люди тогда, когда у них нет перспектив. Скажите на милость, какие перспективы есть у сегодняшней российской провинции, кроме как сдохнуть? Я думаю, что на этот вопрос не будет ответа.
Кстати, я не могу об этом не упомянуть. Есть Оля Татарникова, один из гениальных российских педагогов, которая у себя в сибирской своей деревне пыталась сделать сколько-нибудь приемлемой жизнь местной школы, устраивала там активную культурную жизнь. Она действительно знаменитый педагог, действительно ее школьники ездили и побеждали на Олимпиадах. Я ее позвал как-то на «Эхо Москвы», она приехала. Там ей чуть ли не все родители помогали скинуться на эту поездку ко мне в новогодний эфир. Его чуть было не отменили из-за ковида, но мы пошли на отмену всех ограничений. Сидели звезды в студии, но все час слушали Татарникову, потому что это было безумно интересно. Так ее выгнали из школы из-за спектакля по Достоевскому, который они сделали с детьми.
Они же сами рубят себе руки, они все, кто мог бы спасти честь этой самой российской глубинки, этой самой вымирающей провинции, все, кто пытается сделать там жизнь хоть чуть-чуть человеческой, они уничтожают. Это инстинкт аутоиммунный, он срабатывает. Неужели вы думаете, что у этих людей есть какие-то стимулы жить? А стимулы умирать… «На миру и смерть красна» – вот лозунг, который все повторяют. Понимаете, культ смерти возможен там, где жизнь ничего предложить не может. И, видимо, нам придется дождаться самоистребления, полного, своими руками самоистребления этой власти, чтобы на месте нынешнего режима расцвело что-то человеческое. До этого ни до кого не дойдет.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ссылку на замечательную статью про Ольгу Татарникову, которая буквально вчера вышла в иркутском издании «Люди Байкала», обязательно мы оставим в описании к этой трансляции, потому что действительно какая-то удивительная история. Будьте, как Ольга Татарникова, и помните, что можно жрать не только черный хлеб. Спасибо большое, Дмитрий Львович Быков. Программа «Навигатор».
Д. БЫКОВ: Спасибо вам. И остаемся оптимистами вопреки всему.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Спасибо. Ну а что нам еще остается делать, кроме как оставаться оптимистами? С таким настроением давайте проживем ближайшие 7 дней, чтобы в следующую среду в 17 часов снова увидеться в эфире «Ходорковский LIVE». Буду счастлив вновь сказать вам: «Привет! Меня зовут Ренат Давлетгильдеев». Будьте счастливы и вы. Счастливо. До встречи.