«Навигатор» с Дмитрием Быковым: Зеленского уберут. Путин пойдет на Балтию. Квадробинг: дети-сатанисты? Канье дадут паспорт РФ
Виктор Орбан понимает, что имеет дело с духовным лидером Европы. Он крайне осторожно, крайне, я бы сказал, деликатно предлагает Зеленскому прекратить огонь. То есть, он говорит о том, что мы понимаем, конечно, вы сопротивляетесь, да, это всё, конечно, героизм, но понимаете ли, ваше героическое сопротивление создаёт определённые проблемы для Европы…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо книги»
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Среда, 17:00 в Москве, Вильнюсе и в Киеве, меня зовут Ренат Давлетгильдеев, самое время для программы «Навигатор» на «Ходорковский Лайв», сейчас внизу вы увидите кнопочку «подписаться», и это ровно то, к чему я вас призываю, обязательно подписывайтесь на наш канал, ставьте лайки под понравившимися видео, отправляйте ссылочки на них людям, чьё мнение вы хотите поменять и просто приятным вам товарищам и собеседникам. Прямо сейчас начинаем программу «Навигатор» с Дмитрием Быковым. Крайне рад приветствовать.
Д.БЫКОВ: Здравствуйте, Ренат, здравствуйте, друзья.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вообще я крайне рад визиту, наконец-то, Виктора Орбана в Киев, Виктора Орбана многие считают главным европейским другом Путина, ну или одним из главных европейских друзей Путина, человеком, который защищает его интересы в Евросоюзе, и вот Виктор Орбан доехал до украинской столицы, давно Зеленский его приглашал в гости, но всё не получалось. Это первый визит с начала полномасштабной войны. Как вам кажется, что Виктор Орбан увидит в Киеве и чего ждать от этого визита?
Д.БЫКОВ: Ну, во-первых, мы уже дождались довольно многого. Опубликованы их разговоры, опубликована совместная пресс-конференция, на которой Виктор Орбан крайне осторожно, надо сказать, он понимает, что имеет дело с духовным лидером Европы, крайне осторожно, крайне, я бы сказал, деликатно предлагает Зеленскому прекратить огонь. То есть, он говорит о том, что мы понимаем, да, конечно, вы сопротивляетесь, да, это всё, конечно, героизм, но понимаете ли, ваше героическое сопротивление создаёт определённые проблемы для Европы, потому что война продолжается, и мы все очень обеспокоены Европой безопасностью, поэтому нельзя ли как-нибудь сделать так, чтобы вы временно прекратили огонь сначала, потом начали бы договариваться, а потом под это дело как-нибудь мы бы под это дело коллективными усилиями нашли бы формулу мира, которая устраивает обе стороны.
Понятно, что желание заморозить, именно не остановить, не договориться, а именно заморозить текущую ситуацию, то есть, как бы отсрочить войну – это тот консенсус, к которому сегодня пришла Европа. Понятно, позиция Путина не сдвигается ни на йоту, и никаких подвижек этой позиции ждать не приходится. Условий Путина по-прежнему два – во-первых, за нами остаются четыре региона, из них полностью выходят украинские вооружённые силы, во-вторых, с нас сразу снимают все санкции, одновременно, все, которые начались в 22 году. Позиция Зеленского, который считает это ультиматумом, и совершенно правильно считает – тоже, как бы, не предполагает уступок, потому что, сделав хоть один шаг назад, он теряет лицо. Поэтому пока, видимо, выработана такая формула: мы как-нибудь потом договоримся, мы потом буде выдумывать формулу мира, наверняка она найдётся, сейчас, главное, пожалуйста, прекратите огонь, потому что очень турбулентна ситуация в Европе.
Совершенно очевидно, что никакого прекращения огня сейчас Украина себе позволить не может, Россия, видимо, не хочет, именно потому, что даже если заморозить текущую линию огня, всё равно все будут говорить о провокациях постоянно повторяющихся, о том, что в режиме прекращения огня всё-таки продолжают обстреливать, обвинять в этом друг друга – ну примерно так, как, собственно, уже было в Донбассе, мы же уже это наблюдали, был уже режим прекращения огня, были обвинения друг друга в провокациях, обмены обвинениями на протяжении всего этого времени. Так что мне в этот мирный сценарий верится с трудом. Другое дело, что как будто не просматривается пока вообще никакой мирный сценарий. Вообще на Западе начинают не то чтобы уставать от Зеленского, но как-то, видимо, сбывается прогноз Владимира Путина, он же сказал, что Зеленского поменяют осенью или весной.
Видимо, бескомпромиссность Зеленского – она сегодня Западу крайне невыгодна. Украина, между прочим, вот это надо отметить великолепное свойство Украины – она совершенно не хочет на любых условиях прекращать войну. Люди страшно устали, ещё одной мобилизации они могут не выдержать, разговор идёт о дефолте, непонятно, как переживать зиму, и тем не менее, ни одного голоса, по крайней мере, громкого и вслух, о том, что надо немедленно на путинских условиях прекращать войну, не раздаётся. То есть, это не только для Зеленского будет потерей лица. Украина не хочет капитулировать перед Путиным, Украина не понимает, зачем она тогда 2.5 года отчаянно сопротивляется.
Поэтому орбановская идея, по всей видимости, в самой Украине не найдёт отзыва, но вопрос в том, что Украина принимает это решение не единолично. Украина очень, я думаю, она критически от этого зависит, от международной солидарности и помощи. А в мире, к сожалению, и об этом только ленивый не говорит, в мире, к сожалению, наблюдается такая общая тенденция: «Ну давайте уступим, правда, сила солому ломит, ясно, что Россия гораздо больше, ясно, что Третьей мировой войны за Украину никто не хочет, ну давайте уступим, пока он соглашается на эти условия, вот пока соглашается забрать четыре области милостиво, давайте ему эти четыре области от дадим, а сами в это время…» Самое удивительное, они же принимать Украину ни в ЕС, ни в НАТО, тем не менее, не рвутся. Ну в ЕС, ладно, ну так и быть – но в НАТО в ближайшие 30 лет – об этом и речи нет. То есть, давайте мы всё заморозим, всё сделаем, как он хочет, а вам поможем с восстановлением.
Видимо, вот это послание он принёс в Украину. У меня есть сильное подозрение, что это послание будет вежливо выслушано и отклонено, и цугцванг продолжится. Продолжится ситуация невыносимая, когда каждый день гибнут сотни и тысячи людей, и при этом все продолжают ждать либо пока Владимир Путин выйдет из берегов и у НАТО не останется выбора, либо пока кто-то из действующих лиц умрёт или будет свергнут. Вот мне кажется, что такая тактика, которую Троцкий называл «минирование войны», мне кажется, такая тактика неплодотворна. С другой стороны, не могу же я подталкивать Европу к вооружённому противостоянию агрессору, поэтому, по всей видимости, лето останется очень горячим, и мы будем ждать, пока у кого-то не выдержат нервы.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И вот на фоне всего этого и в том числе визита Орбана и вот этих вот накалённых нервов выходит статья Михаила Зыгаря, российского журналиста и писателя, в «Foreign affairs», где он, ссылаясь на разговоры с представителями российских элит, на беседы с некими источниками, возможно, теми же самыми источниками, которые стали основой материала книги «Вся кремлёвская рать», которые абсолютно уверенно говорят о том, что Путин совершенно не собирается останавливаться, что он хочет либо Киев, либо Харьков взять, что дальше у него есть планы по вооружённому вторжению в страны Балтии. Это как бы важное послание? Послание Украине или тем же европейским дипломатам, европейским лидерам типа Орбана?
Д.БЫКОВ: Понимаете, Михаил Зыгарь для меня всегда был довольно загадочным персонажем, я абсолютно не знаю, каковы его реальные кремлёвские источники, кто за ним стоит. Есть такая версия, что за ним стоит Роман Абрамович с его инсайдерами и деньгами, а есть такая версия, что Михаил Зыгарь – такой прекрасный журналист, я вполне допускаю, что у него действительно есть мощные инсайдеры в Кремле. Вот у издания «Инсайдер» нет, а у Михаила Зыгаря есть, я вполне в это могу поверить, потому что я вообще предпочитаю хорошо думать о людях. Но, видите ли, дело в том, что Михаил Зыгарь, не подумайте, ради бога, что я ему завидую. Я, конечно, завидую его молодости и красоте – но это единственное. На самом деле, Михаил Зыгарь не озвучил ничего принципиально нового. Ужасное слово «озвучил», не сказал ничего принципиально нового.
О том, что Владимир Путин не собирается останавливаться – для этого не надо быть кремлёвским источником, об этом мы с вами, не являясь кремлёвскими источниками, говорим последние полгода. Владимир Путин и, кстати говоря, Пастухов об этом тоже говорит открытым текстом, Владимир Путин не хочет останавливать войну, он совершенно не нуждается в этом. Война легитимизирует его, война пока ещё позволяет, не знаю, как долго будет позволять, позиционировать себя в качестве национального лидера, никаких больше оснований для этого у него нет.
Только в условиях военного времени, когда любой разговор о смене власти является предательством и карается 25 годами, Владимир Путин может быть незыблемым руководителем. Он совершенно не собирается останавливать наступление, ему кажется, что оно идёт успешно, пацан не извиняется, пацан не отыгрывает назад. Может быть, ему хотелось бы для экономики, а может быть, из сентиментальных соображений (сколько можно людей-то убивать), может быть, ему и хотелось бы остановить войну – исключительно на своих условиях. Какие это условия – Киев, Харьков, не знаю, но Арестович говорит, что Харьков в ближайшее время брать не планируется, не знаю, какие источники у Арестовича. Мне представляется, что Харьков – это тоже очень важный город для Путина, это, как ему представляется, столица русофильских настроений в Украине, что неправда отнюдь, но, тем не менее, Харьков – одна из его ближайших целей.
Что касается второго, так сказать, посыла этой статьи, который там содержится и который совершенно явно намерены транслировать западным элитам. Подчёркивается, что вокруг Владимира Путина, это, собственно, главный месседж, существует абсолютный консенсус элит, что все российские элиты сплотились вокруг Путина, никакой борьбы за власть, никакой борьбы за влияние, все они вместе с ним собираются уничтожать Украину, а после этого полюбить ещё, как родные, страны Балтии. Кстати говоря, этот нарратив довольно устойчивый, потому что «генерал СВР», и кто бы за ним ни стоял, профессор ли Соловей, Джек ли Воробей – но тем не менее, канал «СВР» ещё неделю назад опубликовал информацию о том, что в сентябре-октябре Владимир Путин будет брать либо Эстонию, либо Литву.
Кстати говоря, все, кто живёт в Литве и Латвии, все, кто сотрудничает в оппозиционных СМИ, должны уже, видимо, довольно серьёзно затрястись, потому что там сегодня огромная русская журналистская и культурная диаспора. Тут все обсуждали, будет ли в Риге спектакль «Записки сумасшедших», в общем, Риге может, мягко говоря, стать не до того, и сумасшедших может заметно прибавиться. Так вот, в этой ситуации, как вы понимаете, послание «Foreign affairs» неслучайно. Я абсолютно уверен, что Владимир Путин не потянет войну на два фронта, нападение на Прибалтику, на страны Балтии, в данном случае не более, чем пугалка, но пугалка эффективная, и, поскольку выбран для этого вроде бы человек, который с Абрамовичем, по крайней мере, в контакте – это тоже не случайно, и это довольно характерный вброс.
Даже если Михаил Зыгарь при этом вербализует только свою собственную позицию, то есть, то, что Владимир Путин не собирается останавливаться, это хорошо, по крайней мере, приятно и откровенно, а мы об этом догадывались давно. Но, если Владимир Путин решил через агента влияния (не хочу в это верить) напугать весь мир и лишний как бы камень вбросить на весы, то тогда действительно ситуация несколько хуже, чем мы могли предполагать. Конечно, никакого нападения на страны Балтии, я думаю, осенью ждать не приходится. Но нам надо понять одно: Владимир Путин не тот человек, который хочет мира, и не тот человек, который может о чём-либо договариваться. Поэтому у мира, к сожалению, сегодня есть один сценарий ответа, который у Василия Аксёнова в рассказе «Победа» был обозначен очень просто: «Если вы так, то мы так». Боюсь, что никакого более сложного шахматного сценария здесь не прослеживается.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Мне очень понравился пост исследователя пропаганды и, кстати, вашего коллеги по издательству «Freedom letters» Ивана Филиппова, который тоже отреагировал на статью Миши Зыгаря в «Foreign affairs», и он предлагает после каждого словосочетания «российская армия», ну кот когда упоминается российская армия в цитатах, например, представителей элиты, добавлять «третий месяц неспособная взять Волчанск». Например, «многие в Москве считают, что повторное наступление из Беларуси на украинскую столицу будет более успешным, чем в 2022 году, так как российская армия, третий месяц неспособная взять Волчанск, теперь больше, лучше, подготовленнее и оснащённее». Вообще как вам кажется, российская армия, третий месяц неспособная взять Волчанск, это российская армия, которая скорее зажигает приливом патриотизма людей, которые читают подобные материалы аналитические, или это российская армия, которая печалит среднестатистического российского патриота?
Д.БЫКОВ: Нет, ну Филиппов, конечно, молодец, не зря его роман в последнее время в хитах. Тут, знаете, два вопроса на самом деле внутри одного. Во-первых, способна ли российская армия взять Волчанск и имеет ли смысл хотя бы ради поднятия боевого духа несколько принижать её боеспособность? Я, вообще говоря, согласен, об этом говорят все военные аналитики, что война в Украине ведётся крайне бездарно, по крайней мере, российской стороной. Украинская, наоборот, демонстрирует потрясающее умение адаптироваться к ситуации, справляться минимумом оружия, при строго дозированной поддержке останавливать и, грубо говоря, захлёбывать российское наступление. Всё это делается довольно профессионально, что при Залужном, что при Сырском. Я бы, другое дело, что не стал в принципе принижать боеспособность российской армии. Россия всегда, и это общеизвестно, берёт на вооружение лозунг «не умением, а числом». Может быть, Суворов – вот он мог не числом, а умением. С тех пор многое изменилось. Россия очень велика, её ресурс огромен, а ресурс её населения, то есть, его абсолютной покорности, готовности на всё, привычки к абсолютным лишениям, к затягиванию поясов и так далее – этот ресурс вообще бесконечен. Сегодня можно, наконец, сказать с полной уверенностью: нет ни одного действия российского руководства, которое не одобрил бы народ.
Если завтра начнут детей есть живьём, будут только ещё и подносить приправы. Понимаете, никакой абсолютно, и я не собираюсь совершенно российское население за это осуждать, потому что оно живёт в условиях диктатуры, оно живёт в условиях такой тирании, тут поневоле задашься вопросом, а что лучше: потерять всех детей или сесть в тюрьму? Но, видимо, российская тюрьма, и это очевидно, настолько ужасно, что людям проще потерять всех детей. Дети-то отдельно, а в тюрьму садиться приходится самому. Своя шкурка, условно говоря, ближе к тельцу. Поэтому ресурс России бесконечен, она может убивать своё население об Харьков, об Киев, об Украину на протяжении любого времени, более того, Россия перешла, как она любит об этом говорить, на военные рельсы, у России появилась привычка к военной риторике: «Весь мир против нас, мы несём ему спасение, он не хочет спасаться, тем хуже для мира».
Российская армия благодаря своему бесконечному ресурсу, плохо она воюет, с потерями, с травмами большими – она готова воевать бесконечно. Мы это понимаем: пока была, помните, такая идея, что Запад воюет с Россией до последнего украинца, Россия готова воевать до последнего человека абсолютно, без каких-либо ограничений. Так что слабость российской армии, якобы неспособной взять Волчанск, не надо преувеличивать. Если надо, она возьмёт Волчанск, а если нельзя будет взять Волчанск силами обычных вооружений, она взорвёт тактическое ядерное оружие. А если не получится тактическим, она использует стратегическое. Ну то есть, нет никакого морального или финансового ограничителя, Россия действительно много раз об этом говорила, и под коней это стало правдой. Россия сделала последнюю ставку, Россия готова на всё. Это первая часть вопроса, который здесь вот задан.
Теперь вопрос более важный, как к этому относится население. Понимаете, я в своё время писал про Светония для «Дилетанта», у них был номер, посвящённый Бруту, и вот Светоний – он действительно зафиксировал удивительную вещь. Его отношение к Цезарю довольно амбивалентно. Ну то есть, он замечает за ним и самодурство, и определённую там, скажем, религиозную нечистоплотность, допустим, когда там надо изменить волю богов, он её легко меняет, приписывает богам то, что хочет сам, всё это легко. Но цезарь вызывает уважение по одному параметру: после Цезаря все его легионы, вся его гвардия о нём рыдала и грозилась убить заговорщиков. Народ, который устал от диктатуры Цезаря, Светоний пишет, что его хотели бы сместить или поменять, после его смерти обожествил его немедленно, потому что при Цезаре они все чувствовали себя частью масштабного исторического процесса. Им всем казалось, что они высоких зрелищ зрители.
И в этой ситуации, по всей видимости, сегодняшняя Россия, может быть, она устала от Путина, но она, тем не менее, не готова менять идентичность. С Путиным мы не просто прозябаем, не просто бегаем в пресловутые сортиры на улице, не просто отапливаемся от газовых баллонов. При Путине мы – часть исторического процесса, спасающая мир. У нас есть великая историческая задача. Мы не просто подыхаем, у нас не просто пивные животы и пузыри на коленях, мы спасители мира, а если мы умираем – а умирают, кстати, далеко не все, то за великое дело преображения всего мира в русский. Это довольно сильный стимул, и я замечал много раз, что на протяжении российской истории внешняя угроза всегда является абсолютным механизмом сплочения страны. Это синдром такой, понимаете, мы можем жить сколь угодно плохо, но мы настолько отличаемся от остального мира. что стоит нажать вот на эту педаль, на этот электрический импульс – мы отдельно от всего мира, мы против всего мира, мы никогда не будем ими, они никогда нас не любили, пойдём всех убьём, потому что мы самые добрые.
Вот эта идея сплачивает Россию 100%, и эта перспектива эскалации войны на Харьковском направлении, да, она не гасит, она зажигает, и будет зажигать вечно, до тех пор, помните, как Голда Мейер , они будут воевать, пока они не будут любить своих детей больше, чем ненавидеть наших. Поскольку с любовью и эмпатией в России сейчас обстоит довольно плохо, они готовы убивать. Никакого более достойного занятия им сегодня мир не предлагает.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А знаете, что меня удивило на днях? Вот эти счастливые готовые убивать русские, которые верят в уникальность вселенских масштабов великой идеи русского народа.
Д.БЫКОВ: Приветствовали Канье Уэста.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Выстроились в такую невероятную очередь, приветствуя Канье Уэста, что даже просто человека с таким же цветом лица, который, несчастный, вышел из той же самой гостиницы, где Канье Уэст поселился, заставили раздавать автографы.
Д.БЫКОВ: И целовали во все места, да.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: В чём причина этого идолопоклонничества? Просто приехал другой человек, западный человек, и этот русский человек, готовый отстаивать до последнего вдоха планеты свою русскую идею, всё равно выстраивается в очередь к носителю западной культуры, которую старательно отрицает пропаганда.
Д.БЫКОВ: Нет, Ренат, давайте не будем впадать в wishful thinking, они же его приветствуют не потому, что он представитель западной культуры, а потому, что он приехал на поклон, потому что он признал, как они все в душе признают так уверенно у нас, что мы правильные, что мы несём свободу и что надо быть за нас. Канье Уэст – персонаж не радужный, не радужный в смысле не особенно приятный, не особенно гламурный. Он много раз высказывался уже о симпатиях к Гитлеру, который сделал много хорошего, и о симпатиях к Владимиру Путину, и поддерживал российскую агрессию, в Америке много таких фриков, которые с удовольствием говорят что-нибудь такое нонконформистское, им это кажется очень модным, особенно сегодня, когда левые вообще диктуют повестку. Ну вот они, действительно, Канье Уэст с их точки зрения приехал на поклон, он приехал показать всему миру, как говорил Маяковский, что правда здесь и сила здесь.
Потом, правда, оказалось, что он приехал на олигархический день рождения, и восторг по поводу Канье Уэста быстренько схлынул, и даже завелись патриоты, которые вообще говорят: «Да не надо было его впускать». Это тоже очень характерно: когда у нас все молились на Ива Монтана, а потом он что-то не то сказал об ассортименте советского белья, точно так же отреклись от Ива Монтана. Кто к нам придёт, он обязан же всё время раболепствовать и восхищаться. Если он скажет что-то не так, ему закроют дорогу и предъявят ещё счёт за чёрную икру. Канье Уэст воспринимается современной Россией, да и всеми, кто его приветствует, как знак капитуляции Запада.
Больше вам скажу, современная Россия не испытывает вовсе какой-то европофобии, она вовсе не отказывается от потребления европейского комфорта, у России принцип один. Пусть Европа приползёт к нам на коленях и принесёт нам все свои достижения, и тогда мы снисходительно будем их потреблять. Это такой, знаете, способ поведения россиянина, причём россиянина особенного типа такого конкретного, на турецком курорте. «Эй, смуглый, шевелись». Да, это такое, сыто рыгая, чувствовать себя хозяином мира и вести себя на любом курорте мира абсолютно как казак, который в 1813 году вошёл в Париж и кричит: «Быстро, быстро!». Вот это такое как бы желание.
Мы не отказываемся от их цивилизации, мы снисходительно готовы употреблять их женщин или слушать их музыку, но именно рыгая постоянно, как бы: «Гыть, суетятся, боятся, знают!» Русский ходит как хозяин, это совершенно естественное поведение, воспитанное пропагандой, ещё иностранный поход 1813 года свеж в народной памяти. Мы представляем себя как люди, которые снисходительно, немного брезгливо принимают услуги всей этой Гейропы, которая сгнела, но почему не попользоваться? Вот к Канье Уэсту относятся так же: приехал клован, они же как считают, человек, который работает на заводе или который лопатой что-то кидает или роет – а человек, который поёт – это актрисулька. Как про Земфиру: «Да что она может, кто она такая, что-то там поёт, трясёт на сцене. Да и трясти-то нечем, то ли дело Зыкина.
Вот такое отношение к культуре. Канье Уэст – это клован, приехал клован, вдобавок ещё расово неполноценный. Нам забавно, что он приехал нас похвалить и к нам напроситься, но относиться к нему всерьёз, конечно, никто не может. Я помню, когда, это я ребёнком был, в конце семидесятых приезжал Элтон Джон, и на него ломились, а потом говорили: «Да ну, у нас в любом ДК так инструментом владеют. Это несерьёзно, это клоунада». Честно говоря, для современной России клован, есть ещё такое хорошее слово, чепушила, чепушилами являются абсолютно все, кроме чернорабочих и разнорабочих, которые являются носителями духовности.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: У меня параллели возникли ещё с Такером Карлсоном ещё такие неизбежные, думаю, что у всех они возникли – что Такер Карлсон приехал, теперь ещё Канье Уэст. Второсортные люди только приезжают. Я очень не хочу обижать ни Канье Уэста, ни Такера Карлсона, давайте будем объективны.
Д.БЫКОВ: Нет, ну конечно…
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Они не являются главными звёздами ни журналистики…
Д.БЫКОВ: Конечно, Карлсон не главное светило мировое. Кстати говоря, Такер Карлсон, не будем его спугивать, он начал немножко всё-таки понимать. Он начал понимать, что он приехал к убийце, что убийство Навального и вообще общение с Владимиром Путиным – это вообще не те вещи, которые будут способствовать его, Такера Карлсона, реноме и карьере. Он начал понимать, что, по крайней мере, в двух-трёх публичных интервью всё-таки надо Путина назвать убийцей, иначе как-то уж совсем на Западе будут на Такера Карлсона смотреть без любви. Что касается второсортных – ну нет, Канье Уэст, конечно, не второсортный. Дело в том, что это лучше, чем Стивен Сигал, понимаете, в Россию приезжают, разумеется, те персонажи, которые либо уже отыграны, как в своё время приезжала Орнелла Мути, с Путиным очень общалась – ну, прямо скажем, уже в период не первой молодости, либо приезжают, здесь внимание, это очень важно, либо приезжают так называемые нонконформисты, которые считают себя художниками и которым, либо в силу рэперского статуса, либо в силу, может быть, характера, не очень нравится совпадать с мейнстримом, а хочется принадлежать ну к такому, условно говоря, эпатажному гонимому меньшинству.
Таких, как бы сказать, леваков, по большей части, конечно, леваков, довольно много, они могут и о Гитлере комплиментарно высказаться, и пожелать Палестине «from the river to the sea», хотя они и реку, и море представляют себе весьма туманно. Они используют Россию как предлог для накачки своего нонконформистского имиджа, и я, в общем, могу их понять, понимаете, сегодня Владимир Путин, особенно на фоне триумфа Ле Пен во Франции, особенно на фоне грозящей победы Трампа в Штатах, сегодня Владимир Путин такой типично популистский лидер, который как бы говорит гнилому Западу: «Ну ладно, сколько можно, пришло время радикального обновления, который тут временный – слазь, кончилось ваше время». И я абсолютно не удивлюсь, если, например, Грета Тунберг, трогательная женщина молодая, которая тоже строит свой имидж на нонконформизме, тоже приедет и будет здесь говорить о том, что вот Запад убивает цивилизацию, а Россия, может быть, её спасает, например, спасает, разрушая промышленность Украины. Это не исключено, это возможно.
Если уже Америка дожила до антисемитских демонстраций, а такое, увы, бывало, как это ни ужасно, мы вполне можем дожить до демонстраций путинистских. Я хочу вам напомнить, чьи портреты были на парижских баррикадах в 67-68 годах, ведь там же были не Маркс и Энгельс, а Сталин и Мао. И Мао Цзе Дун, что там говорить, массовый убийца. А Пол Пот, который учился, между прочим, в Париже и у которого находились в Париже горячие сторонники, хотя он убил каждого четвёртого кампучийца, и не расстрелял, а забил по голове мотыгами – но находились люди, которые говорили, что это возвращение к основам, и вообще Кампучия превратилась в страну художников, страну философов – были такие люди, понимаете, уроды. Поэтому ничего удивительного в том, что некоторое количество леваков, праваков, радикалов в данном случае, обращается к России – ничего здесь нет удивительного. Всё-таки пока Россия – не маоистский Китай, хотя ставить профессуру на колени и плевать в лицо новые хунвейбины будут обязательно – на эту тему не надо даже сомневаться. Но давайте сформулируем: нет такой мерзости, которую в жажде пиара не поддержал бы западный радикальный интеллектуал.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Но ведь дружба с нонконформистами – она тем и опасна, что нонконформисты потом и про Владимира Путина скажут что-нибудь такое, что Владимиру Путину точно понравиться не должно, и его армии поклонников среди z-патриотов.
Д.БЫКОВ: Ну обязательно, конечно, скажут. Астольф де Кюстин был довольно радикальным по французским меркам политиком, приехал в Россию, император его принимал, о чём де Кюстин с упоением пишет в своих записках, потом де Кюстин выпустил эти записки, и самое его имя было запрещено к упоминанию. Я хочу напомнить Селина. Вот Селин, его восприняли в России на ура как критика буржуазного общества, как человека, который разоблачает трупный яд буржуазной культуры, дословно. «Путешествие на край ночи» стало самым популярным французским романом в России, какие там Бальзак с Флобером. Его пригласили сюда.
Фердинанд Селин, хотя он был трогательный сентиментальный врач по образованию, он был человек довольно малоприятный. Мало того, что он был антисемит и его засилье евреев в России пугало так же, как многих сегодняшних патриотов пугает засилье геев в Гейропе. Увидев такое количество евреев, он громко вознегодовал. Не случайно его путевые заметки о посещении Петербурга называются «Арабески для погрома». Но этот нонконформист, посетив российскую, советскую психиатрическую лечебницу, предмет гордости, ему показывали, смотрите, какая у нас больница, какие передовые методы, он написал: «Любая конюшня в Париже и его окрестностях чище, чем элитная психиатрическая лечебница в России». Да и вдобавок он ещё обиделся, что ему гонорар не заплатили, и он написал, что Россия обуржуазилась и по хищничеству своему ничем не отличается от Запада. Да, Селин, посетив Россию, сделал так, что его имя прекратили упоминать где бы то ни было.
Андре Жид тоже был, вообще говоря, нонконформист, и тоже ему не нравилась буржуазная культура и Ватикан, и он написал «Возвращение из СССР», где рассказал очень много горькой правды, помимо, конечно, и ритуальных восхищений. Конечно, приезжая в Россию, любой левак, экстремал, кто угодно, он обязательно напишет правду, потому что они здесь ходят по пятам, кормят икрой и запрещают рот открывать. Я вам больше скажу, вот Эдуард Вениаминович Лимонов тоже был нонконформист, не нравилась ему буржуазная Европа, он написал про неё разоблачительную книгу «Дисциплинарный санаторий», и Америка ему не нравилась, и весь мир ему не нравился. Его попыталась президентская администрация приблизить к себе, подкупить и даже говорить о том, что мы вашими идеями пользуемся, идите к нам, у вас большой опыт работы с молодёжью. Так Эдуард Вениаминович сказал этой власти всё, что он ней думает, сказал, что она вообще не смеет говорить о морали, потому что она аморальна в каждом своём поступке, и что вообще он всегда будет против. Он, конечно, ненавидит буржуазию, но и кремлёвскую администрацию он тоже ненавидит.
Вы понимаете, с леваками особенно-то не поиграешь, ещё Славой Жижек сказал, что на левого политика, на левого радикала очень трудно воздействовать: вы ему будете угрожать, что его побьёте, а он именно этого и хочет. Поэтому, конечно, все эти заигрывания, все эти дружбы, они, конечно, очень недолговечны. Микеланджело Антониони хотел в России даже картину снимать, потом съездил и сказал, что он ещё не сошёл с ума. Я думаю, что весь этот период таких дружб с европейскими, американскими фриками завершится довольно скоро, но нельзя не признать, что сегодня среди европейских, не скажу интеллектуалов, а радикалов появилась некоторая мода на поддержку Владимира Путина. Это было всегда, понимаете, Штокхаузен, великий композитор, сказал, что величайшим художественным актом начала века была катастрофа братьев-близнецов. Он потом всю жизнь извинялся, но слово было найдено. Поэтому, при всей моей любви к западным интеллектуалам и радикалам, я должен сказать, что трёх копеек я бы этим людям не доверил.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Мне категорически не хочется цитировать Канье Уэста, потому что он интеллектуалом не является, провокатором – возможно.
Д.БЫКОВ: Стишки-то неплохие.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Тем нашим зрителям, которым кажется, что он является прокремлёвским рэпером, я хочу просто процитировать одну недавнюю строчку Канье Уэста: «Я трахнул эту русскую сучку за Украину». Простите меня за эту ужасную фразу, но вот такие слова произносит Канье Уэст в паблике, и вряд ли их можно приравнять…
Д.БЫКОВ: Канье Уэсту, понимаете, да, все слова, которые произносит Канье Уэст, не стоят трёх копеек, потому что это всё вклад в собственный скандальный, нонконформистский, музыкальный, какой хотите – но имидж. Есть люди, которые в простоте не скажут ничего. Пока они сами не окажутся в окопе, они говорят исключительно то, что способствует их скандальной славе. Многие, кстати говоря, я помню, что про меня один автор (простите, что я на себя всё перевожу, все стрелки) писал, что Быкову совершенно не важно, что о нём говорят, он хватается за любой пиар, лишь бы быть в центре внимания. Вот, ребята, теперь, когда вы увидели других людей, у которых это действительно так, неужели вы не стали теперь понимать, что Быков на этом фоне ещё человек с кристальными убеждениями?
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А ещё у нас любят поддерживать тех американцев, которые, как многим кажется, выступают за Трампа, и Канье Уэст, как многим кажется, истинный трампист. Ну, он поддерживал пару раз Трампа, но его сложно назвать трампистом, потому что он и сам собирался участвовать в выборах, то есть, он такой человек немножко из космоса, то есть, мы не должны, я дума, его обсуждать привычными политическими или политологическими категориями. Но вот эта безусловная симпатия к Трампу и вот это ликование, что ура, Трамп выиграл дебаты, старый Байден, значит, не может связать двух слов – это я вспоминаю всё Маргариту Симоньян, её твит, что «я вот буду ездить по Москве с американским флагом наперевес». Что это за такая массовая российская истерика по поводу прошедших в Америке первых дебатов двух кандидатов?
Д.БЫКОВ: Ну, видите ли, Трамп воспринимается в России как свой, по эстетическому критерию. Grab the pussy, определённый мачизм, определённый сексизм, определённая реднековость, то есть, тенденция всё-таки соответствовать консервативным и иногда довольно экстремальным взглядам, восхищение Владимиром Путиным. В котором он видит мужика с настоящими тестикулами, и все это говорят. Помню, Сергей Доренко говорил: «Мне простые американцы все говорили: «Мы хотим такого президента, как Путин». Это из тех ребят, которые смотрят родео». Так и вижу Сергея Доренко в американском баре в окружении реднеков, все хлопают его по плечу и говорят: «Русский, русский, мужик, настоящий, хотим такого, как Путин». Я не знаю, в каких влажных мечтаниях покойному Сергею Доренко, талантливому человеку, царствие ему небесное, рисовались такие картины. Но как-то я ни разу не встречал американца, который бы мне сказал: «Хотим такого, как Путин, он настоящий мужик, он, по крайней мере, ходит сам, а нашего возят в тележке». Такого я не видел. Но дело в том, что Трамп воспринимается как классово эстетически свой, потому что он, казалось бы, воюет с американским политическим истеблишментом. Вот здесь удивительное дело: если они всех деятелей культуры, всех телеведущих, всех актёров называют клованами – я помню, сколько разговоров было о том, что Рейган – актёришка, клован.
Почему-то шоумен Трамп так не воспринимается, а ведь Трамп – клован в самом чистом смысле, посмотрите на его поведение. Он действительно воспринимается Россией как такой своеобразный агент нашего влияния, он показывает им, что вся американская политкорректность, вежливость, закон могут быть легко одним человеком посланы к чертям. И об этом, кстати говоря, Стивен Кинг ещё в «Мёртвой зоне» довольно убедительно предупреждал, да и, собственно говоря, и американский замечательный роман, дай бог памяти, Льюиса «У нас это невозможно» говорил о том, что у нас это возможно: фашизм может прийти в Америку, если американцы за него проголосуют, это несложно.
Поэтому Трамп не только воспринимается как свой, у них есть, у российских агитаторов и пропагандистов, такая надежда, что Трамп придёт и резко поговорит с Зеленским и скажет: «Либо вы миритесь на наших и на путинских условиях, либо мы прекращаем вас поддерживать, потому что эта ваша война, окей, окей, камон, камон, нам это не нужно, это спор славян между собой. Трамп может так сделать, безусловно, Трамп может сыграть на эгоистических чувствах огромного числа недальновидных людей, сказав им: «Это нас не касается, мы делаем Америку грейт эгейн, а что там между Украиной и Россией, это нас совершенно не касается. Люди, которые такую демагогию услышат и примут, к сожалению, в Америке есть. Я не скажу, что их большинство, но они присутствуют, для многих их них Украина – это бывшая республика, у которой какие-то там ресентиментные разногласия с Москвой, но ясно, что сопротивляться Москве бессмысленно.
Мне многие студенты говорят: «На что Зеленский надеется, ведь Россия больше Украины в 15 лет и по населению превосходит её в шесть, ну о чём мы говорим? Или в четыре». Такие настроения есть, поэтому у Трампа довольно хороший шанс, условно говоря, отказаться от радикальной поддержки Украины. Почему я не очень в это верю? Потому что люди, которые, в силу национального эгоизма, советуют бросить поддержку Украины, таких людей, вообще говоря, в Америке не очень много. Америка – довольно антифашистская страна. У неё есть большой и серьёзный опыт противостояния и Ку-Клукс-Клану, и рабству, и в Америке вообще всегда считалось быть одному против многих, быть одному против 12 разгневанных мужчин. В Америке всегда находятся люди, готовые встать поперёк толпы, и никогда критерий большинства или критерий территориальной огромности, или критерий финансовой силы не являлся здесь исчерпывающим. Здесь важно, как ты себя ведёшь, а не сколько у тебя денег, этого многие применительно к Америке до сих пор не понимают.
Поэтому у меня есть сильное подозрение, что, во-первых, Трамп не так-то легко выиграет, как бы он ни хорошо выглядел на дебатах, дебаты- это не выборы, и во-вторых, у меня есть сильное ощущение, что президентом Америки будет не Трамп и не Байден. Америка очень устала от ситуации выбора меньшего зла, поэтому сентябрь-октябрь сулят нам удивительные сюрпризы.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Действительно, это будет такой прямо супершок, если ни первый, ни второй не станут президентами. Российская-то пропаганда уже отмечает победу Трампа, а ещё они, мне кажется, вовсю отмечают победу правых сил во Франции, потому что им кажется, что всё, Марин Ле Пен уже победила.
«Макрон финит, финита ля комедия, Макрон всё».
Путинская амбассадорка заняла, значит, французский парламент, ура, российская идея в Европе тоже побеждает, хотя мне кажется, что, в общем, ну, это далеко не верные выводы из того, что во Франции случилось, давайте подождём, три года ещё Макрону президентства.
Д.БЫКОВ: Ле Пен ещё вообще очень рано ликовать, второй тур выборов, беспрецедентная явка, Макрон совершенно правильно, он ведь тоже далеко не идиот, как бы его ни пытались представить идиотом, ни обзывали микроном, Макрон ведь примерно понимает свой резерв, свой ресурс. Он понимает и то, что жители Запада любят пройти в полушаге от пропасти и потом в последний момент сделать совершенно другой выбор, мы все совершенно прекрасно понимаем, что Марин Ле Пен имеет прекрасные шансы добиться простого парламентского большинства. Но никогда в мире не бывает так, чтобы просто так пугали. Это пугают ради сильных эмоций, ради ощущения парламентской борьбы. Политика вообще нужна, чтобы отвлекать человека от болезней, смерти, старости, от чего угодно. Но никогда так не бывает, чтобы эти все пугалки сработали. Народ в последний момент делает интуитивно верный выбор. И простого большинства у неё не будет подавляющего, и второй тур выборов будет для неё не так уж лёгок, и самое главное, Зинаида Бронченко об этом написала, я с ней вполне солидарен, хотя знаю Францию куда меньше.
Проблема в том, что Ле Пен, приди она к власти, будет то же, что на её месте делал бы другой. Никакой революционной программы она не несёт, наоборот, у неё всё будет происходить довольно конформно, и Франция останется во многих отношениях прежней, да и сама Марин Ле Пен уже давно не та. Это не та эпатажная дочь праворадикального лидера, которая чуть ли не призывала чистить страну от мигрантов. Сегодняшняя Ле Пен – это вполне цивилизованная сила. Я больше вам скажу: у меня есть сильное подозрение, что если, не дай бог, победит Трамп, Трамп тоже будет делать не то, что от него ждут, а то, что от него требуется, потому что всё-таки во всём мире институты сильнее личной воли. А если он попробует пойти против этих институтов, боюсь, он будет размазан с таким треском, что его начнут вспоминать как потрясающий пример радикальной политической неудачи.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Не могу под конец не обсудить с вами одно событие, которое произошло в Госдуме в понедельник. Дальше я буду цитировать сообщение информагентства ТАСС: «В Госдуме прошло мероприятие, посвящённое предотвращению распространения сатанизма и других деструктивных явлений в медиапространстве России (пропускаем). Глава думского комитета по развитию (ля-ля-ля-ля-ля) Ольга Тимофеева призвала собравшихся, цитата, дать бой фашистам, сатанистам и нацистам, которые опираются на силы зла».
«Атрибуты сатанизма продаются в свободной торговле, можно рожки, можно там ещё чего-то такое приобрести, и, к сожалению, это пользуется спросом у родителей. – Вообще здесь сидящие понимают, что, если рассматривать в государственном ключе, сатанизм – это, безусловно, экстремистская идеология».
Как вам как главному специалисту по засилью сил сатанизма в России подобный нейминг?
Д.БЫКОВ: Я ничего принципиально нового здесь не вижу, потому что, так сказать, метафизический привкус, религиозный привкус в российской политике и демагогии присутствует давно. Мир, который построен на противопоставлении доброй и справедливой России и коварного, сатанинского бездуховного Запада – этой мифологеме, простите, 200 лет. Это у нас начиная с заката Николая Первого, со славянофильской моды 1840х годов у нас очень широко распространено. Кстати говоря, в России ведь действительно страшная риторика 1840х на новом уровне повторилась в 1940х, когда говорили, что Запад, как писал тогда Леонид Леонов, питается детской кровцой (дословно), кровцой, кровушкой. У них к крови всегда такое вампирски-нежное отношение, они как бы её смакуют, подсасывают постоянно. Вот это отношение к Западу как к центру мирового вампиризма, который пытается нас, нашу чистую лебёдушку в свои чёрные сети заманить – это очень неново. Весь мир – это сатанисты, а мы среди этого всего стоим, русский мир.
К сожалению, слишком наглядно то, к чему русский мир приводит, захваченные им территории. Он либо растирает их в бетонную крошку, либо устанавливает там бардак – и не просто бардак, а ещё духовное насилие адское. И вот у меня возникает ощущение, что до мира постепенно начинает доходить, какого рода духовность и какого рода культуру несёт русский мир, и, понимаете, с одной стороны, весь мир ужасался тому, что он увидел – не только в Буче, но и в Мариуполе, но и в том же Херсоне, весь мир видит это. Поэтому за упоминание Бучи в России как за распространение фейков дают уже астрономические сроки. Мне кажется, до мира начинает постепенно доходить, кто тут сатанизм. Поэтому та истерика, которая тут происходит в Госдуме – ну это уже отработка, это всё делается, по большому счёту, без энтузиазма, ведь спроси этих людей, в чём сатанизм и бездуховность Запада – они не ответят. Нельзя не отметить того, что вся русская пропаганда стоит на абсолютно пустом месте, у неё нет ни фактов, ни доказательств, ни логики, ни идей. Вот это действительно титан на глиняных ногах. Поэтому, возвращаясь к началу нашего разговора, те, кто надеется, что затянем, а там рассосётся – наверное, они имеют под собой какие-то основания, потому что так долго сатанистский абсурд продолжаться не может, он сам себя сожрёт.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: «Навигатор» и Дмитрий Быков были с вами в течение последнего практически часа.
Д.БЫКОВ: Спасибо, увидимся, пока.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Увидимся через неделю. И на прощание хочу вам ещё одно видео показать. На том же самом круглом столе было решено признать, как минимум, экстремизмом, приравнять сначала к сатанизму, а затем уже и к экстремизму то, что называется квадробингом. Я вот не знал, что такое квадробинг, погуглил, поинтересовался, сейчас хочу показать, как это выглядит.
Ну вот, просто чтобы вы понимали, российская власть – это те, кто считают вот этих детей сатанистами и экстремистами, а ни в коем случае не себя. Вот на этой ноте попрощаюсь с вами, меня зовут Ренат Давлетгильдеев, увидимся совсем скоро, оставайтесь обязательно на «Ходорковский Лайв», подписывайтесь, если не подписаны, отправляйте ссылки на видео всем своим друзьям, знакомым, врагам, соседям по подъезду, и будем вместе идти к светлому будущему семимильными шагами. Пока!