«Навигатор» с Дмитрием Быковым: У власти ни ума, ни вкуса
Даже Россия признает, что гибель мира из-за таких ничтожеств, как нынешняя кремлевская верхушка, это все-таки нежелательный сценарий. Это будет означать окончательное и бесповоротное самоубийство. И тут уже поневоле начинаешь думать, готовы ли к нему российские верха. Полагаю, что верха готовы безусловно…
Подписаться на «Ходорковский live»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я чрезвычайно рад приветствовать всех зрителей канала «Ходорковский LIVE». Сегодня среда. Это значит, что самое время для программы «Навигатор» с Дмитрием Быковым. Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. И перед тем, как начнем, поставьте лайк, пожалуйста, этой трансляции, подпишитесь на нас. И не забывайте комментировать. Больше комментариев – больше охват видео, больше людей знают про нас и вместе с нами идут крепким шагом в светлое будущее. Поехали. Здрасьте, Дмитрий Львович.
Д. БЫКОВ: Здрасьте, Ренат. Здрасьте все.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Сегодня мы выходим в разгар марафона. Дело в том, что самые разные стрима оппозиционные, независимые объединились сегодня и говорят с самого утра про судьбы политзаключенных. Правозащитный стрим. «Дождь», мы, «Популярная политика» и так далее и так далее. И вот о чем я хочу вас для начала спросить, раз уж мы тоже, по сути, формируем часть этого большого сегодняшнего эфира. Называются разные имена – и политзаключенные, которых мы не знаем, и политзаключенные, которые более-менее в повестке. Но вот есть ли у вас какой-то политзаключенный, судьба которого вас особо заботит?
Д. БЫКОВ: Есть три человека, которые для меня лично колоссально значимы и дороги: Володя Кара-Мурза, мой близкий личный друг, Илья Яшин, я не смею себя назвать его другом, но я, безусловно, им восхищаюсь, и много мы с ним разговаривали на разные важные темы, и Ксения Фадеева, наверное, по крайней мере для меня, самый внутренне близкий мне человек во всей русской оппозиции, некогда глава штаба Навального, которая, впрочем, к моменту ареста уже давно от политики отошла по понятным причинам, просто по полной невозможности ею заниматься.
Кара-Мурза – это для меня пример совершенно беспримесного героизма. Он прекрасно знал, что будет арестован, он шел на это сознательно. Можно спорить – зачем. Я думаю, что Кара-Мурза, проще говоря, спасал честь нации, просто спасал честь страны. Потому что когда все время говорят о том, что русские – нация рабов, русские – нация, отвергающая свободу, это оскорбительно. Я понимаю, что очень многие люди сегодня имеют соблазн замазать одной краской всех русских. Но Кара-Мурза действительно защищает честь нации в числе тех немногих людей – Беркович, Петрийчук, Яшин, подлинных духовных лидеров России. Мы мало знаем о них сегодня.
Ведь, знаете, в 1979 году тоже о Сахарове мало говорили, а имена Даниэля или Богораз что-то говорили весьма узкому кругу посвященному. Но когда о них узнали, они стали национальными героями без преувеличения.
Кара-Мурза, кстати говоря, еще и поразительная демонстрация того, что в России не происходит вырождение в этих замечательных династиях. Владимир Кара-Мурза-старший – самый несгибаемый, самый достойный человек на бывшем НТВ, ну, наряду с Сорокиной и Шендеровичем, которому повезло чуть больше. Володя Кара-Мурза умер очень рано, после мучительной болезни. И вот его сын блистательно демонстрирует верность имени отца и никому не позволяет говорить о том, что в сегодняшней России нет протеста, нет жертвенности, нет героизма.
Илья Яшин, который прекрасно знал, что его арестуют, и нарывался на арест, и многократно и сознательно отказывался от бегства.
Я никогда не понимал этого. Я прекрасно понимаю, что я лучше пишу, чем сижу, и из меня в любом случае борец-правозащитник не получился бы. Поэтому я уехал. Но когда я думаю о Яшине и Кара-Мурзе, конечно, я чувствую вину перед ними. Хотя если бы я тоже сидел, им бы легче не было. Но, может быть, больше было бы людей, которые своим примером доказывают бесстрашие.
Я, честно говоря, не разделяю вот этой мантры, мантры, придуманной людьми, которые никогда нигде не сидят, что истинный оппозиционер должен в любом случае страдать. Но если человек так упорно, так несгибаемо демонстрирует готовность ни в чем не прогнуться перед этим режимом, как Навальный, Яшин, Кара-Мурза, это в любом случае актуальное сегодня напоминание о некоторых бессмертных человеческих качествах. И даже если эти качества не очень распространены, они не перестают быть главными.
Поэтому, конечно, и им, и Фадеевой, и Беркович, и Петрийчук самая горячая моя поддержка и солидарность. Я каждый день непрерывно думаю о тех людях, которые остались в России и продолжают всему миру демонстрировать настоящую Россию. Если сегодня действительно День России, то вот этой.
И как тут не вспомнить слова Георгия Иванова, может быть, не самого сильного, но довольно точного поэта? Когда-то, я помню, в 1984 году, задолго до всякой перестройки, хотя ею пахло. Николай Богомолов на семинаре прочел нам: «Россия 20 лет живет в тюрьме, на Соловках или на Колыме, но лишь на Колыме и Соловках Россия та, что будет жить в веках». Ничего не поделаешь, это и сегодня так.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И вот в День России мы говорим про настоящих героев России. А, конечно, те люди, которых мы сегодня будем вспоминать и вспоминаем уже весь день, они герои России. Но возможно ли сделать так, чтобы и для России большинства они тоже были все-таки героями, а не малоизвестными людьми, о которых вспоминают раз в год?
Д. БЫКОВ: Ренат, вот тут я странную вещь скажу. Но ведь по большому счету главная правозащитная сила России – это литература. Главная сокровищница, главная кладовая российской свободы – это русская поэзия. Поэтому и надо по мере сил увеличивать ее количество.
Видите, для большинства, ну чего там, назовем вещь своими именами, для большинства людей 12 июня – это не главный национальный праздник, он не вошел в пантеон национальных праздников России. 9 мая – да, 12 апреля – да, 7 ноября – да, оно осталось, никуда не делось, потому что все-таки это день, когда Россия решила свою судьбу, пусть и не самым лучшим образом.
А тем не менее 12 июня для большинства россиян – это все-таки день смерти Окуджавы. Весьма символично, что главный, наверное, советский поэт, главный создатель советского фольклора родился 9 мая и умер 12 июня. В судьбе символистов все символично.
И еще сегодня день рождения для меня великого поэта, очень важного поэта Виктора Коркии, который был для меня, наверное, первым голосом настоящей подпольной поэзии. Вы знаете, я наизусть Коркии знаю очень много. Я хочу прочесть его стихотворение, написанное в 1982 году, которое сегодня выглядит не просто диагнозом, которое выглядит абсолютно точным описанием картины России. Это написано на пике застоя, но застой в России более или менее всегда. Хотя сегодня хуже застоя, конечно.
Синяя роза, роза ветров!
Холод наркоза, железо в крови.
Бледные тени больничных костров,
в Летнем саду поцелуй без любви.
Вечная память всем, кто не спит!
Белая падаль с темных небес
падает, падает… Время стоит
наперекор, наперевес.
В Зимнем дворце никаких перемен.
Пара гнедых на Кузнецком мосту.
Черная «Чайка» уносит Кармен
ночь коротать на высоком посту.
Дворник листает английский роман.
Старый развратник зевает в кино.
Черные негры идут в ресторан,
белые негры стучат в домино.
Пива навалом, а водки – вдвойне.
Деньги не пахнут, как розовый сад.
Кто не погиб на афганской войне,
пьет за троих неизвестных солдат.
Синяя роза, роза ветров!
Весело дует подземный сквозняк.
В тусклых глазах выездных фраеров
нежно мерцает французский коньяк.
Дмитрий зарезан. Шлагбаум закрыт.
Хмурое утро Юрьева дня.
Русский народ у разбитых корыт
насмерть стоит, проклиная меня.
В мирных окопах вечерней Москвы
синяя роза – ни свет ни заря.
Медные всадники без головы
на легендарной земле Октября…
Тысяча лет вылетает в трубу.
В легких свистит отработанный пар
Все, что я видел во сне и в гробу,
запоминает районный радар.
Каждое слово в точку. Я уж не говорю о «черные негры идут в ресторан, белые негры стучат в домино». Здесь предсказана наша, хотя тогда уже имевшаяся, пылкая дружба с третьим миром и надежда обрести в нем опору. Но, правда, N-слово тогда не было запретом. А все абсолютно точно. Вот независимость России, независимость ее, кстати говоря, от собственной мерзкой власти, это вот в день рождения Коркии и в день смерти Окуджавы самое время об этом вспомнить. Потому что русская литература – последний и единственный оплот русской чести.
И слава тебе господи, вот это очень важно… Многие обыватели повелись на Z-пропаганду, многие зэки повелись на вертикальную мобильность, которую им предоставила Z-война. Но русская литература в массе своей осталась абсолютно верна. И даже если русский народ у разбитых корыт насмерть стоит, проклиная меня, сегодня проклинает, завтра будет благословлять, это не важно. Важно, что русская литература остается себе верна. И это остается, остается в истории это, а остальное смывает поток времени.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И поэтому Владимир Путин, Кремль, власть такая абстрактная и всепоглощающая так боится русскую литературу, боится книг, боится писателей и с писателями борется. Потому что ничего не может противопоставить.
Д. БЫКОВ: Конечно, боится. Сейчас вообще очень много пессимистов. Сейчас развилась такая мода на пессимизм. Но я давно уже сказал, что, с моей точки зрения, для Украины сейчас 1942 год, который для России примерно до октября был годом военных неудач. Это с октября начался Сталинград, которым может стать Харьков, а может и не стать.
Русская литература должна обрести источник уверенности, мне кажется, источник высокой позитивной самооценки именно в том, как любая из власти. Мы же понимаем, что Беркович и Петрийчук сидят не за оправдание терроризма и без всякой связи с терроризмом. Просто Петрийчук – самый талантливый драматург современности в России, а Беркович – самый талантливый в России поэт сегодня. Ну, просто так получилось объективно.
У власти нет мозгов, у нее нет, в общем, вкуса, но у нее есть спиной мозг, обеспечивающий живучесть системы. Инстинкты, рефлексы, какие-то примитивные реакции. То есть нюх, чутье на талант у них, безусловно, есть. Понимаете, ведь Навальный – это же не только результат точной его организационной стратегии или гениально придуманных лозунгов. Они сами выделили Навального. Они чувствовали в Навальном колоссальный поэтический, политический, речевой талант. Ведь для того, чтобы придумать слоган, тоже надо быть немного поэтом. Поэт – это тот, кто дает людям формулировки. И у него в этом смысле был талант огромный. И власть во многом сама вознесла его на пьедестал.
Ведь Беркович и Петрийчук не самые известные люди в стране, но самые талантливые. И именно поэтому власть окрысилась на них с наибольшей активностью, с наибольшим, я бы сказал, остервенением, остервенением, которое выдает панический ужас.
Понимаете, если бы российское правозащитное движение, если бы российская свобода, даже если бы российский пофигизм не были так сильны, то ни такой массированной идеологической обработки, ни такой массивной Z-литературы просто не было бы, ни таких репрессивных мер не было бы. Избыточно, чрезмерно.
А у них же вся их внутренняя логика полна неразрешимых противоречий. Они все говорят о слабой Европе, о выдохшейся Европе. И тем не менее именно против этой Европы они ведут совершенно остервенелую, в последнее время абсолютно неприличную пропаганду. Они говорят о слабости интеллигенции и о том, что идеи мира имеют в России нулевую поддержку, что все за СВО, что интеллигенты – отщепенцы. Ну, если они отщепенцы, давайте о них забудем, давайте забудем обо всех уехавших. А ведь все их публикации только о том, как мы здесь никому не нужны.
Сегодня у меня, кстати, очередной целиком распроданный за неделю до вечера поэтический вечер в Барселоне. И то, как я здесь никому не нужен, мне очень хорошо, очень наглядно видно. Я уж не говорю об американских университетах, которые не устают меня бесперебойно приглашать. Им очень интересно посмотреть на человека, которого эта власть траванула.
В общем, давайте говорить откровенно, эта власть прекрасно понимает и меру поддержки мира и Украины в России, и меру своего тотального одиночества в мире. Понимают они очень хорошо.
Тут же вот еще. Ренат, об этом надо поговорить, хотя вы меня об этом не спрашивали пока. Вот эти пессимистические настроения, которые распространяются очень широко, это нормальная вещь. Россия выглядит абсолютно непобедимой. Она гораздо больше Украины. Ее ресурс гораздо больше украинского. Если захочет, она может не только задавить, превратить в выжженную землю всю Украину, она мир может уничтожить. Это не так трудно. Несколько нажатий нескольких кнопок – и мир уничтожается. Но это никогда и нигде не было критерием силы. Количественные критерии на самом деле никого не убеждают.
Я тут поднял документы и посмотрел, что писала американская пресса в 1942 году. Очень мало кто верил в победу России. Все абсолютно говорили о том, что даже если Россия будет сопротивляться еще какое-то время, шансы невелики, немецкая военная машина, все дела. Они учились мысленно, они готовились мысленно жить в мире, в котором Европа стала гитлеровской. Даже, более того, звучали голоса, которые и сейчас звучат: «Да ну что нам участвовать в этих европейских разборках? Европа давно мертва». И сегодня говорят: «Да ну это же разборка славян между собою». Или: «Это спор двух коррумпированных постсоветских систем. Нам нечего в это лезть».
Трусы и подонки есть всегда. Они всегда готовы жить в мире, в котором победило зло. И пока это зло до них не добралось, они готовы его толерировать. «Давайте вот потерпим, подождем. В конце концов, ну, проблемы евреев… Ну разве евреи сами не виноваты? Разве евреи не лезли в культуру и науку и не создавали там еврейскую мафию?» Вы думаете, такое писали только в Германии? Да такое писали по всему миру. И, кстати говоря, очень многих еврейских беженцев из Германии в мире не приняли, за что Америка не устает каяться. Было огромное количество готовых капитулянтов.
Но Господь устроил мир довольно хитро. Зло, которому не умеют противостоять, зло, которому не готовы противостоять, теряет берега и уничтожает само себя. И действительно, если бы Путин не полез на Украину, режим Путина при вялом, пассивном сопротивлении мира мог бы еще и 20 лет держаться. Но парадокс в том, что такие режимы не могут оставаться в своих рамках, неизбежно переваливаются за свои границы и неизбежно совершают самоубийственные шаги. Я уже не говорю о том, что, отсекая всех умных и талантливых в России, этот режим двумя руками роет себе могилу и роет ее очень быстро.
Поэтому всем пессимистам, которые говорят: «Да, Путин, безусловно, победит, надо отдать ему Украину ради сохранения жизни людей», всем этим пессимистам я хочу сказать, ребята, вы не оригинальны, в 1942 году так думали 90% трусливых обывателей. И если вы хотите быть трусливыми обывателями, никто вам этого не запретит. Зло рухнет само, и вот тогда мы все поглядим, как радостно, весело, как пасхальные яйца, катитесь вы перекрашиваться.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я думаю, что еще пессимистичных настроений этим людям грустящим, людям в печали добавляют события в Европе в той же самой, которую вы упомянули. Потому что у нас в последние дни только и разговоров, что о результатах выборов в Европарламент, мол, там едва ли не пропутинские силы приходят.
Д. БЫКОВ: Очень много, да.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И это очень всех, конечно, расстраивает. И пессимизм лишь нарастает.
Д. БЫКОВ: Особенно, конечно, этот пессимизм нарастает на фоне ночных обстрелов Киева, когда, казалось бы, перед нами безнаказанное зло, которому никто не может противостоять. Помимо довольно печальных цифр победы правых во всем мире, у нас же наблюдается и довольно печальная социологическая ситуация по последним опросам, их многие расшарили, готовы ли люди реально противостоять военной агрессии. Процентов 60 молодежи Европы (ну, в Штатах – 50) не готовы воевать, не хотят воевать и высоко ценят свою жизнь (это естественно), не готовы к отражению агрессии. Это тоже не должно никого пугать.
Пока человек не получил по морде, он сопротивляться, как правило, не готов. Вот у Бориса Гребенщикова в одном интервью есть замечательная фраза: «Я до стакана водки и я после стакана водки – это два разных человека». Это очень справедливая мысль. Так вот, должен вам сказать, что до первой серьезной зуботычины, вот такой зуботычины, от которой зубы вылетают реально, человек понятия не имеет о своих реальных возможностях. То есть стоит ему один раз сильно получить по морде – и способности к резистенции в нем колоссально возрастают.
Тут еще многие говорят, вот Франция позорно слила Вторую мировую войну. Да масштабы французского сопротивления были великолепны. Résistance – это как раз спасение чести Родины. Посмотрите, сколько французов укрывало евреев, устраивало диверсии на немецком производстве, клеило листовки, что, казалось бы, неважно, а на самом деле очень наглядно и впечатляет.
Что касается победы правых. Ну, тоже, господи, люди мало знают историю. Вы вспомните, ведь 30-е и 40-е годы были временем триумфа крайне правых режимов во всем мире. Франко, Салазар. Я уже не говорю о том, что Италия была под Муссолини гораздо раньше немецкого фашизма и Муссолини был истинным отцом фашистской идеологии. Это же все поправение Европы было тогда абсолютно тотальным. И Скандинавию оно затрагивало, и Южную Европу оно затрагивало. И, кстати говоря, именно диктатура Франко была наиболее растленной, потому что он был не зверь, он был просто такой пассивный консерватор. Не самый страшный далеко, но тем не менее именно от него массово бежали лучшие люди Испании, такие как Фелипе и Бунюэль.
Это показывает, что поправение – это вечный тренд. Пока мир как следует не столкнется со злом, пока мир как следует не получит в зубы, массовое сопротивление фашизму, массовое сопротивление тоталитаризму оказывается, в общем, иллюзорным. Оно начинается после того, как зло теряет берега. Я абсолютно убежден в том, что никогда Марин Ле Пен не будет лидером Франции. А если будет, всегда надо делать такой допуск, это обернется серьезным национальным расколом на грани гражданской войны.
Временные победы правых никого не должны пугать, потому что обыватель по природе своей трусоват и консервативен. Но трусоватые и консервативные обыватели никогда не задают тренды.
Пора уже признать, слушайте, ну признать открытым текстом, судьбу мира решают не большинства, судьбу мира решают не цифры и не количества. Если бы это было так, количественный фактор в истории человечества давно обогнал бы все остальные и не было никогда никакого прогресса. В конце концов, муравьев и тараканов в мире гораздо больше, чем людей. Но судьбу мира решают люди. В конце концов, жопа весит у большинства людей больше, чем головной мозг. Но судьбу мира решать не жопа, при том, что она массивна, пугающа, триумфальна и может, если захочет, задавить собою всех. Именно поэтому пора отказаться от количественных факторов и верить в качественные.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ну да, может задавить собою всех. Но еще у нее там где-то ядерный чемоданчик под рукой и ресурсы пропаганды.
Д. БЫКОВ: Да-да, безусловно, ядерный чемоданчик. Но понимаете, какая штука, опять-таки, Ренат, вот все эти разговоры о том, что Россия готова нажать кнопку… У меня есть подспудное ощущение, что если Россия так много об этом говорит, это уже факт, они действительно к этому готовы. Они все время склоняют друг друга, подзуживают друг друга, говоря так предельно просто, надрачивают друг друга. Вот эта ядерная мастурбация в речах Караганова, она уже просто превысила все возможные границы.
И, кстати говоря, Андрей Колесников написал об этом одну из лучших своих заметок. Мой ему респект. Лишнее доказательство того, что, находясь в кремлевском пуле, можно хлестать Кремль по морде абсолютно отважно. Простите, если я таким образом порчу карьеру и репутацию Колесникову, но его репортаж о карагановской ядерной мастурбации – это, конечно, шедевр.
Да, они готовы. Да, безусловно. Но проблема в том, что ведь ядерное оружие все-таки, как всякая палка, это палка о двух концах. Раз это применив, отыграть нельзя. Если Россия перейдет эту границу, она опрокинет все конвенции. Это та красная линия, которую нарисовал для себя Запад. После этого самые обывательские, самые трусливые головы на Западе поймут, что встал, что называется, экзистенциальный вопрос: либо мы, либо нас, либо уничтожение всей человеческой культуры и цивилизации.
Тут Сурков вылез вякнуть в очередной раз и тоже потешить себя своей правой рукой – Алексеем Чеснаковым. На самом деле, конечно, он сам себе задает вопросы. Говорит, что когда из-за провинциального клоуна гибнет вся человеческая цивилизация – это ужасно. Под провинциальным клоуном имеется в виду Зеленский. Хотя, мне кажется, недоучившийся студент Института культуры имеет несколько больше шансов на это. У Зеленского, по крайней мере, есть высшее образование. Но бог с ним.
Даже Россия признает, что гибель мира из-за таких ничтожеств, как нынешняя кремлевская верхушка, это все-таки нежелательный сценарий. Поэтому говорить о том, что ядерная война и применение ядерного оружия России будет означать окончательную и бесповоротную победу… Нет, это будет означать окончательное и бесповоротное самоубийство. И тут уже поневоле начинаешь думать, готовы ли к нему российские верха. Полагаю, что верха готовы безусловно. Полагаю, что не готов средний слой. Они не готовы ни самоубиваться, ни, более того, хорошо выполнять свои обязанности. Поэтому есть у меня такая тайная интуиция, что когда в России решат нажать на кнопку, либо не сработает кнопка, либо не сработает кто-то в цепи.
Иными словами, хочется им напомнить слова Томаса Манна марта 1941 года: «Может быть, я еще не верю в то, что вам готовы сопротивляться по-настоящему. Я только знаю, что вы сами не готовы победить, потому что у вас нет ни интеллектуального, ни силового, ни нравственного ресурса».
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: В рамках вот этой огромной борьбы с коллективным Западом российская пропаганда выбрала очередного нового любимчика в качестве главного врага. Какие только эпитеты ни звучат в адрес Макрона. Вот тут Симоньян называет его вообще теперь Макрошей, пишет, что он собирается воевать с Россией, а Путину предлагает поискать территорию наподобие Новых Каледоний и помогать им. Вообще, удастся ли объяснить российскому телезрителю, что Франция такой новый враг номер один? Потому что у меня такое ощущение, что к Франции какое-то такое исторически отношение очень теплое у русского человека.
Д. БЫКОВ: Ну, во-первых, у них уже сменилась мишень. Мы не успеваем за их темпами. Помните, как у Блока: «Вы жизнь по-прежнему нисколько. Не знаете. Сменилась полька. У них печальным кикапу». У них теперь новая мишень – это Шольц, которого Дмитрий Медведев, постараюсь обойтись без эпитетов в этот адрес, обозвал «говнюком и колбасником», «протухшая ливерная колбаса Шольц».
Я не знаю. Ренат, вот вам не кажется, что это с их стороны чистый жест отчаяния, нет?
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ну, мне кажется, что это какой-то жест глупости в первую очередь.
Д. БЫКОВ: Нет, нет, нет, Ренат. Глупость там была всегда. Там другое. Это заголение, это заголимся. Как у Достоевского в рассказе «Бобок» – «заголимся». Это уже полная утрата самоконтроля. Это вот шизофреник, поедающий свои испражнения и демонстрирующий их миру как сокровища. Конечно, то, что происходит с Дмитрием Медведевым, когда-нибудь войдет в учебники медицинские. Не в учебники истории, это очень важно, а в учебники клинической психиатрии. Это грандиозно.
Но что самое любопытное, вот вся эта снисходительность, «Макроша», со стороны Симоньяши, это лишний раз доказывает, обнажает, грубо говоря, механику всего этого. Это все люди с комплексом графоманов, Симоньян уж точно. У Дмитрия Медведева были, кстати, такие потуги. Он же говорил, что хочет работать журналистом на «Дожде». Наверное, сейчас ему страшно это вспоминать. Но чего ни скажешь в экстазе…
Все они – это прежде всего люди с потенциями графоманов, страстно мечтающих о мировой славе. У них была одна возможность получить мировую славу – это оттеснить всех конкурентов по политическим мотивам. Они это и сделали.
Рассматривать Симоньян как журналиста с ее многослойной ложью и хамством, Симоньян как писателя, Кеосаяна как режиссера, Богомолова как теоретика театра, а этого самого Медведева как политического мыслителя можно, только если убить Навального, посадить Кара-Мурзу с Яшиным, арестовать Беркович и Петрийчук, выгнать за границу меня с Улицкой и Остером. Это совершенно нормально. Их можно рассматривать, только если ликвидировать всю конкуренцию вообще. Тогда начинается «Макроша».
Ведь, кстати говоря, ровно такая демагогия и такое же хамство в адрес лидеров Европы наблюдались в исполнении Сафронова, Грибачева, Кочетова, всего этого, простите, фекального слоя советской литературы, который мог рассматриваться как литература, только пока Набоков и Газданов сидели за океаном. Или Алданов. Это норма. Ничего нового в этом нет.
Но тем людям, которые говорят: «Ах, теперь это навсегда», я хочу возразить. Вот когда Симоньян или другие враги Европы и Запада, когда Медведев, когда Караганов оказываются идеологами страны, они прежде всего обнажают свою чудовищную интеллектуальную нищету. Мало того, что они ничего не могут предложить. Ну хорошо, вы истребили или выгнали всех внутренних врагов. На чем вы будете строить позитивную идентичность страны? Попробуйте объяснить кому-нибудь, в чем смысл, в чем предназначение России, кроме как быть ужасом мира, кроме как наводить шорох на всех.
Хорошо, вы построили военную империю, в которой нет никаких целей, кроме как убивать. Но неужели вы думаете, что от этого в России перестанут рождаться умные люди и милосердные, талантливые, прогрессивные силы? Неужели вы полагаете, что вам удастся победить природу и бесконечно воспроизводить зэков, оккультистов и садистов? Ну о чем мы говорим? Конечно, никому еще не удавалось загнать Россию в эти чудовищные рамки или, как выражается Медведев, рамсы.
Поэтому тут можно повторить только знаменитые слова, которыми Алесь Адамович начал когда-то роман «Каратели»: «Чем выше обезьяна взбирается по дереву, тем лучше виден ее зад». Зад сегодня виден очень хорошо.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Не могу не обсудить с вами назначение Богомолова на очередной театр. Такое ощущение, знаете, у нас вот Гергиева назначают руководителем всего подряд. Сколько там? Четыре театра он возглавляет сейчас. Мне кажется, Богомолов тоже скоро будет возглавлять просто все драматические театры страны.
Д. БЫКОВ: Прекрасно. Нет, не он один. Машков никогда ему не уступит. Я очень хочу, чтобы Богомолову дали в управление как можно больше театров. Гергиев, Богомолов, Машков пусть получат все. Пусть на их фоне Калягин начинает казаться светочем. Прекрасно.
Мне, понимаете, что обидно, Ренат? Богомолов компрометирует прекрасную фамилию. Владимир Богомолов, автор «В августе 44-го» или «Жизнь моя приснилась мне», Николай Богомолов, ведущий исследователь Серебряного века, мой учитель, Юрий Богомолов, отец Константина, выдающийся телевизионный критик. Это все хорошие фамилии, это все прекрасные люди.
А сегодня Константин Богомолов – самый известный Богомолов в России. Ну вот как с этим смириться? «И жаворонка вытеснив, и ласточку, и гордого орла, и соловья, все небо заняла, как баба лавочку, гордящаяся крыльями свинья», – писал замечательный петербургский поэт-концептуалист. Не буду лишать вас радости самостоятельных поисков.
Ну что такое, кто такой Константин Богомолов? Как можно о Константине Богомолове разговаривать всерьез? Человек, поставивший несколько актуальных политических коллажей, нравившийся театральной критике. Мне, грешным делом, никогда не нравившийся. Мне это всегда казалось абсолютно механистическим, в отличие от Серебренникова, с которым я могу не соглашаться, но который имеет отношение к искусству, который построил великий театр.
Что такое Богомолов? Что мы о нем будем, в самом деле, всерьез говорить? Богомолов годится вполне как замечательный символ ничтожества, которое стало заметно во времена тотальной деградации. В этом плане Константин Богомолов, конечно, выдающийся персонаж. Он лишний раз показывает, что не только воздух занимает весь предоставленный ему объем или в данном случае сильно испорченный воздух.
Но тем не менее порадуемся, порадуемся этой наглядности. Богомолов ведь не просто так поставил «Славу» такого поэта-драматурга Гусева, которого сегодня не помнит вообще никто. Был самым известным поэтом и плодовитым драматургом 30-40-х годов. «Весна в Москве» была универсальным драматическим хитом. Песни его пела вся Россия. «Служили два друга в нашем полку. Пой песню, пой». Кто сегодня помнит Гусева? Помнит его Константин Богомолов, который решил поставить пьесу «Слава». Видимо, чувствуя глубокое внутреннее родство.
У Машкова, у Богомолова, у Герасимова, который сегодня еще будет возглавлять, как мы понимаем, плюс к всему, плюс к Театру Луны, еще и гипотетический Театр Сатиры, у них сегодня есть один шанс запомниться тем, что без солнца звезды видны. Давайте порадуемся и особенно давайте порадуемся за то, что этим людям удастся, безусловно, прогреметь и войти в историю с лозунгом «Больше никогда».
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Но мне, например, страшно за тех людей, которые остались в России и могут смотреть только спектакли Богомолова, только спектакли Машкова и ходить только на концерты группы «Любэ».
Д. БЫКОВ: Не-не-не, Ренат, хочу вас утешить. На самом деле в России сегодня расцвет студийного дела. Вот если у нас, скажем, там 12 июня действительно день рождения того же Коркии, кто знал Коркию в 1983 году? Его знали 20 человек, которые ходили на подпольные кабаре Дидурова. Кто знал Дидурова? Знали его как автора песни из «Розыгрыша», а никоим образом не как великого эпического поэта. А кто знал Нину Искренко? А кто знал в эти времена великолепную молодую поросль в диапазоне от Иртеньева до Бунимовича?
Все эти люди, они вышли из литературной студии «Зеленая лампа», как, кстати, Катя Горбовская, замечательный поэт, любимица Коркии, буквально им выращенная тогда в юности. Олег Хлебников. Кто знал его, если бы не «Алый парус», который его печатал, Щекочихин в частности.
Все это, понимаете, была та поросль молодая, которая подпирала стариков, которая росла стремительно, как бамбук, но о ней до поры предпочитали не упоминать. Это было время подпольных студий, подпольных сборищ. Я это застал. Главным поэтом этого поколения был Денис Новиков, которому было тогда тоже 15-16 лет, но который уже был известен вот в этой умной, тонким слоем появившейся всеопределяющей Москве.
Опять-таки, сегодняшние театральные студии, сегодняшние молодые драматурги, молодые прозаики, которые сидят в России, я лично знаю многих, но не могу их называть, не желая им повредить. Я абсолютно уверен в появлении нового могучего плодоносного слоя. Станиславский в свое время сказал: «Театры вырастают из студий». Так вырос Театр Мейерхольда, так вырос Театр Вахтангова, так вырос Театр Комиссаржевской. Да, в общем, и МХАТ в 90-е годы был довольно маргинальным явлением.
Давайте понимать, что из сегодняшних полуподпольных голосов вырастет могучая, великая русская культура 30-х. Если ее не бросят в топку новой мировой войны, что, в общем, вполне вероятно. Тут, знаете, Бундесвер призвал готовиться к 2029 году как году главного военного противостояния. Такое может быть вполне. Может быть, сейчас они замирятся, отхавают половину Украины, после перемирия нападут опять, и, может быть, конец 20-х действительно будет временем всемирной катастрофы. Этого исключать нельзя.
Но мне представляется все-таки, что мир возьмется за ум и что 30-е годы будут временем беспрецедентного расцвета культуры, в том числе в России. И в этом плане русская подпольная культура будет смотреться на мировом фоне более чем достойно.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: До 1929 года, говорите. Очень долго ждать. Я не слышал эту цифру и сейчас ужаснулся. 5 лет мучаться еще? Кошмар.
Д. БЫКОВ: Да нет, ну смотрите, Ренат, тут возможны два сценария. На самом деле их возможны 22, но пока те два сценария, которые наиболее очевидны, они сейчас всем видны.
Вариант первый, к которому активно склоняется Россия. Добиться мирных переговоров с Украиной, сместить Зеленского. Этот лозунг уже озвучил Сурков. Он говорит, что рецепт мира – это два слова: «минус Зеленский». Влажные мечты. А затем поставить там прорусское марионеточное правительство, откусить четыре области, плюс, если получится, Харьков, а если не получится, то, может быть, Одессу сжечь там ракетами.
Ну, в общем, такой мир на русских условиях с позиции силы, с предельным унижением Украины. Потом набираться сил и духу и потом ударить окончательно. Это вот первый вариант, который продавливается и сейчас. Тогда действительно 2029 год, как Бундесвер потребовал, министр обороны Германии. Бундесвер готов к европейской войне.
Второй вариант кажется мне более радикальным и более вероятным. Это ситуация, когда Россия не добивается мира на своих условиях, продолжает эскалацию, в конце концов переходит красные линии и устраивает большую катастрофу мировую раньше. В результате этой катастрофы все люди, забывшие о пределах, ломают себе шею. Это возможно.
Я не вижу оптимистичного сценария, при котором в России воцаряется новая власть и мир. Россия, безусловно, свой режим сломает об Украину. Другой вопрос, удастся ли ей добиться мирной передышки и временного торжества, которые можно продать как победу. После этой победы наступит полный захлеб, чудовищная самовлюбленность, присвоение Владимиру Путину монаршего титула и уже после этого всемирная катастрофа. Это возможно.
Но мне почему-то кажется, что никто в сегодняшней Украине не готов к миру. При том, что Украина чудовищно истощена, не готова к унизительному миру на российских условиях. Но это будет просто оскорблением павшим. И они пали не за это. И меня очень укрепляет в моем оптимизме заявление Зеленского вчерашнее, когда он сказал: «Мы не оставим миру в наследство эту проблему. Мы ее решим». Хотелось бы надеяться, что он понимает, о чем говорит.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я тут почитал, опрос только что пришел от Фонда «Общественное мнение». Я понимаю, что опросы, особенно от Фонда «Общественное мнение», это так себе цифры, но тем не менее он довольно любопытный. Про патриотизм спрашивали респондентов. 86% россиян считают себя патриотами, а 9% не считают. Я не понимаю, радоваться этой цифре или нет. А мне вот интересно, как вам кажется, что такое для них быть патриотом, что они вкладывают в этот ответ?
Д. БЫКОВ: Знаете, вопрос, как всегда в плохой социологии, сформулирован некорректно. Ну вот я считаю себя патриотом. Мне обидно, когда говорят, что Россия – рабская страна, что Россия – страна низкой культуры, что Россия – страна враждебная прогрессу. Конечно, книга Александра Эткинда «Россия против модерна» абсолютно точна, очень своевременна. Но «Россия против модерна» не означает «Россия вне модерна». Россия, в конце концов, часто была родиной модерна. И я, наверное, патриот, потому что я не готов на свою страну махнуть рукой.
Если говорить о том понимании, которое в это вкладывает большинство россиян, они имеют в виду, конечно, главное: Россия им не безразлична. Им не хотелось бы, чтобы на месте России была интеллектуально и морально выжженная земля, и не хотелось бы, чтобы на месте России было болото, им бы не хотелось, чтобы Россия стала нарицательным понятием, символом архаики и агрессии хуже Ирана. Поэтому, да, безусловно, мы патриоты.
Есть люди, которые считают само слово и понятие «патриотизм» безнадежно скомпрометированным. Тоже верно. Но есть же другой патриотизм, который не требует уничтожения всех остальных на почве собственного величия. Есть тот патриотизм, который требует развития российской культуры, российского образования, российской нравственности, всего вот этого.
Условно говоря, есть патриотизм брата и сестры Тарковских и их отца. Как раз умерла Марина Тарковская, прожив почти 90, наверное, между нами говоря, самый хороший человек в этой семье. Андрей и Арсений были гении, но люди были непростые и неоднозначные. Марина Арсеньевна как бы получила всю доброту от матери, получила всю порядочность от нее и моральный императив. Вот есть Россия Марины Арсеньевны Тарковской, горячей патриотки. Да и вообще, как говорил Окуджава, умерший 12 июня: «Патриот не тот, кто кричит о патриотизме, а тот, кто умирает вне Родины». Как Тарковский. Поэтому вот есть такой патриотизм.
Есть, конечно, патриотизм Машкова, который ничего общего не имеет с Родиной, а имеет общее только с бесконечно раздутым, бесконечно самоутверждающимся эго, эго хама. И с этим ничего не сделаешь. Талантливый человек когда-то, который вот так распорядился собой.
Есть патриотизм хамства, есть патриотизм любви. Есть патриотизм таланта и патриотизм обскурантизма. Это две совершенно разные сущности. И я очень надеюсь, что после этих событий в счастливых 30-х понятие патриотизма будет отмыто, а понятие национализма скомпрометировано навеки, и никто не сможет говорить, что бывает хороший национализм.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И вот на этой ноте давайте поставим точку сегодня. С Днем России еще раз! С Днем России наших зрителей! Спасибо вам большое.
Д. БЫКОВ: Спасибо, Ренат. Пожелаем всем оптимизма, потому что пессимизм – это трусость.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вот таким получился сегодня «Навигатор». С Днем России вас еще раз! Будьте настоящими патриотами и, конечно, помните о настоящих героях России, о политических заключенных, пишите им письма, просто не забывайте, это очень важно. Власть делает все для того, чтобы мы их забыли, а мы этого не сделаем. Пока. Оставайтесь на «Ходорковский LIVE».