«Навигатор» с Дмитрием Быковым
Меня интересует другое – сколько времени пройдет перед тем, как некоторые идеологи в очередной раз скажут: «Путина на вас нету. Путин был прав». И, грубо говоря, до какого состояния, до какого опять-таки вырождения и разрушения надо будет довести Россию, чтобы после него такого не говорили…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо книги»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Среда, 17 часов в Москве. Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Вы смотрите канал «Ходорковский LIVE». Самое время для программы «Навигатор» с Дмитрием Быковым. И по привычке перед тем, как мы перейдем к беседе, я попрошу вас поставить лайк этому видео, подписаться на канал «Ходорковский LIVE», если вы по каким-то разнообразным причинам до сих пор на нас не подписаны. А также не забывайте отправлять ссылочки на эти разговоры своим друзьям, своим коллегам, просто соседям, особенно тем людям, чье мнение вам хотелось бы поменять. Поехали. Рад приветствовать Дмитрия Львовича Быкова в нашем эфире.
Д. БЫКОВ: Здрасьте, Ренат. Здрасьте все. Бэбс тоже вас приветствует, после чего уходит смотреть свои мультики.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: 825 день идет война в Украине. И обычно принято… Знаете какое правило в Ютубе, особенно в течение последнего года: начинаешь с Украины – не получишь хороших просмотров. Потому что все как будто бы от обсуждения войны в Украине устали. Но я не собираюсь этому правилу следовать. И несмотря на то, что все устали, хочу начать наш с вами разговор с Харькова, потому что такое ощущение… Я очень обрадовался, когда прочитал эту статью на «Медузе», что ВСУ как будто бы удалось остановить наступление российских войск и хотя бы на время оттянуть эту страшную оборону Харькова. Как вам кажется, Харьков – это все-таки какой-то пунктик для Владимира Путина? Он не остановится, пока Харьков не будет взят, как бы грубо это ни звучало?
Д. БЫКОВ: Я много раз говорил, что Харьков имеет все шансы стать украинским Сталинградом в этой войне, точкой перелома. Но давайте вспомним, много ли осталось от Сталинграда после того, как Сталинградская битва была завершена. Я думаю, что именно для Харькова будет характерна вот эта позиция – «ни шагу назад», «за Волгой для нас земли нет» и так далее, что-то в этом роде. Но видите, в чем вот проблема. Я не думаю, что они хотят Харьков брать. Я думаю, что они хотят Харьков уничтожать. Это будет происходить по тому же сценарию, по какому видели мы уже Мариуполь, Авдеевку. И, кстати, многие города в Харьковской области сейчас уже подвергаются такому перемалыванию в бетонную крошку.
Меня вот что еще поражает. Понимаете, видимо, произошли какие-то непоправимые психические деформации даже не в российской пропаганде (она изначально была античеловечна), а в ее потребителях. От многих людей в России я слышу: «Да, вот разбомбили гипермаркет, уничтожили ракетным обстрелом гипермаркет, но ведь там же был склад вооружений».
__________________________________________________________________
– «За неделю 49 таких ударов высокоточным оружием. Вот субботний по магазину “Эпицентр” в Харькове. Он давно уже был закрыт и превращен в склад боеприпасов, в том числе и западных. Подтверждение этому – вторичная детонация, которая идет еще час».
__________________________________________________________________
Д. БЫКОВ: Даже если предположить, хотя это абсолютный абсурд, даже если предположить, что там был склад вооружений, если там в конце выходного дня находилось 200 человек, неужели нужно было стрелять по людям именно в этот момент? Хорошо, там склад вооружений. Почему надо уничтожать его именно в то время, когда там находится максимальное количество народу?
И даже если допустить, что российская пропаганда в этот раз не врет и там какой-то склад действительно находится, неужели присутствие там людей в любом количестве, хотя бы в небольшом – это все-таки не повод отказаться от обстрела? Нет, не повод. Виновата Украина. Это она прикрывается гражданским населением и им маскирует свои военные объекты. А кто и зачем начал обстреливать Украину – это никому уже не приходит в голову.
Сейчас вот Александр Морозов опубликовал такую классификацию, где российское население относительно войны поделено на пять групп в диапазоне от горячих сторонников, геополитиков до эскапистов, которые уходят от этой проблемы. Активные противники там не упомянуты вообще. Его все спрашивают: «А где шестая группа?» А он отвечает: «Шестая группа либо сидит, либо выдавлена из страны».
Мне все-таки кажется, что это не так. Потому что это означало бы непобедимую и, я бы сказал, уже неизлечимую деформацию российского населения. Я действительно не могу поверить в то, что эта война нужна большинству, желательна большинству.
Ну, давайте называть вещи своими именами, от этого мы все равно не уйдем, определенное расчеловечивание противника произошло. Когда убивают украинцев – это как бы убивают не людей, это убивают врагов, противников. Про братьев никакой речи нет давно, но отношение к украинцам как выродкам из рода человеческого, оно распространилось. Я понимаю, что это защитная реакция, защитный механизм, потому что враги – они же не люди, они не такие, как мы. Это, в общем, результат любой пропаганды. Но то, что российская пропаганда, по всей видимости, действительно необратимо испортила огромный процент населения, я боюсь, что это так.
На этом фоне массовые убийства, совершаемые людьми, вернувшимися из СВО, иногда это очень циничные, абсолютно бесчеловечные преступления, на этом фоне воспринимаются как обычное посттравматическое расстройство, ПТСР. Ну, повоевал, понервничал, теперь там человека другого убьет в тылу. Но это ничего. Важно, что герой. Я думаю, что главные жертвы этой войны наряду с украинцами – это граждане России, которые утратили последние представления о гуманизме.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Наблюдал видео: девушка, которая живет в подмосковной Балашихе, снимает, как дрон падает где-то в километре, наверное, от ее многоквартирного дома, то есть даже не очень близко, и раздается такой легкий пук. На самом деле пук. Вот не взрыв, а хлопок раздается. У нее ужасно трясутся руки, ужасно дрожит голос, и она говорит: «Мне никогда не было так страшно».
__________________________________________________________________
– «Люди, честно, у меня руки колбасятся. Господи, так страшно еще никогда не было. Оно прям бабахнуло два раза здесь прям под окнами. Все сигнализации сработали. Все люди с детской площадки сразу разбежались. Непонятно только, откуда бабахало. Жесть».
__________________________________________________________________
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вот ей очень страшно от этого пука, от этого хлопка и от маленького-маленького дымочка где-то там вот за лесом. Но почему-то ей совершенно не страшно и совершенно не трясутся ее руки, когда она видит разбомбленный торговый центр. Вот это вот то самое расчеловечивание, о котором вы говорите?
Д. БЫКОВ: Это, безусловно, расчеловечивание. И почему-то, понимаете, Ренат, для меня здесь есть определенная психологическая загадка. Граждане России, они всегда традиционно не очень разделяли фронт и тыл, война всегда была довольно тотальна. Но вот сегодня почему-то если мирные жители Украины гибнут – это для многих россиян нормально, а если гибнут мирные россияне – это преступление против человечности. Никогда в России не было такой готтентотской морали, что когда мы их убиваем – нормально, а когда они нас убивают – это вообще чудовищное зверство.
Ведь проблема-то в том, что в России действительно, мне кажется, я не могу влезть, конечно, в голову потребителя российской пропаганды, это для меня где-то за гранью добра и зла, но, по всей видимости, если я пытаюсь как-то реконструировать их умственное состояние, они, видимо, действительно считают, что мы обязаны были напасть, что если бы мы не напали, то дальше все было бы гораздо труднее, то они бы нас уничтожили, они уже, видимо, собирали целую орду на наших границах.
Какая орда? Какие границы? Вообще-то, всем известно, что скопление войск осуществлялось с российской стороны. Всем известно также, что Украина за истекшие пресловутые восемь лет, все говорят: «Где вы были восемь лет?», за эти восемь лет количество обстрелов Донбасса неуклонно сокращалось, и количество погибших мирных граждан на Донбассе с 2014 года до 2022-го уменьшилось в десятки раз.
А тем не менее Россия напала именно тогда, когда ничто не указывало на повышенную активность, на угрозы с украинской стороны. Доказательства этих угроз до сих пор никому не предъявлены. И поэтому, видимо, Россия верит своему телевидению, своему руководству на слово, что если бы не напали мы, напали бы на нас.
Но ничем иным я не могу объяснить вот эту тотальную глухоту населения к страданиям мирных граждан Украины и такое негодование по поводу жертв в Белгороде или в Курской области. Вот это как же так – «нам можно их обстреливать, потому что они наши братья и мы их спасаем от нацизма, а им нельзя нас обстреливать, потому что мы лучше знаем, как для них хорошо»? Вот я абсолютно не понимаю причин этого высокомерия, особенно если сравнить, как живут мирные граждане Украины и России. Не зря же все-таки именно зажиточность Бучи вызвала такую бешеную злобу у агрессора. Не зря именно из Бучи похищали такое количество бытовой техники.
И вот причину этого высокомерия – «нам все можно, потому что мы святые, а вам ничего нельзя, потому что вы бандеровцы» – вот этого я не понимаю. Это или результат обработки, или, что, по-моему, более вероятно, результат повальной дебилизации, к которой население России шло не только два военных года, а предыдущие 30.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Еще немножко про повальную дебилизацию и удивительные двойные стандарты российского телезрителя хочу с вами поговорить. Дело в том, что тут Кремль спешно исключает «Талибан» из списка террористов и экстремистов, потому что нужно их обязательно пригласить, как водится, на Петербургский экономический форум. Сейчас как будто бы уже даже неловко самому Кремлю оттого, что главные гости – это, собственно, люди, которые официально находятся в списке террористов по версии российской власти.
И вот что меня поражает. Не задается российский телезритель, обыватель вопросом: Кремль оправдывает терроризм, приглашает талибов в Санкт-Петербург, оправдывает забивание женщин камнями, массовое убийство, расстрелы, террористические акты, захваты заложников, но тем не менее оправдание терроризма – это спектакль «Финист ясный сокол»? Это тоже результат вот этой дебилизации? Не задается вопросом российский телезритель, почему талибы и оправдание талибов со стороны Кремля – это не оправдание терроризма, а вот эти две несчастные девочки, они терроризм оправдывают?
Д. БЫКОВ: Ну, тут уже сказал Дмитрий Анатольевич Медведев: «Раньше мы думали, что США – наши союзники в борьбе с терроризмом, а “Талибан” – террор. Теперь мы видим, что все наоборот». Вообще, Дмитрий Анатольевич – человек, которому надо выдать, я думаю, орден с уникальной формулировкой «За откровенность». Это феноменальный персонаж. Но, конечно, я бы не стал Беркович и Петрийчук называть бедными девочками. Понимаете, как-никак это два ведущих деятеля российской культуры, если они вызывают такую патологическую злобу. Никак иначе это не назовешь. Потому что бедных девочек сажать не будут. Это девочки, женщины, которые представляют для российской власти серьезную угрозу. Видимо, Беркович и Петрийчук действительно самые талантливые в своей области люди, в области театра, поэзии, драматургии, потому что других у нас не сажают, мы это знаем.
Что касается вот этого странного переключения с «Талибана» как террористов на «Талибан» как друзей. Это ложится на старые дрожжи. Россия и в лице Евгения Примакова, и в лице других гэбэшных интеллектуалов всегда испытывала тайную симпатию к террористическим и вообще максимально бесчеловечным движениям Востока и, соответственно, к Западу испытывала сильное априорное недоверие, чтобы не сказать презрение. Ну, действительно для русского патриота талибы – это нечто свое, идейное. Да и вообще в России давно уже действует это отождествление зверства и героизма, дикости и пассионарности, отвязанности, то есть крайнего садизма, и высокой духовности.
Ну, просто, видимо, действительно, если понимать под российской духовностью предельную бесчеловечность, конечно, «Талибан» для них гораздо симпатичнее, чем Беркович и Петрийчук.
Меня интересует другое. Вот это, может, вы мне подскажете. Меня интересует, откуда в России это странное отождествление духовности и зверства. Вот гуманизм – это все ложь, это атеизм, это политкорректность, это лицемерие. Вообще, хорошо относиться к человеку – это бездуховно. А вот если вас сажают, если вас все отнимают, если вас публично насилуют – это морально. Это, более того, каким-то образом вас возвышает. Я совершенно не понимаю, каким образом сформировалась эта перверсивная, абсолютно даже не бездуховная, а антидуховная практика: чем более ты зверь, тем более ты духовен.
Вот герои СВО. Это люди, которые очень часто пошли туда, чтобы избежать тюремной отсидки. Очень часто это маньяки, которые, кстати говоря, продолжают свои преступления демобилизовавшись. Почему-то это считается проявлением духовности. Наверное, так вот я косвенно думаю, я пытаюсь опять же реконструировать их умы, видимо, если человек ведет себя отвратительно, жестоко, подло, это означает степень его независимости, его духовной самостоятельности. Если он позволяет себе быть мерзавцем, значит, он очень как-то особенно честен, как-то особенно духовен.
Вероятно, они исходят из того представления о людях, что люди – это звери изначально, поэтому мыться регулярно или, я не знаю, читать книжки, соблюдать какую-никакую заботу о детях – это все скучно и бездуховно. А вот бить всех, до кого можешь дотянуться – это какая-то честность, какая-то правда, какое-то соответствие своей природе. Вот это звериное представление о человеческой природе присуще всем консервативным системам, любой архаике, но русскому миру оно присуще особенно. Потому что главные грехи человека с точки зрения русского мира – это образованность, сомнение и милосердие.
Вот человек, который проявляет эти три черты, он является поборником кровавого Запада и ЛГБТ-цивилизации. Человек, который ни в чем не сомневается, получает наслаждение от кровавой пищи и любит публично бить детей, как недавний вот этот растлитель-учитель, такой человек, по всей вероятности, соответствует канону русской духовности.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я думаю, что вот этой духовной перверсии крайне помогла и Русская православная церковь. Тем более, что, например, на днях узнали мы, в том числе, и Телеграм-канал «Можем объяснить», что РПЦ собирается канонизировать сталинского патриарха Сергия, который, собственно, и стал синонимом лояльности церкви власти и синонимом вот этой самой перверсии духовной. Как вам вообще это решение канонизировать Страгородского? Это же тоже такой портрет времени очень яркий. И как раз про духовность.
Д. БЫКОВ: Дело в том, что канонизация Сергия, она не кажется мне еще таким уж оскорблением духовности именно потому, что все-таки и у Сергия были свои оправдания. Он говорил, что вот, может быть, да, Сталин палач, злодей, но вот он сейчас поможет Русской церкви, а Русская церковь, она все-таки должна окормлять чад, у нее есть великое духовное назначение. Все люди, которые шли на компромисс со злом, всегда это каким-то образом для себя оправдывали, объясняли интересами своих институций. «Вот я еду в Мариуполь, зато я спасаю театр», «я поддерживаю власть, зато у меня уникальный художественный коллектив» и так далее. Тут логику Сергия я понять могу.
Я не могу понять другой логики. Все чаще и все интенсивнее заводится разговор о том, что Ивана Грозного надо канонизировать, Ивана, которого называли Ivan the Terrible, Иван Кровавый. Каких только народ ни придумал для него названий. А Иван Васильевич, государь наш – это все больше умиляются ему те, кто жил сильно после. Вот «Грозного на вас нет», «Сталина на вас нет». Вся эта любовь к публичным пыткам, а он очень любил подгребать действительно своим жезлом угли к сжигаемым, об этом и Пушкин упоминает, это все такая черта особо духовного самодержавия. Публичные пытки в России всегда были признаком высокой духовности.
Вот если будет канонизирован Иван Васильевич Грозный, то участь Русской церкви после этого будет совсем не завидна. Потому что, понимаете, искушать Господне терпение, искушать Господа Бога твоего можно до известного предела. Господне терпение не бесконечно и лопнет оно громко. Меня, честно говоря, очень пугают разговоры и о канонизации Грозного, и о грядущем неизбежном церковном расколе. Я понимаю, что это все путь к катастрофе и что Россия к этой катастрофе несется быстрее, чем поезд к пропасти.
Меня вот, кстати, другое занимает. Конечно, и отмена канонизации всех этих произойдет, и раскол в православии, и, разумеется, суды над всеми, кто судит сегодня Беркович и Петрийчук. Все это произойдет. Меня интересует другое – сколько времени пройдет перед тем, как некоторые идеологи в очередной раз скажут: «Путина на вас нету. Путин был прав». И, грубо говоря, до какого состояния, до какого опять-таки вырождения и разрушения надо будет довести Россию, чтобы после него такого не говорили.
Потому что вот «Ивана Васильевича на вас нет», Грозного царя – это стали говорить очень поздно, это стали говорить уже после российского Смутного времени. Меня интересует чрезвычайно, сколько продлится новая российская смута и через какое время в очередной раз три главных фигуры российской реакции – Сталин, Грозный и Путин – станут общественным идеалом. Мне кажется, пройдет лет семь-восемь. А если десять, это будет уже означать, что Россия глубоко задумалась.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И так много рифм между Путиным и Сталиным дарит нам новостная повестка. Дело в том, что буквально сегодня Российская академия наук предложила Путину возглавить Попечительский совет этой самой Российской академии наук. И тем самым Владимир Путин, если согласится (интересно, согласится ли Владимир Путин стать главой Попечительского совета РАН), будет первым с момента Сталина, который тоже был членом Академии наук, академиком, руководителем советского или российского государства. То есть ну вот все звания, все должности должны совместить в себе верховный главнокомандующий, видимо.
Д. БЫКОВ: Нет, ну это причина-то понятная. Просто они надеются, что если он станет их попечителем, то он бабок им отвалит. Но проблема не в том. Проблема в том прежде всего, что Российская академия наук, в общем, это заслужила. Давайте назовем опять-таки вещи своими именами. Российская академия наук никогда не была независимой политической, экспертной, духовной силой. Интеллектуалы там весьма сомнительные, потому что мы знаем, как в академики производят и как из них разжалуют. Сахарова в свое время не разжаловали только потому, что академик Александров напомнил о разжаловании Эйнштейна нацистами, и уж так дословно повторять опыт Германии не захотели.
Но абсолютно несомненно, что Российская академия наук, между нами говоря, она заслужила бы и большую компрометацию, чем Путин. Только я думаю, что Владимир Путин сам лично не согласится, а он Рамзану Кадырову предложит. Понимаете, ведь он очень любит унижать людей. Я бы сказал, что это его хобби – унижать. Он так-то их поддерживает, но он любит им иногда показать, как он презирает этих людишек, как он в грош не ставит всю свою клаку и клоаку, всех, кто его поддерживает, и всех, кто им восхищается.
Поэтому я думаю, он кого-то из клана Кадыровых поставит к нему начальником. И это было бы, честно говоря, оптимально, потому что я думаю, что уровень нынешней Академии наук идеально соответствует именно такому попечителю. Все-таки Путин, по крайней мере, получил высшее образование какое-никакое.
Кроме того, я думаю, что Владимиру Путину предстоит в ближайшее время возглавить комиссию по языковой реформе. Уже появляется все больше текстов, что нужно провести радикальную чистку российского языка, что нельзя говорить «объединение Германии», а надо говорить «аннексия ГДР со стороны недружественной ФРГ». Появляются разговоры о том, что говоря «западные корпорации», мы тоже им льстим, а надо говорить «неолиберальные картели».
Мы вообще вступаем в эпоху, она недолго продлится, они не многое и успеют, но они начнут, мы вступаем в эпоху такого масштабного государственного насилия над языком. Мало того, что будут запрещены и вычеркнуты из истории все книги иноагентов-сатириков в диапазоне от Капниста до Салтыкова-Щедрина, они же были очернители и русофобы, думаю, что примерно одновременно будут из русского языка вычеркнуты и такие слова, как «либерал», и будут заменены словом «бес» или «бесовщина», такие слова, как «западник», будут заменены словом «предатель».
Владимиру Путину предстоит большая работа по кураторству российского словаря. И это правильно. И это хорошо. И чем быстрее это произойдет, тем больше шансов, что имя Владимира Путина в российскую историю войдет не просто с отрицательным знаком, а как символ окончательного уже гротеска.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вообще удивительны взаимоотношения российской власти и науки как таковой, в том числе вот этой современной науки, которая смотрит немножечко в будущее: ракеты, которые летят на Марс или в сторону искусственного интеллекта, а не по харьковским торговым центрам.
Обратил я внимание на дискуссию, которая развернулась между, например, Дмитрием Медведевым, которого мы уже вспоминали, к нему примкнул глава псевдосовета по псевдоправам псевдолюдей господин Фадеев, которые возмутились на голосовые помощники, на Марусю и на Алису, ИИ-помощники Яндекса и Сбера, которые не дают правильного ответа на вопрос, что случилось в Буче, например, или кто такой Степан Бандера. Потому что очень хочется господину Медведеву и господину Фадееву, чтобы ответ был соответствующим российской пропагандистской риторике. Но вот Яндекс и Сбер как могут пытаются отбиваться. Надолго ли хватит их сил, как вам кажется?
Д. БЫКОВ: Подождите, просветите меня, Ренат. А каким должен быть ответ? При слове «Бандера» автоматически говорить «убийца» или «пособник нацистов»? А что он должен отвечать на вопрос, что случилось в Буче? Грязная провокация американских спецслужб? У них есть какие-то предложенные варианты хотя бы?
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вы знаете, вы дословно процитировали те варианты, которые предлагали Медведев и Фадеев. Вариант Медведева касался Бандеры. Вариант Фадеева, который вы тоже только что процитировали про грязную провокацию западных спецслужб, он вот тоже как раз был дословно вами приведен. Именно такие ответы, по мнению российской власти.
Д. БЫКОВ: Так я научился.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Дословно, Дмитрий Львович, дословно.
Д. БЫКОВ: Ну, не бином, да, это довольно легко. Мне просто интересно, а имена Медведева и Фадеева, они останутся в российской истории или их попытаются большим грязным пятном замазать. Меня, главное, другое поражает. Слушайте, ведь я же помню время, когда Фадеев был главным редактором «Эксперта» и считался интеллектуалом. Я помню время, когда о Медведеве отзывались как о либерале и этот самый Медведев приходил на «Дождь» и говорил: «Возможно, после отставки я попробую свои силы на вашем канале», и Наташа Синдеева его принимала у себя в гостях.
__________________________________________________________________
Н. Синдеева: «К нам пришел президент. И мы очень довольны».
Д. Медведев: «Дело в том, что главной угрозой сейчас является угроза ядерного конфликта, как это банально ни прозвучит».
__________________________________________________________________
Д. БЫКОВ: Что должно было случиться с этим человеком? Ведь правда, вот объективно говоря, мало того, что они все были в свое время либералами, любили общаться с Чубайсом и фотографироваться с Ельциным. Это ладно. Конъюнктура такая бывает. Семья Михалковых. В этом плане все равно уже этого Ирода не переиродить. Но меня другое поражает. Ведь Медведев и Фадеев считались людьми, я не говорю про либеральную ориентацию, я не говорю про западные взгляды, они считались неглупыми людьми.
Я лично полемизировал с сотрудниками «Эксперта», которые мне говорили: «Да нет, он по-настоящему-то умный, он книжки читает. Он прикидывается, но в душе, ты не поверишь, он настоящий интеллектуал». Честно говоря, гладкое это лицо, в общем, никогда не вызывало у меня ни малейшего уважения. Я всегда видел, что это тотальная фальшивка. Ну, я писатель, мне положено разбираться в людях.
Но я знал огромное количество людей, которые говорили: «Да пусть уже действительно Фадеев возглавит Комитет по правам человека. Он, по крайней мере, в душе приличный человек». Теперь мы видим, что там в душе никогда ничего не было, кроме зависти к интеллектуалам и попытки выставить каким-то образом себя одним из них.
И это лишний раз нам доказывает – вот это важное пожелание, его важно услышать, – чтобы в России будущего какие угодно общественные должности доставались только профессионалам. Как показала нам история Зеленского, профессионал, в области пусть даже шоу-бизнеса, все равно является более порядочным и более по определению последовательным человеком, чем профессионал в любой области чиновничьего служения. Гуманитариев, профессионалов, интеллектуалов – во власть, приспособленцев и чиновников – на общественные работы.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А когда Россия сможет создать какой-то вот этот новый слой профессионалов, вот я имею в виду нынешняя путинская Россия, бесконечно воюющая Россия, чтобы хоть что-то внутри этой самой России смогло начать меняться? И способно ли это движение каким-то образом зародиться? Потому что чем дальше я смотрю на это уничтожение профессионалов, потому что Путин в первую очередь, ну не в первую очередь, но один из его главных грехов – это вот это самое уничтожение класса профессионалов, как будто бы некому будет больше эту нашу прекрасную Россию будущего, если не нам с вами из-за рубежа, каким-то образом конструировать.
Д. БЫКОВ: Ну не всегда же мы будем за рубежом. Но тут просто вы задали действительно самый глубокий и самый трагический вопрос. Ведь для того, чтобы появилось это поколение профессионалов, России понадобилось в XX веке 40 лет. В 20-е годы – «красные директора», которые были еще интеллигентами в первом поколении, умели работать, но знали и понимали мало. А в 30-е и 40-е годы была попытка вырастить свою академическую элиту, но дальше Лысенко это дело не пошло.
Потребовались 50-е, 60-е и часть 70-х, чтобы большая часть народа эволюционировала в сторону интеллигенции. Понадобилось 40 лет для того, чтобы дети победителей, дети комиссаров к своей уже старости научились проявлять терпимость, гуманность, ну просто набрались интеллекта, в конце концов, набрались кое-каких собраний сочинений, которые стояли у них на полках. 40 лет понадобилось.
И если история в целом ускоряется, то процесс воспроизводства интеллектуалов, наоборот, замедляется, потому что современный интеллектуал должен обладать огромной суммой знаний. Выучить такого профи… Помните, когда отрубили голову одному из крупнейших физиков и химиков французских, сказал кто-то из его коллег, это было во времена Французской революции, он еще был налоговик по совместительству, сказали: «Для того, чтобы отрубить эту голову, понадобилось полсекунды, а для того, чтобы создать ее – несколько поколений».
Понимаете, вот в России по большому счету была обезглавлена интеллигенция в 90-е довольно радикально. Я думаю, что для того, чтобы достигнуть хотя бы уровня 70-х годов, нам потребуется лет 30-40. По крайней мере, раньше 50-х говорить о новом поколении российских интеллигентов, не просто интеллектуалов, а интеллигентов, я думаю, до 50-х годов это нереально. Дай бог хоть кому-то из ныне живущих увидеть это поколение.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я часто задумываюсь о феномене советского ресентимента. И я задаю себе такой вопрос: почему этот советский ресентимент не работает в сторону ресентимента по торжеству интеллектуальности, ресентимента по высшим учебным заведениям, которые готовили классных инженеров, вообще эту прослойку думающей элиты с Хемингуэем на стене в свитере в таком большом с таким воротничком? Но тем не менее это прослойка людей, которые знали наизусть стихи, которые были профессионалами. Почему этот ресентимент работает только в сторону имперскости и не работает в сторону знания?
Д. БЫКОВ: Ну, Ренат, давно уже пора понять, что ничего более антисоветского, чем нынешняя Россия, не знала никакая американская оклахомщина и огайовщина. Абсолютно антисоветская сегодня власть. Ведь на знаменах советской власти было написано «Просвещение». Они не любят Ленина, ненавидят его. Честно говоря, у них и к Сталину сложное отношение, потому что Сталин, страшно сказать, был не только палач, но он был человек, по крайней мере, начитанный. Он, по крайней мере, сознавал уровень своей образованности и стремился его повышать. Кое-какая память и кое-какая культура у него была. Сказал же тогда Заболоцкий, что Сталин был последний человек старой культуры. У Хрущева этой культуры уже нет.
Советская власть, хороша она была или плоха, она была плоха, безусловно, она была жестока, она тоже управлялась гэбистами, но у нее, по крайней мере, на знаменах были написаны лозунги времен Просвещения, времен Великой французской революции. А нынешняя российская власть, она при выборе между русским и советским, она однозначно выбирает русское, причем такое русское, которое уже полежало под советским игом и успело здорово подгнить.
Вот это очень интересно, что они понимают под русским главным образом разрушение, главным образом умение и желание быть хуже всех. Вот что они вкладывают в понятие «русский человек»? Русский человек – это тот, кто входит в собрание всех этих западных лицемеров, опрокидывает стол со всем, что на нем стоит, сморкается в занавеску, вышвыривает книги и говорит: «Вот теперь здесь русский мир». Вот так они представляют себе русский мир.
Я думаю, что более русофобского, более омерзительного представления о России и русских, чем то, что владеет Владимиром Путиным, мы еще не видели и не увидим долго. Но ничего общего с советским представлением, с советским образованием, с советской бесплатной медициной там нет. По их мнению, человеку вообще медицина не нужна: высморкался в занавеску – и счастлив. Понимаете, это такая тотальная ненависть к любой культуре, к культуре поведения, к культуре чтения, к культуре человеческих отношений.
Я боюсь, что это представление о России, оно восходит очень глубоко где-то к представлению славянофилов 40-х годов где-то примерно XIX века, когда впервые появилась эта идея: «У нас не плохой путь, у нас особый путь. Мы другие. У нас действуют другие законы, другие физические, человеческие, коммунистические законы. У нас другая культура».
Вот это представление о России, противопоставленной всему остальному миру, это представление такое хомяковско-языковское, аксаковское отчасти, оно начало формироваться в эпоху самой глухой николаевской реакции – ненависть к Западу и попытка представить из себя альтернативу. Ну, такой Николай I 1842-1843 года, когда уже Лермонтова не стало и можно было распоясаться по-настоящему.
Это смотрелось чудовищным анахронизмом уже и в эпоху Николая II. Этот стиль russe уже тогда считался безумно антикультурным. Но то, во что это начало превращаться сейчас, когда это уже просто зомби, вот это, по-моему, самое непристойное.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Знаете, вот мы заговорили немножко про русское, про феномен русского и про отношение к русскому. Я хочу с вами одну тему еще успеть обсудить. Это итоги Каннского фестиваля. Дело в том, что тоже о русское в этом каннском разрезе тоже сломались копья в течение последних пары дней.
Я зрителям поясню. Фильм «Анора» Шона Бэйкера выиграл «Золотую пальмовую ветвь». Фильм, где говорят либо на русском, либо с чудовищным русским акцентом. Фильм, в котором снялись русские актеры, в том числе замечательные русские актеры, российские актеры, такие как Юра Борисов и другие. Фильм, который пропитан насквозь некой русскостью, довольно лубочной русскостью 90-х. И рассказывает про отпрыска, сына российского олигарха и его сексуальные приключения в Нью-Йорке.
И очень много критики из уст самых разных аналитиков, обозревателей кино. Зинаида Пронченко многими любимая просто в ужасе и в ненависти пишет об этих итогах, потому что никакой войны как будто бы нет, снова русское вот это вот милое такая, олигархическое, как будто бы мы в нулевые и «Лондонград» сериал смотрим. Как вам эти итоги? Как вам это новое старое отношение к русскому со стороны коллективного Запада, не побоюсь этого словосочетания?
Д. БЫКОВ: Нет, там актеры действительно серьезные. Там и Эйдельштейн, там и Леша Серебряков, большой друг мой, надеюсь не скомпрометирую его этим, и, действительно, Борисов, и, кстати говоря, замечательная совершенно американская актриса, очень перспективная. Да и вообще режиссер-то неплохой. Но тут, понимаете, решение принимала Грета Гервиг, а Грета Гервиг – постановщица «Барби». Это не глупое зрительское, но абсолютно по своей природе развлекательное и розовое кино. При том, что оно культурное, неглупое опять же и так далее.
Иными словами, они могли наградить Расулофа. Но им показалось, что если они вот сейчас дадут иранскому режиссеру, который к тому же чудом избегнул публичной порки, сбежал из страны, их упрекнут в политической ангажированности или не дай бог в левачестве, или мало ли в чем. Да и потом, иранская картина, она такая демонстративно незрительская, снята минималистск на медные деньги, в общем, в полускрытом, в таком полуспрятанном режиме. Скажут, что фестиваль политизировался.
«Зачем нам это? Давайте наградим веселое, доброе, человечное кино». Я его, правда, пока не видел. Говорят, что в нем есть глубокие, как теперь выражаются, смыслы и нарративы. У меня изжога от этих слов. Но тем не менее я легко допускаю, что смыслы и нарративы там имеются. Все-таки это не бездарные люди делали.
Для меня это, конечно, плевок в лицо, плевок в лицо всей политической повестки современности. Но мы не можем требовать от западных интеллектуалов, чтобы они так быстро начали понимать, с чем они имеют дело. Люди хотят прятаться, люди хотят искренне верить в то, что мировая война не началась, что у них есть возможность побыть добрыми и толерантными, да глядишь, еще они поборются с отменой русской культуры. Пусть резвятся.
Мы можем утешаться тем, что если это не был последний вообще Каннский фестиваль, это был последний довоенный Каннский фестиваль. А давайте вспомним, какие идиллические фильмы вроде «Сердец четырех» снимались в довоенной России. Давайте не критиковать, а умиляться. Этим ребятам очень скоро предстоят очень печальные открытия.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ну и давайте радоваться за тех российских актеров, которые получают роли в большом кино, в большом мировом кино. И, возможно, это для многих из них, как для Марка Эйдельштейна, станет трамплином.
Д. БЫКОВ: Ренат, давайте порадуемся, но давайте не забывать вот еще о чем. Понимаете, Расулоф умудрился снять свой фильм о расчеловечивании Ирана и иранцев при режиме аятоллы и при режиме, прямо скажем, зверском. И тем не менее он высказался, а его актеры до сих пор в заложниках у режима, он вместо них шел с их фотографиями по красной каннской дорожке.
Вот меня очень удивляет, где тот русский фильм, который расскажет правду о русских арестах, о русских добровольцах, о русских солдатах, которые уже первые свидетельства свои опубликовали, говорят в открытую, что командиры считают их мясом? За два прошедших года где русское кино, которое можно было бы хоть отдаленно сопоставить с фильмом Лозницы «Вторжение»? Ведь это снято в воюющей Украине.
Неужели за пределами России в сравнительно благополучных странах нет сегодня кинематографистов, которые готовы хоть на медные деньги, хоть в одном интерьере, как Расулоф, снять картину о положении нынешнего российского оппозиционера? Неужели все, на что мы способны, это сводить счеты с 90-ми в фильме ФБК? Вот это наводит на очень печальные мысли. Вот это наводит на мысль о том, что Иран, может быть, при нашей жизни станет свободным, а что там будет с Россией, пока непонятно.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вы для себя объясняете вот этот феномен, почему нет действительно вот этих высказываний жестких, критических, сильных? И даже не в России, окей, это оправдание еще мы как-то можем услышать и понять, хотя иранское кино снято в Иране, а за пределами России.
Я много с кем говорил, и я часто слышу объяснение: «Потому что это никому не нужно. Это не получит коммерческого успеха». Это значит, что вот за времена жирного путинизма даже в художниках воспитали вот этот простой ответ – «я не буду снимать ничего мощного, сильного и неудобного, потому что это не получит коммерческого успеха, даже если я сбежал из России, которая целиком пронизана вот этими деньгами “Газпрома”»?
Д. БЫКОВ: Нет, нет, там другое. Мне говорят другое. Когда читают мои какие-то антивоенные стихи или слышат, что я сейчас там работаю над романом о спецоперации: «Ну, старичок, ну это же о творческой беспомощности. Ты должен творить, ты должен вспомнить, что ты художник. Ну, по крайней мере, был когда-то, когда тебе было 18 лет. Ты должен делать что-то, старичок, что будет на века, а не вот это вот все. Завтра повестки изменятся, это все живет один день. Надо подумать о чем-то серьезном. Ведь ты скоро умрешь, судя по тому, что ты такой толстый. Подумай о том, старичок, что от тебя останется. Подумай о том, чтобы сделать что-нибудь на века».
К счастью, мне эти советы дают в основном заочно, а не то они бы убедились, что толстый-нетолстый, а в рожу-то я засветить могу. У меня с этим с армейских времен больших проблем не было. Все эти разговоры о том, что «старичок, надо же на века, нельзя же заниматься вот этой журналистской повесткой, ну что там твои стишки в газетке? Газеткой подтереться, а писать надо о том, старик, что волнует человека», так вот, мне кажется, тем, кто сегодня думает о вечном и пытается работать для этой вечности, мне кажется, этим людям очень скоро – не в вечности, а очень скоро – станет стыдно глядеть в глаза собственным детям.
Но почему-то в России тоже это к числу, кстати говоря, коренных российских заблуждений относится. Считается, что поэзия, кинематограф не должны заботиться о нуждах низкой жизни, старичок. А мне вот кажется, что если ты видишь, как на твоих глазах убивают женщин и детей, и в это время задумываешься о вечном, то грош тебе цена как человеку и как художнику. Но это пока их всех не коснулось.
Надежда вся на то… Знаете, ответ-то у меня есть. Я же сказал уже, что такой пропасти между фронтом и тылом давно не было. Вот когда эта война коснется всех этих старателей за вечное, всех этих мыслителей о вечном, я думаю, тогда они начнут немножко понимать, у них пукан-то начнет подгорать слегка. Проблема только в том, что огромное большинство российских художников вместо того, чтобы прислушиваться к дрожи земли, вместо того чтобы чувствовать какие-то действительно подземные толчки, давно уже предпочитают прислушиваться к голосу маркетологов. А это и есть самое худшее предательство своего таланта, которое можно себе представить.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Хочу говорить о вечном, о вечном, которое в том числе вы оставили в этом самом вечном. Зашел я тут на сайт Ozon.ru и увидел замечательную книгу, которая называется «ЖД» и была издана издательством Freedom Letters авторства Дмитрия Быкова.
Д. БЫКОВ: Да, спасибо. Спасибо вам большое, Ренат. Ренат, не будем меня хвалить, а то подумают, что я кого-то в ущерб себе опускаю. Но лишний раз я поражаюсь тому, как прекрасно в России устроены способы обхождения официальной цензуры. Вот запрещены все мои книги, а на «Озоне» продукцию Freedom Letters купить можно и роман «ЖД», кстати говоря, в новой, на мой взгляд, более читабельной редакции.
Россия была и остается замечательной страной скрытых возможностей, горизонтальных связей, великолепной солидарности. И мало того, что я колоссально благодарен Урушадзе, создателю Freedom Letters. Мало кто вызывает такую ненависть у Z-культуры. И поэтому я считаю его тоже в своем деле номер один. Но я благодарю и тех, кто эту книгу покупает. Все это довольно быстро раскупили. «Спрингфилд» давыдовский. Да вообще все книги, которые были там выложены, это все было за полчаса распродано. Это лишний раз говорит о том, что как бы ни предавали себя российские интеллектуалы, российские читатели остаются верны предназначению.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И вот такая вот прямолинейная подводка у меня получилась к новой инициативе доброго ангела Урушадзе под названием «Книги свободы». Это премия, первая премия независимая книжная, которую он объявил накануне. И так уж вышло, что программа «Навигатор» с Дмитрием Быковым и Ренатом Давлетгильдеевым решила выступить информационным партнером этой премии. Поэтому, во-первых, ссылочка на премию в описании к этой передаче.
И во-вторых, хочу попросить Дмитрия Львовича сказать пару важных, теплых и необходимых слов про то, что такое книги свободы и почему эти книги свободы важно писать тем, кто всегда мечтал написать. Сейчас открывается сбор заявок. До сентября можно будет написать. Дальше там жюри. Я думаю, кстати, что вы войдете в это жюри. Не знаю пока. Не спрашивал об этом. Наверняка войдете, будете выбирать лучшего.
Д. БЫКОВ: В жюри я войду, чтобы исключить какую-нибудь победу своей какой-то книжки. И мне кажется, что литературных премий у меня было достаточно в России. И сейчас мое время, мне кажется, пропагандировать других.
Но для меня очень важно, что в этой номинации «Книги свободы», в этой премии есть отдельная номинация «Слово на букву “В”» для Young Adult, для литературы детской и подростковой. Мне представляется, что именно детская и подростковая литература сегодня несет главный месседж. Вот то, что Урушадзе с учредителями почувствовал принципиальную, колоссальную важность именно литературы для подростков, которая скажет им всю правду и которая не даст им остаться наедине с миром взрослого садизма, взрослого лицемерия, это очень хорошо. В номинации «Слово на букву “В”» у меня, кстати, есть уже несколько прекрасных кандидатов, за которых я буду горячо болеть.
Пишите, господа, потому что именно книги для подростков сегодня вызывают наиболее шумную дискуссию. Именно в разделе Young Adult сегодня толпятся читатели. И именно подросткам, не нам, а именно подросткам, предстоит строить ту новую вселенную, в которой, бог даст, будет больше справедливости и больше правды. Поэтому дерзайте. А начиная с сентября мы начнем вас поощрять.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А есть у вас вера в этих подростков? Потому что сейчас же мы еще вошли в дни, в недели выпускных экзаменов. И очень много этих подростков и новостей про экзамены, про последние звонки. Скоро будут новости про выпускные. Эти новости заполнили в том числе и наше информационное пространство. Я смотрю на этих людей. Хочется в них верить, ужасно хочется верить. Потому что я вообще такой большой сторонник молодых и дороги молодым. Я считаю, что как раз счастье-то в России наступит даже не на моем веку, а, возможно, на их веку. Вы верите в этих ребят?
Д. БЫКОВ: Ну, есть у меня такая вера. Потому что я вчера буквально получил роман о релокации черногорской от девочки, которой 16 лет. Роман и стихи. Девочка замечательная и стихи замечательные, и роман, если над ним поработать, будет превосходен. Она правильно делает, что пишет романы. Рассказ трудно написать, роман – легко. Начинайте с романов. В романе могут быть, как и в жизни, плохие места. Кстати говоря, этот роман так и называется – «Плохие места». Я думаю, что он когда выйдет, будет до некоторой степени сенсацией. Молодец, Анька, работай. А я, если что, длинноты тебе сокращу.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Спасибо.
Д. БЫКОВ: Спасибо вам.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Не будем превращать в длинноты программу «Навигатор». Дмитрий Быков, Ренат Давлетгильдеев.
Д. БЫКОВ: Спасибо. Пока.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Увидимся через неделю. Вы знаете, тут цены на черешню в России, знаете ли, выросли в пять раз, сообщили нам разного рода Телеграм-каналы. И подумалось мне то ли о вишневом саде, то ли о черешневом лесе, но, в общем, о вырубленном чем-то подумалось. Вот давайте не позволим вырубить наш черешневый лес и наш вишневый сад людям, которые старательно пытаются сжечь наши миры, наши леса и наши легкие. Дышите глубже, будьте свободны. Обязательно увидимся через неделю. Пока.