«Навигатор» с Дмитрием Быковым
Война — это уклонение от работы. Это надо всегда понимать. Людям скучно стало ходить на работу, и они решили немножко пограбить соседа. И изображать войну как высокое, патриотическое, одухотворенное занятие — это значит уклоняться от труда. И именно 1 мая в весенний праздник работы хочу от души поздравить всех, кто в этот день, как и я, работает, кто в этот день садится к компьютеру и пишет или уходит на приусадебный участок и копает, или идет с ребенком в зоопарк, воспитывает ребенка. В общем, все, кто занят мирным и все-таки делом…
Подписаться на «Ходорковский live»
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Чрезвычайно рад приветствовать всех зрителей канала Ходорковский LIFE. Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Среда 17 часов в Москве, в Киеве. А это значит, самое время для программы «Навигатор» с Дмитием Быковым.
Перед тем, как перейдем к разговору, прошу поставить лайк трансляции и подписаться на канал, если вы еще до сих пор не подписаны. Поехали!
Чрезвычайно рад приветствовать вас в эфире, Дмитрий Львович!
Д.БЫКОВ: Здравствуйте, Ренат! Здравствуйте всем!
«Москва. 1 мая 1976 года. Сегодня сердца и взоры всех людей труда обращены к столице первого в мире социалистического государства. Улицы, проспекты и площади города в кумаче флагов».
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: 1 мая мы с вами выходим в эфир. Такой день-первертыш уже три года как. Стыдливо снова стирают слово «Мир» со всех первомайских плакатов. «Мир! Труд! Май!» — теперь без слова «мир» уже третий год. Выходят на улицы люди, для которых это день еще что-то означает. В целом некое советское свелось к «Глюкозе» в костюме энкавэдэшницы. Как вам, кажется, что празднует современная Россия 1 мая?
Д.БЫКОВ: Я не знаю, что Россия. Я за нее не могу сказать. Я знаю, что праздную я. 1 Мая всегда бы Днем международной солидарности трудящихся. Не обязательно борьбы за свои права. Собственно, 8 Марта — было Днем борьбы женщин трудящихся за свои права, начиная с чикагской забастовки. Мне представляется, что международная солидарность трудящихся — это не последнее дело. И я всегда ее чувствую, и, более того, я ее испытываю. Потому что трудящиеся — это такие люди, у которых совесть есть, важная очень идентичность профессиональная.
Вот я заметил давно, что у России в 20-м веке вместо совести — профессионализм. Потому что с совестью легко договориться, совесть можно подменить партийной или классовой, любой другой идеологией. А вот если у человека есть профессия, и он ответственен перед ней, это не заменишь ничем. Нельзя имитировать умение делать вещи.
Вот сегодняшняя Россия, она чудовищно непрофессиональна в том, что она абсолютно лишилась этого профессионального критерия. Людей, которые что-то умеют делать, вытесняют, подменяют людьми, которые пристроились к идеологии и от ее имени делают карьеру. Так происходит в литературе, так происходит в искусстве, думаю, происходит так и во всех других сферах, которые нам неизвестны.
Сегодняшняя Россия производит главным образом либо агрессивные нарративы, либо оружие, а насчет другого производства или производства, во всяком случае, чего-то прогрессивного и привлекательного у нее проблемы. 1 Мая всегда было праздником человека, который работает. А в сегодняшней России почетно не работать — почетно убивать, почетно разрушать. Это интересный довольно путь.
Вот Россия была пролетарской, но недолго. Потом она стала Россией карательной, как было при Сталине, потом Россией консьюмеристской, как в 90-е годы, когда вместо того, чтобы производить — вот кто больше произвел — было другое капиталистическое соревнование: кто больше, лучше и дороже употребил. Был консьюмеристская Россия.
Сегодня Россия убивательная, агрессивная, которая как бы соревнуется, кто больше убил врага, в врагом является весь внешний мир. И вот этот путь от пролетариата к палачу, от палача к потребителю, а от потребителя к международному карателю мне кажется очень печальным. Мне кажется, что это путь деградации. Мне это очень, в общем, стыдно наблюдать.
Тем более, что почти одновременно со Всемирным праздником труда Такер Карлсон опубликовал (взял-то он его раньше) свое интервью С Александром Дугиным, и это тоже очень показательная деградация. Простите, что я сам навел на эту тему, но она меня занимает.
Американцы, насколько я знаю американскую литературу — а я ее изучаю как раз профессионально — американцы всегда относились к России вовсе не с фобией, не с русофобией, а с горячим интересом, потому что они всегда понимали: Россия задает миру определенные тренды просто потому, что она как фигура корабля всегда сталкивается первой с вызовами. Ну, может быть, потому, что она хуже всех защищена. И вот любопытство такое к России выражалось, когда американские бизнесмены, в том числе, молодые, перспективные приезжали дружить с Лениным и брать у нее интервью. Кстати, Европа точно так же относится к России. Когда Уэллс или Шоу приезжали посмотреть на Ленина, а Шоу на Сталина… ведь когда Шоу приехал в Россию и написал «Россия во мгле», Ленин принял его в Кремле, дал ему большое интервью. И Уэллс тогда сказал: «Не исключено, что этот человек — носитель прогресса, а не просто кремлевский мечтатель.
И потом всему миру пришлось выдержать довольно серьезный навык той интеллектуальной моды, которую представлял Ленин. Социализм воспринимался как светлый путь, как единственная альтернатива фашизму и так далее.
Я подозреваю, что Такер Карлсон не за деньги и не из-за праздного любопытства встречался с Дугиным. Ему интересно посмотреть на мировой тренд. Очень может быть, что Дугин со своим сатанизмом, с неофашизмом представляет сегодня мировой тренд. Очень может быть, что сегодня или, по крайней мере, завтра всему миру предстоит столкнуться с тем, что сегодня пожирает как раковая опухоль Россию. Идеи сатанизма, социального реванша, идеи антипросвещения, национализма, консерватизма радикального, они во всем мире в большой моде. Конечно, и Марин Ле Пен не победит нигде и в Штатах тоже хватает носителей консервативных ценностей, которые от победы далеки. Но это они сегодня далеки.
Иными словами как бы России, задающей всегда мировые тренды, не угадать и в этот раз. Поэтому интервью Карлсона с Дугиным, если угодно — это не просто тревожный знак. Это серьезное предупреждение о том, что Россия первая проходит через большинство болезней. И когда она успевает переболеть, если переболеет, остальной мир только с этим сталкивается и начинает искать вакцины. Если это так, это очень тревожно.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вы знаете, я с тревожным удивлением посмотрел это 20-минутное интервью. Потому что мне тоже показались не близки эти шуточные, издевательские комментарии, что «вот докопался до мышей Такер Карлсон, берет непонятно, у кого интервью после Путина и Дурова». Понятен интерес к Путину, понятен интерес к Дурову, но на самом деле интерес к Дугину тоже понятен. И ужас в глазах Такера Карлосона был неподдельным, когда он слышал ту ересь, которую нес Дугин в интервью с ним, и удивление Такера Карлсона, что он может слышать в 24-м году от живого и влиятельного человека такие слова, оно тоже было неподдельным:
«После войны произошла крупнейшая битва 20-го века между коммунизмом, либерализмом и фашизмом, и либерализм сновао победил. И после распада Советского Союза остался только либерализм. И Френсис Фукуяма правильно заметил, что больше нет идеологии кроме либерализма, который стал освобождением людей от какого либо коллективного существования. Он гендерной идентификации нужно было освободить только две коллективные идентичности, потому что есть базовая коллективная идентичность: мужчина или женщина. Но, таким образом, вы не могли бы быть одинокими, поэтому и произошло освобождение от гендера, и это привело к трансгендерам, к ЛГБТ и новой форме сексуального индивидуализма, поэтому секс — это нечто необязательное. Это было не просто отклонение от либерализма, это были необходимые элементы реализации, ключевой вектор этой либеральной идеологии».
Как вам кажется, американский зритель — все равно же это на американского зрителя рассчитано, — он посмотрит на этот разговор как на беседу с обезьянкой: «Вот посмотрите, какой странный человек, какую ерунду несет», или призадумается и тоже ужаснется?
Д.БЫКОВ: Нет, конечно, не как беседу с обезьянкой. Есть одна любопытная особенность американского зрителя. Он привык исходить из успеха. Если вещь имеет успех, в ней что-то есть.
Вот мне американские студенты, когда я их спрашиваю о Солженицыне, говорят: «Но ведь посмотрите, каждое его произведение становилось бестселлером. Если это так продается, вероятно, в этом что-то есть». Ну, а почему это продается — потому что он касается самых насущных проблем. Это может быть проблема тоталитарной власти, а, может быть, проблема еврейства, а, может быть, проблема рака. Но о чем бы Солженицын не заговорил, это находится в центре всеобщего внимания. У него безусловное чутье на такие вещи.
Если у человека есть миллионные тиражи и Нобелевская премия, наверное, в этом что-то есть. Как, скажем, очень многие американцы читают сегодня последнего Нобелевского лауреата, который мне, честно говоря, представляется далеко не самым сильным писателем. Наверное, если ему дали Нобеля, в этом что-то ест.
Равным образом, когда они смотрят Дугина, они понимают, если этот человек — он, конечно, не является… не будем преувеличивать его влияние, — но если к нему прислушивается Путин, то, наверное, за этим что-то стоит. Вероятно, это не может называться философией, конечно, и вряд ли это общественно полезно и вряд ли это гуманно, но если к этому прислушивается руководитель сверхдержавы, вероятно, это, по крайней мере , помогает ему реализовать свои сверхдержавные планы. Значит, это как минимум потенциально опасно, значит к этому как минимум стоит присматриваться.
Ведь дело в том, что там неважно, верна или неверна философия Дугина, она вообще философией не является, она является смесью конспирологии и такого примитивного магизма, о чем еще Александр Мень написал «Магизм и единобожие». Но помимо этого магического мировоззрения… Я ведь Дугина слушал. Я помню его выступление на очередном празднике газеты «Завтра», когда он рассказывал про Атлантиду, великих титанов прошлого… из Атлантиды вышли основатели современного… И весь этот конспирологический бред.
Понимаете, для определенной категории населения, главным образом для неудачников это довольно привлекательные идеи. Люди, которые ничего не умеют, люди, которые в мире не укоренены, не укреплены профессией, которым не на что опереться: нет прочного религиозного мировоззрения, нет прочной нравственной основы. Такие люди на конспирологию всегда довольно падки. Мы понимаем, что аудитория Дзена — аудитория очень глупая, там в основном эти идеи развиваются. Но кто вам сказал, что обыватель во всем мире сильно умнее Дзена? Наоборот, философия обывателя, она очень падка, очень легко трансформируется в фашизм.
Вот, кстати, нечастный оптимист Честертон говорил: «На пути у фашизма стоит обыватель. Обыватель не фашизируется». Это было опасное заблуждение. Обыватель, он фашизируется первым. Он как та разреженная ткань, которая первой поражается любой инфекцией, потому что нет инструментов сопротивления, нет резистанса внутреннего никакого.
Да, идеи Дугина — это идеи очень глупые, они легко разоблачимы, как идеи Фоменко. Но посмотрите, сколько у Фоменко и Носовского было поклонников с их новым историзмом. Вообще чем невежественней мир — а мир сегодня очень невежественен… Кстати, Такер Карлсон тоже очень невежественный человек. Он не может Путину предъявить ни одного факта, никакой дискуссии с ним про Рюриковича он провести не может, равным образом он ничего не возражает и Дугину. Невежественные люди, которые просто слушают гладко говорящего убежденного маньяка, они, как правило, чрезвычайно легко попадаются. Огромное количество нарду подсядет.
И, я думаю, что интерес американцев к тому, что сегодня происходит с Россией, это интерес в огромной степени корыстный. Корыстный — не финансовый, нет. Когда на ваших глазах над большой страной поставлен такой жестокий антропологический эксперимент, поставлен сатанинской сектой чекистской, которая ею владеет, естественно, что весь мир смотрит на это с чувством, описанным у Гоголя: «Остановился пораженный божьим чудом созерцатель: не молния ли это, сброшенная с неба? что значит это наводящее ужас движение? …и, косясь, постораниваются и дают ей дорогу другие народы и государства…».
Я бы, пожалуй, на месте сегодняшней российской публики не гордился, а ужасался. Есть такая американская маечка, на ней написано: I’m not completely useless I can be used as a bad example (Я не совсем бесполезен – я могу служить плохим примером).
Кстати говоря, многие обратили внимание, что Дугин дает это интервью по-английски. Ленин тоже с Уэллсом говорил по-английски. Как заметил Уэллс, на английском очень хорошем. В смысле Дугина, его английский не буду оценивать, потому что не хочу уподобляться тем всезнающим русским, которые все время мне пеняют на мой акцент. Американцев устраивает, а их почему-то нет.
То, что Дугин набрался этого лоску, то, что он говорит с американцем по-английски — это не означает образованности. Это означает всего лишь, во-первых, определенную нахватанность, а, во-вторых, то, что — вот здесь внимание! — то, что представитель России заинтересован в том, чтобы произвести впечатление на Запад. Запад по-прежнему является главным критерием, по большому счету — главной аудиторией. И прав был, кстати, Ленин, который Уэллсу сказал в интервью: «А вот мы всех ваших-то на свою сторону перетянем…». Он очень любил это повторять. Он и Горькому говорил: «Когда мы всех Архимедов перетянем к себе, мир перевернется». Интеллектуалы, особенно лефтисты в силу своего романтического мировоззрения — не хочу лефтистов ругать, я сам скорее левак, но все-таки умеренный, — а либералы очень падки на разные интеллектуальные моды, и им положено быть падкими, потому что либералы в отличие от консерваторов интересуются всякой новизной.
Я очень серьезно опасаюсь того, что отношение к Дугину — это не отношение к экзотической болезни — это отношение к тому возможному будущему, которое может поразить американских дураков в ближайшее время, потому что дураки — это явление интернациональное и (не хочу, чтобы это прозвучало высокомерно) во всем мире представлены довольно высоко.
Я имею отношение непосредственное к интеллектуальной Америке, я варюсь в университетских кругах. И мне очень хорошо знаком американский ужас перед обывателем, которого называли CV Watcher. Вот смотритель телевидения, потребитель массовой культуры — это не праздное явление. Именно это явление, в конце концов, Россию превратило в то, чем она является: именно отказ от интеллектуального усилия. А в этом плане Россия в 90-е годы, безусловно, задала мировой тренд.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Российская пропаганда не в первый раз уже рукоплещет американскому журналисту. Маргарита Симоньян после первого путинского интервью называла тот разговор образцом журналистики, который нужно в учебники журналистики непременно вносить.
Вы сейчас говорили про то, что Дугин дал интервью на английском. Я сейчас вспомнил, что знаменитую Мюнхенскую речь Владимир Путин отчасти говорил на немецком. И тоже это было такое заигрывание: «Посмотрите, как я хорошо говорю по-немецки».
Д.БЫКОВ: Посмотрите, как я умею говорить на вашем варварском наречии. То, что Запад является бессознательным адресатом и, более того, главным потребителем всей этой идеологии — конечно. Что, вы думаете, это для российской аудитории делается? Да плевать они хотели на российскую аудиторию. Пренебрежение чекистов к своему народу общеизвестно. Чекисты видят этот народ в основном в пыточной камере.
Насчет интервью, является ли оно образом. Здесь Симоньян, как часы, которые дважды в сутки показывают правильно время, неожиданно для себя сказала правду внезапно. Я думаю, это для нее самой некоторый шок: «И вот это интервью Такеру блистательная, лучшая журналистская работа за всю историю журналистики вообще в человечестве, самое популярное интервью за всю историю журналистики и за всю историю существования жанра интервью».
Д.БЫКОВ: Это образцовая журналистская работа. Ведь, что является основой любого интервью? Вот то, что мы с вами делаем, это нее интервью, это разговор людей, которые обменивают мнениями. Это другой жанр, называется беседа. А то, что Путин давал Такеру Карлсону — это интервью, потому что главная его цель — раскрытие персонажа. Ни поспорить с ним, не противопоставить ему что-либо… Я помню, еще когда я брал интервью для «Собеседника», наиболее частая претензия ко мне на редколлегиях была: «Ты сим говоришь о том, что интересно тебе, а надо говорить о том, что интересно ему, что его раскрывает. Потому что про Быкова мы ничего знать не хотим, мы хотим знать про Леонида Филатова, про Алексея Балабанова. Ты должен ему давать раскрыться. Не возражать, не опровергать, не давать свою картину мира. Ты должен как универсальный приемник ловить его волну».
Я никогда там не думал. Ну, может быть, кому-то мой жанр не нравится. Но жанр Такера Карлсона — это, безусловно, как сказано у Пастернака, «тетрадь подставлена — струись». Это такое приглашение струиться. Человек должен полностью себя раскрыть. И он себя раскрывает. И Путина мы увидели. Мы увидели весь ужас, который там делается внутри, в голове, весь кошмар, который там вместо мировоззрения. И Дугина мы увидели — то, что в России сегодня вместо конспирологии: всю эту конспирологию, манию убийств, чудовищную архаику. Мы это увидели.
В этом смысле Карлсон выполнил свою задачу барометра. Он замеряет общественные настроения и в каком-то смысле он по отношению к Америке выполнил миссию благородную: он предупредил, что происходит в крупнейшем партнере, в стране, которая Америке симметрична. Неважно, что у нас сейчас партнерских отношений нет. Важно, что у нас географические эти партнерские отношения есть. Мы уравновешиваем друг друга в мире. Ну, просто мы самые большие. И никакой Китай в этом плане Америку как раз не уравновешивает, потому что на идеологическую экспансию Китай никогда не претендовал. Это отдельная территория, живущая по своим законам. Она не желает делиться своими внутренними нарративами, она никому не навязывает своего конфуцианства. Китайская диаспора всегда живет очень замкнуто. Тогда как Россия и Америка всегда претендовали в лучшем западном духе на распространение своих идеологий. И в этом плане Такер Карлсон, конечно, оказал Америке огромную услугу. Он ей наглядно и прямо показал, с чем она имеет дело — пока в России, а там глядишь, и внутри себя.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Не говорит ли нам, в том числе, это интервью и заигрывание перед Западом, что все разговоры про поворот на Восток — все это совершенно несостоятельная чепуха, и мы как ребенок обидевшийся, спиной, может быть, к Западу повернулись и ждем только того, когда нас по спинке погладят, и пока ждем, учим новые английские слова?
Д.БЫКОВ: Ой, нет. Ну, конечно, вы совершенно правы, это было всегда очевидно. Я знаю такие пары, которых единственным адресатом является бывшая возлюбленная. Можно как угодно говорить: «А вот я от тебя не завишу, а вот я построил без тебя прекрасную жизнь. А вот я даже стараюсь тебя не вспоминать»… А у Аллы Пугачевой об этом была прекрасная песня: «Были мы с тобой правы», которая заканчивается словами: «Не слушай меня, пожалуйста, всё это глупая бравда» — там прозаическая вставка. «Послушай меня, это всё глупая бравада. Я очень рада, что ты пришел. Я верила, я чувствовала, что именно сегодня ты должен вернуться».
Это всё глупая бравада, это все делается для одного чела — для американского президента, может быть, для части европейских лидеров. У России всегда один нарратив. И Владимир Путин сам же его прекрасно сформулировал: «Вы не слушали нас тогда — послушайте теперь!» Это неправда, потому что они нас тогда очень внимательно слушали. Они нас всегда очень внимательно слушают в отличие от нас, которые выдумывают их и со своими наивными представлениями о них предпочитают иметь дело.
Запад очень внимательно слушает России. И, разумеется, никакой поворот на Восток не нужен, потому что нас там никто не ждет. На Востоке самодостаточная философия, самодостаточная жизнь, правила этой жизни довольно изоляционистские. Мы объятия Китая можем ломиться сколько угодно. Все ответы китайцев на вопросы европейцев: «Мало времени прошло, мы не готовы оценивать французскую революцию: прошло всего 300 лет». Это, действительно, философия цивилизации, которая сидит на берегу Янцзы и ждет, по ней проплывет труп геополитического конкурента. Вот, кстати, надо ввести лозунг: «Мир, труп, май», который, вероятно, более бы соответствовал сегодняшней первомайской философии России. Превращение в трупы максимальное число соседей — это главная задача. «Мир! Труп! Май!» — дарю идею.
Так вот Китай ждет, пока трупы врагов проплывут по Янцзы. Россия всегда адресовалась к Западу. Это и навело меня в свое время на мысль о том, что Путин — это агент Запада завербованный с единственной задачей — добиться в России максимальной деградации. Эту западную задачу он выполнил полностью. Я вам хочу напомнить, когда старик Шоу приезжал встречаться со Сталиным, естественно, британские читатели ему задали вопрос: «Неужели вы не понимаете, с кем вы имеете дело? Ведь вы писатель. Мы привыкли, что вы все-таки в людях разбираетесь». На что Шоу ответил: «Скажите, пожалуйста, какая Россия, на ваш взгляд, наиболее конкурентна: Россия царская или Россия большевисткая? Я всего лишь забочусь о том, чтобы у Британии не было сильного конкурента». Это было честное признание. Россия большевистская устраивала британцев, пресловутую разведку, пресловутых англосаксов гораздо больше.
Посмотрите, ведь Хаммер, на которого я деликатно намекнул в начале разговора, знаменитый американский миллионер, тот самый, подаривший Ленину скульптуру обезьяны с человеческим черепом, такую дарвинистскую. Ведь Хаммер, в честь которого назван Хаммер-Центр, который в 32 года сюда приехал делать политику, он ведь не о своих консессиях заботился. Он заботился о том, чтобы у Америки был в мире конкурент в виде большевистской России, а не виде России царской.
Поэтому они так все заинтересовано горячо поддерживали большевиков, даже говорили, что, может быть, это, действительно, тренд на будущее. И так и оказалось. Но они, еще раз хочу подчеркнуть, изучают Россию, безусловно, с горячим интересом, как изучают опасного больного, а не так, как изучают друга и светоча. Это опасный больной, который, в принципе, высококонтагиозен, который может наших этим зарядить и заразить.
Именно поэтому они будут брать интервью у наибольшего количества таких людей. Я, кстати, спросил в свое время Макфола, американского бывшего посла в России, почему он встречался с оппозицией. «Наш долг отслеживать все тенденции в обществе. Мы должны знать, что происходит в стране. В стране есть оппозиция левая, есть оппозиция правая, есть консервативная, которая подталкивает Путина под правую руку, и есть оппозиция либеральная. Мы должны видеть весь спектр». И этот интерес ко всему спектру совершенно понятен. Потому что в каком-то смысле Россия для всего мира — а об этом говорил еще Чаадаев — это испытательный полигон, на котором проходят испытания самые опасные тенденции.
И, разумеется, Китаю это совершенно неинтересно. Это интересно западному миру, который изучает свои уязвимости. И я должен сказать все чрезвычайно печальную вещь. 70-е были временем относительного просвещения не только в России. 70-е были временем космический программ в Штатах, почему была возможно стыковка «Союз-Аполлон». И лучшая литература, лучший кинематограф, новый Голливуд — всё это было в США. В 70-е годы Америка с Россией были друг другу симметричны. И именно в это время Вознесенский сказал свои знаменитые слова: «Две страны, две ладони огромные, предназначенные для любви, обхватившие в ужасе голову, черти что натворившей земли». Две страны, которые в ужасе обхватили земной шар, его голову.
Так вот, надо вам сказать, что интеллектуальная деградация в России — это тоже был серьезный тренд. Разумеется, американская культура по сравнению с 70-ми годами отскочила назад довольно сильно. Я считаю, что «Барби» хороший фильм, более того, интеллектуальный. Да и «Лалаленд» вполне не глупый, высокопрофессиональный фильм. Но в сравнении с «Апокалипсисом сегодня» или «Разговором», или даже «Крестным отцом», это отскок назад. Алан Паркер был возможен в 70-е годы. В 70-е годы, кстати говоря, формировался и Тарантино, который пытался возродить интеллектуальный тренд, но возродил его только в постмодернистском, интеллектуально-издевательском ключе.
А, в принципе, интеллектуальная деградация массовой культуры всего мира, она очень очевидна. И такие романы как Воннегут, Хеллер, Мейлер сегодня вряд ли могут быть написаны. Мир в целом очень сильно упростился. А в упростившемся мире любая интеллектуальная зараза распространяется с гораздо большей скоростью.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А про упростившийся мир мы должны думать, когда видим, например, кадры из кампуса университета в Лос-Анджелесе. Я думаю, вы тоже видели эти картинки, когда обезумевшая толпа студентов вступает в драку с представителями коренного населения Америки, которые вышли сказать слово в защиту евреев.
Что происходит? Это тоже показатель интеллектуальной деградации и слишком уж большой любви к простым идеям?
Д.БЫКОВ: Я не могу говорить о том, с чем я лично не сталкивался. У нас была, естественно, в университете демонстрация: From the River to the Sea, Palestine must be Free. Но никто из моих студентов туда не пошел, и они отнеслись к ней чрезвычайно скептически. И народу это собрало не так много.
Но то, что разнообразные левые идеи в сегодняшнем мире популярны, и то, что студенты на это чрезвычайно падки — это как раз не новость. Я бы даже счет это — не смейтесь — положительным симптомом, потому что прививку от всех этих вещей лучше получить в молодости. Не будем забывать, что именно молодежь в 68-м году на парижских баррикадах вывешивала портреты Мао. А кроме того именно молодые люди, левые интеллектуалы загадили «Комеди Франсез», который захватили в порядке своей молодежной революции.
Кстати говоря, это любопытная деталь. Ведь французские философы, называвшие себя «детьми Солженицына» — это довольно большая категория людей, в том числе, Глюксман — главная икона левого движения, которая потом резко переориентировалась направо. Ведь именно Глюксман вынужден был пересмотреть свои взгляды под действием книги «Архипелаг ГУЛАГ». Во всем мире идеи Солженицына или, по крайней мере, правда, которую рассказал Солженицын о результатах русской революции, заставил людей кардинально пересмотреть свои взгляды. И только в России ему говорили: «Да ну, мессианство… Да ну, играет в пророка…». Солженицын-то как раз, между прочим, ударил в главную скрепу. Он первый человек, показавший, что главной скрепой России — не только современной, любой — является тюрьма. И как безупречно чувствующий главного врага, он ударил в эту скрепу. Он показал, что в России страх тюрьмы удерживает всё общество. Никаких других скреп там нету. И, кстати, «Двести лет вместе» написано о том же самом. Нет у русского мира никакой другой идеи, кроме страха. Вот у евреев есть солидарность. Давайте позавидуем, давайте попробуем, как они. Это не антисемитская книга, это как раз книга русофобская, если уж на то пошло.
И мне представляется, что студенты, которые получают в молодости прививку от лефтизма, они в будущем будут духовно более здоровыми. Мы знаем: Кто не был радикалом в юности — подлец, кто не стал консерватором в старости — дурак. Мы прекрасно понимаем, что молодежь не может не заигрывать с опасными идеями. Это естественная вещь. И, более того, если она с ними заигрывает, то это к лучшему. Лучше в молодости это пережить. Этот как писал Бальзак, что лучше в молодости пережить влюбленность в роковую женщину femme fatale, чтобы уже никогда не западать на это в 30 лет. Это когда Растиньяк влюбляется в Анастази де Ресто.
Я думаю, что это полезный опыт. Другое дело, что когда в этот соблазн впадают люди немолодые, а ведь в России как раз конспирологи, англосаксофобы, дугинские поклонники — это в основном люди довольно преклонных лет. Вот молодой дурак — естественно, а старый дурак — ужасно и непоправимо. И вот это меня по-настоящему пугает.
Дело в том, что старики не должны решать судьбы мира. Судьбы мира должны решать зрелые, крепкие профессионалы. А страшная депрофессионализация сегодняшней России очевидна. Вот я помню, как Виктория Токарева сказала: «Раньше было огромное разнообразие профессий. Сегодня профессий осталось две: богатый и бедный». Сегодня Россия опять стремиться к редукции. Сегодня профессионалов осталось две категории: убийцы и уклонисты. Те, кто хочет убивать и те, кто уклоняется от убийства всеми возможными способами. Но, безусловно, этр мания убийства — вы, безусловно, видели наверняка эту детскую жизнерадостную книжку с жизнерадостным ветераном улыбающимся и ликующими детьми на обложке: «Разговоры о войне», где детей склоняют к тому, что война — естественное состояние общества.
Война — это уклонение от работы. Это надо всегда понимать. Людям скучно стало ходить на работу, и они решили немножко пограбить соседа. И изображать войну как высокое, патриотическое, одухотворенное занятие — это значит, уклоняться от труда. И именно 1 Мая в весенний праздник работы хочу от души поздравить всех, кто в этот день, как и я, работает, кто в этот день садится к компьютеру и пишет или уходит на приусадебный участок и копает, или идет с ребенком в зоопарк, воспитывает ребенка. В общем, все, кто занят мирным и все-таки делом. Потому что для России никогда ничего не было страшнее чудовищной фигуры бездельника. Именно поэтому я хочу напомнить, что в российской власти очень давно нее было люди, начиная, кажется, с Хрущева, которые имели бы какой-нибудь пролетарский опыт. Да и Хрущев очень быстро ушел на освобожденную должность комсомольского вожака. Даже Сталин за свою жизнь палец о палец не ударил. Правда, много читал. Даже Ленин — он иногда как публицист вызывает у меня симпатию, — но Ленин по профессии — экономист, обозреватель или присяжный поверенный — работал меньшую часть жизни. А большую часть жизни он занимался партийной публицистикой.
Если бы к власти в России пришел человек с профессией в руках, думаю, что это сильно изменило бы страну.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Раз уж мы сегодня о символах мая говорим, 9 мая, очевидно. И для меня экзамены школьные, конец мая, третья четверть мая. И в этом году, например, экзамен по истории будут сдавать по учебнику Мединского, где детям будут предлагать как минимум три причины вторжения в Украину, хотя российская пропаганда не смогла дать даже одного.
Дети ведутся, как вам кажется, на этот обман стареющих бездельников, захвативших власть?
Д.БЫКОВ: Это вопрос не такой простой. Мне один мой студент здесь, в Штатах на экзамене на вопрос, что он думает о проблеме — у меня тема «Тюрьма и каторга в русской литературе» — он сказал: «Вам ответить то, что я думаю или то, что вы хотите услышать?» Вот это было очень важно. Они прекрасно это понимают. И, более того, мне один мальчик так и сказал: «Конечно, вы там у себя на родине борец с тоталитаризмом, мы погуглили вашу биографию, но как преподаватель вы довольно авторитарный, по крайней мере, для вас есть ваша точка зрения и неправильная. Вы толерантны, вы соглашаетесь, вы ни на кого не кидаетесь с кулаками. Но свою точку зрения вы имеете. Вы ее не навязываете, но она есть, и вас сдвинуть с этой точки зрения невозможно». Но это нормально, в конце концов, я старый человек, мне 55 лет, естественно, что я сформировался и вряд ли какой-то студент даже их Оклахомы со своим опытом жизни может радикально повлиять на мой. И, кстати говоря, я не считаю зазорным иметь точку зрения. Но любой студент понимает… Кстати, то, что они мне об этом говорят в лицо, я очень ценю, потому что мне нравится поддерживать с ними честный диалог. Если я честно говорю, что вы чего-то не знаете, да, вы этого не знаете. Если они мне говорят, что я авторитарен, я склонен это признать. Потому что нельзя бороться с авторитаризмом, не будучи в чем-то твердо убежденным. Мы же жизнью рискуем, а жизнь — это не пустяк. И, кстати, риск жизнь, он абсолютно реален, особенно для российского борца с режимом.
Поэтому я прекрасно знаю, что любой студент и любой школьник прекрасно знает: можно говорить то, что думаешь, а можно — то, что надо. Естественно, я сказал: Говорите то, что думаете. То, что знаю я, я знаю и сам.
Всегда любой школьник знает, что надо говорить и что является его сокровенным, тайным убеждением. Я знаю, что в России навык двоемыслия, навык сокрытия истины всегда очень глубоко и, я бы сказал, благотворно укоренен. Потому что надо быть умным, надо не дать себя поймать.
У меня же всё упирается в педагогический опыт. Я помню, у меня был любимый класс — класс очень сложный, состоящий из фриковатых детей, которых «Золотое сечение» взяло именно из-за того, что они нигде больше не ужились. И я позволял с этим классом любимым — тогда еще было разделение по литерам, и это был В класс, куда отсылали людей не особенно надежных — говорить о чем, мне удобно.
И вот у нас на следующий день комиссия. А я даю «Войну и мир». И естественно, говорю о том, что меня интересовало. Говорю о масонах, по Баздееве, его прототипе. Я тогда писал «Остромов», меня, естественно, интересовала масонская тема.
Я спохватился среди урока. Я сказал: «Ребята, я говорю вам о том, что интересно мне и, может быть, вам, но ведь завтра будет комиссия и надо будет говорит о «дубине народной войны». И мне так Басин с «камчатки», всегда говоривший правду-матку, сказал: «Львович — меня звали Львович, — гите, завтра, мы скажем всё, как надо». Вот это умение говорить всё, как надо, когда к тебе приходит комиссия или когда тебя спрашивает гость, — это в советском школьнике и постсоветском школьнике очень развито. Я за то, чтобы учитель был откровенен с учащимися, но чтобы он давал им официальную формулу, которой можно прикрыться, как корка прикрывает рану, как бинт ее прикрывает. Вот мы говорим то, что вы хотите услышать, думаем то, что думаем.
Поэтому отвечать по учебнику Мединского они научились. Кстати говоря, очень многие студенты мне и здесь говорят: «Ну, наверное, Россия имела причины для вторжения в Украину». Арестович же говорит, что Россия не может терпеть рядом с собой антирусскую Украину. Это не хорошо и не плохо, просто она не может терпеть, она так устроена. Да, что ожидается от людоеда, то и делает людоед. Россия имела причины для вторжения в Украину. Давайте назовем вещи своими именами. Ренат, но даже вы с вашей русофилией — а вы всю жизнь защищаете от меня российскую идеологию, российскую культуру — это очень естественная вещь, вы человек молодой и сострадательный, — но даже вы должны признать, что то, что происходит сегодня в Украине, абсолютно прямо вытекает из всей предыдущей российской истории. Эта система так устроена. Россия напала потому, что она не могла не напасть. Это я просто увидел осуществление моих давнишних страхов, прогнозов, антиутопий. Но давайте будем откровенны, у России была причина напасть на Украину — это 7 веков предыдущего, абсолютно экстенсивного развития России, когда она может двигаться вперед и сохранять свою власть только за счет внешней агрессии. Это было так всегда. Она решала свои внутренние проблемы всегда за счет создания внешних. И мы прекрасно это понимаем.
Если бы я бы российским школьником, я бы сумел в обтекаемых словах дать такой ответ: Да, у России была причина напасть на Украину. Эта причина вытекает из самой российской природы. Понимаете, как в классической восточной сказки, когда лягушка (или в другом вариант змея) переносит скорпиона на ту сторону реку и он, не могучи удержаться, жалит ее в спину на средине реки. Она говорит: «Зачем ты это сделал? Мы теперь утонем оба». Он отвечает: «Затем, что это в моей природе».
Мы не можем, это в нашей природе. Равным образом, как… господи: «Как не наскучило вам всем пустое спрашивать у бури? Пристали все: зачем, зачем?— Затем, что то — в моей натуре!» Алексей Константинович Толстой отвечает Пушкину на вопрос: «Зачем ты, грозный аквилон…?» Затем, что то в моей натуре.
Нападение на Украину абсолютно в природе имперской власти, которая может существовать только за счет внешних источников расширения. Без этой экспансии империя не живет. Или, как было в гениальной вещи Зорина «Царская охота»: «Великой державе застой опаснее поражения». Военное поражение нужно иногда, потому что оно пробуждает какие-то силы. А внутренних резервов для этого развития нет (смотри работу Эткинда «Внутренняя империя»). Эта страна, которая колонизует сама себя и всех соседей и других источников не имеет.
Как видите, я ответить вполне в духе Мединского могу. Я даже могу вам сказать, как бы я ответил. Потому что очень многие проверяющие не знают этого слова. Россия напала на Украину по онтологическим причинам, бытийственным. Всем школьникам рекомендую горячо. За этот ответ абсолютно объективных их не заругают.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Советы Дмитрия Быкова незаменимые. Еще хочу в конце коротко о другой дате поговорить, которая вот-вот наступит. И наш следующий выпуск будет 9 мая. Я уже вижу, как детей начинают одевать в костюмы эсвэошников, которые сегодня синонимичны в представлении учителей и пропагандистов советскому солдату, заставляют рисовать какие-то рисунки на тему войны. Сам я уже третье, получается, 9 мая со страхом жду наступления этого дня, потому что он в моем сознании стал равен дню крови, а не дню памяти моей бабушки, на могилу которой я сходить не могу, хотя хотелось бы, прадеда, который дошел до Берлина и вернулся живым.
Раз уж вы советы даете, дайте совет, как мне сохранить в себе этот день, чтобы он был днем памяти прадеда и не выключать в ужасе телевизор, видя то, что происходит в России сегодня на 9 Мая.
Д.БЫКОВ: У нас вообще-то не новости в классике, но сегодня день рождения Юрия Кублановского. Это не самый умный человек, но очень сильный поэт. А вообще говоря, поэту не надо быть умным человеком, ему ум мешает.
Давайте я вам прочту стихотворение Кублановского, которое вам ответит на этот вопрос. Вот как бы мне не разревется. Мне еще когда-то давно Лев Лосев сказал: «Я всё про Кублановского понимаю, но когда я его читаю, я понимаю, что в нем иногда говорит бог, даже притом, что я агностик. Потому что Кублановский сам, каким я его знаю, такого сказать не может. Это говорит кто-то в нем. Его я хорошо знаю, Юрия Михайловича, он хороший человек. Но это кто-то сказал в нем, чего он сам бы не смог».
Вот смотрите:
Нет, не поеду — хмуро, волгло.
Но вот уже трясёмся всё же
в купе с каким-то бритым волком,
наёмным киллером, похоже.
И дребезжащая открыта
в дыру космическая дверца,
что силой своего магнита
вытягивает магму сердца.
Выходишь затемно на старом
перроне в рытвинах глубоких
ещё с времён тоталитарных,
скорее серых, чем жестоких.
На улице – где все бессрочно
почти друзья поумирали
и сосунки в трущобах блочных
диковиною нынче стали,
уже светает; припозднился:
листва осыпалась дотоле.
Когда-то ведь и я родился
при Джугашвили на престоле.
Жизнь прожужжала мимо уха.
На кнопку надавлю упрямо.
Слепая, мне по грудь старуха
не сразу и откроет… Мама.
Да, вот такая мама. Ничего не сделаешь, но мама. И что бы мы про Россию не говорили… Я не хочу сказать, что мы ею вскормлены. Я вскормлен своей семьей и своей реальной матерью, которая гораздо лучше родины была, уже если честно. Она-то меня любила. И я ней не должен был доказывать постоянно своего права на труд и на существование. Она мне эту жизнь дала, и она не собиралась ее все время отнимать. Но то, что это, так или иначе, какие-то источники нашей жизни, то, что мы из этого состоим, это следовало бы помнить и мы это помним.
Поэтому, когда вы чтите память прадеда, то вы ее и чтите, это правда. Нынешняя Россия на это никакого отношения не имеет. Это, как сказал когда-то Гребенщиков, «если ваша мать больна и даже если она безумна, это не отменяет вашей связи». Сегодняшняя Россия — это безумная мать, безумная Грета. Но ничего не поделаешь, мы должны помнить, что даже когда она придет в себя и позовет нас обратно, хотим мы или не хотим — это было бы, кстати, правильно, не поехать, — но мы поедем.
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Да, обязательно поедем. И обязательно в этой нашей любимой России встретимся с Женей Беркович, день рождения которой…
Д.БЫКОВ: Поучаствуем. Спасибо вам! Дай бог здоровья, пока!
Р.ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Спасибо!