«Навигатор» с Дмитрием Быковым
Будет ли новая волна запретительства? Да, она неизбежна. Будет ли изъятие книг из библиотек? Будет. Но я хочу оптимистическую вещь сказать: это не так надолго. Любые радикально агрессивные, радикально архаические течения — они за 12 лет, а иногда и короче, успевают вырыть себе могилу. Особенно когда фашизм дошел до развязывания внешней войны…
Подписаться на «Ходорковский live»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Всем привет! 17 часов в Москве и Киеве. Это значит, что самое время для программы «Навигатор» с Дмитрием Быковым. Меня по-прежнему зовут Ренат Давлетгильдеев и, как я уже начал делать в прошлом выпуске, вначале коротко о тех темах, которые мы не успели обсудить. Я их заявлю, а в конце, после беседы с Дмитрием Львовичем, немножко подробнее поделюсь с вами своим мнением. И не только мнением в случае сегодняшних двух историй, но и определенным инсайдом, который у меня имеется.
ФРАГМЕНТЫ РЕПОРТАЖА: Итак, задержан Тимур Иванов, заместитель министра обороны.
По подозрению в совершении преступления, предусмотренного частью 6 статьи 290 Уголовного кодекса Российской Федерации (это получение взятки), задержан заместителя министра обороны Российской Федерации Иванов Тимур Вадимович. Проводятся соответствующие следственные действия.
Кошелек Сергея Шойгу, правая рука Сергея Шойгу — как только Тимура Иванова ни называют. В Минобороны он лично курирует все стройки и отвечает за так называемое восстановление Мариуполя. Сначала их армия подчистую сносит город, тысячи трупов, братские могилы, а потом там вальяжно прогуливается Тимур Иванов и говорит, как классно он построит мариупольцам бассейн и новый парк. А также расскажу, почему стоит знать имена двух его жен, по совместительству светских львиц.
«Сегодня я немного рассказала о вечерней моде и показала маленькую часть своей коллекции вечерних платьев. Нам есть еще чем с вами поделиться».
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ну а прямо сейчас программа «Навигатор», разговор с Дмитрием Быковым о самом важном. Поехали! Чрезвычайно рад приветствовать Дмитрия Быкова в эфире программы «Навигатор». Здравствуйте!
Д. БЫКОВ: Здравствуйте, все! Здравствуйте, Ренат! Я знаю по себе, что 38 лет — это нелегко. 37 считается таким роковым, как вы знаете, для гения числом. Вот вы уже пережили большинство трагических гениев и начали новый круг. Желаю, чтобы этот круг, во-первых, разорвал цикл, потому что циклической истории уже хватит, и показал вам нечто совершенно другое, как и нам. И главное, понимаете, очень многие жалуются на упадок, на отсутствие жизненных сил после 37. Желаю, чтобы у вас забил новый фонтан жизненных сил.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Один из подарков мне на день рождения сделал американский Конгресс. Непосредственно 20 апреля проголосовал-таки мучительно — полгода мы ждали этого голосования, — за пакет помощи Украине. Наконец-то. Как вам кажется, этого достаточно будет для того, чтобы Украина хотя бы ненадолго выдохнула?
Д. БЫКОВ: Понимаете, ненадолго выдохнуть — это далеко не тот результат, который можно было бы назвать положительным. Я совершенно не хочу отравлять праздник ни вам, ни Украине, но, в общем, праздника-то нет никакого. Все равно волей-неволей мне близка точка зрения Пастухова, который правильно говорит, что и хочется утешить, но у нас другая профессия.
Разумеется, это поможет Украине не проиграть. Разумеется, мы до сих пор не знаем и даже для себя не формулируем окончательно, что могло бы восприниматься как победа. Выход на границы 1991 года? Очевидно, что ни этого блока, 61 миллиард, ни какого-либо другого блока здесь недостаточно. Потому что прежде всего Россия много раз уже сказала (не Россия, а Путин, разумеется), что для российской стороны, назовем это так, экзистенциальная проблема — не допустить выхода на эти границы. Донецк и Крым — это то, с чем Россия никогда, по крайней мере, пока жив Путин, не пожелает расстаться, и для нее это критический рубеж. Совершенно очевидно и то, что для успешного контрнаступления, видимо, 61 миллиард сейчас — это не та сумма, потому что это только залатать дыры, не дать посыпаться фронту. Сейчас, понимаете, мне кажется, довольно точна пастуховская формула: не дать посыпаться фронту и не дать посыпаться тылу.
То есть эта война идет до тех пор, пока не случится первая революция, у кого-нибудь произойдет первый переворот. Мне кажется, что шансы Украины выстоять в этом плане выше, потому что в России постепенно начинает до многих доходить. Понимаете, хотел бы я известным образом перевести разговор об американской помощи… Нет слов, конечно. То, что они наконец приняли это решение — там даже Трамп несколько переобулся, — это сдвиг положительный. Но нельзя не заметить, что в России самой в это время намечается определенный сдвиг, и сдвиг довольно важный.
Почему я об этом подумал? Я перечитывал свежеопубликованные письма из симоновского архива. Симонов, сам будучи военным журналистом, на письма журналистов, особенно фронтовых, всю жизнь старался отвечать. И вот ему там пришло письмо, пересмотрел ли он свое отношение к Сталину. Это задолго до книги «Глазами человека моего поколения», это конец 60-х. Известно, что Симонов упорствовал в своем сталинизме дольше других.
Корректор просит вырвать прочь
Из строчек имя Сталина,
Но он не может мне помочь
С тем, что в душе оставлено.
Это после 20-го съезда написано, после 1956 года. И Симонов отправил себя тогда в добровольную ссылку. Он 2 года в Ташкенте проработал, выдавая это за опалу, но опала была своя собственная: он не мог примириться с разрушением сталинского идола. Он был сталинским любимцем, все это знали.
И вот, мне кажется, в России начинается некоторое прозрение. В России начинают догадываться, что 1941 год был временем, когда Сталин отождествился со страной, а вот отождествления Путина со страной не происходит. И знаменитый лозунг, что коней на переправе не меняют, поэтому надо переправу сделать вечной — я думаю, что этот лозунг обнажает некоторую фальшь и становится видно, что Путин фигура не того масштаба. И если в 1941 году была война России с фашизмом, то теперь, кажется, большинству постепенно становится очевидно, что это война Путина с будущим сегодня, война с той неизбежностью, которая приведет и к перестройке российского государственного механизма. Слово «перестройка» сильно скомпрометировано, не зря мы сегодня пересматриваем 90-е, но это приведет, безусловно, к гораздо более серьезным трансформациям в России, нежели просто путинский уход.
То, что это война с будущим, всем становится понятно. Отсюда все эти разговоры про экзистенциальную невозможность проиграть — меняться очень уж не хочется, понимаете, соскакивать с круга. А ездить по этой карусели уже тошнит. Тошнит в самом буквальном смысле — в таком, я бы сказал… Была (и есть, собственно) такая болезнь Миньера, которая возникает от кризиса вестибулярного аппарата. Мы слишком долго испытываем головокружение от этой карусели.
Происходит сейчас вещь гораздо более значимая, чем масштабная американская помощь Украине — происходит в России разотождествление Путина с отечеством. Это война не отечественная, это война путинская. И люди начинают это понимать. Я, кстати говоря, не знаю, где прошел вот этот рубеж. Прошел ли он по линии наводнений в Орске, прошел ли он по линии путинских реакций на происходящее, потому что человеческих слов от него так и не дождались. Проходит ли это по линии абсолютной криминализации российского фронта, когда преступники, вернувшиеся с СВО, снова берутся за любимые инструменты и продолжают расчленять уже в мирной жизни, попутно рассказывая о своих подвигах.
Я не знаю, из чего я при этом исхожу — поэт же никогда не может свои интуиции как-то объяснить. Но у меня есть чувство — и это не wishful thinking, я очень много читаю материалов, — у меня возникает ощущение, что эта война становится все менее народной (она и не была народной, в общем), и все более верхушечной, все более путинской. И эта трансформация гораздо более важная для будущего, чем любые материальные вспомоществования Украине.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Владимир Путин спрятался в Ново-Огарево, продолжил вести свою бункерную жизнь. Возможно, с этим тоже отчасти связано вот это разотождествление. Потому что едва выиграв выборы — якобы выборы, якобы выиграв, но предположим, что выиграв, с этими невиданными 86%, — он же так и не появился перед людьми. И вот люди, которые так его якобы массово поддержали — они же не увидели своего лидера ни разу. Потому что он не вышел к людям, которые были в ужасе от трагедии «Крокуса», он не поехал в Орск, не поехал в Курган. Он спрятался и сидит. Понятно, что просто люди — мне кажется, это самое страшное для Владимира Путина, еще с эпохи подлодки «Курск» и общения с женами и матерями подводников. Вот с тех пор он боится к людям ходить.
В. ПУТИН (ФРАГМЕНТ ВИДЕОЗАПИСИ): Вопрос в том, что… В том, что…
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И наверное, вот это разотождествление и произошло по линии «Хорошо, ты же наш национальный лидер — почему ты не можешь к нам выйти в трагическую минуту?».
Д. БЫКОВ: Отчасти по этой, а отчасти еще по одной. Понимаете, сейчас я начну впадать в сталинизм, а мне бы этого не хотелось. Дело в том, что, понимаете, у вас на один день разница с Лениным в вашем дне рождения, а у меня на один день со Сталиным. Кстати, мы родились в один день с Саакашвили, практически одновременно. Так что это лишний раз доказывает, что зажатый между Саакашвили и Джугашвили, я все-таки психологически имею весьма мало с ними общего, если не считать того, что я женат на Кевхишвили, чем очень горжусь.
Я не хотел бы впадать в сталинизм, но здесь, понимаете, есть одна фатально важная штука. Война 1941 года, и Вторая мировая, и Великая Отечественная, как ни назови — это была война не за Сталина. Советский Союз в это время представлял некую силу, на которую с надеждой смотрели трудящиеся всего мира.
Я тут прочел в одной сетевой дискуссии — небезынтересной, кстати, она ведется профессиональными историками и с той стороны, и с другой. Нелепо было бы думать, что среди профессионалов нет сталинистов — да полно. И вот, вспоминая Сталина, они все сходятся на одном: Сталин воспринимался как альтернатива Гитлеру. Все-таки СССР воспринимался как альтернатива фашизму.
Сегодняшние параллели с фашизмом — и вознесение Ильина, и реанимация Дугина, которого уже в 90-е годы никто всерьез не воспринимал, а сейчас вынуждены воспринимать всерьез, потому что именно он нашептывает Кремлю основные идеологические тезисы, — понимаете, это была все-таки со стороны СССР война Маркса, а не война Рене Дюмона. Война не скажу ленинизма — ленинизм это учение о политической конъюнктуре, — но, по крайней мере, это было воплощение древней мечты человечества. Это было столкновение будущего с самым архаическим прошлом.
Я не говорю о том, какова была практика — практика советского государства была чудовищной. Я говорю о том, что было начертано на знаменах. На знаменах Советского Союза было начертано «Вперед в будущее!». А на знаменах сегодняшней России, как это, собственно говоря, и подчеркнуто у Умберто Эко в эссе «Вечный фашизм», «Вперед в прошлое!». И вся история со времен титанов прошлого рассматривается по-дугински как масштабная деградация.
Поэтому чувство принадлежности к правой стороне — это же довольно дорогое чувство. Все-таки Советский Союз выиграл на ощущении, что какова бы ни была практика этого государства, но он отстаивает ценности Просвещения, он отстаивает вечные ценности, которые человечество ставило во главу угла — свободу, право на творческую реализацию… Наконец, пусть не равенство людей, равенства людей не было, но равенство возможностей.
Современная Россия отстаивает максимально нетворческую философию — философию, которая состоит из запретов, рестрикций, ограничений и, что самое печальное, из лицемерия и самого пещерного фарисейства. Это такая идеология Иудушки Головлева. И кстати говоря, Дугин очень похож на двух персонажей русской литературы — на страшного гоголевского Муразова (вот это дико откровенная фамилия) и на страшного Иудушку Головлева с его плетением зверских, жестоких, абсолютно бесчеловечных словес.
Я не хочу этим сказать, опять же, понимаете, что Советский Союз в 1941 году отстаивал безоговорочно правое дело. Советский Союз в 1941 году был альтернативой фашизму, безусловно, но укрепилась-то в результате сталинская власть, власть абсолютно людоедская. Но, тем не менее, на фоне фашизма Советский Союз — это какой-то, понимаете, просто триумф прогресса, если взять тогдашнюю идеологию советскую и то, что, по крайней мере, официально отстаивалось.
Потом, конечно, на волне национализма, совершенно пещерного, на волне самообожания к 1947-1949 году здесь выстроилась идеология гораздо более кровавая, уже никакого отношения к модерну не имевшая — антисемитизм, который тоже оказался очень контагиозен. Понимаете, Михоэлс уцелел в Великой Отечественной, но погиб в ближайшее время после этого именно на волне отечественного антисемитизма. Но, тем не менее, война 1941 года — вот ничего не поделаешь, она была народной. И она оказалась спасительной для мира — она отстаивала для всего мира то, ради чего стоит жить. А дугинская Россия, путинская Россия — это отстаивание того, ради чего можно умирать.
Понимаете, есть некоторая разница между Жуковым и Пригожиным. Вот это тоже важная параллель: понимаете, огромное количество людей воевавших имело тюремный опыт. И об этом, кстати говоря, написана пьеса Леонова «Нашествие». Там речь идет о том, что бывший враг народа вернулся незадолго до оставления города. И вот там сказано открытым текстом: «Мы, может быть, не любимые твои сыновья, но мы твои самые верные сыновья. Твоя официальная власть побежит, а мы останемся тебя защищать — именно потому, что мы прошли испытание твоей тюрьмой». Берггольц же говорила: «Если бы не тюрьма, мы бы блокаду не пережили».
Так вот у меня есть ощущение, что между, условно говоря, тюремным опытом Пригожина и тюремным опытом Берггольц есть некоторая разница. Понимаете, когда в патриотизме расписываются люди, которые были посажены Сталиным без вины — а единственной виной была некоторая яркость и, условно говоря, нонконформизм, и то не у всех, — то сегодняшняя криминализация армии, жизни, речи, сегодняшняя пацанизация России — это явление совершенно другого порядка.
И невзирая на вот эти страшные внешние сходства, нельзя не заметить, что это попытка свежей кровью наполнить — не новым вином наполнить старые мехи, а свежей кровью наполнить старые сосуды. Не наполняется, не получается, не набивается заново чучело этой идеологии. Идеология Советского Союза — ужасно это звучит, я понимаю, но идеология Советского Союза была жива, а это мертвая идеология. Это мертвечина. Это вообще культ смерти и такие «восставшие из ада», такая философия зомби. И правильно совершенно сказала Майя Туровская, вероятно, величайший кинокритик в российской истории: «Мы думали, что после советского настанет русское, а после советского настало мертвое». И вот, как ни ужасно, это правда.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Свежая кровь — я, честно скажу, с удовольствием наблюдаю за этим конфликтом, который у нас на глазах сейчас развивается. Свежая кровь взбунтовалась против этой идеи смерти. Студенты РГГУ категорически против создания в их университете центра Ильина, который Дугин возглавил, потому что РГГУ давно уже не тот невзлинско-афанасьевский университет с потрясающими гуманитарными факультетами. Это давно уже весьма такое патриотическое нечто, гораздо более близкое к Историко-архивному советскому. И вот они взбунтовались.
Сегодня я прочитал новость, что такой же центр Ильина открывается еще и в педе имени Герцена. То есть все больше разрастаются центры Ильина, а студенты по-прежнему выходят с протестами — маленькими протестами, запуганные студенты образца 2024 года, — против вот этого насаждения ильинско-дугинских идей. Их в ответ обвиняют в том, что это они фашисты, они укрофашисты, они работают на кровавый Запад.
Д. БЫКОВ: Нет, грех сказать, я с Умберто Эко познакомился на Лондонской книжной ярмарке. Как всегда, надежным паролем послужило имя Жолковского. С криком «Алекс здесь!», хотя он не был здесь, Эко увел меня со стенда, и под завистливыми взглядами российской делегации мы полчаса прогуливались и он мне отвечал на вопросы. Вот тогда-то он и сказал, — правда, он не первый это сказал, — что сегодня самым надежным критерием фашизма являются самые громкие обвинения в фашизме всех оппонентов. Вот если вы всех вокруг себя называете фашистами, то велика вероятность, что вы в зеркало смотритесь.
Тут вы, конечно, не совсем правы, назвав РГГУ невзлинско-афанасьевским. Я думаю, многих афанасьевцев это покоробит. Афанасьев и сам не был, как вы понимаете, образцом нонконформизма. Бывали у него и конъюнктурные ходы. Но все-таки я помню, что появление Невзлина в РГГУ тоже вызвало определенные протесты, и студенческие, и научные. Я не хочу этим добавить свой камень в огород «ЮКОСа» и не хочу этим никак Невзлина принизить, но, тем не менее, Невзлин и Афанасьев — это фигуры разного калибра и, главное, разные профессии у этих людей.
А вместе с тем насчет студенческого протеста тут интересная штука. Вот здесь вы, в общем, попали в нерв. Дело в том, что примыкать к отрядам людей, ругающих молодежь — это как раз сдача, преждевременно состариться. Я очень рад, что со мной этого не произошло. Слава богу, молодежь, наша молодежь — как в фильме «Курьер»: «Я знаю нашу молодежь, я каждый день смотрю телевизор», — в общем, наша молодежь дает мне скорее основания для оптимизма. Помните, сколько мы ее ругали? Мы говорили, что они все конформисты, что они не готовы выходить за свои права, что то ли дело протестная деятельность студентов 1905 года, когда там студентов стали в армию грести, то ли дело шестидесятники с их протестом, «дети 20-го съезда». Все в порядке у этих ребят. Просто, знаете, наверное, я печальную вещь скажу, но у этих людей нет такого события, которое сделало бы их детьми определенной эпохи. Вот про людей 1956 года мы можем сказать: «Это дети 20-го съезда». А про нынешних детей мы можем только сказать, что это поколение обнуления. Это люди, при которых… Вот в чем нельзя отказать Путину, так это в умении все собой маркировать. Он действительно сделал «обнуление» словом эпохи. Он обнулил все. И обнулил он не только советскую историю, в общем — он обнулил и историю Российской империи, которая обречена теперь вместе с ним пересматривать свои самые фундаментальные основания, а не просто путинскую эпоху.
Сегодня вопрос стоит вообще о том, выдержит ли дальнейшую жизнь, дальнейшее соревнования с миром вот эта страшная вертикаль, которая ничего, кроме репрессий, не умеет и все еще не насытилась. Они все еще кричат, что мало крови, мало расстрелов, Сталина на вас нет, действительно мало голов летит. Это какой-то вампиризм, когда действительно никаких навыков не осталось. У Мамлеева в одном рассказе… Кстати говоря, Мамлеев же был учителем Дугина, но он, в отличие от Дугина, был человеком умным. Вот он оказался такой пророк своего времени. У него в одном из рассказов были описаны мучительные попытки вампира пересесть на другую диету, менее кровавую. А ничего не получается, от любой другой диеты у него начинается кровавый понос.
Вот это было очень точное обозначение: нельзя вампира ни на что пересадить. Поэтому империя, по всей видимости — вспомним книгу Зыгаря, — действительно должна умереть. Она должна радикально переформатироваться и перестать быть империей. Возможно ли это? Посмотрим. Но в любом случае ясно: прошлое прошло, Путин это обнулил.
И вот смотрите, какая любопытная штука. Если называть нынешнее поколение «детьми обнуления», то в известном смысле с этим действительно экзистенциальным вызовом они, в общем, справляются. Потому что у них есть готовность отчаянно искать корень и отчаянно начинать сначала. Причем начинать не новый круг сначала, а начинать новый исторический конструкт. Я вижу в этих детях, кому сегодня от 16 до 20 лет, тот радикализм и ту решимость, которой остро не хватало нам в 1985 году.
И даже я должен сказать — может быть, я только о себе говорю, не знаю, но мне казалось как раз, что в 1985 году многими владел страх таких глобальных катаклизмов, глобального разрушения. Потому что ведь, понимаете, как во всякой революции, первым гибнет то, ради чего она затевалась. Я понимал, что Советский Союз стоит терпеть ради его культуры, какой-никакой, и ради его просвещения. А сегодня я не могу ни одной вещи называть, реально ни одной, ради которой стоило бы терпеть путинскую Россию. Понимаете, как раз единственная вещь, которая меня как-то останавливает на пути ее тотального отрицания — жалко людей, жалко детей, чья жизнь очень сильно переменится. Но ведь если она не переменится, то он их просто задушит. Это будет еще одно задушенное поколение. Тут выбор очень простой: либо вследствие обрушения системы людоеда, жилища людоеда часть кровавой пищи, им для себя заготовленной, пострадает, либо он их всех просто сожрет. Понимаете, вот есть дракон. Если дракона не разрушить и вместе с ним не разрушить бургомистра, всю систему социальных связей этого города, то ведь и Эльзу съедят, и всех остальных, кто придет после Эльзы, съедят. То есть выбор между петлей и удавкой, как говаривала Цветаева.
Поэтому мне кажется — я думаю, что я прав, и думаю, что слушающие нас сегодня люди в этом возрастном диапазоне меня поддержат, — сегодня молодыми владеет гораздо более радикальная тяга к переустройству, нежели нами в 1985 году. Скажу больше: в 1985 году было о чем жалеть. А сегодня я действительно не могу назвать ни одного ремесла, кроме пыточного, в котором бы путинская Россия преуспела, в котором бы у нее были какие-то ноу-хау. Кроме кровавого шантажа, чудовищного лицемерия и полной готовности бросить мир в топку — ядерную, неважно, — я не вижу в путинской России ни одной всемирно значимой тенденции.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Мы начали разговор с экзистенциальной проблемы выхода к границам 1991 года. Хочу с другой стороны к этим границам подойти — точнее, Мария Певчих к ним подошла и выявила эту экзистенциальную проблему подхода к границам 1991 года.
М. ПЕВЧИХ (ФРАГМЕНТ ФИЛЬМА): 7 мая 2024 года Владимир Путин в пятый раз формально станет президентом России. Зачищенные улицы, кортеж, золотые залы, клятва на Конституции — и 25-й год несменяемой власти. Одни и те же лица, одни и те же пустые слова и обещания, фальшивые выборы, посаженные и убитые оппоненты, а теперь еще и война. Как это вообще возможно? Как мы оказались в этой страшной точке? Где и почему повернули не туда? Я уверена, вы все об этом думали. Об этом невозможно не думать. Именно на эту тему написал один из своих последних больших текстов Алексей Навальный.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Частью ли уничтожения всей системы, чтобы что-то заново построить, является этот фильм? И должны ли мы тем самым посмотреть на это как на уничтожение всего того путинского, что сегодня существует, и не жалеть, и не пытаться 90-е оправдывать, и смириться с этой экзистенциальной проблемой границ 1991 года в нашем сознании и отношении к 90-м как таковым?
Д. БЫКОВ: Ренат, это вы, как всегда, прямо в больное место. Многие рассматривают полемику вокруг фильма Певчих как дурной знак — что вместо того, чтобы объединиться, мы разъединяемся. Проблема в том, что и Христос сказал: «Не мир, но меч я принес». Нам придется так или иначе размежевываться. И дело даже не в этом. Просто пошла полемика чрезвычайного масштаба. Это для всех очевидно. Связана она — и это вывод очень оптимистический, на мой взгляд, — с довольно глобальным пересмотром не только 90-х, но и всех российских основных, фундаментальных ценностей. Почему я об этом говорю сейчас уверенно? Потому что я вот об этом самом и пишу роман. Вот этот роман «ЖЗЛ» — он как раз об этом базовом пересмотре.
С чем это связано? Была больная система. Система, главной целью которой было не развитие, а самосохранение. Система, которая выбрала циклическое движение вместо поступательного. Система, когда всем управляла одна довольно кровавая секта, называвшаяся сначала опричниками, потом чекистами, а в промежутках Третьим отделением или Тайной канцелярией. Никаких принципиальных границ у нее не было, никакой разницы. Это была система, которая умеет только запугивать и только ловить.
Мне могут возразить, что у этой системы было болезненное последствие некоторое. Да, у нее на этой базе формировалась великая культура. Но вот давайте теперь наконец назовем уж вещи своими именами: на чем формировалась эта великая культура? Она формировалась на базовом противопоставлении взаимообусловленных вещей.
Это довольно интересная тема литературная, но это искусственная, больная тема. Она существовала, вся литература, на конфликтах трех типов. Первый — это конфликт личности и общества. Кстати, все эти три конфликта уже исчерпаны, о них больше писать нельзя. Как говорил Замятин, русская литература высосала тот небольшой клочок почвы, который был ей дан в удел. Первый конфликт — личности и общества. Это классицистский, устаревший, тоже искусственный конфликт. Он уже к XVII веку благополучно перестал существовать, а в России до сих пор существовал. Как будто личность возможна без общества, как будто общество может существовать без личности.
Второй конфликт, тоже абсолютно искусственный — это конфликт закона и порядка. Как будто возможен порядок без закона. Если хотите, назовите это конфликтом закона и произвола. На самом деле, кстати говоря, фильм Певчих именно о том, что ельцинское время было временем произвола, а вовсе не законов рынка, общества и так далее. Нет порядка без свободы и нет свободы без порядка. Это еще одна взаимообусловленная история.
И третий конфликт… Как бы его частный случай — это конфликт отцов и детей, но если говорить шире, это, условно говоря, главный конфликт русской любовной лирики и русской любовной романистики. Это конфликт сильной женщины и слабого мужчины. Я могу вам объяснить, почему так происходит, да вы и без меня знаете. Собственно говоря, не знаю, Катерина и Борис… Дело в том, что, как сказал Добролюбов, самый сильный протест вырывается из самой слабой груди. Женщина в России не встроена в социальную иерархию, поэтому ей не надо гнуться. Поэтому женщина в России по определению или гоголевская Уленька Бетрищева, гениальное его прозрение, или тургеневская девушка, или женщина в русской революции. Это женщина, которая не гнет ни помыслов, ни шеи, по-пушкински. Это женщина, которая не обязана все время гнуть спину. И поэтому возникает конфликт сильной, действительно сильной женской сущности и слабого, конформистского, не желающего брать ответственность мужского начала.
И как всегда, первым об этом определяюще высказался умница Николай Гаврилович наш Чернышевский, который написал статью «Русский человек на рандеву». Трагедия в том, что на этих трех искусственных конфликтах существовала русская культура. И русская культура, кстати говоря, во многом такое же искусственное, я бы сказал, болезненное образование, как амбра в желудке кашалота. Это драгоценное вещество, но считается, что это признак болезни — одна из версий. Русская культура — это экзотический цветок в душной, неприспособленной для жизни теплице, в которой уже количество CO2 зашкаливает.
И у меня есть сильное подозрение, что главные конфликты русской культуры, равно как и ее проблематичный статус, закончились. Ну посмотрите, ведь русская культура все время выбирает — это тоже ложный выбор, — между свободой и государством. Ведь если мы будем говорить правду, мы не будем патриотами. Очевидно же, что это ложный выбор. Потому что кому нужны патриоты, вечно лгущие? Кому нужен идеолог, который по-дугински говорит: «Не может больше быть никакой критики ни в адрес военных, ни в адрес власти». Это же тоже больная, искусственная ситуация.
Да, сегодня время такого радикального пересмотра. И я говорил уже: у нас с вами есть серьезные основания для оптимизма. То, что вся страна (по крайней мере, та ее часть, которая еще не совсем заткнулась) спорит о 90-х — так это ведь потому происходит, что 90-е наступили опять. Нас сегодня, конечно, ждет смута гораздо большего масштаба, нам 90-е покажутся пряниками, но надо вам сказать, что действительно оттянутая пружина бьет больнее. Те перемены, которые в России назрели, простите меня, с опричных времен и которые все время отсрочивались то внешними войнами, то внутреннем репрессиями — эти перемены все равно придут. Все равно люди начнут жить по-человечески, начнут жить в соответствии с базовыми ценностями: эмпатией, солидарностью. Главной ценностью все равно для человечества остается творчество, а не запрет. Потому что запретом ничего ты не построишь. Как Александр Грин говорил, карательными репрессиями ты не сделаешь живой блохи, и деньгами ты не сделаешь живой блохи. К сожалению или к счастью, человечество движется вперед не доносами, а стихами — понимаете, вот эта любимая фраза Чехова: «писал все, кроме стихов и доносов». Не доносами, а стихами человечество движется вперед. И система, в которой Дугин рулит, а Беркович сидит и Петрийчук — кстати, у Петрийчук тоже день рождения, насколько я помню, тоже я ее поздравляю, а если и ошибаюсь, то поздравляю все равно: она стала главным драматургом Европы, пусть и такой ценой, — система, при которых поэты сидят, или их травят, а непоэты, антипоэты, антилюди рулят страной — это больная система, неправильная.
И поэтому, мне кажется, бурная дискуссия о 90-х — вот рискну сказать страшную вещь, — она порождена тотальным ощущением какой-то генеральной болезненности, генеральной неправильности, отсутствием raison d’etre, причины быть. Я не понимаю, чем эта система будет оправдывать себя. Даже при советской власти у нее было что предъявить в свое оправдание. Сегодня абсолютно нечего.
У нас нет даже таких болезненных, уродливых явлений, как вот гриб вырастает на гнилом пне — таких явлений, как Таганка. У меня, кстати говоря, хватает абсолютной объективности понимать, что мой любимый театр, который, между прочим, у Зиновьева описан как театр на Ибанке — река Ибанка там течет через город Ибанск, — у меня хватает терпимости понимать, что моя любимая Таганка, мои любимые шестидесятники, мое любимое экзистенциальное кино 70-х — все это были больные плоды больного дерева. Они существовали, но существовали как чахоточная дева у Пушкина. Это прекрасное, но изначально глубоко болезненное, нежизнеспособное явление. Именно поэтому первые же глотки свободы их разрушили, как гибнет пальма, разрушившая свою теплицу.
Я как раз дискуссию вокруг фильма Певчих считаю, знаете, очень серьезным и очень позитивным явлением, как и сам фильм. Вот знаете, температура — многие же боятся, когда температура высокая. Так вот высокая температура, как мы с вами знаем, это иммунный ответ. Это означает, что организм борется, что иммунная система работает. И сам градус, сам накал этих дискуссий про 30 лет как миновавшие 90-е — это все-таки показатель того, что кое-что живое в России есть. И это живое совершенно не хочет мириться с заталкиванием в дугинско-путинский гроб.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И совершенно с вами соглашусь. Меня единственное смущает в этом фильме, что во времена стихов все равно создаются фильмы-доносы. Что «Предатели» — это тоже немножко донос. Донос поколению на непроработанное десятилетие. Типа, посмотрите, мы вам сейчас донесем на тех людей, которых, конечно, нужно снести, чтобы построить новую Россию, как бы болезненно это ни было для этих людей.
Тут я вспоминаю каждый раз Валерию Ильиничну Новодворскую, которая говорила про Советский Союз. Я понимаю, что и меня это время и эта волна должна снести — меня, человека, помнящего очень хорошо 90-е и выросшего в 90-е, чтобы на мне что-то новое построить.
Д. БЫКОВ: Нет, Ренат, это вот, простите, я вас хочу в этом разубедить. Потому что это такой тоже больной нарратив русской культуры. «И вас, кто меня уничтожит, встречаю приветственным гимном» — вот эти «грядущие гунны» брюсовские. «…забвение сгложет, что ведомо было одним нам, но вас, кто меня уничтожит, встречаю приветственным гимном». Это такая глупость… Не глупость, это самобичевание совершенно неуместное. Или там Павел Коган, который говорит: «Я с облегченьем падаю под трактор». Вот эта убежденность, что история должна нас снести — это неправильно, что мы должны принести себя в жертву, чтобы существовало будущее. Это тоже ложная позиция. Какое же будущее, которое живет такими гадкими инстинктами?
И я не думаю, что главная идея этого фильма — она в доносительстве. Тут сейчас будет минутка саморекламы. Мы в «Новой газете» затеваем сейчас такой лекционный цикл. Я буду читать цикл лекций под названием «Поэтика и прагматика доноса». У доноса есть своя поэтика. То есть для того, чтобы он действовал действительно убедительно, для того, чтобы он позволял власти как-то прислушаться к доносчикам и в известном смысле отождествиться с ними, донос должен быть правильно построен, он должен быть грамотно интонирован.
Вот большинство доносов, например, которые пишет так называемый «Союз 24 февраля», союз писателей зетанутой ориентации — они неправильно написаны, плохо. Или там донос, скажем, Марины Ахмедовой на Татьяну и Сергея Никитиных — он тоже неправильно написан. Он фактически неверен, он интонационно визглив, особенно если учесть, кто Марина Ахмедова и кто Татьяна и Сергей Никитины.
С. НИКИТИН: Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку —
Каждый выбирает для себя.
Д. БЫКОВ: Она там про меня очень хорошо пишет: «Писатель Быков с забродившим мозгом, насылающий на нас продукты своей умственной деятельности». Кто на вас насылает? Марина, опомнитесь, вы не моя целевая аудитория. Я для умных пишу, а вы-то здесь причем? Вы как себя вписали в эту категорию?
Я возвращаюсь к проблеме доноса. Фильм Певчих не донос, потому что прагматика доноса, как правило… Вот, вот наконец я могу сформулировать! Ренат, всегда вам спасибо за то, что мозги просыпаются от разговора с вами. Прагматика доноса другая. Донос — это, как правило, бескорыстное наслаждение доносчика. Это не то, что он надеется обязательно получить квартиру доносимого, статус доносимого. Нет, это чистое наслаждение собственной мерзостью. Это в известном смысле такие подпольные эмоции, записки андеграунда. А в данном случае как раз фильм Певчих продиктован болью, он продиктован реальностью…
Вон, кстати, у меня представитель будущего пришел, чувствуя, что речь идет о нем, и принес символ будущего — ракету. У меня вот тоже удивительная штука: ребенок, не получив никакого советского воспитания, играет исключительно с космосом, требует, чтобы ему покупались космические игрушки, космические книги. Вчера в магазине «Лабиринт» принстонском выбрал себе сам книгу о космосе. «Меня интересует космос, мы не можем жить без космоса» — чистый Бронзит такой пошел. Это тоже о многом говорит.
Фильм Певчих продиктован мучительной тоской по отнятому будущему, мучительной эмоцией пройденной жизни. Кстати, Ренат, и вам я скажу жестокую вещь. Вам 38 лет. Это время масштабных государственных свершений, а люди вашего поколения загнаны в разговоры. От вас зависит сегодня, непосредственно от вас и от ваших единомышленников зависит спасать то, что уцелело. Обратите внимание, ведь вы себя чувствуете на 18. Это не потому, что у вас со здоровьем все хорошо, или в качалку регулярно ходите, насколько я знаю, и не потому вы чувствуете себя молодым, что вы духовно молоды, а потому, что вам не дают никак заняться вещами, которые являются признаком зрелости — государственным строительством, новыми институциями.
Я себя чувствую на 24 года, понимаете, при том, что мне 56, а это, в общем… Некрасов уже помер, Бродский находится в шаге от смерти. Не потому, что я себя с ними сравниваю, а потому что 56 лет — это, вообще-то говоря, возраст, в котором государственные мужи уже дают зрелые советы. А мы люди отсроченной жизни. Мы 24 путинских годы не жили, а тормозили естественную необходимую эволюцию. Помните, был такой черкесовский термин — «чекистский крюк». Страна удержалась на крюке. Так надо, в общем, понимать, что она на этом крюке висит, а не живет и развивается. Она на этом крюке дергается уже почти задушенная.
Поэтому насчет доноса — это не то. Это интонация мучительной боли за отнимаемую жизнь. Я абсолютно убежден, кстати говоря — вот печальное тоже наблюдение: как только настанет реальность, как только мы выйдем из теплицы, из этого гипнотического транса, мы начнем быстро стареть. Потому что ситуация отсроченной жизни способствует надеждам, вечному откладыванию. Нет, мы состаримся очень быстро. Мы догоним свой биологический возраст. Но честное слово, вот ради этого, пожалуй, я готов состариться. Потому что старость — это не всегда плохо. Старость — это возраст трезвости.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Хочу еще тему коротко, наверное, с вами успеть затронуть, несмотря на то, что ракеты зовут. Я понимаю, что ракеты зовут не просто так. Огромный привет поколению будущего!
Д. БЫКОВ: Пойдем, господи… Пойдем мы сейчас уже пускать эту ракету. Я ему обещал просто это с утра, но это не значит, что мы должны недоговорить. Да, пойдем, идем уже. Но дело в том, что мы должны договорить. У меня есть ответственность не только перед бэбзом, но и перед моим старшим сыном, которому 25. Так что, Андрюша, я это все для тебя говорю, любимый. Да, пожалуйста.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Создали у нас совет, который будет изымать книги. Первые три книги уже изъяли — сорокинское «Наследие», потом Болдуин и Каннингем. Кстати, у Каннингема «Дом на краю света» — у меня есть экземпляр, им лично подписанный. Он как-то приезжал на «Дождь» в эпоху моей работы на «Дожде», где я радостно к нему подбежал в гримерку и попросил эту книгу подписать. Что дальше? Ваши книги окажутся в этом списке, и будет ли это для вас наградой, одной из наград?
Д. БЫКОВ: Мои книги давно изъяты из продажи, их не выдают в библиотеках. Они если и продаются, то это для меня вдвойне приятно — на черном рынке по каким-то совершенно фантастическим ценам. Акунин дороже, но Акунина и читать, надо сказать, гораздо приятнее. Тут видите какая штука? Кстати говоря, когда приезжал Каннингем, он приезжал не только к вам на «Дождь», но и к нам на «Сити FM», и мы имели с ним принципиальную дискуссию насчет эстетического радикализма. И он мне сказал… Я говорю: «Ну а как же вот Капоте?». А он говорит: «Да ну, Капоте. Кружевные занавесочки на окнах американского романа. Книга должна быть такой, чтобы она не могла стать бестселлером, чтобы ее хотели запретить». Ну вот Каннингем и дождался.
Я думаю, что и Капоте запретят, и не за ЛГБТ, а Капоте запретят просто потому, что он был абсолютно гениальный писатель… О, принес! Я знал, что он мне это принесет. Color with stickers — сейчас расскажешь, что сделать. Я это к тому, что Капоте, безусловно, свое получит именно потому, что он гений, а на гениев у этой системы есть чуйка замечательная. И Каннингем — понимаете, какую судьбу делают нашему рыжему? В данном случае нашему не рыжему, но, тем не менее, мы понимаем оба, что мы имеем в виду.
Каннингем шикарный писатель. Он написал «Часы» — наверное, самый пронзительный роман об одиночестве, о страшных предчувствиях. Он же всегда говорил, что Вирджиния Вульф — это главный мужчина американской литературы, именно потому, что отвага в постановке последних вопросов.
Будет ли новая волна запретительства? Да, она будет, она неизбежна. Будет ли изъятие книг из библиотек? Будет, опять же. Но я все время, понимаете, всем хочу оптимистическую вещь сказать: это не так надолго. Потому что, понимаете, когда пишут, что фашизм недолговечен, люди обычно исходят же из реальной практики. Любые радикально агрессивные, радикально архаические течения — они за 12 каких-то лет, а иногда и короче (история вообще ускоряется) успевает вырыть могилу. Особенно когда фашизм дошел до развязывания внешней войны и с этой внешней войной вверг мир в очередную страшную ловушку.
Разговоры о том, что ну а как же Салазар, а как же Пиночет, а как же Франко — во-первых, Пиночет довольно быстро начал трансформироваться в обычную такую пусть более жесткую, пусть более гнилую, но все-таки латиноамериканскую диктатуру нефашистского типа. Во-вторых, и Франко, и Салазар — это фигуры не того масштаба и не того качества, что Гитлер и Муссолини. Мы помним:
Испания испытание прошла в сидящем режиме.
И Франко был респектабельный, и те, кто ему служили.
Уж если иметь диктатора, то лучше иметь такого.
Конечно, тоже усатого, но все-таки не дракона.
Это действительно, конечно, выбор опять не самый лучший, но это не был фашизм. Полноценный фашизм долго не сидит, он себя съедает. Поэтому то, что костры из книг, запреты, то, что репрессии, касающиеся творцов, идут таким масштабом и такими темпами — это, опять-таки, показатель того, что общество прогнило до основания.
Кстати говоря, то, что эти запреты не встречают в обществе никакого одобрения — это тоже очень важно. В России очень хорошо понимают: люди, которые борются с книгами, люди, которые борются со словами, с идеологиями — это люди, у которых не очень получается в реальности, не очень получается с реальностью первого порядка, то есть невербальной. И я, честно говоря, с горькой радостью приветствую вот это изъятие из продажи, в частности, не только книг Сорокина — за Сорокина я рад отдельно, — но моих книг. Понимаете, своя рубашка-то ближе к телу. Мне это приятно потому, что быть легальным при этом режиме значит быть угодным ему. Слава тебе Господи, что это не так.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Благодарю вас, Дмитрий Львович! До встречи в будущем!
Д. БЫКОВ: Спасибо еще раз! С днем рождения, еще увидимся. Пока!
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ну что же, и как обещал, в конце расскажу вам о женах Тимура Иванова.
РЕПОРТАЖ: …заключение под стражу. Установлен срок его содержания под стражей на 2 месяца до 23 июня 2024 года.
Бывшая уже жена Тимура Иванова и мать его двоих детей Светлана Маниович, одна из самых известных и влиятельных светских львиц России на протяжении последних двух десятилетий, несмотря на развод, путешествует по миру и Европе на деньги, поступающие на ее счета от фирм, аффилированных с Ивановым и занимающихся собственно застройкой Мариуполя. До Иванова встречалась с Антоном Малевским, главой измайловской ОПГ, одним из королей преступного мира России. Владела московскими бутиками Roberto Cavalli и Dsquared. Дружит с Филиппом Киркоровым.
Нынешняя сожительница и возлюбленная арестованного «кошелька Шойгу» — Мария Китаева, бывшая ведущая программы «Вести», ведущая прямой линии с Путиным в 2011 году. Бывшая советница Сергея Шойгу, нынешняя советница директора Третьяковской галереи Елены Проничевой. Брат Марии Китаевой — глава стройкомпании «Веспер», получающий все основные подряды на реконструкцию исторических зданий в Москве. Мать, Нина Китаева — многолетний первый зам бессменного начальника стройкомплекса Москвы, ныне депутата Госдумы Владимира Ресина. На дне рождения младшей Китаевой, Ксении, на днях пел вернувшийся в Россию Иван Ургант.