«Навигатор» с Дмитрием Быковым
Война катастрофически ускорила саморазрушение этого режима. Поэтому я думаю, что лето этого года и особенно осень этого года будут чрезвычайно любопытными для будущего историка…
Подписаться на «Ходорковский live»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: 14 февраля. Боже, дата-то какая. 17 часов в Москве. Меня зовут по-прежнему Ренат Давлетгильдеев. Вместо того чтобы отмечать День Святого Валентина, отмечаю его с вами в эфире Ходорковский LIVE, канала, на который вы, очень надеюсь, верю в это, подписаны. А если не подписаны, подписывайтесь срочно. Не забывайте комментировать эти трансляции, эти эфиры и отправлять ссылочки на них своим друзьям, знакомым. Врагам тоже отправляйте. Людям, чье мнение хотите поменять поскорее, обязательно присылайте. Давайте будем менять это самое мнение вместе. Прямо сейчас к этому и перейдем. Это программа «Навигатор». Чрезвычайно рад приветствовать Дмитрия Львовича Быкова в нашем эфире.
Д. БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. И конечно, всех с Днем Святого Валентина, с праздником, который, как было объявлено Госдумой, чужд российским национальным и психологическим устоям. Я, правда, не очень знаю, каким устоям он чужд, потому что это, в принципе, праздник любви. Но если понимать под национальными устоями современной России доносительство, ненависть, шпионаж и всеобщую подозрительность, то он чужд действительно. А нам никто не помешает его отмечать. Так что поздравляем всех Валентинов и всех влюбленных.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Присоединяюсь. Любите больше, чаще, регулярнее друг друга. Что может быть лучше, чем любовь и занятие ею! Я сегодняшнее утро начал с интервью нового главкома ВСУ Сырского, которое он дал за несколько дней до своего назначения на этот пост. Но тем не менее увидели мы это интервью только сегодня. В ночи оно появилось по московскому времени. Много важных слов было в этом интервью сказано.
«Ситуацию в настоящее время можно оценить как сложную. То есть противник сейчас наступает фактически по всей линии фронта. А мы перешли от наступательных действий к ведению оборонной операции. И цель нашей оборонной операции – это истощить силы противника, нанести ему максимальные потери, используя наши укрепления, наши преимущества в техническом плане, в плане использования беспилотной авиации, средств радиоэлектронной борьбы, содержание подготовленных рубежей обороны».
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: В первую очередь я бы хотел обратить внимание на изменение самого характера войны. Украинская армия переходит к обороне. Что это значит, эмоционально в первую очередь? Украина признается в том, что контрнаступление не получилось? Почему нужна эта оборона сейчас? И с какой эмоцией вы встретили эти слова нового руководителя украинской армии?
Д. БЫКОВ: Я встретил это прежде всего с тайной радостью, потому что Сырский был у меня героем отдельной главы в книжке «VZ». Я, видимо, не зря написал там, что этот человек еще многократно удивит и своих друзей, и своих врагов. Действительно, Сырский как сторонник доктрины предоставления максимальной самостоятельности и инициативы войскам… Это такая доктрина для, в общем, войны не очень характерная. Мы привыкли вообще, что в военное время, да и в любой армии, дисциплина на первом месте. Сырский ставят инициативу выше дисциплины. И это тоже до известной степени ново и любопытно. новое и любопытно.
Я вообще слежу за Сырским с особенным интересом, потому что действительно и родился, и воспитывался, и военное училище заканчивал он в России. Он в сложном сейчас положении, особенно если учесть, что часть его родственников, не знаю, какое количество и сколь близких, но действительно на территории России проживает.
Что касается перехода к обороне. Не следует ни в коем случае доверять ни одному военному, дающему в военное время публичные интервью. Это может быть и введением вас в заблуждение, и спецоперацией, дезинформацией, чем угодно. Это, в общем, не принципиально. Конечно, то, что Сырский не собирается устраивать так называемые «мясные штурмы» и гробить людей, посылая их на верную смерть, это уже до известной степени утешительно. И приятно то, что вопреки всем связанным с ним подозрениям для него действительно показатели не так важны, как жизни.
И показательнее еще и то, что, видимо, Зеленский предоставляет ему тоже определенную самостоятельность поначалу, то есть не требует от него результата любой ценой, и что по-прежнему для украинцев на первом месте жизни их военнослужащих, а не соображения, например, военного престижа.
А что там будет в ближайшее время, это мы будем посмотреть. Мне главное, что Сырский вызывает у российской пропаганды такую же, если не большую, ненависть, чем Залужный. Значит, всё в порядке.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Пропаганду действительно прям корежит. Выискивают самые разные детали в биографии. Я посмотрел кадры. Якобы нашли Сырского во время парада на Красной площади.
«Мы помним его прекрасно. Вот кадры нашли его, как он отшагивает по Красной площади. Просто посмотрите. Манкурт, да? Вот он идет по Красной площади, прославляет Великую Октябрьскую социалистическую революцию, а потом вот занимается декоммунизацией».
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И удивительно, что именно это является каким-то доказательством того, что он плохой. Боже мой, человек родился в Советском Союзе. Да мы тут все родились в Советском Союзе. А по какой площади он еще мог с этим парадом ходить? По поводу родственников у Венедиктова читал, и это меня, честно, очень испугало, что мама и брат у него в России. И вот за маму и за брата стало как-то очень беспокойно, честно скажу.
Д. БЫКОВ: Тут же, понимаете, еще все эти разговоры о том, что вот если бы у какого-то из российских военачальников мама и брат жили бы в Украине, их бы давно уничтожили и так далее. Во-первых, и украинская пропаганда, и украинское начальство разных уровней гораздо терпимее и к инакомыслию, и к чужим родственникам. Я, в общем, не поручусь, кстати говоря, что у очень многих российских и военных, и штатских чинов имеются родственники в Украине.
В конце концов, то, что кум Владимира Путина достаточно долго в Украине был вообще одним из ведущих политиков… Все же мы знаем, что к Медведчуку украинская власть была чрезвычайно толерантна, и понадобилось действительно слишком долгое использование его в качестве агента влияния, чтобы против него было возбуждено уголовное дело. Да и это не помешало ему благополучно перебежать на российскую сторону. Хотя он и рассказывает сейчас, что его обменяли на 10 человек.
Я думаю, что у очень многих россиян в диапазоне от культурных до военных деятелей имеются родственники в Украине, и никто им ничего не делает.
И второе. То, что воспитанного в России Сырского, родившегося на родине Гагарина, делают верховным главнокомандующим, ну не верховным главнокомандующим, до Зеленского ему еще далеко, делают командиром всей военной операции с украинской стороны, начальником ВСУ, я думаю, что это и само по себе лишний раз показывает отсутствие паранойи у украинского руководства, его готовность, во всяком случае, доверять своим людям. И я не вижу, в общем, в Украине сегодня ни того масштаба репрессий, ни того уровня недоверия к своим гражданам, который мы видим в России.
В России, в общем, вся повестка, все новости за последнее время – это исключительно очередные запреты и очередные аресты. Я что-то не вижу в современной Украине ни такого количества уголовных дел против своих мыслителей, своих философов, своих людей уровня Кагарлицкого, назовем это так, не вижу своих жертв репрессий типа Беркович и Петрийчук, не вижу что-то очередной запретительной истерики, которая бы сопровождала каждый день реально. Потому что нет в России дня без новых масштабных запретов, подозрений, требований отнять деньги, выгнать, найти и обезвредить и так далее.
Вы почитайте, что делается в русском интернете. Ведь эти постоянные крики вслед уезжающим «туда им и дорога!», эти постоянные вопли, что «пятая колонна вовсю орудует в культуре и в издательском деле».
Разумеется, в украинском обществе есть определенный процент не особенно умных людей, которые настаивают на новых запретах и на репрессивной повестке. Но в Украине есть масса событий, помимо поиска постоянного виновных, предателей, подозрительных и так далее. В Украине вообще идет, невзирая на войну, которая украинскому обществу дается очень тяжело, довольно много новостей, с войной не связанных и, в общем, не связанных с репрессивной повесткой. Это лишний раз доказывает, что России по большому счету ни территории не нужны, ни сама война не нужна, а нужен новый предлог для публичных казней, потому что именно они составляют главное развлечение и главную радость очень большой части населения.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А эти публичные казни будут показывать в кинотеатрах, как планируют в кинотеатрах показывать, например, интервью Путина Такеру Карлсону? Я потому что ужаснулся от этой инициативы саратовских городских депутатов. Вообще, город Саратов, он подарил миру много всего великого, например, спикера Госдумы, господина Володина. Но теперь и насильно школьников сгонят в кинотеатр и будут показывать им Путина. Видимо, акт насилия какого-то публичного.
Д. БЫКОВ: Вы понимаете, Ренат, с этим интервью вообще происходят довольно откровенные вещи. Откровенные прежде всего по абсолютному идиотизму своему. Во-первых, с одной стороны, это безумное восхваление все той же культовой личности, разговоры о том, что весь Запад узнает теперь русскую повестку, что Запад в панике, в испуге или, наоборот, в восторге.
Ну, следить за российской пропагандой и требовать от нее логики довольно странно. Мы просто лишний раз читаем и читаем это по поводу любого, вы… как бы это сказать? …сказывания Владимира Путина, по поводу любого его очередного нам всем интеллектуального откровения, мы читаем новости двух типов. Первое – Запад в восторге от Путина, потому что действительно таких политических мыслителей, историков такого уровня там просто нет. И с другой стороны, Запад в ужасе, потому что он прочитал свой приговор.
Но это бы бог с ним. На самом деле, самое страшное, что происходит – это, конечно, чудовищное и совершенно неприличное низкопоклонство перед Западом. Но что это за событие – Путин дал интервью Такеру Карлсону! В свое время Сталин довольно регулярно давал интервью не только «Правде», но и американским журналистам, и не только такого класса, как Лион Фейхтвангер. Случалось, в конце концов, весьма часто полезным идиотам со страны Запада просить у Сталина комментарии, интервью. Всё это в полном собрании Сталина довольно широко представлено.
Что тут такого удивительного, что Такер Карлсон приехал, похвалил московскую чистоту и взял интервью у Владимира Путина? Подумайте, какое событие! Действительно, большой белый господин в очередной раз до нас снизошел. Тем более, что в этом интервью ляп на ляпе, глупость на глупости. И самое главное, что всё это никакого отношения к реальности не имеет. Потому что начинать ответы на современные вопросы с получасовой лекции о Рюрике, ну, это понятная, конечно, вещь, но это в очередной раз говорит о страшном отставании от текущей реальности, о категорическом неумении построить диалог.
Естественно, что люди и дальше будут соревноваться в подлизывании, в глубине этого подлизывания, ну просто потому, что, давайте вот называть вещи своими именами, в современной России, в общем, невозможно осмысленное высказывание. Вы можете либо кричать «ату его!», поддерживая те или иные репрессии, «мало посадили», «давно пора», «давно надо всех релоцировать, забыть, отнять все деньги, отнять всю недвижимость». Ладно, это ради бога, это уже мы поняли. Здесь можно действительно переиродить Ирода и всё глубже падать сколько угодно.
Второй вариант повестки – это уничтожить, стереть с лица земли, Украина – это только начало, дальше будет Прибалтика, потом будет Брюссель, потом Европа, потом Латинская Америка, потом сама Америка. Ради бога. Это опять-таки совершенно не проблема.
Но скажите, пожалуйста, а в чем принципиальная новизна, что вы собираетесь нести этой покоряемой территории, какие повестки, какие новости, какие планы вы готовите для остального мира? Вы что, хотите весь мир превратить в пространство, где все доносят друг на друга, а после каждой очередной казни кричат «ату его!»? Вы хотите, чтобы попса всего мира ездила выступать перед ранеными вслед за Филиппом Киркоровым? Что, собственно, вы несете? Какую новую идею несет Владимир Путин, кроме того, что мир надо перекроить по лекалам XV века или там XVI? Или он путает XIII и XVI. Что, кроме этой бесконечной архаизации, вы собираетесь предлагать?
И хотелось бы мне знать, за последнее время, вот два года скоро, действительно, у нас потрясающая дата, два года идет война или, как ее называет путинская пропаганда, спецоперация, за эти два года что, кроме бесконечного железного занавеса и бесконечных внутренних репрессий, что за это время предложила Россия? Все эти разговоры о том, что спецоперация очищает элиту, то есть по-настоящему приводит к прореживанию элиты и запрещению новых и новых людей, что, кроме вакханалии и запретов, репрессий, компромата, голых вечеринок и так далее, что за это время произошло?
Россия не знала такого стремительного падения. Никакая Октябрьская революция не вызывала такой стремительной деградации. Наоборот, она предполагала хоть какую-то новизну. То, что за эти два года Россия так глубоко провалила собственную хтонь и вонь, лишнее доказательство того, что никаких абсолютных перспектив у этого режима нет, тем более никакой победы от него ожидать не приходится.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А найдется тот человек, который все эти вопросы, которые вы сейчас озвучили, задаст Владимиру Путину, задаст тем людям, которые руководят этой так называемой специальной военной операцией, чтобы эти слова прозвучали публично? Ну окей, не будет предвыборных дебатов. Может быть, Борис Надеждин мог бы это всё озвучить. Но потому что очевидно же, что Россия, которая ничего не несет, должна как-то осознать собственную пустоту в какой-то момент. А что для этого нужно сделать? Кто это может сделать?
Д. БЫКОВ: Нет, ну Ренат, она давно ее осознала. И, собственно, вопросы задают уже и жены мобилизованных, и дети мобилизованных, и огромное количество молодежи, которая, конечно, всё это не поддерживает. Но тут есть страшная штука, о которой люди предпочитают, в общем, не говорить вслух. Они же думают, что мы не можем задавать эти вопросы, не можем проигрывать, потому что в военное время не может быть претензий к своей власти. Это чудовищная глупость, потому что как раз в военное время чрезвычайно важна адекватность, размерность, если угодно. И отчеты власти перед обществом тоже для военного времени, честно говоря, важнее, чем для мирного. Но это бог бы с ним.
Не инерция рабства и не инерция страха останавливают людей. Для большинства людей действительно война вовсе не является оптимальным выходом и оптимальной реальностью.
Для большинства война сегодня безальтернативна и единственный вариант, потому что уже много нагрешили, потому что если уже начали войну, то надо ее выигрывать, иначе – этим больше всех пугает Маргарита Симоньян – все придется расплачиваться, мы должны доводить эту войну до конца, а в перспективе и до уничтожения мира, потому что если не будет абсолютной победы, я не знаю, что они понимают под абсолютной победой, полное ли уничтожение всех соседей, неважно, если не будет победы, если не будет парада на Красной площади, всё, нам всем придется отвечать.
Просто хочется как-то несколько успокоить по этому случаю, несколько утешить российское население. Отвечать будут те, кто развязал эту войну, отвечать будут российские Штрайхеры, российские штурмовики, российские редакторы СМИ. Да, безусловно, они отвечать будут обязательно. Отвечать они будут в любом случае, прижизненно или посмертно.
Но с российского населения, в общем, как и не было с населения Германии, кстати говоря, никакого спроса не будет. Даже значительная часть фронтовиков, тогда выполнявших присягу, оказалась выведена из зоны ответственности. Никто ни за что не ответит. Вот это самое горькое, самое печальное. Никому ничего не будет, особенно тем, кто молчаливо поддерживал, или тем, кто голосовал.
Понимаете, ведь российскому населению – и это очень печально – в самом деле ничего не угрожает, потому что историческая безответственность – это до некоторой степени традиция российская. Всегда Россия валила на свое начальство. Всегда Ленин был виноват в расстрелах и в гражданской войне, Сталин виноват в репрессиях, Хрущев – в волюнтаризме и так далее. Если война будет остановлена, ничего, кроме вздоха облегчения, российскому населению в этом случае не светит. Может быть, я и сам отчасти огорчен этой хронической безнаказанностью, потому что, вообще-то, отвечаем мы все, потому что все мы виноваты.
Но ничего, кроме тяжелой моральной ответственности, ничего, кроме мрачных ассоциаций с Россией и ее властью, нас не ожидает. И в этом плане те, кто нагнетает ужас, они глубоко неправы. Отвечать придется им, которые этот ужас накачивают ежедневно. Им отвечать придется, несомненно. Но напрасно они свою личную ответственность размазывают на всё население России.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А мы можем быть уверены в том, что украинская армия в раже победном не перешагнет линию границы и не войдет дружными рядами в Белгород, условно говоря? То есть они точно остановятся? Этим же пугают в том числе банального, простого российского телезрителя, что украинский сапог будет идти по вашему белгородскому асфальту.
Д. БЫКОВ: Да нет, я думаю, что российские зрители и во многом, кстати говоря, родственники украинцев, проживающие спокойно в России, они осведомлены примерно о том, как тяжело, как мучительно дается украинскому обществу война. Я думаю, что плата, которую вносят в эту грядущую победу украинцы, особенно мирные жители, которых обстреливают регулярно и которые не спят из-за беспрерывных тревог, Украина, чья экономика, в общем, выдерживает тяжелейшее бремя, я думаю, что россияне более-менее осведомлены о той катастрофе, о масштабах той катастрофы, в которую они ввергли Украину.
Для Украины идеалом является окончание боевых действий в максимально неунизительном контексте, в том контексте, при котором, по крайней мере, можно будет говорить о границах 1991 года. Я думаю, что полностью выйти на эти границы у Украины в ближайшее время нет никаких шансов. Про Крым и Донецк, я думаю, это тоже тема отдельных переговоров. Для Украины важно как можно скорее и как можно менее унизительно для себя, потому что иначе непонятно, зачем были все эти жертвы, закончить боевые действия.
Это в России можно говорить о том, что вот нам нужна мирная передышка, а после этого мы шагнем на Брюссель, на Берлин и куда угодно. В Украине подобных разговоров нет, и никто не предполагает, что украинские танки могут пройти по Красной площади. Да это, собственно говоря, невозможно. Понимаете, вот действительно мир никогда еще не стоял перед вызовом такого масштаба, потому что ведь Россия, особенно вооруженная ядерным оружием, Россия в самом деле выглядит абсолютно непобедимой, неизменяемой, нереформируемой и так далее.
Украина в самом деле ввязалась, не по своей воле, разумеется, ввязалась в конфликт, в котором она по определению неспособна полностью победить, в котором она максимум что способна – это защитить свои границы, и то не вопрос. Я не очень представляю, что выглядит победой, с точки зрения российского обывателя. Разве что полное уничтожение Украины. Но что-то непонятно, что это было бы голубой мечтой большинства.
Но совершенно очевидно, что полной победой Украины сегодня является такой мирный договор, при котором большая часть украинской территории остается под контролем украинской власти. Совершенно очевидно, что никаких территориальных планов, никаких захватов России, никакого уничтожения или денацификации России там нету, даже на уровне самых отмороженных лозунгов.
Не говоря уже о том, что настоящий-то национализм, настоящая-то ненависть бушует сегодня в российских пабликах. Уж не знаю, боты это разгоняют или это живые персонажи, доведенные действительно в безумие националистическое, но ничего подобного мы в Украине не встречаем. Такого уровня шовинизма там нет и не было никогда, даже у самых отмороженных маргиналов.
Поэтому пугать, что Украина что-то отхватит… Ну, репарации, разумеется, рано или поздно платить придется, потому что уничтожили очень много народу и очень много инфраструктуры.
Но опять-таки сегодня для Украины цель единственная, как я понимаю, это прекратить военные действия. Народ действительно, хотя он и мысленно уже с жизнью распрощался, я всегда говорил, что Украина живет в этой войне, как будто они все уже умерли, действует абсолютно по-самурайски.
Но бесконечно истощать силы нации нельзя, не говоря уже о том, что резервы Украины, даже при самой пылкой международной помощи, тут Такер Карлсон абсолютно прав, резервы Украины несопоставимы с российскими. Ну, действительно, грех нападать на тех, кто меньше тебя. А кто больше России, честно говоря, я и не представляю себе. Поэтому все эти разговоры, что мы противостоим миру, особенно если учесть, что помощь Украине осуществляется как-то пипеточно, строго дозировано, эту демагогию, мне кажется, давно пора оставить по ее полной несостоятельности.
Никто не собирается захватывать российские территории. В Украине наблюдается, и в этом ничего постыдного нет, наблюдается страшная усталость от войны. А что в России она до сих пор не наблюдается, так это просто еще всех война не успела по-настоящему коснуться.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А после интервью Путина Такеру Карлсону помощь будет еще более пипеточной? Потому что сложилось ощущение, что Владимир Путин показал миру, что он готов пойти дальше, если эта помощь не прекратится. Ракета «Циркон», которая летит на Киев, как будто бы тоже это интервью подтверждает, подтверждает его жесткие намерения к президентским выборам всё-таки не ограничиться боевыми действиями где-то в районе зоны соприкосновения. Запад испугался, испугается этого интервью и этих ракет «Циркон», простит Путину мертвых украинцев? Или что должно случиться?
Д. БЫКОВ: Ну, видите, проблема Запада в том, что он далеко не так идеологизирован, как нынешняя Россия. Может быть, это хорошо, может быть, дурно, но слова на Западе не так много значат. И, к сожалению, я действительно не вижу на Западе, а я всё-таки на нем насажусь, я не вижу такого глубинного и полного понимания, что Владимир Путин – это проблема надолго и проблема не только для Украины. Проблема прежде всего в том, что Россия, действительно, раз начав войну, не может остановиться. Ну, потому что без большого покаяния, без пересмотра происходящего, без определенной коррекции собственной внешней и внутренней политики это не обойдется.
А к этому Россия не готова. Они действительно как-то, по крайней мере, то, что я наблюдаю в российской пропаганде, я не знаю, насколько это соответствует глубинным настроениям, но в пропаганде мы видим вот это – «а пропади оно всё пропадом, если мы начали, мы должны идти дальше, у нас нет ни конца, ни границы, мы готовы бесконечно перемалывать собственное население и, если потребуется, собственную экономику».
Я не вижу на Западе четкого понимания, что это угроза не Украине, это угроза всему миру. И если Россия не ответит за эти злодеяния, и это, кстати говоря, совершенно очевидно, то очевидно и то, что вся солидарность ничего не стоит и вся предыдущая история человечества ничего не стоит. Это значит, что можно безнаказанно творить абсолютно всё, пользуясь правом грубой силы. Вот действительно что угодно.
Мы не можем, вся пропаганда на этом стоит, мы не можем терпеть, чтобы в Украине сидело недружественное правительство. Мы не можем терпеть недружественной Украины. Нам как сверхдержаве экзистенциально, они выучили это слово, жизненно необходимо, чтобы Украина была наша. Без этого мы не империя. Ну вот мы так за них решили. Мы решили, что мы без них не можем. А почему? А мы до объяснения причин не снисходим. Мы сверхдержава. Так захотела наша левая нога. А завтра мы сочтем, что без Казахстана мы экзистенциально не можем. А послезавтра, кстати говоря, такое уже было позавчера, мы не можем без Грузии.
Вот что сверхдержаве в голову сбрело, то она будет делать. Потому что она сверхдержава, потому что она, начиная с Рюрика, великая, потому что у нее есть свои хотелки и никаких объяснялок. Это совершенно нормально для путинской пропаганды. Это так и есть. И они действительно ни до каких мотивировок не снисходят.
Запад привык почему-то, не знаю почему, исходить из того, что у всех людей, у всех правительств есть рациональные мотивировки. Надо понять, что здесь никакой рациональной мотивировки нет. Здесь есть бесконечное падение в пропасть, счастье от свиста в ушах и бесконечная необходимость наращивать и наращивать новое зло до тотальных репрессий внутри России и тотальной агрессии вне ее. У этого режима нет никакой рациональной программы. Только дальше, глубже, хуже и так далее. И это будет продолжаться.
Даже во Франции даже Макрон, мне кажется, традиционно дружественной к России, начал что-то в этом понимать. И в это же время Дональд Трамп делает заявление: «Если кто-то не будет платить НАТО, мы будем делать режим максимального благоприятствования для Путина, чтобы он, черт возьми, ни захотел». Это такая ковбойская риторика. И разговоры о том, что если НАТО не будет платить, мы прибегнем к прямому рэкету, мы готовы натравить на вас любого Путина, лишь бы давайте нам бабок.
Конечно, мы понимаем, что на Западе эта риторика не встречает большого одобрения, но то, что она возможна сама по себе, и то, что на самом деле никакого единства, никакой готовности помогать Украине больше и шире мы не встречаем, это, по-моему, довольно очевидно. По крайней мере, пока еще никакие действия НАТО, никакие действия Запада нас в этом не убедили. Я вовсе не подталкиваю Запад к тому, чтобы накачивать Украину оружием и воевать до последнего украинца. Но можно бы как-то хотя бы периодически выражать солидарность со сражающимся народом Украины.
Я пока, во всяком случае, в риторике республиканцев вижу тоже колоссальную усталость от этой войны и непонимание, а почему мы, собственно, должны в это вкладываться. Да потому что вы следующие. Но, к сожалению или к счастью, Запад до сих пор продолжает пребывать в таком облаке мечты, в убеждении, что они имеют дело с некой рациональной силой. Не дай бог им придется понять, с чем они имеют дело в действительности.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А поймут они это тогда, когда русские танки поедут освобождать Сувалкский коридор и незаметно схавают Польшу, и всем придется снова сделать вид, что никто ничего не заметил. Потому что я, например, поговорил с соратником Сергеем Асланяном. Он на полном серьезе меня убеждает в том, что Литва с Польшей прям реально следующие, прям действительно следующие. И эти следующие, они будут не через год и не через два, а послезавтра.
Д. БЫКОВ: Ну, таких апокалиптических прогнозов у меня нет. Я привык доверять в этом случае российской пропаганде. Если она говорит, что чего-то не будет, значит, это на повестке, значит, это будет завтра, действительно. Если уже Владимир Путин сказал, что мы не угрожаем Польше, что мы не угрожаем НАТО и Западу… Он ведь за три дня до нападения, ну не за три, а за неделю до нападения говорил, а российская пропаганда писала, что Россия не явилась на войну, что никто не будет нападать на Украину, что всё это нагнетание паники и так далее. Всё это было. И, в общем, чего стоят эти договоры, обещания, прогнозы российских аналитиков? Мне кажется, Россия всей своей практикой это уже подтвердила.
И, кстати говоря, некоторые наиболее отмороженные российские пропагандисты любят цитировать, приписывая это Бисмарку, не знаю, насколько это достоверно, фразу «договоры с русскими не стоят бумаги, на которой они написаны». Они даже несколько этим бравируют. Да, рано или поздно русские придут и возьмут то, что им принадлежит, а принадлежит им всё, потому что весь мир был недостаточно к ним уважителен, недостаточно толерантен. Вы все нас не любили. Вы нас не слушали, послушайте теперь.
Вот эта уверенность России, что весь мир ей должен и что она пришла получить свое, взять свое, это мы же, в общем, встречаем довольно часто. И Прибалтика наша, страны Балтии, как теперь это называется, и Казахстан наш, и Молдавия наш, всё наше. Весь контроль над восточным полушарием должен быть отдан нам, а потом мы подумаем еще, может быть, и про западное, потому что русская Америка, Калифорния, тоже наша. Всё наше. Мы рано или поздно за своим придем.
Я не думаю, что Сувалкский коридор или Польша, или, действительно, Румыния с Молдавией – это завтрашние жертвы. Но то, что на Украине это, в общем, не закончится, совершенно очевидно.
А попробуйте, ну вот даже с самым искренним доброжелательством попробуйте предположить, какой может быть российская политика в дальнейшем, после этой войны. Проблема в том, что если вы начали войну, для вас возможна только эскалация. И пока вы не захватите мир, пока все не лягут под вас, вы физически не можете остановиться, потому что иначе вам придется, хотите вы или нет, давать отчет перед своим населением, которому вы абсолютно задурили голову бесконечными победными воплями. Никакого варианта, кроме продолжения войны, для России в самом деле нет.
Ну попробуйте вы себе представить Ким Чен Ына, который перестанет угрожать миру ядерной войной, который скажет: «А давайте мы в самом деле замиримся с южным соседом». Это просто противоречит всей практике любого тоталитарного режима.
А тут же еще проблема в том, что разговаривать – недостаточно, что любая пропаганда у режима сколько-нибудь серьезного рано или поздно становится реальностью. Ведь разговоры о том, что Россия должна вернуть себе бывшие республики, только разговоры, эти разговоры велись реваншистами начиная с середины 90-х годов. Потом Лужков это активно продавливал. И, собственно говоря, Путин и победил как альтернатива Лужкову, который ездил в Севастополь как себе домой. Примаковская идея опять-таки немедленного воссоединения.
Всё это было. Всё это неизбежность. И если Владимир Путин хочет оставаться у власти и дальше, война для него единственный источник легитимности. Если кто-то этого еще не понял, ну что делать, придется убеждаться на практике.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Но мир, который явно не хочет, чтобы Владимир Путин оставался у власти и война была тем самым источником его легитимности, он же должен… Ну, чтобы это всё закончилось пулей в бункере где-нибудь под Ново-Огарево, всё равно условные союзники должны высадиться в какой-то момент в условной Нормандии.
Д. БЫКОВ: Да нет. В общем, судьбу России будет решать исключительно ее народ. И так было всегда. Вы же понимаете, что извне с Россией действительно ничего сделать нельзя. Тут мир, я же говорю, столкнулся с ситуацией, которой никогда не было. Ядерная держава, держава, которая в любой момент по первому капризу своей власти может реально прекратить историю человечества, ядерная держава одержима маниакальным бредом и тотальной агрессией, тотальным безумием. О том, что Россия готова скорее уничтожить мир, чем отступить, нам поют все пропагандисты круглые сутки по всему российскому телевидению.
И, кстати говоря, эта риторика, хотя уже градус истерики некуда повышать, она никуда не девается, она становится всё агрессивнее, а значит, рано или поздно все это придется делать, к этому всему неизбежно придется переходить. Просто, действительно, я боюсь, что и само население России пока еще не осознало, что у него нет никаких перспектив, кроме нарастающих репрессий, нарастающего голода и нарастающей войны, что населением России, в общем, решено пожертвовать ради вечного пребывания Владимира Путина у власти.
Так что никакие внешние воздействия судьбу России решать не будут никогда. Просто либо население России в какой-то момент, только оно, от прозрения Запада здесь ничего не зависит, либо население России в какой-то момент поймет, что оно стало разменной пешкой в этой игре, либо население России будет медленно уничтожаться в войне, во внутренних репрессиях и так далее. Пока это не дойдет до большинства, я серьезно подозреваю, что ничего сделать с Россией извне будет по-прежнему невозможно. Более того, чем активнее будет сопротивляться остальной мир, тем больше будут говорить: «А, вы видите, вот они агрессивны, они пытаются нас уничтожить. Мы должны этому противопоставить свою готовность умереть».
А кстати говоря, такого культа смерти, такого культа самоуничтожения в России действительно не было никогда. Дугин, вот этот безумец, одержимый маньяк, повторяет раз за разом, что ничего прекраснее смерти быть не может, ничего унизительнее жизни, творчества, производства, семьи и так далее, ничего унизительнее нормы быть не может, наша цель – умереть, умереть как можно громче, оглушительно хлопнуть дверью. И это продолжается, и это говорится.
Я думаю, что дальнейшая фашизация российской идеологии и дальнейшее усиление этого танатос культа – это вопрос ближайших дней после выборов. А итог выборов, я думаю, ни у кого особенных сомнений не вызывает.
Одно внушает мне определенные надежды. Это всё стало нарастать уже в геометрической прогрессии. Эта улитка самоуничтожения, эта кривая, которая сводится в точку, она уже запущена. И в этом плане саморазрушение системы идет гораздо быстрее, чем ее военное разрушение или чем любые внешние воздействия, или чем любые санкции. Понимаете, вот Господь так устроил, что режим, вступивший на тропу этого самоуничтожения, действует быстрее и эффективнее, чем любые его внешние враги, и делает, кстати говоря, такое астрономическое количество глупостей и зверств, что рано или поздно самые упертые его сторонники начинают почесывают затылки.
Я думаю, что бесконечные разговоры о том, что Владимир Путин – это на десятилетия, по крайней мере до 2030 года, эти разговоры имели бы смысл, если бы ничего не произошло два года назад. Но война катастрофически ускорила саморазрушение этого режима. Поэтому я думаю, что лето этого года и особенно осень этого года будут чрезвычайно любопытными для будущего историка.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А получится выжить у тех людей, которых Владимир Соловьев в своих передача назвал «списком неблагонадежных»?
В. Соловьев: «Надо публично с трибуны поблагодарить Бориса Борисовича Надеждина. Но он сдал в избирком или куда список, как я понимаю, неблагонадежных, агентов влияния, врагов народа, закладок ЦИПсО, недоуничтоженных навальнят. То есть он провел большую работу, вычленил, собрал все их персональные данные и отдал компетентным органам на изучение».
М. Симоньян: «18 из которых были мертвы на момент оставления подписи».
В. Соловьев: «Ну, это американский стиль. Потому что мы же помним, что а что же, если человек умер, из-за такого пустяка лишать его права голосовать?
М. Симоньян: «Лишь бы был здоров».
В. Соловьев: «Лишь бы был, да».
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: У нас, у нормальных, получится выжить до того, дожить до того момента, как они начнут друг в друга стрелять, условно, Симоньян на Красной площади будет поджигать Антона Красовского? Те люди, которые вот подписи за Бориса Надеждина поставили, которых сейчас радостно будут пересчитывать по головам как врагов режима, мы-то доживем до момента публичной казни пропагандистов, которые будут сами пропагандисты осуществлять?
Д. БЫКОВ: Нет, ну то, что там идет страшный раздрай на самом верху, это уже очевидно. Понимаете, как раз мы замечаем некоторую солидаризацию оппозиции. Всегда говорили, что оппозиция жрет друг друга. На самом деле сейчас, как показал слет «иноагентов», оппозиция довольно монолитна. По крайней мере, в плане стратегических целей никаких особенных разногласий нет.
Проблема в ином. Проблема в том, что, в отличие от оппозиции, у которой, кроме рисков, никаких капиталов-то нет, там есть за что подыхать. И не только за потенциальные плюшки, которые режим будет раздавать, но просто потому, что на кону жизнь. Там же вакханалия доносительства никуда не делась. Там действительно дикий раздрай. Одна линия раскола – это отношение к советскому проекту, Ленину. Там одни за Ленина, другие против. Отношение к интернационализму. Одни – бешеные националисты, а другие – более или менее имперцы. Ну и так далее. То есть линии разлома многие.
И, разумеется, вакханалия доносительства, она затрагивает не только релокантов, которые давно уже оттуда сбежали и давно уже махнули рукой на все оставленные там квартиры. Сейчас действительно вплотную подошло дело к отсеиванию режима. Ведь, вообще-то, если вы помните репрессии конца 30-х годов, а потом конца 40-х, первыми жертвами были далеко не простые граждане, первыми жертвами были руководители всех уровней. И доносы-то писали в основном на тех, кому было что терять, потому что это идет интенсивный передел собственности.
И об этом переделе собственности сегодня все в России заговорили, о том, что будет в ближайшее время радикальный пересмотр итогов приватизации, интенсивная, бешеная борьба за близость к телу, отсев всей прежней элиты. То, что лояльнейшие из друзей и родственников текущей власти, лояльнейшие, вроде Ксении Собчак, оказались под ударом для начала НТВ, но тут после Собчак приготовиться всем. Ведь совершенно очевидно, что она была защищена очень надежно. Именно благодаря ее отцу состоялся взлет карьеры нынешнего лидера. А там и ближайшему его окружению тоже придется приготовиться, а там, чего говорить, и его прямым ставленникам. Грызня за, так сказать, испанское наследство идет полным ходом.
Поэтому я не думаю, доживем ли мы до публичных казней и до публичных расправ над фолловерами Надеждина, его сторонниками. Я думаю, что мы доживем до страшной свары под ковром и, в общем, до довольно радикальных жертв в ближайшее время среди самого плотного, самого тесного путинского окружения, особенно людей из его прошлого.
А потом, понимаете, вот еще в чем дело, ведь такой режим всегда укорачивает свою скамейку запасных. Ну вот кого они действительно мыслят если не в преемники, то по крайней мере в лояльнейшие сторонники. Все говорят про Дмитрия Патрушева. Хорошо, кроме Патрушева, кроме деток нынешней элиты, кстати, деток очень неоднородных и тоже не особенно готовых продолжать, кого они могут предложить? Какая за последнее время вертикальная мобильность там наметилась? Там нет ни одного свежего лица, ни одного нового человека. Был бы жив Жириновский, он бы опять участвовал в выборах. Ну о чем мы говорим, в конце концов?
То, что этот режим постоянно сам у себя откусывает будущее, это происходит на наших глазах. Именно поэтому я думаю, что никакая гипотетическая победа Трампа, которая тоже под большим вопросом, не прибавит ему жизнеспособности и стойкости.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И ведь действительно все как-то хихикают над Филиппом Киркоровым, который поехал на Донбасс. А ведь это означает, что следующим может быть условный Сечин, и не на Донбасс он поедет, а куда-нибудь там в СИЗО «Лефортово». Потому что, по сути, это звенья примерно одной цепочки, что трогают своих, самых лояльных, самых близких к телу. Просто начали с условных Киркоровых, но придут и к условным Дерипаскам, особенно учитывая тот факт, что там в Челябинске уже какой-то завод национализировали. И я радостно почитал в Z-пабликах, что давайте «Норникель» тоже обязательно национализируем. И ведь национализируют, скорее всего.
Д. БЫКОВ: Они не понимают простой вещи. Все эти люди, которые одобряют расправы, они никак не понимают, что тут есть математическая закономерность. Это не вечно так будет, что царь на глазах у лояльного народа уничтожает плохих бояр. Первыми жертвами репрессивной политики всё равно будут не детки нынешней элиты и не сама нынешняя элита. Главными жертвами всё равно будут условные холопы, то есть те, кто радостно хлопает в ладоши, наблюдая низвержение очередного кумира, неважно, попсовый это кумир, интеллектуальный, совершенно не важно. Это не будет касаться только элит.
В любом случае война – это штука такая тотальная. Опять-таки, режим мог бы бесконечно долго, ну не бесконечно долго, но долго держаться у власти, режим мог бы довольно долго еще поддерживаться в статусе-кво, если бы не началась война. Но война – это игра, в которую играют двое. Война – это палка о двух концах всегда. И война – это вещь, за которую расплачиваются массы. Потому что, хотим мы этого или нет, гибридная эта война или нет, касается она только приграничных районов или любых, но всё равно война.
Война – это вещь, в которую рано или поздно вовлекаются все. Война в России бывает только тотальной. Не бывает так, чтобы воевала профессиональная армия, остальные бы смотрели, да еще и периодически подсвистывали и улюлюкали, когда очередная поп-звезда едет в очередной госпиталь. Это игра, хотя это страшно звучит, это не игра, конечно, никакая, но это мероприятие для всей нации. Так не бывает, чтобы кто-то в результате уцелел и не был вовлечен в эту воронку.
Поэтому, конечно, это не ограничится расправами с ближним кругом. Другое дело, что какое-то время эти расправы с ближним кругом способны отвлекать внимание народа. Проблема в том, что у всех, кого хватают за паблик или за лайк, или за неосторожное слово, у всех этих педиатров (что-то дело педиатра, кстати говоря, зависло), у всех этих школьников, которым приписывают экстремизм и так далее, у них есть родня, у них есть товарищи, одноклассники. Это становится делом всё более тотальным.
И я вас уверяю, что если бы товарищ Сталин не был вызван в 1953 году на ковер самой высокой инстанции, еще полгода и ему начали бы смеяться в лицо свои же. Более того, тогда начались зэковские восстания. Начались они при живом Сталине. Смею вас уверить, что в современной России достаточно любого малейшего сотрясения, ну типа пригожинской авантюры прошлого года, чтобы ни одна живая душа не встала на защиту этого режима, про который очень многие уже начинают кое-что понимать.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ну да. И особенно учитывая тот факт, что в тюрьмах сегодня в основном сидят светлые интеллектуалы, потому что все остальные воюют или уже отвоевали свое, а мысли тюремные формирует условный Кара-Мурза, да.
Д. БЫКОВ: Нет, дело же в том, что, понимаете, в тюрьмах вообще сидит в основном не элита. Все разговоры о том, что царь будет прежде всего расправляться с ближним окружением… Понимаете, зря срывали эти таблички «Последнего адреса». Потому что если бы люди примерно себе понимали и представляли и уровень террора, и людей, которые этому террору подвержены, это же не начальство, это, как правило, те, кто становятся жертвой доноса соседей. Это ваши коммунальные соседи. Сегодня не коммунальные, сегодня соседи по подъезду в спальном районе. Репрессии касаются не элит, репрессии касаются, как правило, вашего соседа, до известной степени соседа, до известного момента, а с какого-то момента вас лично.
И поэтому вот все эти призывы, которые я регулярно читаю, «больше давить», «пора расправиться», «власть миндальничает, власть медлит», ребята, все, кто это пишут, они же не просто пилят собственный сук, они рубят собственные головы, они подсказывают властям своей избыточной активностью новые «Последние адреса».
И, кстати говоря, никаких иллюзий не должно быть у большинства российского населения, главной жертвой и жертвой номер один будут пропагандоны, пропагандисты, потому что их видно, потому что им есть что терять. И, в общем, в России всегда срабатывает поговорка: доносчику – первый кнут. Огромное количество народу, который в сегодняшней России интенсивно поддерживает власть и забегает впереди паровоза, не забывайте, что именно они под этот паровоз попадают первыми.
С оппозиционерами, в общем, вечно сводить счеты нельзя, они отрезанные ломти. И кстати говоря, у оппозиционеров-то есть свои дела. Нам надо строить как-то свою судьбу, здесь работать, у нас есть интересы помимо российского режима. Мы не круглый год и не круглый день заняты тем, чтобы думать о России и сводить с ней счеты. У нас свои проблемы. А вот те, кто сегодня в России допиливает государственный бюджет, государевы, как они любят говорить, и выражают лояльность, и опережают друг друга в абсурде этой лояльности, вот эти – жертвы номер один, им приготовиться.
Я думаю, что первые жертвы этих потенциальных чисток – это те, кто днюет и ночует в патриотических круглосуточных ток-шоу. Потому что, честно говоря, они и самим зрителям уже очень сильно надоели. И ротация в этой области будет первой. Тут недавно кто-то заключил пари, я даже помню кто, кажется, Марат Гельман, что прилепинскому кругу – приготовится. Ну, я думаю, что прилепинский круг как раз в плане мимикрии значительно всех обгоняет. И военкорам особенно нечего бояться. А вот наиболее агрессивные националисты довольно скоро огребут. Потом дойдет дело до всех.
В России сегодняшней обречен любой, кто отличается от стенки. И как ты быстро ни перестраивайся, тут не факт, вот как правильно сказал в свое время Пастернак, важен не характер твоих убеждений, а сам факт их наличия. Особенно жалко мне убежденных искренне, потому что у них-то как раз главный мотив не корысть, главный мотив – сделать всему миру как можно хуже. Первыми жертвами новых расправ будут именно идейные.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Начали мы наш сегодняшний разговор с обсуждения нового главкома ВСУ и его интервью, главкома Сырского. И вот так уж вышло, что как будто бы в честь этого назначения и вместе с этим интервью важным, программным случилось важное событие и на фронте.
Дело в том, что вооруженные силы Украины уничтожили очередной большой десантный корабль Черноморского флота, который называется «Цезарь Куников». И вот самое ужасное, что вот эти самые пропагандисты, которых мы сейчас с вами обсуждаем, в эфире этих самых многочисленных вечерних ток-шоу ни слова не скажут ни про этот уничтоженный корабль, ни про 87 человек, которые находились на борту. И, скорее всего, стыдливо напишет пресс-релиз российское Министерство обороны, что никакой корабль никто не уничтожал. И, конечно же, обойдется в очередной раз без жертв.
А дождемся ли мы того момента, когда вот эти условные Маргариты Симоньян вместо такого торжества обсуждения интервью Владимира Путина Такеру Карлсону всё-таки объявят минуту молчания по солдатам, по матросам, которые погибли на фронте, например, по экипажу этого самого корабля «Цезарь Куников»?
Д. БЫКОВ: Ренат, во время войны, как мы знаем, всегда врут больше всего. И будем объективны, мы не вправе требовать объективной информации о потерях ни от Украины, ни от России. Другое дело, что для Украины как раз скорбеть по своим естественно и для них каждый человек на счету, у них не такой людской резерв, чтобы разбрасываться им. А то, что у нас не признают жертв, и то, что у нас не проводят минуту молчания, это как раз понятно. То есть это по-человечески хотя бы объяснимо.
Я просто хочу напомнить, что реальный масштаб жертв, реальный масштаб потерь России в Великой Отечественной войне не был назван и не был исследован до 60-х годов. Там отделывались ложью очень долго. И поэтому как скоро в России узнают о реальном масштабе потерь, как скоро будут в России реально скорбеть по погибшим…
Тут же понимаете как, вот это классическое замечание Гнедича на правах его перевода «Илиады». Чем отличались троянцы от ахейцев? Троянцы запрещали своим войнам скорбеть по погибшим. Это нарушало боевой дух войска. Ахейцы разрешали. Они были более свободными людьми, более умными, более изобретательными. Они поэтому победили. Побеждает то войско, которое не боится правды, которое больше готово рассказать о своих потерях, которое меньше опьянено пропагандой. Побеждают те люди, которые внутренне свободны.
Троянцы – это была абсолютно авторитарная система, причем система престарелого Приама или абсолютно авторитарного Гектора. Это были люди, для которых действительно любая правда о войне была смерти подобна. У ахейцев оплакивание своих стояло на более высоком уровне. Но кто сейчас будет об этом вспоминать, тем более о Гнедиче?
Проблема опять-таки в том, что даже о Великой Отечественной войне и о количестве жертв в ней, и о характере наступательных и оборонительных действий, там до сих пор эта правда не сказана. И архивы до сих пор закрыты. Поэтому надеяться на то, что Россия сегодня, сейчас о текущей войне будет говорить какую-то правду, на это никакой надежды, разумеется, нет. Это лишний раз говорит о том, что ни одна из проблем российского населения, российской власти, российских институтов, ни одна из этих проблем в ближайшее время решена не будет. Их можно решить только путем слома всей этой лживой авторитарной предельно централизованной системы.
И когда эта система рухнет, а она подъедает себя довольно быстро, никакой косметической оттепелью, никакой частичной перестройкой никто не отделывается. Сегодня сделана ставка, и Путин это подчеркивает постоянно, не на последние 20 лет российской истории, от которых можно было бы откреститься, сегодня сделана ставка на последние 7 веков российской истории. Поэтому, честно говоря, масштаб смуты, который настанет после Путина, лично я боюсь себе даже представить.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ну, радует одно. С каждым новым выпуском программы «Навигатор» крах этого дурдома всё ближе. Спасибо. Это был Дмитрий Быков на «Ходорковский LIVE».
Д. БЫКОВ: Спасибо вам. Через неделю увидимся.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Пока-пока. Ну а на прощание еще раз всё-таки позвольте поздравить вас с Днем Святого Валентина, несмотря на то что российская власть этот праздник всячески пытается отменить. Любите друг друга, не устаю повторять вам я. Любите себя. И себя любите даже больше, чем людей рядом, потому что без любви к себе другой любви тоже не бывает. Спасибо, что смотрите нас и любите нас. Спасибо, что любите оставлять комментарии под этими выпусками. И спасибо, что прощаете нам наши огрехи и ждете каждого нового выпуска программы «Навигатор». Следующий – ровно через неделю в среду в 17 часов по Москве. Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Люблю вас. Пока.